Préfixe « évoluer »
Pour le mois de février, le "National Géographic" avait un article intitulé "De Darwin à la génétique". Le bicentenaire de la naissance de Darwin (12 février 1809) vient se juxtaposer dans le temps avec une recrudescence du créationnisme d’Outre Atlantique. La Biologie qui se mêlerait des affaires de l’homme contre les fondamentalistes en progrès et pourtant Darwin est conforté chaque jour.
Avant Darwin prévalait l’idée que Dieu avait créé les espèces indépendamment l’une de l’autre, de manière arbitraire, par groupe pour éviter l’extinction. "La Terre a été créée le dimanche 23 octobre de l’an 4004 avant l’ère chrétienne, à 9 heure précise du matin", s’écriait en 1650 l’archevêque irlandais Jacques Usher, du haut de sa chaire. "Quant au Déluge, il s’est produit en l’an 2349 avant l’ère chrétienne. Il plut quarante jours et quarante nuits, tout ce qui était vivant sur terre fut exterminé. Seuls Noé, sa famille et certains animaux purent se réfugier dans l’arche le dimanche 7 décembre 2349 ; ils en descendirent le mercredi 6 mai de l’année suivante". Voilà, l’interprétation biblique qui a dominé la géologie jusqu’au milieu du XIXème siècle.
Le comte de Buffon, fut, peut-être le premier naturaliste à estimer scientifiquement l’âge de la Terre, cette "bille de fer qui se refroidit". A partir du taux de la déperdition de chaleur d’un modèle, il en conclut que la Terre devait avoir 75.000 ans.
Est arrivé, Charles Darwin, ce 12 février 1809. Il n’a rien inventé, vraiment et pourtant il va bouleverser les idées. Curieux, intuitif, il a simplement constaté certains liens étranges au cours de son voyage autour du monde, à bord du Beagle de 1831 à 1836. Ce voyage change sa vie. De pasteur presbytérien de campagne, il s’autoproclamera après son voyage de "naturaliste". Devenu voyage mythique avec l’étrange et les phantasmes qu’il soulevait chez les uns, quitte à fouler au pied les croyances de son époque. Voyage du hasard dû uniquement à l’amitié qu’il entretenait avec le capitaine du bateau, Fitz-Roy. L’image des Galapagos avec ses tortues géantes et le pinson, est une anomalie plutôt pour meubler l’envie touristique que faisant de partie de la révélation. Les Galapagos ne correspondaient qu’à la fin de son voyage. Les premières découvertes datent, elles, de trois ans en arrière. En Argentine, à la vue de fossiles, il a des révélations à la vue de certaines ressemblances avec les êtres vivants. Cela lui donne l’idée que ce serait une descendance dans ce qu’on dirait un arbre généalogique des espèces, avec les modifications dues à la sélection naturelle. Les nandous distribués géographiquement l’intriguent. Son journal de bord deviendra le livre "Voyage d’un naturaliste autour du monde".
Véritable bombe qui devait bouleverser des siècles de doutes et de mensonges contenus derrière une église qui voulait garder la barre de la manœuvre. L’idée que Darwin s’en faisait, tient à ce que l’évolution puisse se produire par des forces purement naturelles. La théorie de l’évolution sera admise de son vivant par ses contemporains. La sélection naturelle, elle, ce sera, bien plus tard, au 20ème siècle. Descendre du singe pour un homme, c’était difficile d’imaginer à première vue. Ses détracteurs n’ont pas manqué de lui faire ressentir.
A son retour de voyage, il passe de la religion à la science. Mais, il va tenir sous silence pendant vingt ans ses constatations en ne les divulguant qu’au compte goutte à des scientifiques, spécialistes dans chacune des espèces. Ce sera Richard Owens, anatomiste, pour tout ce qui concerne les mammifères. John Gould, pour les oiseaux. Thomas Bell, pour les reptiles.
La sélection naturelle, la lutte pour la vie s’accompagne insensiblement de la reproduction pour tomber dans les rets de l’économiste Thomas Malthus qui extrapole les travaux sur le problème des rapports entre la population et la production. Processus d’un humanisme partisan qui montrerait que seuls, les mieux adaptés, les supérieurs auraient une chance de survivre avec le contrôle de la croissance de la population comme corollaire.
Ce n’est qu’en 1859, poussé ou pris de vitesse par un certain Alfred Russel qui aurait les mêmes idées, qu’il sort "L’Origine des espèces" avec sa théorie de l’évolution.
La localisation géographique des espèces, c’est le météorologue, Alfred Wegener qui donnera une explication par la "dérive des continents". Il en avait déjà la conviction dès 1911, ayant constaté la ressemblance entre les côtes entre l’Afrique et l’Amérique. Mais les scientifiques avaient crié au scandale. Il parvient pourtant. L’idée de la Pangée était née. On trouvait des racines semblables sous des longitudes et des latitudes différentes. Il se trompait pourtant dans sa théorie des forces de la fuite des pôles et des marées dues à la Lune et au Soleil. Harold Jeffreys prouve par les mathématiques l’impossibilité. C’est Arthur Holmes et la tectonique des plaques, avec les courants de convection du magma profond qui va compléter la théorie. Le fossile reptile, lystrosaurus, découvert en 1968 en Antarctique, vieux de 203 millions d’années, rassemblait à un melting pot de caractéristiques, herbivore qui vivait comme l’hippopotame et avait un bec munis de deux dents.
L’ADN et la génétique apporteront d’autres preuves qui manquaient. Le même gène accomplirait le même travail chez des espèces différentes, sur des continents différents pour définir les paramètres de l’évolution. Les chromosomes en seraient les porteurs de cette information génétique. Les erreurs et leurs corrections pouvant se localiser au deux niveaux et engendrer de nouvelles pistes à l’évolution dans le "laboratoire" de la nature. C’est comme dans le domaine du verbe, les lettres, les mots constitueraient des livres différents par leur seul ordonnancement. Le génome humain est identique, mondial dans une homogénéité génitale à 99,9%.
L’erreur de Darwin est sa conception incohérente des mécanismes de l’hérédité. L’acquis d’une génération, du père et de la mère ne se reflète pas automatiquement dans la suivante comme il le supposait. A l’hérédité, Grégor Mendel s’y intéressera plus précisément. 
Il reliait la race à un génotype particulier.
L’évolutionnisme a son néo-darwinisme. L’environnement n’est pour rien dans les mutations des individus par le génome. Les erreurs continueront d’exister. Le taux de reproduction en sera seulement plus bas en éliminant les mutations inutiles. L’interaction du génotype et de l’environnement détermine seulement le phénotype.
Quant à l’âge de la terre, le géologue de Charles Lyell proposa 240 millions d’années. Lord Kelvin calcula par la déperdition de la chaleur, l’âge de la terre à 100 millions d’années. Rutherford remarque que les éléments radioactifs ralentissaient le refroidissement. Un journal à sensation titrait, alors : "La fin du Monde est ajournée". Plus tard, Claire Patterson donna les chiffres actuels de 4,55 milliards d’années et beaucoup de savants pensent que notre planète serait à l’état d’équilibre.
Le 28 octobre 1996, Jean Paul II acceptait que l’évolutionnisme fût plus qu’une hypothèse. Les polémiques sont devenues plus vives avec la résurgeance des religions qui ont difficile d’associer l’évolution naturel au Dieu de la Création. Le créationnisme en 1990 n’en est que la forme, la plus concrète. Le créationnisme dans les écoles a reçu son antidote par le pastafarisme. Le pape Benoît XVI ressortait de vieux démons de ses tiroirs pour éviter un schisme et devait se reprendre. Le chanoine Georges Lemaitre a tenté de faire le lien entre religion et science.
Alors, d’où vient cette peur d’évoluer ? Est-ce un péché d’espérer un passé de construction progressive et naturelle pour espérer un avenir meilleur ou rejeter le pire par autre chose qu’une vision de Dieu, réductrice par sa stabilité, son conservatisme jusqu’au refus de la comparution et de la tolérance ? S’il est vrai que la nature choisira le meilleur chemin, le plus durable pour évoluer à la suite de tests successifs, l’homme avec sa plaquette intelligence en sus se doit d’animer l’humanisme en assumant son présent sans peur. Il est clair que toutes les religions s’opposent au laïcisme de manière vicérale et originelle.
Que adviendra-t-il de l’homme et après lui ? Il n’occupe que tellement peu de temps à l’échelle de la planète. Si on pense à l’évolution, il y a toujours un début dont on essaye de donner une version dans la fin ("La théorie du tout"). La science fiction imagine le futur.
Le cinéma "magique" de Walt Disney, lui, avec WALL.E, ne se gène pas d’en donner une version robotique qui ne serait certes pas le meilleur filon par l’autodestruction. Le Cauchemar de Darwin n’était qu’une extrapolation sur notre mondialisation. Pas d’autres liens ni de contre indications.
La paléontologie, la biologie, la génétique se disputent le flambeau de la connaissance de l’évolution.
Comment cela a commencé ? Très probablement, comme cela
De toute manière, c’est et ce sera une véritable saga, cette évolution avec mêmes quelques révolutions dont notre planète, la Terre vivante, garde encore les secrets... nous sommes seulement préfixés pour évoluer.
Une foi comme une autre, en fait.
L’Enfoiré,
Le Vif L’Express se posait la question récemment "Et si le monde se portait mieux sans Dieu".
Question à la RTBF toute la journée du 05 février, suite à un sondage, en radio ’Vivre "avec" ou "sans" dieux’ et en télé.
Citations :
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« Les gens sont la mesure du temps et le temps lui-même est la mesure de leur évolution. », Jean O’Neil
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« D’une certaine façon, la génétique n’est qu’une mémoire. Celle de notre évolution, incrustée dans notre chair. », Jean-Christophe Grangé
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« Dieu a créé l’homme à son image. Ensuite, l’homme a évolué. Dieu, lui, on ne sait pas... », Philippe Geluck
39 réactions
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LE CHAT
5 février 2009 13:34
à prpos du cauchemar de Darwin , il est en train de devenir seulement un mauvais rêve , car à force de surexploiter le lac Victoria , la perche du Nil y devient de plus en plus rare ! Les prix ont commencé à flamber et les pêcheries et conserveries à fermer .....
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L’enfoiré
5 février 2009 13:37
Salut Le Chat,
Je suis d’accord, mais je n’ai fait ce lien qu’en suivant un certain "humour" qui m’est personnel. Cela dit même si ce n’est pas une mince affaire qui sent fort le poisson.
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L’enfoiré
5 février 2009 13:41
@Aux ayant droits,
Une petite coquille à corriger dans le chapeau : "National Geographic" et non pas "Géographique".
Merci.
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Jojo 5 février 2009 13:49Bonjour à l’auteur (j’ai encore des problèmes avec votre pseudonyme).
Evidemment si l’on part de trois absurdités à savoir celles d’une terre à 5000 ans d’âge, d’un déluge censé avoir été universel et d’une création en sept fois 24 heures. Opposer évolution et créationnisme devrait s’imposer.
Bucaille explique qu’il s’agit en fait de sept périodes de création et que de plus, le sept dans les écritures ne correspond pas au nombre 7 mais à une multitude (sept cieux, sept périodes de création etc).
Le déluge évoqué n’a effectivement rien d’universel (au sens remise à zéro de tous les compteurs) sinon il en resterait des traces sur toute la surface du globe ce qui n’est pas le cas.
Et enfin, la datation de l’age de la terre à partir d’un arbre généalogique fût-il très noble est une absurdité … bien humaine.
En fait, ce que je suis en train de dire, c’est que pas plus que d’autres, vous n’apportez la preuve qu’il y a bien lieu d’opposer irrémédiablement évolution et croyance en l’intervention d’une volonté suprême et créatrice. Ai-je tort ?
Car qu’est-ce qui aurait empêché (au conditionnel évidemment), une telle volonté capable par ailleurs d’instaurer des règles de développement depuis la conception puis la naissance, jusqu’au vieillissement et à la mort, mais aussi des règles de … fonctionnement du genre lois de la physique, d’instaurer des règles d’évolution des espèces le long des dites très longues périodes de création (si création il y a, je vous l’accorde).
Cordialement.
Allez, avant qu’on ne me la fasse : ‘Il faudrait voir à évoluer Jojo…’ Ce à quoi je répondrais : Mais j’évalue autant que je peux moi, y compris ce que vous me dites, bande de mécréants va
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L’enfoiré
5 février 2009 14:06
Salut Jojo,
Pas de problème pour mon pseudo, j’assume.
Si je comprends bien, tout tiendrait selon vous, à un malentendu, à une mauvaise interprétation du calcul. Encore faut-il bien s’expliquer, car je ne suis pas sûr que les siècles du moyen age aient fait la rectification. Le Docteur Bucaille est arrivé un peu tard pour la faire.
« Le déluge n’a rien d’universelle... sinon il en resterait des traces sur toute la surface du globe »
>>> Là, une explication existe pourtant. Et il pourrait y en avoir des traces à la Mer Noire http://home.nordnet.fr/ caparisot/html/mernoir.html
« preuve qu’il y a bien lieu d’opposer irrémédiablement évolution et croyance en l’intervention d’une volonté suprême et créatrice ? »
>>> Je crois que le problème est mal posé. Pourquoi l’homme a-t-il eu besoin de chercher ailleurs ce qu’il avait devant lui, devant ses yeux ? Je suis personnellement admirateur de la nature et du soleil comme l’était Akhenaton.
La création, c’est une histoire qui remonte à bien plus loin. Elle s’est auto-créé, selon moi en cycles multiples sans fin. Je n’ai jamais ressenti le besoin d’en chercher une présence divine pour cela. Si vous allez voir le lien à ce sujet dans la discussion et le débat ouvert que nous avons eu aujourd’hui en Belgique, vous verrez que je ne suis pas seul à le penser (en fin d’aticle).
J’ai une foi en moi. Pas besoin d’en chercher une dans un ailleurs et surtout pas par un intermédiaire qui me ressemblerait.
Mais ça je l’ai déjà dit ailleurs. Chacun son truc. Donc, excusez-moi.
Cordialement,
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LE CHAT
5 février 2009 14:22
évoluer , c’est faire preuve de sarkozisme ! il l’a dit : " j’ai changé ! " comme quoi y a de l’espoir pour les néocons .......
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Avallis
5 février 2009 14:54
Ca m’etonne que vous ne citiez nul part Dr Richard Dawkins surnome le "rottweiler de Darwin", il y a le "bulldog de Darwin" aussi mais je le connais moins. Il doit tres probablement est publie en francais.
Il mene une campagne assez directe a l’encontre des creationnistes qui pour lui, comme pour moi, est une denegation imbecile d’evidences scientifiquement prouvees.
C’est sur que pour les croyants, il est difficile d’admettre qu’on est des singes sans poils issue de 4 milliard d’annees, espece prototype de ce que sera la monde quand le continent americain aura rejoint la cote asiatique
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L’enfoiré
5 février 2009 16:13
Valalis,
En fait je l’ai cité dans un article précédent qui s’adaptait mieux pour la circonstance et puis il faisait partie d’un article du Vif L’Express et qui en parlait en long et en large (référencé en fin de cet article).
Sa campagne allait jusque sur les bus.
Comme le sujet actuel intéresse beaucoup d’hebdomadaire, je viens d’acheter Le Vif l’Express qui a aussi son « hors-série » « Histoire d’une révolution ». Je n’ai pas fait le jeu de mots (r)évolution, mais cela restera toujours difficile à imaginer de voir un ancien parent couvert de poils mais ne poussant que des cris comme langage.
Je vais le lire et je reviendrai avec de nouvelles idées.
Si quelqu’un a la réponse à ma question de toujours :
"Comment se fait-il qu’il y ai eu dans un même environnement des espèces qui ont évolué pour complètement se transformer et d’autres qui n’ont plus évolué que partiellement en restant dans la même espèce ?"
Question bête et méchante ? Mais je ne sais pour qui.
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Epeire
5 février 2009 17:47
Citation : "Comment se fait-il qu’il y ai eu dans un même environnement des espèces qui ont évolué pour complètement se transformer et d’autres qui n’ont plus évolué que partiellement en restant dans la même espèce ?"
Question bête et méchante ? Mais je ne sais pour qui."
L’évolution n’est pas un processus vers un état "meilleur" ni n’est synonyme de "progrès", seulement d’adaptation. Si l’environnement change peu, l’espèce n’aura pas forcément besoin de s’adapter (exemple : pourquoi avoir une fourrure plus longue ou plus courte si la température ne change pas ?)
(la température de la Terre n’est pas fixe et nous alternons des périodes chaudes et froides, comme vous le savez certainement. De fait un même environnement sera changeant, pas seulement en température mais aussi en type de végétation : steppe, forêt, désert... et les espèces devront obligatoirement s’adapter pour survivre)
Après, une espèce peut se retrouver subdivisée en deux populations qui ne se reproduisant plus ensemble, vont perdre des allèles (on appelle ça la dérive génétique) ou en gagner (par mutation) séparément. Doucement, leur patrimoine va se différencier.
SI elles sont à nouveau réunie, soit elles se refondent une seule, soit elles sont devenues deux espèces différentes (si il y a production de "métis" affaiblis, la sélection naturelle favorise la reconnaissance des partenaires de la même population et la séparation des deux groupes se fera encore plus facilement que si elles ne s’étaient pas rencontrées à nouveau)
Autre phénomène qui explique l’évolution de certaines espèces tandis que d’autres ont l’air de ne pas changer : le temps de génération n’est évidemment pas le même, les insectes ont le temps d’évoluer beaucoup plus vite que les primates par exemple !
Il y a aussi la coévolution, dont notamment ce qu’on apelle la "course à la reine rouge", en référence à Alice au pays du miroir : là où Alice et la Reine courent pour rester au même endroit et où s’arrêter signifie être distancer, les espèces s’adaptent obligatoirement, sinon elles sont éliminées par leurs concurents ou prédateurs : une véritable course aux armements : la moutarde produit une substance toxique récupérée par les pucerons pour éliminer les coccinelles, ou des feuilles d’arbres dotées de points jaunées faisant croire aux papillons qu’elles sont déjà recouvertes d’oeufs.
Pendant ces conflit là, d’autres espèces qui ne seront pas soumises à ces chaines alimentaires là peuvent tout à fait évoluer en apparence moins sans que ça leur nuise...
Bon, ce post est un peu long mais j’espère avoir été claire...
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L’enfoiré
5 février 2009 18:08
Epeire,
Merci pour la tentative de me répondre.
Cela ne répond pas totalement à la question. Processus d’adaptation, j’en conviens absolument mais pourquoi pas le même pour tous ceux qui sont « greffer » au même environnement, donc aux mêmes règles de vie et de pérennité ? Pourquoi cela n’a pas marché de la même manière dans tous les cas dans un même espace et un même temps ? Pourquoi le break pour certains et pas pour d’autres ? Je suppose qu’il y a le mélange mais alors, on sait que cela ne marche pas les rapprochements entre les espèces.
Excusez moi, je suis une teigne quand je ne comprends à 100%. Je sens que j’approche. Il y a aussi la consanguinité qui n’a pas été abordée. Merci encore pour votre commentaire.
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slashbin
5 février 2009 18:15
Assez clair. J’ai néanmoins envie de rebondir en ajoutant que la vulgarisation abuse du mot "pour". Telle espèce a évolué pour avoir telle ou telle caractéristique... Dire cela n’est pas correct. Cela induit une notion de finalité, proche du Lamarquisme, et de la finalité, on peut vite tomber dans une certaine forme de créationisme. Petit HS d’ailleurs, beaucoup de créationismes musulmans rejettent aussi l’évolution, contrairement à ce qui a été écrit plus haut (cf les propos de Harun Yahya). Toute espèce évolue en permanence, dans le sens où de petites variations apparaissent à chaque génération, mais celle-ci sont souvent gommées par un remélange des individus aux générations suivantes. Néanmoins, même sans pression environnementale, des sous-espèces, voire de nouvelle espèces peuvent finir par émerger. Une mutation peut demeurer même si elle n’apporte pas un gain immédiat. Le tout est juste que l’individu ait accès à la reproduction. Les pressions environnementales ont par contre un effet catalyseur en privilégiant certaines mutations, qui deviennent avantageuses. Bref, il y a deux phénomènes concourant : diversification et contraintes de survie. Le système marche donc sans principe de sélection naturelle trop fort (ce n’est pas le plus fort qui survit), juste une sélection faible : toute modification qui n’est pas trop pénalisante pourra demeurer. A partir de là, on peut aussi comprendre pourquoi l’évolution ressemble moins à un arbre qu’à un buisson touffu, dans lequel le lien de filiation est assez difficile à trouver parfois, et l’existence de nombreuses espèces cousines (comme l’homme et le singe, dont l’homme ne descend pas, mais avec qui il partage un ancêtre commun).
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Epeire
5 février 2009 18:46
Très juste. (et hésite pas pour les questions, c’est ma fillière et ma fac est en grève, donc j’ai du temps pour ça :p )
Pour la raison pour laquelle tout les animaux n’évolue pas le même sens, c’est justement parce qu’ils n’ont pas les mêmes "cartes en main" de bases. Si le renard polaire a une fourrure épaisse et le phoque plutôt énormément de graisse pour se protéger du froid, ben... c’est qu’ils n’ont pas bénéficié des mêmes mutations/dérives génétiques depuis leur dernier ancêtre commun (ils sont bien trop éloigné pour s’échanger des gènes).
S’il y a plusieurs solutions valables elles peuvent tout à fait coexister.
Voyons l’apparition de nouveaux gènes ou d’allèle comme une distribution de cartes au poker : tu ne peux jouer que ce que tu as : une espèce peut gagner l’option "rayure" dans son patrimoine génétique, mais il peut arriver beaucoup de chose avant que l’allèle "rayure" soit fixé (c’est à dire généralisé dans la population) : ça peut être nuisible dans son environnement, ou perdu au hasard des descendants (dérive génétique).
une autre mutation chez un tout autre animal, peut éventuellement avoir des effets sous des dehors similaines (d’autres rayures qui pourraient remplir la même fonction de camouflage) et être aussi fixée :
Comme "par hasard" : les zèbres et les tigres ont tous les deux des rayures . Est ce vraiment un hasard ? Au départ oui, mais la sélection naturelle favorisant fortement les rayures pour le camouflage dans leur milieu, ça a été largement favorisé après leur apparition !
ça, c’est la convergence adaptative.
A l’inverse, il peut très bien ne pas avoir des effets semblables avec des mutations différentes et des solutions donc très différentes être adoptées : la baleine a une couche de graisse contre le froid, l’ours polaire, surtout sa fourrure : ils n’ont pas eu de "cartes" à effets similaires et ne peuvent pas jouer ce qu’ils n’ont pas en "main", => pas moyen d’arriver à des résultats qui se ressemblent, même de loin, quoique la fonction remplie sera la même... -
L’enfoiré
5 février 2009 18:56
Epeire,
Merci pour ce développement. Puisque j’ai un spécialiste sous le clavier, je vais continuer.
On a pu créer le croisement d’un lion mâle et d’une tigresse en semi captivité. Je l’ai vu récemment, cela donne un fameux « machin ». Là, il n’y a pas vraiment de problème de croisement.
Mais jusqu’où peut-on aller dans les rapprochements ? Il y a bien un moment où on saute d’une case pour ne plus y revenir. Le nouvel arrivé avec quel animal va-t-il pouvoir se « continuer » de génération en génération ? Il faudra que la même "erreur" se reproduise dans son environnement proche sinon ce sera un coup pour rien.
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Jojo 5 février 2009 19:10Epeire
Et vous n’êtes qu’étudiante, je vous épouse quand vous voulez … Euh non zut, déjà marié.
Plus sérieusement, puisque vous semblez avoir un peu de temps, écrivez un article, …, s’il vous plait, …, merci -
Epeire
5 février 2009 19:50
Disons que à un certain moment, on entre dans un flou qui a tendance à heurter le sens commun... mais parfaitement exact :
le concept d’espèce.... n’est rien d’autre qu’une commodité pratique. On peut donner comme définition de l’espèce que c’est un "ensemble génétiquement fermé". Mais comme on a retiré le Dieu créateur et les espèces nommées une à une par Adam (d’ailleurs vu la situation extrêment compliquées que l’on connait pour certaines espèces actuelles, le pauvre serait immédiatement allé se pendre), ça donne un brouillard avec des tas d’intermédiares possibles entre deux espèces bien séparées :
Dans le cas de la tigresse et du lion, je ne sais pas exactement comment on fait pour obtenir un croisement, mais ce dont je suis sûre c’est que ça ne se fera pas dans la nature :
_il faut déjà que les individus vivent au même endroit, ce qui n’est pas ou plus le cas (il y a une population très relictuelle de lions en Inde)
_les signaux de reproductions doivent être compris les uns par les autres
_les périodes de repro correspondre
_la mécanique aussi
Pourquoi un lion s’intéresserait-il à une tigresse et inversement ? Dans un environnement naturel, ça n’aurait jamais eu lieu. ça été soit une fécondation in vitro, ou alors dans un espace artificiel où le lion a eu le nez devant la tigresse ou à peu près (pour faire des mulets, on a besoin d’une anesse ou d’une jument de la même espèce que le mâle reproducteur pour l’exiter, ça aide pour le faire monter sur la femelle de l’autre espèce).
Et encore, notez bien que chez le mulet et le ligron, la "morale de l’espèce" est encore sauve : les deux sont stériles. Adam peut souffler.
Mais ce n’est pas toujours le cas...
Il y a deux espèces reconnues de platanes : Platinus occidentalis (Amérique du Nord) et Platinus orientalis (Europe de l’Est, Asie) avec des feuilles et des fruits bien différents, de sorte que les botanistes n’ont pas eu d’hésitation à les classer comme espèces différentes. Ils ont été séparé sans doute par la dérive des continents, donc une sépération génétique qui ne date pas d’hier.
Et bien messieurs dames, ces "espèces" se sont très bien croisé en Europe de l’Ouest où avait été importé des Platinus occidentalis par l’homme ! Mais en plus, les hybrides sont fertiles !
Là, c’est le moment où Adam se dirait qu’il a fait une grosse boulette. Les deux populations n’auraient jamais du se croiser sans l’aide de l’humain, mais là ça marche très bien !
Et ce n’est pas le pire, quand je dis qu’Adam serait parti se pendre...
Il y a deux espèces de tritons notamemnt en France : cristatus et marmoratus , vivant dans des mileux un peu différents :
le croisement donnent des mâles stériles et des femelles fertiles. Si on croise assez longtemps les descendants femelles avec l’une puis l’autre espèce, on finit par obtenir à nouveau des mâles fertiles : une troisième espèce appelée T blasii, 1 individus sur 2000 dans les zones où les deux espèces sont présentes !
là, Adam se serait demandé si Dieu ne s’est pas un peu foutu de sa gueule.
Peut-on faire pire ? La réponse est oui : le mammifère du genre Peromyscus maniculatus a 4 sous-espèces : Borealis, Brassensi, Artemisia, Sorrorensis (je relis mes cours je ne suis pas certaine de l’orthographe du dernier). Il semble y avoir incompatibilité entre Brassensi et Artemisia mais pour le reste, ils se croisent très bien : donc les gènes peuvent sauter de l’un à l’autre par descendants interposés.
Adam commencerait à perdre le latin qu’il n’a pas encore eu le temps d’apprendre (ce qui ne l’aide pas franchement pour nommer correctement ce joyeux monde par ailleurs)
C’est déjà assez compliqué, mais un phénomène vient simplifier un peu tout ça : si les hybrides sont globalement plus faibles et sont moins compétitifs que les descendants des deux populations, des mécanismes de reconnaissances instinctives finissent par se mettent en place (cas de grenouilles australiennes : le croisement Mâle Nord x femelles sud donne des têtards mort sans finir leur développement, celui mâle sud/ femelle nord des hybrides à développement un poil plus lent que les autres jeunes. Les grenouilles femelles Sud actelle différencient beaucoup mieux les chants des mâles que leurs homologues du Nord, ce qui leur évite un notable gachi de temps et de ressources. Forcément, celles qui n’y parvenaient pas n’ont pas eu de descendances)
Donc si les populations sont remises en contact à ce stade de spéciation, celle-ci est accélérée... A l’inverse de nos platanes, qui vu la distance n’avaient pas besoin de signal pour se distinguer (au niveau du pollen bien sûr, la parade sexuelle du platane est rarement observée, en plus les étamines ont souvent la langue de bois...)
je m’égare.
Deux derniers petits malin, sans doute les deux qui ont fini par rendre Adam complètement barge :
Les spartines : Spartima maritima a 60 chromosomes, et est anglaise. Spartima alterniflora est californienne avec 62 chromosomes. Elles ont eu par l’intermédiares des bâteaux transatlantiques, un enfant commun, Spartima anglica, à 122 chromosomes, parfaitement viable et si fringant qu’il menace de combler tout les estrant où il s’installe et où il est très coriace !
le blé : nous utilisons du blé tendre qui est... hexaploïde : six jeux de chromosomes au lieu de deux. Le blé dur a 4 jeux (et pas des petits chromosomes en plus, mais des très gros !) . Il y a plusieurs scénarios pour expliquer cette anomalie, la plupart jugé pas très vraisemblables mais comme il suffit d’une fois pour que ça ait eu lieu... -
Epeire
5 février 2009 19:52
oups. Puisque le message précédent a pris un certain temps, je n’ai pas vu le commentaire de jojo... En effet, ça vaudrait sans doute le coup (et ça m’évitera de faire des pavés pareils dans les coms, pardon je ne m’en suis pas rendue compte !)
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Jojo 5 février 2009 21:25Epeire,
« la parade sexuelle du platane est rarement observée, en plus les étamines ont souvent la langue de bois … »
Et surtout pas question à deux, de faire des étincelles …
Et ce pauvre ancêtre…
Enfin pauvre, je me suis laissé dire qu’ils avaient des primes de risque à ce niveau là et la retraite … assurée.
Sans oublier que le cours lui a été soufflé directement dans le ciboulot (Tout le programme d’un coup et un seul examen, ça c’est des études…) En plus, les dés étaient pipés, puisqu’il avait le meilleur prof qui soit. Non franchement, il ne me viendrait pas à l’idée de le plaindre … non.
Vous avez un vrai talent pour (désolé mais je ne connais pas d’autres mots), vulgariser et un sens de l’humour qui font que votre plume devient des plus agréables tout en étant instructive.
Je ne suis pas prophète, mais je prédis quand même qu’après des études brillantes, vous serez un auteur à succès et dans le domaine que vous choisirez.
Mes respects ! -
L’enfoiré
6 février 2009 09:07
Chère Epeire,
« Du rituel à la mystique, la frontière est floue. L’hygiène dentaire est une religion, une religion de salut dont la brosse à dents est le Messie. », François Cavanna
J’ai adoré « vu la situation extrêmement compliquées que l’on connait pour certaines espèces actuelles, le pauvre Adam serait immédiatement allé se pendre ... commencerait à perdre son latin ... Dieu se serait foutu de sa gueule ». Dieu doit s’en mordre les doigts d’avoir créé Darwin, voyais-je ailleurs. Je vais communiquer votre nom à notre Kroll, il va en avoir de nouvelles idées de caricatures.
J’ai été étonné de voir ces photos de ce croisement lion-tigre. Hercule, le « ligre » se trouverait en Floride chez le propriétaire de l’Institut des espèces en captivité. C’est un géant.
D’après votre développement, et cela est nouveau pour moi, si un croisement ne marche pas tout de suite, il pourrait se produire à la suite de croisements intermédiaires.
« Vous vous égarer » très bien. J’aime et continuer. Je vais suivre vos « ébats » avec les chromosomes dans un prochain de vos articles.
Je vais chanter comme Juliette Greco : « un petit poisson, une petit oiseau s’aimaient d’amour tendre, mais comment s’y prendre.... ».
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stephanemot
10 février 2009 03:14
je rejoins totalement Epeire lorsqu’il rappelle ceci : "L’évolution n’est pas un processus vers un état "meilleur" ni n’est synonyme de "progrès", seulement d’adaptation."
j’invite par ailleurs l’auteur a ne pas confondre "evolutionnisme" et theories de l’evolution de Darwin.
cet amalgame entretenu par les creationistes n’a pas lieu d’etre : il apparente une demarche scientifique a une vision du monde et de l’homme franchement radicale.
les partisans de l’ID font le meme type d’amalgames malhonnetes entre scientifiques et scientistes.
au passage, ce "isme" permet de caricaturer tout un pan de la science comme une ideologie extreme portee par des radicaux, et donc d’inverser le registre de vocabulaire pendant qu’eux passaient de "creationisme" a l’imposture de l’"Intelligent Design".
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L’enfoiré
10 février 2009 08:35
Stephanemot,
L’invitation a été totalement acceptée.
C’est absolument vrai. Sans vouloir jouer sur les mots, sans faire d’amalgames, je suis tombé dans cette idéologie de l’évolutionnisme par opposition au créationnisme.
En fait, tous les lots avec le substantif « -isme » ou « -iste » sont tendancieux.
Il n’y a pas d’état meilleur. Le chercher, c’est le rôle de l’approche humaine raisonnée en fonction de l’expérience. Ouf, je ne suis pas tombé dans le piège et parlé d’humanisme.
La nature « travaille » comme elle peut en fonction des paramètres évolutifs, avec ce qui lui tombe comme possibilités disponibles. Elle teste et corrige ses erreurs pour en faire d’autres par après. Je n’ai fait que cela dans ma carrière d’informaticien.
Dans mon article, j’ai essayé de relier les approches divines et plus scientifiques. Je me suis demandé le pourquoi de cet intégrisme relativement nouveau du créationnisme. La période de crise que nous vivons précédée par des crisettes ont ranimé un esprit d’opposition lattent pour regagner les participants qui s’étaient éloignés quand la science avait toutes les marges de manœuvre (années après guerre).
Comme je le disais, en fonction de sa formation, on se retrouve forcément dans un camp ou dans un autre. L’opposition est d’après moi, quelque part constructive.
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Malossi
5 février 2009 16:13
Que chacun croit un peu ce qui semble cohérent à son cerveau et à son niveau de recherche de la vérité sans compromission...
Un jour tout le monde saura la vérité et il se peut qu il y ait alors des grincements de dents...
bien le bonjour d’Alfred ^^-
L’enfoiré
5 février 2009 16:16
Malosi,
C’est un peu ma conception : ce qu’on ne sait pas aujourd’hui, on l’apprendra probablement demain ou après-demain. Il y a des exemples dans l’histoire d’impossibilités qui ont été vaincues très naturellement.
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Hieronymus
5 février 2009 17:41
@ l’auteur
merci pour cet article tres interessant
curieusement je ne me situe ni creationniste ni darwiniste
je pense que Darwin a eu des intuitions geniales mais que sa theorie est trop reductrice, en gros elle correspond pile poil au scientisme triomphant du XIX siecle et a une vision completement materialiste de la creation ..
depuis de nombreux chercheurs se sont interroges sur les failles du systeme darwiniste (et elles sont nombreuses) et sauf ce retour du creationnisme (que je refute) on n’entend guere de theories pertinentes ..
= l’homme ne descend pas du singe, en faisant de l’homme juste une sorte de "singe evolue" on aboutit a un etre humain sans aucune finalite, juste une sorte d’animal sophistique
= l’homme est certes lie aux primates (chimpanze, gorille) mais plutot qu’etre un "super primate" ce sont les primates qui seraient des formes humanoides ayant degenere, a preuve le foetus des chimpanzes resssemble etrangement au foetus humain, ensuite il degenere et prend un caractere simiesque
= la presence de l’instinct chez les animaux est absolument inexplicable d’un point de vue uniquement materialiste ; l’araignee qui tisse sa toile, les oiseaux migrateurs
j’ai trouve ce site qui propose une autre evolution humaine assez etonnante, theorie de la bipedie initiale :
http://pagesperso-orange.fr/initial.bipedalism/biped_fr.htm#g
enfin le debat reste ouvert
cordialement-
L’enfoiré
5 février 2009 17:53
Hieronimus,
Je suis occupé à me documenter encore sur la question. Je l’ajoute dans le même article sur mon site.Darwin n’a jamais dit que l’homme descendait du singe. C’est la cabale qui a lancé l’insulte pour l’époque. Homme stressé, il n’osait pas attaquer les religieux de front. Maladif des intestincts à cause de ce stress.
« Vision matérialiste »
>>> C’est ce qu’on dirait aujourd’hui dans la même situation, mais aristocrate, il aurait bien pu ne jamais sortir cette révolution de sa tête et vivre très bien avec ses 9 enfants.
La science du naturaliste a beaucoup évolué (elle aussi !!) et cherche les raisons naturelles de certains anomalies de cette sélection naturelle.
L’instinct animal existe chez tous les animaux. Chez nous aussi d’ailleurs. Elle s’est simplement un peu mise de côté de manière incompréhensible dans les guerres. Là, le matérialisme entre en jeu à fond et j’en conviens.
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Hermes
5 février 2009 18:33
Mr hieronimus, je suspecte que cela vous dérange d’imaginer que la plupart des primates etles hominidés aient des ancètres communs. Pourquoi ? je ne sais pas.
La page que vous citez est un bel exemple de logique circulaire : au lieu de chercher à découvrir, tout est fait pour aboutir aux conclusions (présentées comme des hypothèses en final). On comprend alors qu’elles sous-tendaient en permanence la "réflexion". D’aucuns noterons la similitude de ces "hypothèses" avec le scénario des scientologues. Du point de vue psychologique, n’y aurait-il pas un besoin sous-jacent d’origine revalorisante, une carence originelle traumatisante de bienveillance ?
Quand à l’araignée qui tisse sa toile, si elle réfléchissait, elle trouverait très étrange que nous marchions sur deux pattes, elle qui en a besoin de tant ! Pourtant rien d’étrange pour nous. Nous sommes simplement faits pour marcher sur deux pattes et elle pour tisser sa toile... Pas de mystère là dedans, mais je vous accorde que l’évolution des espèces produit des résultats étonnants.
EN vous souhaitant une très bonne soirée, cdt. -
slashbin
5 février 2009 18:43
Mouais... bipédie initiale... Cette approche, que je ne qualifierais pas de théorie car l’analyse manque cruellement de support, me paraît assez bancale. Comme je l’écris plus haut, l’homme n’est pas supposé descendre du singe, mais avoir un ancêtre commun avec le singe. Partant de là, l’idée que le singe descend de l’homme est tout aussi peu, pour ne pas dire encore moins, fondée. D’autre part, on peut sans difficulté exclure tout principe de finalité de la théorie de l’évolution. Or ce principe est cher à beaucoup, donnant une place privilégié à l’homme. Le refuser est admettre que l’homme n’est que le fruit d’un certain hasard (seulement dirigé par les pressions environnementales), pour ne dire un accident de l’évolution. Il y a donc une difficulté philosophique pour certains, mais techniquement, cela ne pose pas de problème. De même, la présence de l’instant ne pose pas de problème dans une optique néo-darwiniste.
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L’enfoiré
5 février 2009 19:04
Slashbin,
D’abord, en ce qui me concerne, je n’ai aucun problème à tendre la main à un singe comme un copain de l’histoire.
Il est très vrai que l’on place souvent la barre en porte à faux dans un sens ou dans l’autre.
Les mots eux-mêmes (comme le « pour » détecté ci-dessus) peuvent jouer à contre courant de l’idée que l’on veut émettre.
Jouer sur les mots n’est parfois pas volontaire. Il n’y a absolument pas « finalité ». La nature ne sait pas où elle va, mais elle y va (un peu comme nous d’ailleurs). Des bons et des mauvais points qu’elle corrige.
Entre l’homme et le singe qu’y a-t-il ? Un peu de cervelle en plus et surtout le langage qui se décompose suivant des phonèmes.
Je suis sûr que la génétique va encore découvrir beaucoup de choses du côté du physique, du physiologique et de la médecine. Les prédispositions aux maladies et autres.
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Hieronymus
5 février 2009 21:28
un peu @ tous
je n’ai pas d’opinion definitivement arretee sur la question de l’origine de l’homme mais plutot une foule de question ;
d’abord si vous me lisez bien je mets completement a part les primates (chimpanze gorille) des autres singes (qui sont un groupe des mammiferes), j’exprime que les primates consitituent des formes anthropoides qui auraient degenere, en gros le chimpanze descend de l’homme (au sens de dechoir) et non l’inverse, indice a l’appui : l’apparence tres humaine des nouveaux-nes primates qui ensuite degenere .. primates et hominides ont certainement des ancetres communs .. il faudrait arriver a savoir ce qu’est le Yeti (du Tibet) un hominide (comme le neanderthal) ou une forme bcp plus primitive d’anthropoide ?
theorie de la bipedie initiale, je la trouve interessante srt par les questions qu’elles soulevent, elle permet de s’interroger utilement sur ce qui fonde les particularismes humains, la forme du pied, la forme du cerveau ..
enfin sur l’instinct, qui me parait svt absolument prodigieux, on pourrait multiplier les exemples de "miracles", je ne crois pas que celui-ci puisse s’expliquer uniquement par une sorte de chimie du cerveau animal, meme si l’instinct animal nous est devenu completement familier, il reste pour moi un mystere profond et fabuleux ! -
L’enfoiré
6 février 2009 09:24
Hieronimus,
« Pas d’opinion » ?
>>> je ne suis pas si sûr. Je crois au contraire que le questionnement en à forger des aprioris.
Les primates seraient l’exception qui confirme les règles ?
Pas d’accord. Vue antropomorphique d’une évolution qui serait arrêtée. Ce n’est qu’une évolution comme une autre. Pourquoi y a-t-il des mammifères ? A mon avis, simple réponse par l’absurde de ma question dans le commentaire suivant : il n’a plus la carapace pour se défendre, donc il doit trouver autre chose que des œufs et doit assurer sa succession. L’ornithorynque serait l’intermédiaire. Le Yéti, vous en avez fait des photos ?
Des plus primitifs androïde, je crois que Lucie devrait vous donner des idées.
Ce qui fonde l’humain ?
L’homo erectus peut-être pourra donner des indices mais la question vient « qu’est ce qu’être humain ? ».
Quant aux miracles, nous avons eu une émission la dessus auquel j’avais fait un article attaqué par les évêques de Belgique « Le miracle, c’est d’y croire » sur cette antenne
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Hieronymus
6 février 2009 19:05
@ l’enfoire
bien sur que j’ai des opinions, mais elles sont susceptibles d’evoluer
ce qui est encourageant ds vos commentaires, c’est l’ouverture que vous manifestez
aux hypotheses assez peu conventionnelles et certainement audacieuses que j’avance, d’abord je ne suis pas tres certain que vous les ayez bien saisies, quoiqu’il en soit elle obtiennent toutes grosso modo une sorte de reponse assez eludee, taxees de + ou - d’ironie
je dois vous avouer ; je n’ecris pas sur Agoravox pour echanger des commentaires de scientifiques aseptises, en tout point conformistes, tels qu’on pourrait trouver sur Science & Vie ou d’autres ..
nous avons un devoir d’insolence face au conformisme ambiant et ravageur de medias conventionnels qui tous nous dictent, comme a des eleves bien sages, ce qu’il convient de penser, cela ne m’interesse pas !
le Yeti, non je n’ai pas de photo, comme de calmars geants d’ailleurs, pourtant je suis convaincu que ces 2 creatures doivent exister, pour tous les peuples himalayens, le Yeti est une realite indubitable, il porte d’ailleurs un nom different selon les regions, les scientifiques traditionnels devraient faire plus de cas de la cryptozoologie, au lieu de rester aussi pusillanimes (et ennuyeux tres souvent) ..
aux questions (reelles) que j’evoque, particularisme des primates, probleme de la bipedie, hmm ?
qd je parle de "miracle" c’est pour evoquer la sensation de mystere prodigieux que l’observation du regne vivant produit en moi, si vous pouvez m’expliquer comment fonctionne l’instinct chez les animaux, je suis preneur, si pour vous point de mystere, point de question non plus, donc fermez le ban !
bien a vous -
L’enfoiré
6 février 2009 19:23
Cher Hironimus,
Je vous sens tendu. Ce n’est la but. Si vous lisez un peu mes écrits anciens, cela vous prouverait que je reste très ouvert à la controverse.
Très loin de la pensée unique. Je suis absolument anti-gourou et à toute ingérence dans l’esprit de quelqu’un d’autre que ce soit par l’intermédiaire de la religion ou de tout autre chose.
Je fais depuis 4 ans un exercice que j’ai appelé « Réflexion du Miroir ».
Le miroir est aussi sans tain, parfois, mais il faut seulement s’être défini une politique pour soi-même avant d’aller plus loin et d’examiner les points de vue des autres.
Allez lire mes articles sur les Sciences. Ils se terminent dans l’humour le plus débridé. Mais le fond n’est pas dominé par des idées qui ne seraient pas pragmatiques et tachées de ce que j’appelle « je ne crois que ce que je vois ».
Le miracle, c’est d’exister et de voir la nature belle. J’ai aussi mes moments de poésie dans le domaine car dans notre monde, on ne prend plus le temps de se baisser pour l’apercevoir.
Il n’y a rien de divin là-dedans, il y a seulement une recherche continuelle du meilleur prix-performance de la nature. L’instinct de la conservation est une réaction logique à la recherche de la durée. Une peine perdue en fait, vu la brièveté de notre présence sur notre planète.
Fermez le ban ? Quel ban ? L e ban de l’ignorance ? Alors là pas d’accord.
Bien à vous
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L’enfoiré
5 février 2009 19:11
Une question : quesqu’y a "dirigé" la nature à choisir l’augmentation de l’intelligence, de permettre la communication plus aisée entre les hommes et en même temps que de le dénuder du côté défense physique ?
La Planète des singes a fait réfléchir dans le temps à ce sujet.-
Avallis
6 février 2009 13:37
Seule la necessite guide la nature.
C’est ce que dit Darwin, les plus adaptes survivent mais pas les autres.
Dans la branche qui a abouti aux hommes, toutes les feuilles n’ont pas survecues. Celles qui n’ont pas su parler ou se servir d’un outils possiblement.
Un truc tout aussi etonnant est de retrouver dans la nature des mutations qui sommeil sans pour autant etre eliminer. Dans la population humaine des specimens sont naturellement immunises a certaines maladies comme la peste par exemple.
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del Toro
5 février 2009 22:35
Cher Enfoiré,
Je viens de terminer la lecture ; merci donc pour cet aperçu qui sera toujours utile
(ça nous change beaucoup de la piteuse dénonciation de la "secte darwinienne" d’un auteur que nous connaissons tous )
J’ai cru bon de compléter le portrait par le "mea culpa" de l’Eglise anglicane. Après tout, cette institution aussi lui doit des excuses (noble démarche, d’ailleurs).
Cordialement-
L’enfoiré
6 février 2009 09:26
del Toro,
Avec plaisir. Je n’ai d’ailleurs pas fini la lecture du sujet.
Je complèterai mon article sur mon site. Ici, je ne peux le faire.
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Icare
6 février 2009 14:47
L’article oublie de mentionner Jean-Baptiste de Lamarck.
Il me semble qu’en parlant de Darwin et de « ses » théories, c’est la moindre des choses.
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L’enfoiré
6 février 2009 15:03
Icare,
Un grand merci pour l’info. Un oubli ou un passage trop rapidement lu.
Comme je le disais plus haut, je suis toujours occupé à compléter mon article sur mon site. Ici, je ne le peux pas.
Un article, chez moi, n’est jamais cloturé.
