NDE/Near Death Experiences : du nouveau !
Le phénomène des NDE (Near Death Experience), en Français EMI (Expériences de Mort Imminente) fut découvert en France grâce à l'ouvrage de Raymond Moody "la vie après la vie" paru en 1977 [1].
Cet ouvrage décrivait pour la première fois des témoignages de personnes ayant subit un état de mort clinique. Les témoins racontaient alors une expérience consciente mémorisée durant cette phase.
L'apparition relativement récente de ce phénomène associé au grand nombre de témoignages collectés fut sans doute lié aux progrès des techniques de réanimation, elles permirent en effet depuis une cinquantaine d'années de sauver de nombreuses personnes en état de mort clinique.
L'analyse des témoignages mit en évidence une grande similitude dans leur contenu, ce dernier étant par ailleurs indépendant de la culture des témoins.
Pour des raisons évidentes, c'est le monde médical qui fut dès le début en première ligne pour rapporter ces informations. Par conséquent, depuis plus de 40 ans, ce sont des médecins et spécialistes de la santé qui étudient ce phénomène.
LES DONNÉES COLLECTÉES
A travers les témoignages collectés depuis environ 40 ans, un scénario récurrent (totalement ou partiellement mémorisable) constitué de 2 phases distinctes a été observé :
1) Phase EHC = Expérience Hors du Corps, au voisinage de ce dernier
2) Phase dite transcendante car située dans un espace non déterminé
Phase EHC
Dans cette phase, le témoin se retrouve soudain au voisinage de son corps physique, en général situé à une position qui semble être à la verticale de ce dernier comme "collé au plafond".
La particularité de ce qui est perçu vient du fait que la vision est "sphérique", le témoin voit "partout en même temps".
Il perçoit également les dialogues de la scène mais d'une manière qu'il qualifie lui même de "télépathique" et donc pas par captation des ondes sonores.
Le témoin peut se "déplacer" en "traversant" les obstacles (murs, portes...).
L'impression globale en terme de perception est de vivre une réalité bien plus réelle que celle que nous connaissons.
Le témoin n'est que spectateur des événements, il ne peut (sauf exception) communiquer avec les êtres humains du voisinage même s'il capte parfaitement ce qui se dit, en informatique on appellerait cela mode "lecture seule" (Read Only).
Un point clé de ces témoignages est que le témoin effectue une acquisition d'informations objectives hors de portée de ses sens, ces informations peuvent être ultérieurement confirmées.
Externalisation de la conscience
Pour expliquer cette acquisition d'informations, l'hypothèse la plus crédible est basée sur le fait que la conscience est extériorisée (ou extériorisable) par rapport au corps humain et en particulier par rapport au cerveau.
Un système de stockage externe
Puisque ces informations sont mémorisées, il existe donc un second système de stockage (le 1ier étant le cerveau) relié à la conscience qui est extérieur à l'organisme physique.
Phase transcendante
Le passage entre les 2 phases s'il est mémorisé est décrit comme une chute dans un tunnel sombre. A la sortie de ce dernier est présente une lumière non éblouissante de très forte intensité.
Arrivés à cette lumière, les témoins décrivent un contact avec une ou plusieurs présences dont certaines sont reconnues comme étant des personnes décédées.
Une revue de la vie passée du témoin (RDV) est rapportée avec la connaissance de toutes les conséquences de se actes.
La lumière proprement dite semble être une entité consciente inconnue qui propose un choix au témoin : soit il retourne dans son corps pour "terminer sa mission sur terre", soit il poursuit sa route mais sans retour possible.
On note donc l'existence d'un point limite ou de non retour.
LES NOUVEAUX CONCEPTS
Les travaux de Jean Pierre Jourdan [4] et Rudy Rucker [5] proposant une interprétation dimensionnelle de l'univers perçu lors des NDE.
Le tunnel et la phase transcendante n'ont jamais fait l'objet d'une interprétation, cet article en propose une.
L'hypothèse de JP Jourdan
Énoncée sous une forme conceptuelle, voici l'hypothèse de Jean Pierre Jourdan [2][4] :
"Lors d'une EMI, tout se passe comme si la conscience du témoin percevait notre monde habituel depuis une dimension d'espace supplémentaire"
En effet, la perception de 4 dimensions d’espace au lieu de 3 explique les sensations décrites, la vision sphérique "partout en même temps", le passage à travers les obstacles (murs,...) qui est en fait une illusion [2].
Hypothèse du tunnel trans-univers
Le tunnel qui est un invariant des récits de NDE pourrait être un pont d'Einstein-Rosen [3] qui permettrait se sortir de notre univers.
Un pont d'Einstein-Rosen également appelé "trou de ver" est un concept issu des calculs mathématiques de la relativité générale. Il s'agit d'un concentré de déformation de l'espace-temps qui percerait la surface (dite S3) de notre univers pour atteindre :
1. Un autre point de celui-ci, s'il est courbé ou plié : trou de ver intra-univers
2. Un autre univers voisin : trou de ver extra-univers
Le modèle présenté ici est du second type, ce pont permettrait de relier notre univers (univers A) à un autre univers (univers B ).
UN MODÈLE THÉORIQUE GLOBAL
A l'issue de ces préambules, un premier modèle explicatif complet des expériences NDE peut être proposé :
Phase 1 : EHC
Lors d'une NDE, le témoin effectue une première phase EHC (Expérience Hors du Corps).
Sa conscience s’externalise mais reste localisée au voisinage de son corps physique, donc dans notre univers (Univers A). Mais cette dernière perçoit 4 dimensions d'espace.
Au passage, cette perception démontre que notre univers perçu en 3 dimensions d'espace est immergé dans un univers plus vaste à 4 dimensions d'espace [2].
Phase 2 : Tunnel
Si le témoin relate un passage dans le tunnel, cela signifie que sa conscience pénètre dans un autre univers (B ) à travers un pont d'Einstein-Rosen.
Dans cet univers, se situerait la système de stockage externe à la conscience. En particulier, chaque vie serait engrammée dans cette gigantesque base de données.
Phase 3 : Dans un autre univers
Arrivé dans cet univers B, le témoin rapporte plusieurs choses :
- RDV : revue de vie avec visualisation des conséquences de ses actes
- impression de connaissance totale, absolue : accès à toutes les données collectées par l'humanité
- rencontre et dialogue avec des personnes décédées
- rencontre et dialogue avec un "être de lumière"
- choix de poursuivre ou de retourner en arrière
Phases 4 et 5 : retour !
Nouveau passage dans le tunnel dans l'autre sens, retour dans le corps physique, puis réveil du témoin.
CONCLUSION
En synthèse, les recherches sur les expériences de NDE ont permis de déboucher sur les hypothèses suivantes :
- la conscience est externe à l'organisme ou à minima externalisable
- cette dernière perçoit 4 dimensions d'espace
- elle peut sortir de notre univers
- il existe un autre univers "des consciences" qui possède son propre système de stockage des informations captées par chaque être humain. Chaque vie humaine serait enregistrée dans ce dernier.
Comme on le voit, depuis la publication des travaux de Moody en 1977, la recherche sur les NDE a très fortement progressé.
Edgar Morin [6] a toujours défendu l'idée qu'une condition nécessaire pour avancer dans la connaissance était de décloisonner les différentes disciplines scientifiques.
Le sujet des NDE en apporte la preuve car les découvertes effectuées dans ce domaine peuvent être réutilisées dans celui de la cosmologie, mais c'est une autre histoire...
(Retrouvez l'intégralité de cette étude en 3 parties ici : [1] [2] [3])
Références
[1] NDE/EMI – Partie 1 : Etat des lieux
[2] NDE/EMI - Partie 2 : Une percée scientifique majeure
[3] NDE/EMI - Partie 3 : La phase transcendante, une première modélisation
[4] "Deadline, dernière limite" Jean Pierre Jourdan
[5] "La 4ième dimension" Rudy Rucker
[6] "Introduction à la pensée complexe" Edgar Morin
150 réactions
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Gollum
8 décembre 2011 12:18
Très intéressant sujet. Les NDE sont un sujet fondamental malheureusement boudé par une bonne partie du monde scientifique et ce qui semble à priori plus surprenant des différentes confessions religieuses.
À cet égard, l’absence d’Amaury Watremez comme de tikhomir, commentateurs catholiques qui n’en loupent pas une pour affirmer leur foi, sont étrangement absents de ce sujet. Quoi ? La survie de l’âme quasi prouvée ne les intéresse donc pas ? Ah oui. J’oubliais : il faut « croire ».... !Par contre la présence de Furax ne me surprend pas, car il y a quand même des chrétiens ouverts d’esprit (si ! si ! ça existe..), que je salue au passage..N’empêche que ces silences et absences des « confessionnels » de tous poil est pour moi très significatif...Je ne peux m’empêcher de constater qu’il y a souvent d’étranges connivences entre le matérialistes et les religieux sur plein de sujets, mais c’est un autre débat.-
Furax
8 décembre 2011 13:02
Sympa Gollum !
Si vous avez l’occasion de voir le document de Stéphane Allix, ne le ratez pas. Ne vous laissez pas rebuter par le fait que ce soit TF6 qui l’annonce et que la présentatrice soit...Elodie Gossuin !
L’interwiew du curé revenu d’une NDE est remarquable !
Il est décrit la puissance et l’effet énorme mais exprime très bien le fait que ce n’est absolument pas lié à sa religion. D’où sa gène pour en parler à ses paroissiens... -
Zevengeur
8 décembre 2011 16:15
La révolution Copernicienne défendue par Galilée avait également été un peu boudée en son temps par l’église
(Certaines mauvaises langues pensent que c’est parce que ces avancées réduisent à chaque fois un peu plus le fond de commerce des religions !)
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Zevengeur
8 décembre 2011 16:26
La révolution Copernicienne défendue par Galilée avait également été un peu boudée en son temps par l’église
(Certaines mauvaises langues pensent que c’est parce que ces avancées réduisent à chaque fois un peu plus le fond de commerce des religions !)
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Mor Aucon
8 décembre 2011 17:31
Vous plaisantez j’espère. Dans la famille du dualisme, les uns coupent les oignons pour que les autres pleurent. Votre meilleur appui est la religion dont vous partagez les fondamentaux et vous le lui rendez bien, en habillant de jargon scientifique la même charlatanerie qu’elle professe. C’est un peu la même position que celle des créationnistes du dessein intelligent qui affrontent la théorie de l’évolution sous couvert d’offrir une synthèse entre celle-ci et le créationnisme pur et dur de la terre jeune.
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Zevengeur
8 décembre 2011 18:38
Je suis en désaccord total avec ce que vous écrivez, voilà pourquoi :
1. Religion
Je rejette toute croyance arbitraire qu’elle provienne d’une secte, d’une religion ou de toute autre autorité illégitime.
2. Les faits expérimentaux
Les seules sources de données auxquelles j’accorde de l’intérêt sont les faits expérimentaux.
Les NDE font partie de ces derniers car les informations issues de ces témoignages sont recoupées, cohérentes et répétitives (pas sur demande je vous l’accorde)3. L’approche scientifique
Je m’appuie sur des travaux sérieux (ex : Jourdan) et je propose un modèle cohérent avec les théories actuelles (Relativité, Physique quantique, Big Bang, modèle standard) pour interpréter les données issues des témoignages de NDE.Ce modèle est alors publié, charge à tous ceux qui le souhaitent de le critiquer, de mettre les failles de ce dernier en évidence et de le contester mais avec des arguments rationnels.
Personnellement, je n’ai aucune croyance à priori, ni dans un sens, ni dans l’autre.Si la science commence à établir le concept de continuité post-mortem de la conscience, alors je n’y vois aucun inconvénient !
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Mor Aucon
8 décembre 2011 22:25
Ce n’est pas du tout ce que vous faites, regardez :
1.- Vous établissez un postulat - la conscience est externe au corps - que vous essayez d’étayer en vous basant sur une collecte de données dont il est extrêmement facile d’en réfuter l’interprétation que vous leur donnez ( sans compter le nombre élevé de fausses données qui est un autre problème ). Néanmoins, vous parvenez à construire sur une base si fragile, un modèle élaboré. Vous développez donc une croyance et non pas une théorie scientifique, à l’instar du Dessein Intelligent.
2.- Il n’y a aucun fait expérimental dans ce corpus d’anecdotes recueillies auprès de qui veut bien en raconter une. La cohérence entre tous ces faits brille par son absence puisque vous refusez d’emblée d’en considérer l’évidente grande diversité pour pouvoir en vanter l’homogénéité. D’autre part, ce qui n’est pas reproductible n’est pas un fait expérimental sinon une constatation empirique.
3.- Vous avez biaisé l’approche scientifique en tentant de débiliter, logiquement sans y parvenir, une théorie comme celle du Big Bang, dans le seul but de masquer la déficience méthodologique de celle que vous proposez.
Vous concluez : « Si la science commence à établir le concept de continuité post-mortem de la conscience, alors je n’y vois aucun inconvénient ! » comme s’il s’agissait d’une évidence qui s’imposerait d’elle-même.
Or vous savez très bien que ces théories proviennent de la mouvance religieuse américaine par le biais du financement, par le gouvernement, de départements incrustés dans des universités privées fortement imprégnées de préjugés religieux. Apparaissent ainsi, des prétendues recherches du gène de l’addiction, de la délinquance, de l’homosexualité, du goût du risque, des sornettes créationnistes visant à vérifier les Écritures, des billevesées parapsychologique, etc... juste pour marquer le point (si possible trouver un smoking gun ) et encaisser la part des fonds que l’État américain libère pour la recherche scientifique dans ce circuit. C’est la raison pour laquelle, tôt ou tard, vous vous trouvez face à l’alternative victimaire et interprétez le rejet de ces théories par les pairs de ceux qui les ont présentées comme un réflexe conservateur de la science officielle.
Je trouve cela intellectuellement malhonnête et dangereux pour la perception de la science parmi la population qui est déjà très déficiente. Présentez votre théorie au concours du million de dollar de James Randi, vainqueur par KO du charlatan Uri Geller et héritier du scepticisme de Houdini. Il n’attend sûrement que cela et vous saurez ainsi, ce que vaut votre théorie.
Note : Les sources sont à trouver dans tous les liens déjà envoyés et concrètement http://www.infidels.org/library/modern/keith_augustine/HNDEs.html.
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Mor Aucon
8 décembre 2011 23:19
Vous devez vous demander pourquoi je m’acharne autant sur votre article. L’explication est toute simple.
Vous avez écrit : « Ceci dit, ces phénomènes montrent que l’on a pas besoin de son cerveau pour penser ni besoin de ses yeux pour voir ! ». J’en suis tombé le cul par terre.
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Furax
9 décembre 2011 00:57
Mor,
Puisque vous parlez dans les coins, je vous ai trouvé un commentaire à propos de Dawkins, le gourou de la secte que vous fréquentez (voir votre unique site de référence) :
http://www.youtube.com/watch?v=ZCeaO-b89Ak -
Mor Aucon
9 décembre 2011 01:22
Vous ai-je parlé une seule fois de Dawkins ? Vous n’êtes pas très malin, vous auriez pu parler de Susan Blackmore, elle vous donnerait un coup de main.
La secte que je fréquente... Vous ne savez plus quoi inventer pour justifier vos délires. Si je vous gêne, la solution est simple. Arrêtez de massacrer publiquement la science. Contentez-vous de raconter vos anecdotes sans en faire des théories à la noix, vous verrez comme je n’interviendrai pas.
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Zevengeur
9 décembre 2011 11:00
@ Mor Aucon
Vous avez écrit : « Ceci dit, ces phénomènes montrent que l’on a pas besoin de son cerveau pour penser ni besoin de ses yeux pour voir ! ».
Et pourtant cette hypothèse est à envisager sérieusement !
J’en suis tombé le cul par terre.
Cela pourrait être le signe pathologique d’une dissonance cognitive.... -
Zevengeur
9 décembre 2011 11:06
@Mort Aucon
Au sujet de Susan Blackmore, il faut reconnaitre qu’elle est la seule scientifique à avoir tenté une approche sérieuse pour défendre la thèse matérialiste pure et dure.
Cependant, comme le soulignes JP Jourdan dans son livre « Deadline... », elle n’a pas suffisamment pris connaissance du dossier (témoignages, recoupements,...) ni interrogé des témoins pour assurer la solidité de ses travaux. -
Zevengeur
9 décembre 2011 11:20
@ Mort Aucon
Réponse au commentaire :
Ce n’est pas du tout ce que vous faites, regardez :
1.- Vous établissez un postulat - la conscience est externe au corps - que vous essayez d’étayer en ../
1. Non, c’est l’inverse, je pars des faits relatés dans les témoignages de NDE pour construire un modèle. S’il n’y avait jamais eu ces derniers, le sujet serait resté dans la cadre des spéculations philisophico/religieuses !
2. Au contraire, toutes les nombreuses études concordent pour montrer une grande homogénéité des témoignages, indépendamment de l’origine culturelle du témoin : ce sont les fameux invariants. De plus la non répétitivité des expériences n’est plus un obstacle à la recherche, voir le cas des météorites cité classiquement pour répondre à votre argument.
3. Désolé, mais les grandes théories font toutes des hypothèses spéculatives lourdes, celle du Big Bang en est particulièrement truffée. Je ne la réfute pas car je n’ai pas d’alternative à proposer mais il faut être conscient de ses limitations (lisez le livre de Maceau Felden « La physique et l’énigme du réel ») . Mon propos n’est pas de démolir cette théorie mais de montrer que l’on peut monter une théorie bien acceptée à partir de peu de choses.
Enfin si vous faites allusion à la mouvance New Age ou je en sais quelle groupe mystico-religieux américain, je classe ces derniers dans la catégorie charlatanisme mercantile obscurantistes !
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Mor Aucon
9 décembre 2011 14:55
« Vous avez écrit : « Ceci dit, ces phénomènes montrent que l’on a pas besoin de son cerveau pour penser ni besoin de ses yeux pour voir ! ».
Et pourtant cette hypothèse est à envisager sérieusement ! »
Errare humanum est, perseverare diabolicum !« J’en suis tombé le cul par terre.
Cela pourrait être le signe pathologique d’une dissonance cognitive.... »... ou la preuve de votre erreur concernant le siège de la cognition.
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Mor Aucon
9 décembre 2011 15:10
Quant au caractère spéculatif de la théorie du Big Bang, vous êtes, une fois de plus, malhonnête en essayant de la mettre sur le même plan que votre salade russe new age. Les spéculations se font dans les trous explicatifs que laisse toute théorie correctement construite. C’est tout le contraire de votre charabia clairvoyant qui lui, part de la spéculation pure et simple pour construire, en adaptant les constatations empiriques au résultat désiré, une croyance déguisée en théorie scientifique. C’est du catéchisme : l’âme ( conscience externe et survivante ) existe car il n’y a pas moyen de prouver le contraire. Vive la science new age ! On va aller loin avec ça.
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Mor Aucon
9 décembre 2011 15:24
« Enfin si vous faites allusion à la mouvance New Age ou je en sais quelle groupe mystico-religieux américain, je classe ces derniers dans la catégorie charlatanisme mercantile obscurantistes ! »
Risible et pathétique, ce réflexe qui consiste à se démarquer de la concurrence pour se faire un peu de place en jouant des coudes.
J’en ai marre de vos délires. Allez vendre des gros livres et des beaux DVD à tous ceux que vous arnaquez en profitant de leur incompréhension de la méthode scientifique. C’est le paradigme actuel. Les charlatans roulent sur l’ignorance de la population qu’ils contribuent eux-même à créer tout en leur tendant une main hypocrite qui se veut salvatrice.
Vous l’avez démontré. Vous pensez avec votre derrière, Monsieur.
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Furax
9 décembre 2011 15:40
Mr Aucon,
Vous avez perdu votre légendaire sens de l’humour ? Ce doit être la position assise...
Comme je vous l’ai dit je ne parle pas anglais. Le seul nom qui m’ait sauté aux yeux en parcourant votre site de référence est celui de Dawkins. Or, ce monsieur représente pour moi la quintessence du sectarisme. Totalement athée soit mais déniant l’appellation de « scientifique » à tout croyant. Ce qui lui a valu un sérieux recadrage de Francis S.Collins, le patron du Génome Human Project qui est membre de l’Académie Pontificales des Sciences.
Il n’a rien à voir avec vous, dont acte.
Pour revenir à nos NDE. Lorsque des dizaines de milliers de personnes racontent des vécus proches, la « Science » ne peut les évacuer d’un haussement d’épaules. Elle ne détient pas la Vérité.
Vous ne savez pas ce que je pense en ce moment. Ce n’est pas observable. Et pourtant je sais que c’est vrai.
D’ailleurs je ne pense pas de mal de vous. Notre différend est sans importance. Ce qui compte, c’est que Pierre Marie Baty et Loatse aient pu nous parler de leur vécu avec beaucoup de sincérité et d’émotion. Sans vouloir nous enrôler dans une religion ou nous vendre un livre. Grand merci à eux. Il y a peu les « expérienceurs » n’osaient parler , même à leurs proches de crainte des railleries (Houdini quand tu nous tiens !).
Pour en revenir aux autres cultures, le principal problème que rencontrent ceux qui reviennent à une conscience normale est le manque de vocabulaire pour traduire ce qu’ils ont vécu. Comment voulez vous qu’un bantou de la savane vous traduise la notion de « tunnel ». Il traduira le changement par la descente d’un fleuve ou la traversée d’une forêt.
Enfin voici la réponse de Pim van Lommel aux critiques :
http://www.paranormal-info.com/Preuves-medicales-des-NDE.html
dont je reproduis la conclusion :
Selon moi, la science, c’est se poser des questions avec un esprit ouvert, et ne pas être effrayé de reconsidérer des concepts largement acceptés mais non prouvés comme le concept que la conscience et les souvenirs sont un produit du cerveau. Mais nous devons aussi réaliser que nous avons besoin d’un cerveau qui fonctionne pour recevoir notre conscience dans notre conscience d’éveil. Il y a encore beaucoup de mystères à résoudre, mais on n’a pas à parler de paranormal, surnaturel ou pseudo-science pour rechercher des réponses scientifiques sur la relation intrigante entre la conscience, les souvenirs et le cerveau.
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Mor Aucon
9 décembre 2011 16:15
« Vous ne savez pas ce que je pense en ce moment. Ce n’est pas observable. Et pourtant je sais que c’est vrai. »
Cela s’appelle Foi et est très respectable à condition de ne pas se transformer en postulat pseudoscientifique qui plonge d’une part, la Foi dans un positivisme incongru et d’autre part, la Science dans un relativisme subjectif tout à fait hors de propos.
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Mor Aucon
9 décembre 2011 16:39
Au sujet de Dawkins : vous dites « il n’a rien à voir avec vous, dont acte » mais ce n’est pas tout à fait ça. Dawkins a émis il y a maintenant presque trente ans sa théorie du gène égoïste, théorie féconde mais qui, comme tout échafaudage théorique, a ses limites. Celles-ci furent atteintes, il y a déjà pas mal de temps.
Autre chose bien différente, est le combat qu’il s’est senti appelé à mener contre le créationnisme anglo-saxon, c’est son problème mais il faut tout de même lui reconnaître quelques initiatives salutaires comme sa fondation ou son opposition à la contamination de la Science par les dogmes religieux. Je n’ai aucune intention de me situer par rapport à un affrontement Dieu vs Dawkins. Cela ne m’intéresse pas. Vous trouverez des tonnes d’argumentation ici : http://www.zetetique.fr/index.php/forum/15-science/17507-richard-dawkins-le-plus-grand-spectacle-du-monde . Je vous conseille d’ailleurs de vous intéresser de très près à la zététique.
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Furax
9 décembre 2011 18:26
Maur,
J’ai déjà débattu avec Blanrue. Ce n’est pas un personnage qui me fascine. De toutes façons il n’est plus là, je crois. Après avoir contesté l’existence du Christ, le succès n’étant pas au rendez-vous, il conteste l’existence des chambres à gaz. Bof... -
Furax
9 décembre 2011 18:30
"« Vous ne savez pas ce que je pense en ce moment. Ce n’est pas observable. Et pourtant je sais que c’est vrai. »
Je pensais à ce moment que vous deviez être un type intéressant, au fond, et que devant un zinc on aurait pu s’entendre.
Rien à voir avec la foi ! -
Mor Aucon
9 décembre 2011 19:10
Citez, au moins, ce que je vous réponds et pas seulement ce à quoi je répondais, sinon comment voulez-vous que je vous explique ce que je voulais dire et que vous n’avez apparemment pas compris ? Quelles qu’en soient les raisons, d’ailleurs : expression déficiente, mauvaise compréhension ou les deux à la fois.
Quant à Blanrue ( j’aurais dû m’y attendre mais je vous remercie, au moins, de ne pas m’avoir associé à ses dérives ), vous ne pouvez réduire le scepticisme et la zététique à sa figure, de la même manière que l’on ne peut réduire aucune théorie au comportement de son auteur. C’est le contraire qu’il faut faire, c’est à dire, reprocher un comportement en fonction de la théorie émise s’il y a contradiction.
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Gollum
8 décembre 2011 21:12
À Furax : j’essayerai de visualiser ça quand j’aurai quelque temps libre. Ce genre de sujet m’intéresse au plus haut point.
Quant à la gêne de ce brave curé, on la comprend. Les expériences de NDE ne reflètent pas trop les visions dogmatiques de l’Église. Il y a quand même quelque chose qui devraient les réjouir, c’est cette expérience d’Amour absolu et inconditionnel.Je voudrais revenir sur la remarque de Mor Aucon, qui semble bien porter son nom, sur le fait que le phénomène s’adapterait au contexte culturel. Je ne sais pas ce qu’il en est exactement n’ayant pas de connaissances suffisantes sur cette question. Mais je sais qu’en ce qui concerne le phénomène OVNI, Jacques Vallée avait déjà remarqué cette adaptation du phénomène au contexte culturel, comme si le psychisme collectif d’un peuple avait une influence sur un phénomène que de ce fait on pourrait croire comme purement psychique. Hors les OVNIS ne sont pas seulement un phénomène psychique, car ils laissent des traces au sol, des traces sur les radars, etc...Je pense que les choses ne sont en fait pas si simples. -
Vipère
9 décembre 2011 16:30
Furax
L’irrationel est combattu et par nos sociétés évoluées et par les scientifiques qui veulent du tangible, prouvable par A+B ! -
Vipère
9 décembre 2011 17:27
Maur aucon
On aura du mal à montrer comment une intuition « scientifique » qui a trouvé sa mise en forme rationnelle, a pu être puisée dans des influences irrationnelles.
Le rationnel naît sur le terrain de l’irrationnel. Sans les sciences occultes, il n’yaurait pas eu les sciences positivistes.
Sans l’alchimie , il n’y aurait pas eu la chimie etc...-
Mor Aucon
9 décembre 2011 18:47
C’est du charabia. La différence est dans la méthode scientifique et celle-ci n’est pas une censure sinon un ensemble de canons méthodologiques destinés à guider l’accès à la connaissance et éviter de se perdre dans les méandres de la subjectivité.
Pour la science, il n’existe pas de sciences occultes par définition, de même qu’il ne peut exister, pour elle, rien de surnaturel sinon un simple bien, qu’extrêmement inconfortable, inconnu ou inexpliqué. Je dis bien pour la Science. L’humanité, elle, ne peut être réduite à l’état de ses connaissances.
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Mor Aucon
9 décembre 2011 18:50
Aïe, la virgule assassine : ...sinon un simple, bien qu’extrêmement inconfortable, inconnu...
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Zevengeur
9 décembre 2011 19:03
Je pense que cette polémique doit s’arrêter car nous sommes sorti depuis un moment du débat argumenté.
Merci d’’en rester là.
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Furax
9 décembre 2011 20:10
OK Zevengeur,
Sinon on y sera encore à notre prochaine réincarnation.
Merci d’avoir lancé ce beau débat. Si vous avez de nouveaux éléments, n’hésitez pas à sauter sur votre clavier.
Et respects encore à Pierre Marie Baty et Loarse
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Proudhon
10 décembre 2011 19:26
@pierre-marie Baty
Merci pour ce témoignage !
Est-ce-que cette NDE vous a amené à rechercher plus de spiritualité ou étiez-vous quelqu’un qui étudiait déjà les sciences spirituelles.-
Pierre-Marie Baty
11 décembre 2011 13:30
Bonjour,
Vous y allez fort
Qu’on appelle le domaine de la spiritualité un système organisé de croyances je suis tout à fait pour, mais qu’on le pare du nom de science, non, nous n’en sommes pas encore là. Mais pour répondre à votre question, c’est la première réponse qui est la bonne. Avant 2002 je considérais ce sujet avec le plus souverain dédain, comme le jeune scientiste matérialiste que j’étais. En ce qui concerne les NDE je croyais dur comme du bois à la thèse hallucinatoire. Mais elle a été fortement ébranlée par l’expérience et le domaine du doute raisonnable a depuis lors changé de côté.
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Zevengeur
12 décembre 2011 10:30
Le domaine de science a t’il une limite ?
Je ne le pense pas !
Si l’on se pose la question au sujet de la « spiritualité », il faut d’abord définir ce que l’on entend par là.
Une première approche pourrait la définir comme la recherche :
. de notre nature, au delà de notre « interface utilisateur » (corps physique)
. des raisons de notre présence iciTout peut faire l’objet de recherches, après une méthode rigoureuse reste à définir pour ce domaine car le diptyque théorie/expérience semble ici difficile à appliquer immédiatement...
J’y travaille
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Proudhon
13 décembre 2011 20:37
@pm baty
Vous savez, quand vous lisez l’oeuvre de Rudolf Steiner par exemple, elle s’apparente à une recherche scientifique.
R Steiner a essayé au mieux de rendre la spiritualité plus scientifique.
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Pierre-Marie Baty
15 décembre 2011 00:14
L’expérience dont il est question ici n’étant pas reproductible ad libitum, et donc n’étant pas falsifiable, vous ne pourrez pas y calquer une méthode scientifique stricto sensu. C’est pourquoi je ne peux personnellement pas y accoler le nom de science. Je concède toutefois que c’est de l’ergoterie.
Mais je vous rejoins parfaitement s’il s’agit de parler du concept plus vague de « connaissance ». Surtout que celle-ci apporte le bonheur ! Il serait dommage de ne la réserver qu’à quelques-uns, mais hélas, combien la dédaignent.
Enfin. C’est sans doute, pour paraphraser la petite fille de la publicité, parce qu’ils ne sont pas encore prêts
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Deneb
15 décembre 2011 09:43
Article délirant mélangeant la religion et la science, les NDE sont forcément d’origine neuronale. L’ateur utilise le terme on ne peut plus vague de « conscience » et base ses élucubrations sur l’ambiguïté du concept. On oublie trop facilement que la mort est une composante essentielle de la vie, sans la mort, pas de vie, en somme. La vie éternelle est un phantasme commun que les beaux-parleurs savent exploiter pour leur intérêts bassement matériels. Plutôt d’essayer d’explorer la vie après la mort, explorons là avant la mort, c’est certes plus terre à terre mais ça contient le rêve, dont nous sommes le résultat.
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Zevengeur
15 décembre 2011 11:18
Religion ?
Je ne pense pas y avoir fait une quelconque allusion, cette dernière est basée sur la croyance arbitraire et pas sur la logique déductive dont les prémisses sont des observations.les NDE sont forcément d’origine neuronale
Nous sommes comme dans la religion dans le domaine de la croyance avec cette affirmation, vous aurez de grandes difficultés à la démontrerConscience
J’utilise ce terme faute de mieux, car les seuls mots disponibles dans le vocabulaire ont une connotation mystique ou religieuse.On oublie trop facilement que la mort est une composante essentielle de la vie....
On entre dans le domaine de la philosophie « basique », pardonnez moi l’expression !Plutôt d’essayer d’explorer la vie après la mort, explorons là avant la mort...
L’un n’empêche pas l’autre, et personne n’a l’obligation de s’intéresser à ce que j’écrisD’une manière générale, je réponds à toute critique qui peut faire avancer la vision proposée sur ce sujet, mais il faut qu’elle soit rationnellement étayée....
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Zevengeur
15 décembre 2011 12:36
Ceci dit, après 2000 ans de matraquage judéo chrétien sur le créationnisme, Dieu, le jugement dernier et tout le toutim, je conçois qu’il soit difficile pour ceux qui ont réussi à s’en affranchir d’accepter des concepts relativement proches mais cette fois introduits d’une manière rationnelle !
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Deneb
15 décembre 2011 16:47
Pas de religion ? Et ça ?
« rencontre et dialogue avec des personnes décédées »
par télépathie, j’imagine ...
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Zevengeur
15 décembre 2011 18:40
@ Deneb
Pas de religion ? Et ça ?
« rencontre et dialogue avec des personnes décédées »
par télépathie, j’imagine ...« Ca », ce sont les données primaires issues des témoignages de NDE, ces dernières font partie des invariants de ces récits. Autrement dit, ce sont des données empiriques qui servent de base à l’étude du phénomène.
Le modèle proposé tente justement de fournir une explication à ces données. Le fait de savoir comment cela fonctionne est une autre question (la télépathie est un terme de science-fiction).
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Deneb
16 décembre 2011 10:24
OK, je veux bien. Il y a quelque chose qui me taraude, tout de même. A-t-on déjà observé un IRM cerebral d’une personne en cours du NDE ? Sans cette donnée essentielle, toutes les tergiversations sont vaines.
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Zevengeur
16 décembre 2011 11:46
En effet, on a au moins un cas où tout a été mesuré et enregistré durant la NDE c’est celui de Pam Reynolds cité dans un de mes commentaires
=> 7 décembre 10:45
et ici :
NDE/EMI – Partie 1 : Etat des lieux
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Pierre-Marie Baty
15 décembre 2011 13:11
« mais ça contient le rêve, dont nous sommes le résultat »
Bonjour Deneb. C’est une très belle phrase que voilà, et vous ne croyez pas si bien dire
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Deneb
15 décembre 2011 16:43
Pierre-Marie : en fait c’est inspiré du Shakespeare : We are such stuff as dreams are made on (Prospero dans La Tempête"). Merci du compliment, tout de même.
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pemile
31 mai 2018 13:49
@Zevengeur "L’hypothèse hallucinatoire ou autre perception créée de toute pièce par le cerveau est abandonnée par tous les chercheurs qui ont étudiés sérieusement le dossier."
Quelles sont vos sources pour cette affirmation ?-
Zevengeur
31 mai 2018 15:56
@pemile
On continue donc la discussion ici !L’article publié sur Avox n’est qu’un résumé de ceux de mon blog, j’en profite pour remettre à jour les liens car ce dernier a changé d’hébergeur entre temps :NDE/EMI – Partie 4 : La synthèse
NDE/EMI – Partie 3 : La phase transcendante, une première modélisation
NDE/EMI – Partie 2 : Une percée scientifique majeure
NDE/EMI – Partie 1 : État des lieuxLes sources sont citées dans la partie 1 en annexe, elle concernent le point fondamental de l’acquisition d’informations dans certaines NDE, cela signifie que le témoin -lors de sa NDE- acquiert des informations qu’ils ne pouvait pas connaitre avant.C’est d’ailleurs l’un des grands axes d’études empiriques menées par les chercheurs du corps médical qui travaillent sur le sujet.En particulier je vous recommande le livre très important de JP Jourdan qui cite des exemple en page 199 de cas où il y eut acquisition d’informations.(A noter que je n’ai pas analysé toute la littérature que les NDE et que depuis la rédaction de ma série d’articles, je n’ai pas suivi de près les derniers développements sur le sujet) -
Zevengeur
31 mai 2018 15:57
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pemile
31 mai 2018 15:59
@Zevengeur « dans certaines NDE, cela signifie que le témoin -lors de sa NDE- acquiert des informations qu’ils ne pouvait pas connaitre avant. »
Non, cela n’est toujours pas démontré ! La « réalité » des décorporations devrait être très facile à prouver et malgré cela ne l’est toujours pas.
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Qu’on appelle le domaine de la spiritualité un système organisé de croyances je suis tout à fait pour, mais qu’on le pare du nom de science, non, nous n’en sommes pas encore là.