lundi 14 avril 2008 - par Luc-Laurent Salvador

Achever Chomsky ?

A l’occasion de la sortie prochaine du film « Chomsky & compagnie » r�alis�s par Olivier Azam et Daniel Mermet, la posture de ce grand intellectuel est questionn�e. Apr�s avoir tellement contribu� � la critique de l’imp�rialisme �tats-unien, il se pourrait que la pens�e de Chomsky soit dor�navant un obstacle aux n�cessaires prises de conscience.

A la tomb�e de la nuit, le 20 ao�t 1998, une quinzaine de missiles de croisi�re Tomahawk filent vers Khartoum, avec pour cible l’usine pharmaceutique d’Al-Shifa. Alors qu’elle assurait 50 % de la consommation soudanaise, cette fabrique sera compl�tement d�truite au motif qu’elle servirait � la fabrication de composants du VX, un puissant neurotoxique. Les soup�ons, fragiles, n’ont jamais �t� confirm�s et de nombreux observateurs ont per�u l’attaque comme faisant partie d’une op�ration de diversion dans une actualit� domin�e par l’affaire Monica Lewinsky. Selon Noam Chomsky, cette destruction aurait priv� la population soudanaise de m�dicaments vitaux et aurait entra�n� la mort de plusieurs dizaines de milliers personne. Il l’a donc pr�sent�e comme un acte terroriste plus grave que les attentats du 11-Septembre, consid�rant m�me qu’elle pouvait l�gitimer ces derniers. Avec un tel point de vue, tout � la fois provocateur et moral, Chomsky minimise l’importance du 11-Septembre et juge vains les efforts entrepris par ceux qui cherchent une v�rit� au-del� des incoh�rences de la version officielle. De sorte que, sur ce point particulier, notre libertaire anarchiste tient le m�me discours que le pouvoir politique et m�diatique contre lequel il lutte depuis presque un demi-si�cle, � savoir : a) les Etats-Unis ont �t� attaqu�s par des terroristes islamistes et b) circulez, y a rien � voir, rognotudju !

Comment un tel paradoxe est-il possible ? Chomsky pourrait-il �tre lui-m�me sujet � ce conformisme m�diatique qu’il s’emploie � critiquer depuis si longtemps ? Dans ce cas, � quoi la pens�e de Chomsky pourrait-elle faire obstacle ?

Il faut savoir que Noam Chomsky est depuis longtemps pr�sent� comme le plus grand intellectuel vivant. Faisant partie de ces auteurs vraiment originaux, il est � peu pr�s inclassable. Ses travaux en linguistique lui ont valu, tr�s t�t, une grande renomm�e, mais c’est en se faisant un critique obstin� de la domination mondiale du lib�ralisme en g�n�ral, de l’imp�rialisme am�ricain en particulier, qu’il est devenu une ic�ne mondiale de la gauche progressiste.

C’est � ce titre que Daniel Mermet est all� l’interviewer et m�me le filmer chez lui, au MIT, pr�s de Boston, dans le cadre de l’�mission L�-bas si j’y suis. Un documentaire r�alis� par Olivier Azam et Daniel Mermet gr�ce � une souscription effectu�e aupr�s des auditeurs de France Inter est actuellement en cours de montage ; intitul� Chomsky & compagnie (cf. http://www.lesmutins.org/) sa sortie en DVD et dans les salles se fera d’ici quelques mois. Deux extraits d’environ une heure ont �t� projet�s r�cemment � Montpellier ainsi que dans d’autres villes de province.

De l’information sur la d�sinformation

Bien que lecteur enthousiaste des articles pol�miques de Chomsky qui paraissent r�guli�rement sur le site de Michel Collon, j’ai h�sit� � venir � la projection de l’avant-film d’Azam et Mermet. Qu’allais-je entendre que je ne savais d�j� ? Je n’ai pourtant pas regrett� d’avoir assist� � cette s�ance. J’en suis sorti compl�tement �difi� et par le film et par le d�bat passionn� qui a suivi. Cela s’est pass� dans une salle bond�e, en pr�sence d’Olivier Azam et de Normand Baillargeon, auteur d’un Petit cours d’autod�fense intellectuelle, �voqu� dans le film.

Le documentaire �tait captivant autant qu’impertinent. Des choses belles et bonnes sur le monde telles qu’elles ont �t� dites, en particulier, le deux poids deux mesures qui pr�vaut dans les m�dias selon que l’information va dans le sens de la pens�e unique ou non. Ce th�me constitue un des principaux leitmotive de Chomsky qui a contribu� � rendre c�l�bre l’expression de Lippmann « manufacturing consent » (la fabrique du consentement) en traitant des strat�gies de communication qui, au cours de l’Histoire, principalement du XXe si�cle, ont permis d’amener les opinions publiques � adh�rer � telle ou telle repr�sentation choisie de la « r�alit� ».

Chomsky a, par exemple, compar� les couvertures m�dia respectives de l’assassinat de l’archev�que Oscar Romero au Salvador et de l’assassinat en Pologne du P�re Popi�lusko. Le rapport �tait de un � cent. Le premier est rest� quasiment inconnu des m�dias occidentaux quand le second a �t� surm�diatis�.

On ne peut douter du fait qu’en d�mocratie les journalistes se croient libres, ils le disent suffisamment. C’est en toute libert� qu’ils s�lectionnent ce qui sera dit et ce qui ne le sera pas. On peut simplement en d�duire, avec Chomsky, que les journalistes sont les premiers acteurs de la censure qui, incontestablement, s’op�re, g�n�ralement dans le sens des pouvoirs dont ils d�pendent : les grands groupes, les institutions, etc. Le cas de la Constitution europ�enne est, � cet �gard, tr�s repr�sentatif.

Je sais d�j� que je visionnerai la version longue en DVD (estim�e � 3 heures) car, � mon sens, toute r�flexion, toute « autod�fense intellectuelle » n�cessite la connaissance d’un certain nombre de faits concrets, historiques, incontestables. Comme je n’ai pas lu tout Chomsky, le film d’Olivier Azam �largira certainement mon horizon sous ce rapport. Toutefois, je sais d�j� que je resterai sur ma faim concernant un aspect essentiel : la th�orie.

Peut-on penser au-del� de Chomsky ?

D’embl�e, je pr�cise qu’il n’y a pas l� une critique qui s’adresserait aux r�alisateurs. Ces derniers nous donnent acc�s � ce que Chomsky et ses sympathisants proposent et, pour autant que je puisse en juger, c’est tr�s bien fait. On peut, je crois, les en f�liciter. J’entends simplement ici formuler ce qui me para�t la grande faiblesse de la pens�e de Noam Chomsky : l’absence d’une conception d’ensemble qui puisse favoriser, orienter et guider l’action. Il me semble que c’est de cela dont nous avons le plus cruellement besoin. Prendre pleinement conscience de la r�alit� de la propagande � laquelle nous sommes constamment expos�s au travers des m�dias du pouvoir �conomique et de son serviteur politique, c’est une chose. Comprendre l’ampleur du probl�me de la situation humaine, dans l’Histoire et au pr�sent, c’est autre chose. Or, cette compr�hension est n�cessaire pour r�pondre � la hauteur des enjeux �cologiques, psychologiques, sociologiques, politiques et �conomiques actuels.

La question que je voudrais poser est celle qui m’habitait avant d’aller visionner Chomsky et compagnie : peut-on, doit-on, aller au-del� de la pens�e de Chomsky ? La r�ponse va de soi, me semble-t-il. La pens�e est une marche qui ne conna�t pas de repos. Chomsky l’entend probablement ainsi. Dans le film, il �voque une m�saventure qui lui est arriv�e il y a un demi-si�cle, dans les Pyr�n�es orientales. Un panneau indiquait un chemin menant au Canigou. Pensant qu’il s’agissait du relief proche qu’il avait sous les yeux, Chomsky s’y engagea et d�couvrit ensuite qu’il ne s’agissait que d’une grosse colline qui lui masquait le v�ritable Canigou, sur les pentes duquel il faillit mourir d’�puisement. Le progr�s social suivrait, selon lui, cette dynamique. La grosse colline que nous avons sous les yeux n’est qu’un point de passage, qui ne doit pas masquer ce qui se tient au-del�, ce vers quoi nous nous dirigeons, sans en �tre n�cessairement conscient. Quel pourrait donc �tre cet au-del� ? Apr�s le douloureux constat de l’omnipr�sence de la propagande auquel Chomsky nous am�ne, quel terrible sommet reste-t-il � affronter ?

Th�orie et pratique du bouc �missaire

Il n’est pas envisageable de tenter ici une d�monstration ou m�me une argumentation en bonne et due forme. Je peux seulement indiquer qu’il serait judicieux de regarder en direction d’un des universaux anthropologiques que Ren� Girard n’a eu de cesse de d�gager tout au long de son œuvre et dont il y a tout lieu de penser qu’apr�s avoir tram� l’histoire humaine il est encore � l’œuvre dans cette actualit� dont nous avons trop facilement tendance � croire qu’elle est inou�e, sans pr�c�dent, etc. Je veux parler du m�canisme sacrificiel au travers duquel nous construisons depuis la nuit des temps nos r�alit�s humaines et supra-humaines. M�canisme que nous rep�rons seulement lorsqu’il d�raille, lorsque ses victimes nous apparaissent innocentes et sont alors, � nos yeux, des boucs �missaires.

Selon Ren� Girard, le fait humain premier, l’acte fondateur de l’aventure humaine, a �t� le geste sacrificiel qui am�ne � faire d’une entit� quelconque la responsable de ce qui arrive � la communaut�. Girard a non seulement rep�r� ce m�canisme dans les mythes fondateurs de quasiment toutes les cultures du monde, il a rendu intelligible le fait que derri�re chaque �pisode de l’Histoire nous pouvons retrouver la trace de boucs �missaires, qui sont, en quelque sorte, la partie �merg�e du m�canisme sacrificiel. Ce qu’il nous donne � voir, c’est le fait que porter une accusation unanime met ipso facto la communaut� en paix avec elle-m�me, elle se trouve rassembl�e, ressoud�e et pr�te � se mobiliser contre l’ennemi commun. Le probl�me de la violence intestine - qui a de tous temps constitu� la principale menace � la survie des groupes humains - aurait trouv� l� une solution qui, d’apr�s Girard, a �t� rituellement, religieusement, reproduite depuis que l’homme est l’homme. Cette solution est d’une implacable logique : si tous accusent une m�me personne (ou une m�me chose), ils ne s’accusent pas r�ciproquement, ils sont donc en paix. La guerre a ainsi toujours �t� le meilleur moyen d’apaiser les tensions internes d’une soci�t� et, la victoire, celui qui permet d’imposer les repr�sentations du vainqueur, sa version de l’Histoire et de la r�alit�. Les mythes sont donc la forme originale du storytelling : ils exposent les causes qui affectent les humains et traduisent ainsi la r�alit� � laquelle les peuples qui y croient se trouvent confront�s.

L’Histoire le montre suffisamment, la puissance suggestive de l’unanimit�-accusatrice-constructrice-du-r�el est gigantesque. Fort heureusement, nous avons appris � la d�jouer. La notion de « bouc �missaire » est devenue universelle et le fait de l’employer dit ipso facto que nous ne sommes pas dupes. Quand ce n’est pas le cas, quand nous n’avons pas rep�r� le « bouc �missaire », quand nous nous inscrivons dans un consensus accusateur qui laisse l’accus� sans d�fense, nous contribuons activement � une r�alit� contrefaite, nous entretenons le cycle de la violence, nous ne savons pas ce que nous faisons.

Dans le film d’Olivier Azam, Chomsky �voque furtivement ce processus, en le pr�sentant, comme une forme bien connue de manipulation. Mais il ne s’y arr�te pas. Il n’en d�gage pas la port�e g�n�rale alors qu’il traite sans cesse des accusations mensong�res port�es par la presse bien-pensante de son pays. Il ne voit pas la logique du bouc �missaire rituellement mobilis�e tout au long de l’histoire de la nation qui pr�tend dominer le monde d’un point de vue tant moral qu’�conomique et qui accomplit son « destin manifeste » au travers d’un �tat de guerre permanent.

Autod�fense citoyenne & comploteries

Selon Chomsky, les personnes les plus �duqu�es, les intellectuels en particulier, sont plus sensibles � la propagande, manifestant une adh�sion plus vigoureuse. On s’en convainc ais�ment en l’�coutant parler au sujet du 11-Septembre. Apr�s avoir minimis� l’impact de la r�action liberticide de l’administration am�ricaine en l’assimilant � celles de tous les gouvernements du globe qui en ont aussi profit� pour renforcer le contr�le de leurs populations respectives, il se contente d’affirmer que la th�se d’une machination gouvernementale est d�sesp�r�ment non plausible en donnant, en substance, les raisons suivantes :

1) Il faudrait �tre d�ment (insane) pour tenter quelque chose comme cela

� Le projet Northwood �tait-il un signe pr�coce de d�mence du gouvernement am�ricain ?

2) Le gouvernement am�ricain est incapable d’organiser quelque chose d’aussi complexe et d�licat � ex�cuter

� Selon l’ancien pr�sident de la r�publique italienne, Federico Cossiga, sp�cialiste des op�rations clandestines, tout le petit monde du renseignement saurait parfaitement que la CIA et le Mossad sont les v�ritables ma�tres d’œuvre.

3) Si cela avait �t� organis� par le gouvernement am�ricain, il y aurait eu des fuites

� En 1967, lors de la guerre des 6 jours, l’aviation isra�lienne a coul� (intentionnellement) le navire espion Liberty. La marine am�ricaine a demand� � ses hommes de se taire, alors qu’ils �taient victimes et non comploteurs. Ils l’ont fait sans moufter. Rien n’a filtr� durant deux d�cennies. L’absence de fuite n’est preuve de rien.

4) Les preuves des conspirationnistes sont ais�ment balay�es d�s que l’on a la moindre formation en science

� D�s qu’on a la moindre formation en science, on sait que la chute libre vient de l’absence de toute r�sistance. Les tours se sont effondr�es � la vitesse de la chute libre, donc il n’y avait rien en dessous, comme c’est le cas dans les d�molitions contr�l�es avec explosifs. Ce point est syst�matiquement contourn� par les tenants de la version officielle parce qu’ils ne peuvent le balayer.

4) Les revues scientifiques font r�guli�rement �tat de ph�nom�nes marginaux et inexpliqu�s

� L’argument est trompeur car ici ce ne sont pas les ph�nom�nes marginaux qui sont inexpliqu�s, mais la th�se centrale qui est radicalement incoh�rente.

5) Il en va ici comme la question de savoir qui a tu� John Kennedy : on s’en moque ! Chercher la v�rit� sur 9/11 est un gaspillage d’�nergie qui nous d�tourne des vrais probl�mes.

� Depuis quand chercher la v�rit� serait un gaspillage d’�nergie ?

N’est-il pas troublant de constater que Chomsky, connu pour son attention scrupuleuse aux faits, se cantonne ici � un discours vague bas� sur des assertions aussi fragiles que gratuites ? Lui, qui a la patience de s’opposer � l’infinie propagande des m�dias officiels, ne peut-il affronter s�rieusement l’argumentaire conspirationniste ? Comment ose-t-il porter l’accusation de « conspiration » qui appartient � l’arsenal des puissances dominantes, alors que, mieux que quiconque, il en conna�t la violence et le caract�re inique, en ce sens qu’elle constitue un refus d’argumenter bas� sur une disqualification a priori de l’interlocuteur ?

Franchement, je ne sais pas pourquoi Chomsky est porteur d’une telle contradiction et, au fond, peu importe. Notons � sa d�charge qu’il n’est pas le seul, loin s’en faut. Les chiens de garde de la gauche bien pensante ne manquent pas. Mais nul n’a le pedigree de Chomsky.

Pour une conspiration de l’intelligence

Quoi qu’il en soit, mon sentiment est qu’il convient d’aller au-del� de Chomsky, au-del� de la simple accumulation de faits de propagande, au-del� de la r�action citoyenne qui, aussi urgente et n�cessaire qu’elle soit, ne saurait �tre suffisante. Car il nous faut songer � construire un monde meilleur et, pour cela, �viter l’apocalypse si c’est encore possible.

Il nous faut donc penser le monde, voir enfin ces « choses cach�es depuis la fondation du monde » qui nous am�nent � construire une repr�sentation o� c’est l’autre, l’�tranger, qui est mauvais et qui doit �tre objet de notre vindicte car il nous a fait violence. Le sch�ma du bouc �missaire est universel. Il n’y a pas de raison s�rieuse de consid�rer qu’a priori le 11-Septembre devrait y faire exception. A priori, donc, le 11-Septembre devrait �tre consid�r� comme un ph�nom�ne de cet ordre. Que certains h�sitent encore � franchir cette ligne jaune, c’est-�-dire � quitter un monde rassurant o� l’on croit que les gouvernements agissent pour notre bien pour entrer dans un monde hallucinant o� le pouvoir est capable de telles machinations, cela peut se comprendre tant il est douloureux (a) de renoncer � ses illusions enfantines et (b) d’assumer le fait que ce monde est ce qu’il est parce que nous l’avons laiss� devenir tel au travers de chacun de nos petits choix de vie inconscients, �go�stes, irresponsables, l�ches, etc.

Ceux que l’on appelle les conspirationnistes, ceux qui cherchent la v�rit�, loin d’�tre des malades, ont compris qu’il y avait l� une occasion inou�e de changer l’ordre du monde et d’accomplir la n�cessaire r�volution qui seule pourra nous d�tourner d’une trajectoire qui, pour le moment, est celle de la violence grandissante que les hommes, dans leur volont� de puissance d�brid�e, font aux hommes comme � la nature.

Un autre monde est possible parce que la r�alit� se construit. Ne laissons plus les puissants nous fabriquer une r�alit� issue de la violence des accusations mythiques et des guerres « justes ». L’intelligence collective s’est mobilis�e gr�ce � l’internet social. Les hi�rarchies du pouvoir et l’information sont enfin mises � mal par une r�volution pron�tarienne (le peer to peer) qui est en mesure de changer radicalement le cours de l’Histoire. Pas d’h�sitation : rejoignons la conspiration de l’intelligence qui tente actuellement de contrer l’aveuglement et la brutalit� des sch�mas anthropologiques qui nous agissent encore, mais que nous avons � pr�sent le pouvoir de d�passer. C’est maintenant ou jamais. O� que nous soyons, affirmons-nous comme t�moins, sinon d’une v�rit�, du moins d’un questionnement que les officiels et leurs m�dias asservis tentent d’�touffer.

Luc-Laurent Salvador

214 r�actions

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D�gueuloir 15 avril 2008 00:50

les us font beaucoup mieux....(si j’ose dire) plus d’un million de morts en 5 ans(afghanistan et irak...) je mets le gvt chinois dans même le sac à ordures....tout comme les dictatures islamistes...le tzar poutine...et les toutous de bruxelles .....qu’est-ce qu’on est bien entouré !!!

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galil�e 14 avril 2008 20:55

Noam Chomsky est probablement ce qu’ on fait de pire dans le genre collabo .

Un Juif qui se renie , qui renie son peuple et ses frères , qui se met a la solde des Nazis contemporains, ceux que la tradition juive voit comme Amalek toran : les Amalecites "d’ astreinte" .

Noam Chomsky aurait dans d’ autre temps été un Kapo , un membre du Judenrat , ces traitres qui s’ étaient mis a la solde du boche exterminateur..

Chomsky est une authentique merde, un boche loupé ..

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Yves Rosenbaum 14 avril 2008 21:36

« Selon l’ancien pr�sident de la r�publique italienne, Federico Cossiga, sp�cialiste des op�rations clandestines, tout le petit monde du renseignement saurait parfaitement que la CIA et le Mossad sont les v�ritables ma�tres d’œuvre. »

Tout d’abord, il s’agit de Francesco Cossiga, et non Federico. Ensuite, l’int�ress� est un dr�le de trublion � qui je n’accorde que peu de cr�dit - c’est un avis purement personnel sur le personnage.

http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=32957

Mis � part cette petite parenth�se, votre r�flexion est int�ressante � plus d’un titre et fort bien �crite

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- Luc-Laurent Salvador 14 avril 2008 22:17
  
  Merci pour la rectification et votre avis positif.
  
  Concernant Francesco Cossiga, je pense que l’on peut difficilement écarté son avis sur la base du fait qu’il puisse avoir une forte personnalité et aimer jouer les troublions.
  
  Il fut Président de la république italienne et pour honorifique que ce soit ce poste, ce n’est pas rien. Surtout, il a présidé aux destinées d’une organisation de l’OTAN, Gladio, spécialisée dans la conception d’opérations louches et de désinformation.
  
  Loin d’être peu crédible, Cossiga me paraît au contraire un expert. Son avis m’apparait d’autant plus intéressant et crédible que, comme à l’accoutumée, il a été accueilli par un silence assourdissant des médias.
  
  Si Paco Rabanne (qu’il me pardonne) avait dit cela, tout le monde aurait ri car il s’est dorénavant discrédité. Ce que Cossiga a dit a amené quelques commentaires comme le vôtre : "m’enfin, bon sang, vous n’allez pas le prendre au sérieux". Ben si, justement. J’ai toutes les raisons de le faire.
  
  Comme le financier Silverstein qui a tranquillement pu dire devant les caméras qu’il avait décidé que la tour WTC 7 devait être démolie, les personnages de la trempe de Cossiga peuvent être dans un tel hubris qu’ils peuvent dire la vérité sans mesurer l’impact que cela est susceptible d’avoir.
  
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- D�gueuloir 14 avril 2008 22:36
  
  très bel article qui a le mérite de remuer le fond plus que la forme,Chomsky(qui n’est point ma tasse de thé !) n’en n’étant que le pretexte..... !! merci
  
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- Yves Rosenbaum 14 avril 2008 22:45
  
  @ LL Salvador
  
  Merci pour votre r�ponse pos�e et argument�e - ce n’est pas le cas de tous les r�dacteurs sur AV. Si J’�mets de s�rieux doutes sur la version de Cossiga, c’est principalement parce que l’homme a vieilli et qu’il a toujours �t� amateurs des coups d’�clat. Il n’est toutefois pas impossible qu’il ait raison ou partiellement. La version officielle du 9/11 me laisse �galement un large go�t de trop peu.
  
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- Lambert85 15 avril 2008 15:01
  
  Et vlan, l’auteur adopte évidement la version conspirationiste de l’interview de Silverstein ! S’il avait ordonné le dynamitage d’une tour qui lui rapportait gros, vous le pensez assez stupide pour le dire dans une interview ? Les pompiers avaient des doutes sur sa stabilité en ont abandonné le combat en début d’après-midi et mis un dispositif de sécurité en place. Après une journée en flammes, cette tour a structure d’acier s’est effondrée toute seule du côté des dégats dûs à l’effondrement de la tour Nord.
  
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- Cascabel 16 avril 2008 14:29
  
  Silverstein :
  
  "so we decide to pull it !"
  
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- Lambert85 16 avril 2008 15:12
  
  I remember getting a call from the, er, fire department commander, telling me that they were not sure they were gonna be able to contain the fire, and I said, "We’ve had such terrible loss of life, maybe the smartest thing to do is pull it." And they made that decision to pull.
  
  THEY = les pompiers ! Vous avez déjà vu des pompiers décider de faire sauter un immeuble en flammes, vous ? Les pompiers se sont retirés du batiment en flammes et ont mis un périmètre de sécurité autour parce qu’ils avaient déjà des doutes sur sa stabilité. Tous leurs témoignages concordent.
  
  Silverstein dit que les pompiers n’arrivaient pas à contenir les incendies, ce que confirment les pompiers. Pourquoi Silverstein parlerait-il ensuite des pertes humaines déjà subies pour justifier un soi-disant dynamitage ? Il dit simplement : "nous avons déjà eu assez de morts aujourd’hui, le plus sage serait d’abandonner le combat". Ce que les pompiers ont décidé seuls de faire en début d’après-midi. L’immeuble a continuer de brûler tout l’après-midi, étage par étage et s’est effondré tout seul en fin d’après-midi. Vos soi-disants explosifs n’auraient jamais pu résister aux incendies. Personne n’a vu quelqu’un placer des explosifs non plus.
  
  Le terme "pull" chez les démolisseurs signifie "tirer des parties d’immeubles avec des cables" pour les faire s’effondrer au bon endroit (jamais pour une démolition contrôlée). C’est qu’ils ont fait pour démolir les restes du WTC 6.
  
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- Cascabel 16 avril 2008 20:31
  
  http://video.google.com/videoplay?docid=-7750532340306101329&q=pull+it+wtc
  
  A un moment, millieu de la vidéo il dit : pull it. Il fait donc référence à un objet et non à des personnes. D’autre part les pompiers n’étaient pas dans l’immeuble. Sinon il aurait dit : "and they made that decision, to evacuate".
  
  Il a employé deux fois le verbe "to pull", qui veut dire tirer. En anglais on n’utilise- pas ce terme pour dire "sortir", "évacuer". En revanche il est employé dans le jargon des démolisseurs pour désigner une démolition.
  
  Il finit par cette phrase, "then we watch the building collapse".
  
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- Lambert85 17 avril 2008 10:15
  
  Ca vous arrive de tout lire ? Je vous ai dit que les démolisseurs utilisaient le terme "to pull" pour tirer sur des parties AVEC DES CABLES pour les faire s’effondrer, ce qui’ls ont fait quelques jours après pour le WTC 6.
  
  L’angais est une langue peu précise, les diplomates préféraient le français en son temps. Tous les témoignages des pompiers concordent pourtant : ils avaient des doutes sur la stabilité du 7 dès le début d’après-midi et ils ont décidé seuls d’arrêter le combat et de mettre un large périmètre de sécurité en place. Ce n’est que plusieurs heures après qu’il s’est effondré tout seul vers le sud.
  
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- Cascabel 17 avril 2008 16:43
  
  Donc Silverstein, selon vous, voulait dire que la tour 7 a été tirée vers le bas avec des cables ?
  
  Cocasse comme idée.
  
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moebius 14 avril 2008 21:58

@ abersabil...je vous est signalé pour propos a caractére anti-sémite.

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Merton 14 avril 2008 22:01

Bonjour !

Je m’appelle Laurent, je suis étudiant en Master 1 Information et Communication à l’Université des Sciences Sociales de Toulouse. Pardon de vous contacter de cette façon, mais il n’est pas possible depuis le site d’envoyer un mail privé.

Je réalise un mémoire de recherche sur le � journalisme citoyen � en ligne.

Je souhaite pour cela constituer mon corpus sur divers entretiens menés auprès d’Internautes contributeurs.

Vous êtes l’un des nombreux contributeurs de ce site, c’est pourquoi je m’intéresse à vous. Accepteriez-vous de m’accorder un entretien téléphonique ? Celui-ci ne devrait pas excéder 30 minutes, mais tout dépendra de votre inspiration ; ).

Bien cordialement,

Laurent Calvayrac

Mél. : [email protected]

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Asp Explorer 14 avril 2008 22:26

Donc en somme, ce que vous reprochez à Noam Chomsky, c’est de ne pas adhérer à votre théorie du complot. Tout ça pour en arriver là... Mais j’y songe, NC est assurément un des plus grands esprits de notre temps. Même ses ennemis reconnaissent que c’est un homme d’une profonde intelligence, d’une rare érudition et qui est très bien informé par un dense réseau de correspondants. Sans en avoir la preuve, monsieur Salvador, je pense raisonnable de postuler que vous ne disposez ni de la même culture, ni des mêmes renseignements, ni - excusez-moi - de la même intelligence (et rassurez-vous, je me place dans le même cas).

Compte-tenu de tout ceci, avez-vous examiné attentivement l’hypothèse selon laquelle ce serait vous qui seriez dans l’erreur, et non lui ?

Il est triste de voir des gens assez instruits pour savoir écrire se fourvoyer dans des théories aussi fumeuses. Une simple application du bon sens le plus élémentaire suffit à confondre les conspirationnistes. Prenez la fameuse histoire de la "chute libre" des tours. Pour décréter à quelle vitesse elles devraient tomber, il faudrait être expert en génie civil. Est-ce votre cas ? Non, je crois, et ce n’est pas mon cas non plus. Je me bornerai à constater que moi aussi, j’ai tenté de chronométrer la chute des tours. C’est impossible. Si on peut déclencher le chronomètre à partir du moment où le toit s’affaisse (mais que se passe-t-il dessous dans la seconde qui précède ? L’effondrement n’a-t-il pas déjà commencé ?), quand l’arrêter ? Dans les deux cas, la fin de la chute a lieu dans un nuage de poussière. La première tour semble tomber proprement sur elle-même, mais la deuxième s’effondre n’importe comment, expédiant des débris incandescents dans tous les sens (en particulier sur le "mystérieux" WTC7). S’ajoute à cette confusion le fait que les TV américaines filment en NTSC à 30 images/seconde ce que les TV françaises ont diffusé en SECAM en 25i/s, ce est quand même susceptible de créer le fameux ralentissement de 20% qui emmerde bien les techniciens vidéo. Il faudra donc m’expliquer comment des conspirationnistes arrivent à chronométrer aux dixième de seconde un phénomène que personnellement, je n’arrive pas à chiffrer avec une incertitude inférieure à deux secondes. Sans doute cette précision est-elle dûe au fait que les calculs ont été faits a priori, et les mesures a posteriori, une méthode bien connue des étudiants en science qui veulent réussir leur TP mais qui relève plus du charlatanisme que d’autre chose.

Voici un exemple de ce que le professeur Chomsky appelle "balayer les preuves des conspirationnistes dès qu’on a la moindre formation en science".

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- joseW 14 avril 2008 22:35
  
  Non, ce que l’on peut reprocher à Chomsky c’est de ne pas aller au bout de sa logique, de quitter le navire en route dès que les éléments qu’il cible avec autant de talent deviennent palpables.
  
  Comme s’il craignait que ses propres théories soient vraies...
  
  Chomsky a fait beaucoup et fait encore beaucoup, mais on ne peut exiger d’un homme qu’il fasse tout, et visiblement il touche là à ses propres limites : c’est dommage, mais cela n’empêchera pas le Mouvement pour la Vérité et pour la Paix, qui est né en partie de ses théories, d’avancer et de grandir en se consolidant.
  
  Malgré tout.
  
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- Le p�ripate 14 avril 2008 22:40
  
  Excellent ! En tout cas, c’est méritoire d’avoir tenté cette mesure ! Donc, pas de point de départ fiable, pas de point d’arrivée certain, et une vitesse de projection du film sujette à caution ! Le professeur Choron n’aurait pas mieux fait.
  
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- D�gueuloir 14 avril 2008 22:42
  
  le reproche récurent que l’on peut faire des philosophes actuels ou contemporains ,c’est d’être toujours très frileux dans leurs conclusions,inquisition actuelle oblige.......(peur du banissement !!!?) à croire qu’ils ne croient pas eux-mêmes à leurs réflexions..... c’est domage....ils perdent de leur crédibilité !
  
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- Asp Explorer 14 avril 2008 23:34
  
  Et aussi, pour l’amour des oiseaux, des fleurs, et pour l’amour des enfants !
  
  Au fait, les dégâts observés sur le WTC ne vous rappellent-ils pas ceux causés par les PLANITRONS DE GOLDORAK ! Mais oui, tout se tient, s’il est passé sous les radars américains, c’est qu’il était en MEGAMACH ! Ça y est, ON LE TIENT notre coupable ! C’est Actarus (d’ailleurs, Actarus, Fabius, tout ça, hein, c’est bonnet blanc et kippa de velours, si vous voyez ce que je veux dire, hin hin, on s’comprend).
  
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- Luc-Laurent Salvador 15 avril 2008 11:50
  
  @ Asp Explorer
  
  Vous questionnez le fait que les tours se soient effondrées à la vitesse de la chute libre.
  
  Vous demandez à savoir comment les conspirationnistes ont fait leurs mesures
  
  Vous êtes vous demandé comment les VO ont fait POUR NE PAS DONNER DE MESURE ?
  
  Trouvez-moi une mesure du temps d’effondrement des tours indiquée dans un document officiel dont vous croirez les experts et nous pourrons alors continuer à discuter.
  
  Concernant l’intelligence, il semble que vous ayez besoin d’entendre une chose : elle ne vous protège pas contre l’erreur. Si vous croyez quelqu’un simplement parce que vous le croyez intelligent, vous êtes mal barré en ce bas monde. Si vous renoncez à réfléchir par vous-même vous faites exactement ce qu’il faut pour que la ploutocratie actuelle s’éternise. Un autre monde est possible, mais il faut faire un minimum confiance à ses jugements. Sinon, pour l’hypnose, c’est tout droit : TF1, Le Monde, Libération, etc.
  
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- Lambert85 15 avril 2008 15:07
  
  Les tours ne se sont pas effondrées à la vitesse de la chute libre puisque les débris tombaient bien plus vite que les tours, les poussières cachaient la fin de la chute des tours. Un simple chronométrage des videos permet d’évaluer la durée totale supérieure à 15 secondes. Les conspirationistes sont incapables d’expliquer qui quand ou comment on a pu placer des tonnes d’explosifs dans 3 tours bien gardées jour et nuit sans que personne ne remarque quoi que ce soit, ils sont incapables d’expliquer comment ces explosifs ont pu résister aux incendies, etc etc... bref du vent !
  
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- Asp Explorer 15 avril 2008 22:04
  
  Vous êtes vous demandé comment les VO ont fait POUR NE PAS DONNER DE MESURE ?
  
  Sans doute parce que ce point ne présentait AUCUN INTERET ?
  
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- Luc-Laurent Salvador 15 avril 2008 23:42
  
  @ Asp Explorer
  
  Loupé. Mauvaise réponse. Si ça n’avait aucun intérêt, ils l’auraient mentionné. Le rapport de la commission est bourré d’infos sans intérêt. Tout ce qui était intéressant a été viré.
  
  Allez, encore une chance...
  
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- Asp Explorer 16 avril 2008 07:26
  
  Nous mettrons cette remarque incohérente sur le compte de l’heure tardive.
  
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- magicboss 17 avril 2008 11:53
  
  Oui Lambert, ...
  
  des débris sont tombés plus vite
  car ils ont été éjectés par la puissance des explosions ....
  
  Tu as raison Lambert, ce sont donc bien les explosions
  comme tu le dis si bien ...
  
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- Lambert85 17 avril 2008 14:22
  
  Ha ha ! Des soi-disantes explosions au coeur des tours font s’effondrer des éléments de facades verticalement le long des tours plus vite que la chute de celle-ci, vous allez m’expliquez comment c’est possible.
  
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Dominique Larchey-Wendling 14 avril 2008 23:17

@ l’auteur

Très bon article,

Attaquer la question de la position de Chomsky sur le 11 septembre est assez difficile car il a dit tellement de chose intelligentes par ailleurs. Mais pour y avoir réfléchit un peu moi même, j’ai le sentiment que ce n’est pas vraiment Chomsky qui est en cause. Oui Chomsky a pris position contre le mouvement pour la vérité avec les arguments que vous avancez, dont certains sont assez bas de plafond hélas ... mais que n’a-t-il pas été harcelé pour prendre position sur ce sujet ... et pouvait-il seulement prendre la position inverse vu l’impact qu’il aurait eu ? Peut-être que je me trompe mais je sens surtout chez lui la volonté d’évacuer cette question qui le gêne beaucoup.

Non le problème que la position de Chomsky soulève, c’est l’aspect moutonnier de la pensée Occidentale, qu’elle soit d’un bord ou d’un autre ... il lui faut de phares ... et ce que les phares n’éclairent pas n’existe pas. Un effet des médias de masse peut-être ou du prêt à penser ambiant ... les gens veulent des arguments ou des preuves mais ne lisent pas ces preuves. Je pense en particulier à cet article du Monde Diplomatique où l’auteur américain, Alexander Cockburn, cite le témoignage suivant sur l’attentat du Pentagone :

Je n’ai pas assisté au crash de l’avion, mais le chauffeur du véhicule d’où je suis sorti à ce moment précis l’a vu avec tant de précision qu’il a même distingué les visages terrifiés des passagers aux fenêtres.

Si les éditeurs du MD avaient fait l’effort intellectuel de critique minimale de cet article, ils auraient au moins retiré ou mis en garde contre la validité de ce témoignage. Essayer donc de voir des visages à travers un hublot d’avion à 100m de distance, avion qui se déplace à + de 600 km/h ...

Derrière "Chomsky le gatekeeper", il y a toute la paresse intellectuelle d’une gauche qui a oublié ce pour quoi elle est censée combattre ... la libération des masses par l’émancipation intellectuelle et donc la quête de la vérité.

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- Luc-Laurent Salvador 15 avril 2008 12:43
  
  Oui, la question moutonnière est ici de première importance. L’image du phare convient bien. En fait, nous sommes comme ces gens qui cherchent leur clés sous le lampadaire, parce qu’il y a de la lumière et que tout le monde cherche ses clefs là, non parce qu’ils les ont perdues là.
  
  C’est ce que Tarde dit très bien : nous croyons les nouvelles du journal parce que nous nous représentons tous les autres lecteurs qui y croient aussi. Nous sommes mimétiques et c’est pour cela que les réalités auxquelles nous nous adressons peuvent être aussi aisément manipulées. Il suffit aux puissants de faire "masse", et les médias du pouvoir servent à ça. La masse croit ceci, dès lors, l’individu est porté à y croire et c’est dans la boîte. L’individu comme le poisson dans son banc, a besoin de beaucoup de courage pour s’éloigner du groupe et penser seul, sans suivre les experts de la doctrine officielle suivis par les masses.
  
  Quant à Cockburn, son article est en effet affligeant et situe bien, j’en ai peur, la morale éditoriale du Monde Diplomatique. Il est venu à Montpellier, invité par un groupe d’"américains pour la paix et justice". Son (non) argumentaire était déjà celui développé dans l’article. Il serait à la solde de la CIA (je ne dis pas qu’il l’est), il ne ferait pas mieux.
  
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Philou017 15 avril 2008 00:48

Completement d’accord avec l’article.

Une précision. Bien qu’endommagé , le Liberty n’a pas été coulé. Il a pu regagner son port d’attache avant d’être détruit. Un beau scandale étouffé.

www.confidentiel.net/article.php3

Comme autre secret bien gardé, l’attaque de Pearl Harbor, que Roosevelt a laissé faire. Des décennies de silence...

Sinon, l’aveuglement de Chomsky sur le 11 Septembre est assez étrange, en effet.

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- Philou017 15 avril 2008 00:53
  
  Bilan de l’attaque sur Pearl Harbor : 2403 morts, 1178 bléssés.
  
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- D�gueuloir 15 avril 2008 01:08
  
  trop frais pour l’histoire et donc pour la philosophie....il faut attendre encore pour la véracité de la conclusion,il a fallut attendre la défaite de hitler en 1945 pour révèler les vrais organisateurs de l’incendie du reichstag de Berlin en 1933 attribué aux communistes et aux juifs ,les nazis avaient mis en scéne cette besogne pour trouver le prétexe aux yeux du peuple allemand plutôt pacifiste dans sa large majorité,la propagande , la corruption,et la purge a suivi dans la foulée....http://fr.wikipedia.org/wiki/Incendie_du_Reichstag
  
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- Brahimski 15 avril 2008 12:01
  
  Bel analogie entre l’incendie du Reichstag et le 11septembre. L’incendie n’a pas été planifié par les nazis, mais fut le fait d’un déséquilibré et cela a servi de prétexte pour donner les pleins pouvoirs a Hitler.
  
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- D�gueuloir 15 avril 2008 12:17
  
  si justement les historiens ont révélé que les nazis avaient planifié cet incendie de A à Z ...
  
  http://www.herodote.net/histoire/evenement.php?jour=19330227 les similitudes avec le 11/09 sont très troublantes dans les grandes lignes....
  
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- Brahimski 15 avril 2008 12:47
  
  Je concède donc que, à lecture de l’article sur l’incendie du Reichstag, "dans les faits, le doute demeure". L’analogie continue quand même a tenir quant à l’importance du prétexte utilisé.
  
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- Luc-Laurent Salvador 15 avril 2008 12:52
  
  @ Philou017
  
  Merci pour l’info et le lien.
  
  Pearl Harbor bien sûr est très pertinent, puisque le 11 septembre est ce "nouveau Pearl Harbor" que les néocons appelaient de leurs voeux dans leur document "rebuilding america’s defense".
  
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- Lambert85 15 avril 2008 15:09
  
  Combien de morts au Reichstag ?
  
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inside job 15 avril 2008 00:52

La thermite est un type de réaction aluminothermique dans laquelle le métal aluminium est oxydé par l’oxyde d’un autre métal, généralement l’oxyde de fer. Cette réaction a été utilisée sous contrôle pour la démolition des Twin Tower à NY.

source ->

http://www.futura-sciences.com/fr/comprendre/dossiers/doc/t/geologie/d/laluminium-un-metal-dexception_780/c3/221/p4/

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- D�gueuloir 15 avril 2008 01:12
  
  il y a ça...
  
  http://www.nasathermalimages.com/#%5B%5BWorld%20Trade%20Center%20Hot%20Spots%5D%5D
  
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- D�gueuloir 15 avril 2008 01:23
  
  il y a peut-être une piste à fouiller....n’oublions pas que le complexe avait essuyé en 1993 un attentat dans le sous-sol de la tour nord et avait nécessité plusieurs mois de fermeture totale.....en aurait-on "profité" pour "traiter" les 2 jumelles ... au fait qui était vraiment les organisateurs de ce 1er attentat ? et jusqu’où pourrait-on remonter le temps avec ce fil d’Ariane des infâmies..... ? certainement encore beaucoup plus loin,...
  
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- D�gueuloir 15 avril 2008 12:20
  
  de la dynamite ? qui parle de dynamite ? la thermite n’est pas un explosif ! et ne peut être flairé par les chiens ! il est à peu près certain qu’ils ont utilisé des produits dernier cri pour ce faire.....
  
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- Lambert85 15 avril 2008 15:13
  
  Il suffit de voir une réaction du thermite, il brule violement en creusant SOUS lui ! Or les piliers d’acier auraient dû être sciés à l’horizontale, le thermite aurait été peu efficace.
  
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zyx 15 avril 2008 02:31

"

Dès qu’on a la moindre formation en science, on sait que la chute libre vient de l’absence de toute résistance. Les tours se sont effondrées à la vitesse de la chute libre, donc il n’y avait rien en dessous, comme c’est le cas dans les démolitions contrôlées avec explosifs. Ce point est systématiquement contourné par les tenants de la version officielle parce qu’ils ne peuvent le balayer.

"

Il faudrait arrêter de dire que les tours se sont éffondrée à la vitesse d’une chutte libre. ce n’est pas le cas, la différence entre leur vitesse réelle est celle d’une chutte libre peut sembler minime, mais c’est le genre de petite différence qui change tout en physique. Même des physiciens pro parfois s’y trompent d’ailleurs.

Un exemple frappant est celui de la navette Columbia, percutée par un objet à priori fragile et qui ne pèse presque rien au décollage. Mais voilà, sur le banc de simulation, la mousse en question, propulsée à la bonne vitesse a creusé un trou de taille moyenne sur un bord d’attaque d’une aile de navette reconstituée pour l’occasion.

Par ailleurs, d’un point de vue scientifique, on peut noter que résister au poids d’un objet statique n’a rien à voir que résister au poid de ce même objet en mouvement. Car, entre deux étages, pas mal de matériaux en chutte ont le temps de prendre pas mal de vitesse, du coup, à l’énergie potentielle s’ajoute l’énergie cinétique ( E = 0,5 M x V² ) qui augmente de manière bien plus grande que la vitesse.

A celà s’ajooute l’afaiblissement de la structure : l’acier à plus de 500� est deux fois moins résistant, à 950�, il n’assure que 10% de sa résistence normale.

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- Luc-Laurent Salvador 15 avril 2008 13:04
  Désolé, mais votre argumentaire qui essaie de dire en somme que "on ne peut pas savoir, même les pros s’y trompent" ne tient pas la route une seconde.
  
  La mécanique n’est pas la physique quantique. Les problèmes en jeu sont du niveau du bac. La différence entre la VO et les "conspirationnistes" sur la question de la vitesse de la chute des tours n’est pas minuscule simplement pour les secondes, elle est dramatique en tout :
  - La VO Ne DIT RIEN de la vitesse de chute. Elle défend la "pancake theory" qui, mathématiquement nécessite environ 45 secondes de temps de chute. Mais celà les tenants de la VO n’en disent rien. Ils ne peuvent pas venir sur le sujet car leur position est indéfendable. Même si on a des hésitations sur le chrono à une ou deux secondes, on sait qu’on est pas à 45 s de temps de chute.
  - Les conspirationnistes ont les faits pour eux. Chacun peut voir qu’on est à tout le moins dans l’ordre de grandeur des 10 secondes. Donc en chute libre. CE FAIT N’EST PAS CONTESTE OFFICIELLEMENT. Il n’y est simplement pas porté attention CAR IL EST INEXPLIQUABLE POUR LA PANCAKE THEORY. Allez voir le site de Julie Wood
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- Lambert85 15 avril 2008 15:18
  
  Judy Wood ? Cette idiote qui croyait aux armes par satellite pour détruire les tours (avec tonton Fetzer le philosophe) ! Vous êtes d’un comique !
  
  Chronométrez les videos, il faut minimum 15 secondes pour qu’elles s’effondrent à partir du point d’impact des avions, les débris tombant bien plus vite le long des facades pas encore effondrées.
  
  La théorie du pancake a été rejetée par le NIST, renseignez-vous mieux.
  
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- Luc-Laurent Salvador 15 avril 2008 15:57
  @ Lambert
  - Au lieu d’attaquer la personne de Julie Wood, critiquez ce qu’elle démontre concernant le timing d’effondrement dans l’hypothèse pancake
  - Vous avez dit 15 seconde ? Chiche. Essayez de m’expliquer maintenant comment ce temps de 15 secondes est possible. Même si vous avez une porsche, vous ne pouvez parcourir cette distance (la hauteur des tours) dans ce temps là. La tour a été volatilisée par des explosifs. Aucune théorie autre que la démolition contrôlée ne peut expliquer ce timing. Encore une fois, lisez Julie Wood et ensuite, venez la critiquer ici. Je vous attends.
  - La théorie du pancake rejetée par le NIST ? Dommage pour eux, c’est la seule qu’ils avaient. Quelle est celle qui la remplace vous qui semblez bien informé ?
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- Lambert85 15 avril 2008 16:26
  
  Apprenez à lire les rapports du Nist si vous en avez les capacités scientifiques et on en reparlera. Ah bien sûr les videos conspirationistes sont tellement plus simples à comprendre...
  
  P.S. Elle s’appelle JUDY pas Julie... J’adore votre historiette sur la Porsche ! C’est vraiment trop con vaincant du complot.
  
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- Luc-Laurent Salvador 15 avril 2008 16:50
  @ Lambert
  
  J’ai peur que votre réaction seulement agressive traduise le fait que vous ignorez complètement ce que la NIST a bien pu indiquer.
  
  Peut-être aurais-je dû commencer par là :
  - dans quel document la NIST rejette-t-elle la pancake theory ?
  - savez-vous ce que signifie "pancake theory" ? (désolé, tout me porte à croire que vous avez fait une confusion)
  - Merci pour la rectification concernant Judy Wood. Mais voyez-vous ça ne suffit pas à discréditer mon propos, seulement à ricaner. Si là est votre bonheur, faites.
  - L’exemple de la porsche n’a qu’un défaut, il faut se donner la peine d’y réfléchir. Une fois fait, c’est très parlant. Je vous assure, vous devriez essayer
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- Cascabel 15 avril 2008 20:23
  
  @ Laurent Luc Salvador
  
  Je me permets de répondre à la place de Lambert.
  
  La théorie de l’effondrement par l’empilement a en effet été abandonnée. Nous avons réussi a discréditer totalement les faux arguments scientifiques du début, pourtant défendus par Lambert et consorts.
  
  Aujourd’hui la VO lui préfère celle du "total collapse", déjà moins sotte. Selon cette théorie ce ne sont plus les étages qui entraînent l’effondrement progressif du batiment (idée aberrante !). C’est l’ensemble de la masse de la partie supérieure qui d’un coup sec tombe sur les structures sous-jacentes. Avec l’accélération, on obtient alors l’énergie nécessaire pour entraîner tout le reste...d’un coup sec.
  
  Le phénomène de rupture est en effet très rapide, donc à priori ça tient la route.
  
  Le pb de cette idée concerne la rupture initiale. Car se seraient les feux de l’incendie qui en affaiblissant l’ensemble des points porteurs auraient permis l’affaissement brutal du bloc. Le problème c’est que les hautes températures rendent plus ductile l’acier, ralentissant alors la chute. La théorie tombe donc à l’eau du début.
  
  Ensuite dans les calculs officiels on ne tient pas compte des coef de sécurité des structures, de 2,2 au moins au USA et pour les tours jumelles probablement beaucoup plus. On oublie aussi de diviser par 2 l’énergie du choc, car la partie supérieure de la tour reçoit aussi sa part. Enfin, on n’ explique toujours pas les projections latérales d’éléments lourds de plusieurs tonnes et encore moins la pulvérisation des tours, demandant des quantités de joules absentes des calculs officiels.
  
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- Luc-Laurent Salvador 15 avril 2008 23:38
  
  @ Cascabel
  
  Merci pour ces informations intéressantes en ce qu’elles montrent que la résistance de la minorité des truthseekers est capable de faire reculer le pouvoir et de montrer du même coup qu’il racontait bien des salades.
  
  Cette théorie du total collapse pour autant que je puisse en juger semble intenable du point de vue énergétique. Même trente étages qui s’effondrent d’un coup sur ce qui est en-dessous ne peuvent l’enfoncer de quelque manière que ce soit pour une bête raison énergétique. L’energie cinétique obtenue ne peut pulvériser tout ce qui est en dessous. Le rapport énergétique est sans proportion. Il a fallu des quantités monstrueuses d’explosifs et de thermite et c’est précisément ce qui se verra par le métal fondu accumulé et la chaleur résiduelle observée par satellite.
  
  Je vais regarder cela de plus près mais je n’ai aucun espoir qu’ils se soient confrontés à la vitesse de chute même avec cette théorie. On ne peut pas facilement jouer avec les lois de la physique.
  
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- Lambert85 16 avril 2008 10:00
  
  Un psychologue scolaire qui se pique de parler sciences, c’est assez comique ! Après le philosophe Fetzer ou le théologien Griffin, quel bel aréopage d’ingénieurs du dimanche !
  
  " Il a fallu des quantités monstrueuses d’explosifs et de thermite " ! Merci de me signaler comment des tonnes d’explosifs ET de thermite (pas de bombe nucléaire en prime ?) ont pu être placés sur les colonnes d’acier cachées à l’intérieur des tours et ce sur tous les étages des 3 tours, bien gardées pourtant. Vous avez déjà vu du thermite cisailler une poutre d’acier horizontalement ?
  
  L’autre conspirozozo qui admet maintenant que l’acier devient ductile quand il est chauffé mais qui essaye de s’en tirer en expliquant qu’il ne peut donc pas s’être effondré, bien essayé !
  
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- Cascabel 16 avril 2008 13:34
  
  Je suis charrette, pas bc de temps, voici un lien sur la question (théorie du Sudden Collapse Initiation) :
  
  http://www.journalof911studies.com/volume/200703/Sudden_collapse_initiation _impossible.pdf
  
  Un autre plus général qui fait mention des coef de sécurité :
  
  http://www.journalof911studies.com/volume/200704/SzambotiSustainabilityofCo ntrolledDemolitionHypothesisForDestructionofTwinTowers.pdf
  
  Interventions et article de qualité, merci Luc Laurent Salvador.
  
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- Cascabel 16 avril 2008 21:17
  
  @ Lambert
  
  Vous n’avez pas saisi le truc.
  
  Plus un matériau est dur, plus il est cassant. A l’inverse plus il est mou plus il est souple.
  
  Le fer à l’état brut est relativement mou. En l’enrichissant avec du carbone vous le rigidifiez et le rendez aussi plus cassant.
  
  Ainsi si vous chauffez une structure acier vous la rendrez plus ductile, ce qui signifie moins cassante et plus élastique. La rupture sera donc progressive et pas brutale, si jamais il y a rupture. Il n’y a donc plus de chute libre possible.
  
  Car officiellement les plus hautes températures n’ont pas dépassé 600 degrés, et encore cela concernait des poches. Le facteur de sécurité des structures de la façade est de 5 et celui du noyau de 3. Donc même en chauffant à 600 degrés partout et uniformément (ce qui n’était pas le cas), les coef de sécurité l’emportent de loin sur la perte de résistance des strucures porteuses. Pas besoin d’être un méga expert pour le comprendre. En plus dans tout ceci on oublie la protection thermique de l’amiante qui ralentie considérablement les transferts de température ainsi que la conductivité du fer qui elle au contraire dissipe très bien la chaleur sur le reste dela structure. L’acier des structures pour atteindre la température extérieure devrait alors prendre des heures entières, et non une demi heure, ou une seule heure.
  
  Il reste peu de marge donc pour la VO, si toutefois il lui en reste une.
  
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- Lambert85 18 avril 2008 11:58
  
  La protection n’était pas en amiante et elle présentait des défauts, en plus la protection n’a pas dû résister à l’endroit de l’impact des avions. L’acier devient ductile quand il est chauffé, mais vous oubliez que ces colonnes d’acier devenues ductiles supportaient la masse des étages supérieurs, surtout pour la tour Sud touchée plus bas qui s’est effondrée plus vite. L’assemblage d’acier n’ a pas résisté.
  
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- Lambert85 18 avril 2008 12:03
  
  P.S. La tour sud s’est effondrée après 56 minutes d’incendies et la tour Nord après 1 heure et 42 minutes d’incendies ! Un peu plus que votre demie-heure...
  
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- Lucadeparis 30 décembre 2021 09:47
  
  @Lambert85
  Concernant « comment des tonnes d’explosifs ET de thermite (pas de bombe nucl�aire en prime ?) ont pu �tre plac�s sur les colonnes d’acier cach�es � l’int�rieur des tours et ce sur tous les �tages des 3 tours, bien gard�es pourtant », il y a une piste gr�ce � Scott Forbes, informaticien administrateur de bases de donn�es chez Fiduciary Trust � la tour sud WTC2, qui t�moigna des travaux sans pr�c�dent effectu�s les samedi 8 et dimanche 9 septembre 2001, avec coupure totale d’�lectricit�, et donc plus aucune vid�osurveillance. Ayant effectu� des travaux de maintenance informatiques ces jours-l�, il fut en cong� le 11, contrairement � beaucoup de t�moins qui moururent dans les tours : http://www.dailymotion.com/video/xclg68_wtc-systemes-de-securite-mis-hors-t_news.
  
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yoda 15 avril 2008 02:33

"Il en va ici comme la question de savoir qui a tué John Kennedy : on s’en moque ! Chercher la vérité sur 9/11 est un gaspillage d’énergie qui nous détourne des vrais problèmes. Depuis quand chercher la vérité serait un gaspillage d’énergie ?"

Vous ne comprenez pas... Il y a des verites qui sont des epiphenomenes et des verites plus organisationnelles.

Que rien ne soit tout blanc ou tout noir releve du bon sens. Vouloir absolument suggerer qu’un groupe de personne a l’entiere responsabilite de ses evenements revient a faire une exces de categorisation, les victimes d’un cote et les mechants de l’autre (cette meme logique fait d’ailleurs place dans le cerveau de Bush &Co...).

Ce que Chomsky signifie, a mon sens, est qu’il se doute bien que tout ca est gris, c’est une gaspillage d’energie de savoir exactement de quel gris. Les vrais problemes sont de ceux concernant les mecanismes societales et psychologiques qui noircissent l’homme et l’humanite... : Pourquoi ces postures guerrieres, de refoulement, de rationalisation excessive, de soumission etc... ?

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- Cascabel 15 avril 2008 09:46
  
  Bref, noyons le poisson.
  
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zyx 15 avril 2008 02:51

"Il en va ici comme la question de savoir qui a tué John Kennedy : on s’en moque ! Chercher la vérité sur 9/11 est un gaspillage d’énergie qui nous détourne des vrais problèmes. Depuis quand chercher la vérité serait un gaspillage d’énergie ?"

J’avais déjà vu quelque part une thèse disant que l’administration Bush n’était pas mécontentes de la propagation des thèses conspirationnistes. Il me semble qu’un journaliste du Monde Diplo avait même remarqué que le Pentagone avait déclassifié des documents relatives à la mort de Kenedy à un mment fort opportun.

L’idée serait que l’administration Bush ferait en sorte que les thèses du complot se dévellope au sein des mouvements d’opposition, notemment le mouvement anti-guerre. Avec la montée de conspirationnistes qui parlent plus de "inside job" ou de Mossad au sein des anti-guère, la plupart de leur soutients s’en serai désengagé et celà aurait notamment permis à Bush d’éluder la question de la guerre en Irak lors des présidentielles de 2004. En gros, du fait que les opposants à la guerre en Irak étaient occupé à débattre sur le complot, l’équipe Bush a pu tranquillement centrer le débat sur les valeurs morales et occulté le burbier irakien.

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- D�gueuloir 15 avril 2008 03:47
  
  trop rigolo.....absurde même !!se barbouillez de confiture pour dire que vous n’avez pas voler le pot, !!...ahahaha...lol.
  
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- Asp Explorer 15 avril 2008 07:14
  
  Je ne vois pas ce que ça a d’absurde. Décrédibiliser ses opposants est la base même de la politique.
  
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- Cascabel 15 avril 2008 09:54
  
  Donc si on vous suit Asp, le gouvernement US ne pouvait maîtriser et réaliser un attentat aussi complexe que le 911mais par contre sait organiser avec une perfection absolue l’après 911. Le mouvement pour la vérité aurait donc été anticipé, et vous aussi par la même occasion.
  
  Encore une contradiction qu’il vous faudra résoudre.
  
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- Cascabel 15 avril 2008 12:43
  
  Bien sûr que je comprends.
  
  C’est un pb vieux comme le monde : on s’est toujours moqué de ceux qui recherchent la vérité. Regardez les premiers chrétiens sous l’empire romain, et pourtant ils ont bien fini par transformer en profondeur le monde.
  
  Il y a des tas de proverbes chinois sur le messager et son cheval rapide...
  
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- Lambert85 15 avril 2008 15:21
  
  Haha ! l’arrogance des conspirationistes qui se voient comme un "mouvement pour la Vérité" ! Alors qu’entre eux ils se disputent comme des chiffonniers ! Ils n’ont aucune preuve mais sont certains que leur Vérité éclatera au grand jour ! La chute sera plus rude que celle des tours...
  
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- Cascabel 15 avril 2008 19:39
  
  @ Lambert
  
  Vous anticipez déjà votre avenir ?
  
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- Lambert85 16 avril 2008 09:42
  
  Dites plutôt "c’est celui qui le dit qui l’est" la prochaine fois. Comme je n’ai encore vu aucune avancée notable du côté conspirationiste, je ne me fais aucun souci pour l’avenir. Moi je n’essaye pas de convaincre les "masses endormies" ! Je combat juste un peu vos mensonges, plus gros que ceux de Bush et consorts.
  
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- Cascabel 16 avril 2008 14:09
  
  Dites plutot que les images montrant des tours explosant de partout mentent.
  
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- Lambert85 16 avril 2008 14:56
  
  Ouah vous avez des images d’explosifs au coeur des tours jumelles ? Je suppose que vous parlez des quelques éjections de fumées par les fenêtres quand les tours s’effondrent déjà ? Même votre "expert" Jowenko dit que ça n’a rien à voir avec des explosifs et que les deux tours se sont effondrées totues seules.
  
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barbouse 15 avril 2008 09:02

bonjour,

En quoi consiste quasi exclusivement la quête de la vérité sur les 11/9 ? démontrer la force et le machiavélisme du pouvoir américains, invisible, organisée, seule capable, etc...

En quoi consiste l’essentiel des critiques de chomsky ? démontrer l’inconscience des élites comme de la population mal informée et la faiblesse, autant morale que pragmatique, du pouvoir américain.

Lorsqu’un chercheur passe autant de temps a trouver les faiblesses de son gouvernement, un peu comme nous on constate les faiblesses du notre, on a du mal a lui faire croire en une méga opération magistralement organisée par ce même pouvoir, sans fuite, sans faille, sans que le secret ne soit rapidement éventrée.

Alors est ce pour autant que ce chercheur deviens tout d’un coup une limite a franchir lorsque la pensée qui se veut anti gouvernement américain, aprés s’être nourri de ses travaux,

ne trouve pas en lui le complice d’une idéologie qui tend a confirmer par la théorie du complot que le pouvoir est belle est bien à la maison blanche, dans les lobbys qui l’influence, qu’il est puissant, intelligent, retors, manipulateur de génie, etc...

alors que de toute évidence il a été incapable d’anticiper le 11/9, incapable de sauver efficacement le plus de vies possibles, qu’il a activé le systéme d’auto destruction des tours avec encore des gens dedans,

incapable de réagir dignement mais prenant une victime expiatoire en la personne de saddam hussein déja connu dans l’imagerie médiatique américaine, seul capable de faire la catharsis d’une "foule" américaine violente, incapable de redresser son économie sans guerre, etc...

Bref, il n’a pas forcément tord, chomsky, en cherchant a détourner l’attention intellectuelle des questions sur la "vérité du 11/9", mais a continuer a dénoncer l’interaction négative des us avec le monde comme avec ça propre population, a chercher a faire les diagnostiques sur lesquelles on peu faire des constats utiles pour faire évoluer les consciences modernes au dessus du matraquage médiatique,

et en ne tombant pas dans ce que plutarque dénonce déja au premier siècle, ces flatteurs qui corroborent par leur critiques secondaires l’idée de la surpuissance du pouvoir en place pour mieux détourner l’attention de ses réels faiblesses.

amicalement, barbouse.

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- Luc-Laurent Salvador 15 avril 2008 13:11
  
  " et en ne tombant pas dans ce que plutarque dénonce déja au premier siècle, ces flatteurs qui corroborent par leur critiques secondaires l’idée de la surpuissance du pouvoir en place pour mieux détourner l’attention de ses réels faiblesses. "
  
  Oui, c’est précisément cela le travers dans lequel Chomsky tombe ici. Ce faisant il tient le même discours que les médias du pouvoir qui critiquent des faiblesses secondaires pour se donner une posture d’indépendance mais qui, sur l’essentiel, sont impeccablement alignés sur la doctrine officielle.
  
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Brahimski 15 avril 2008 09:54

L’obsession conspirationniste a encore de beaux jours devant elle. C’est même dans sa nature puisqu’elle est infalsifiable et que le manque de preuves sera toujours une preuve de sa véracité. D’un point de vue logique, il est impossible de prouver son inexistence. C’est une sorte de métaphysique qui oppose deux mondes, celui de ceux qui recherchent la vérité, toujours cachée, à ceux qui collaborent et à qui l’on pardonne - parce qu’ils sont "humains" - ou pas. Je me demande qui partage vraiment le plus la vision dichotomique du monde selon Bush.

Pour ma part, les arguments de Chomsky restent recevables. Cependant, même si la vraissemblance des arguments pesaient le même poids dans le débat, ce qui continue à me gêner dans la théorie du complot autour du 11 septembre, c’est que in fine elle dénie la capacité de résistance aux opprimés pour continuer à entretenir le mythe d’une hyperpuissance américaine qui tire les ficelles.

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- Luc-Laurent Salvador 15 avril 2008 13:14
  
  relisez ma conclusion, je dis le contraire. Les masses ont pouvoir, encore faut-il qu’elles s’en saisissent au lieu de l’abandonner à un politique à la solde des lobbies, des multinationales et des banques.
  
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- Cascabel 16 avril 2008 19:37
  
  @Brahimsky
  
  En effet, nous ne croyons plus nos gouvernements ni nos médias après tant de mensonges et de tromperies de leur part. Ce sont des imposteurs qui suivent un agenda à eux, ils ne nous représentent pas.
  
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Philippe D 15 avril 2008 11:15

En fait l’auteur semble ici en mission de déminage préventif.

Un film va sortir sur Chomsky en France bientôt, il y aura à cette occasion une couverture médiatique et une exposition inhabituelle de la pensée de Chomsky. Sa position sur le 9/11 sera bien entendu évoquée et médiatisée à cette occasion et risque de faire du tord au "mouvement pour la vérité" si joliment appelé par un intervenant.

Il sera à cette occasion précisé un peu partout que même le grand homme de la gauche américaine, longtemps adoré par les gauchistes français, se désolidarise complètement des hypothèses conspirationnistes.

Il convient donc dans certains milieux d’extrême gauche de prendre rapidement ses distances et de décridibiliser Chomsky. Il faut avertir les sympathisants qui l’ignorent que Chomsky n’est plus une référence correcte et qu’il est maintenant un paria, traitre à la cause. On devrait entendre des phrases du genre "La vieillesse est un naufrage" ce que sous-entend l’auteur dans son article et dans ses commentaires. Il n’y en a pas pour longtemps pour que l’ensemble des travaux de Chomsky soit relu dans la nouvelle grille de lecture, plus appropriée à la nouvelle pensée conforme.

CQFD

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- Luc-Laurent Salvador 15 avril 2008 13:16
  
  CQFD
  
  Vous pensez que votre petite théorie personnelle de la conspiration extrême gauchiste contre Chomsky est démontrée mathématiquement ?
  
  Encore un effort camarade !
  
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gonzague 15 avril 2008 11:35

Noam Chomsky est justement la preuve vivante que l’intelligence et le bon sens sont parfois en mesure de prendre le pas sur l’idéologie. On ne peut pas franchement voir en Chomsky un défenseur de l’administration Bush, cependant, ce brave garçon (Chomsky) laisse pour quelques temps de côté ses convictions et observe la situation avec l’œil de l’intellectuel et non pas celui de l’idéologue borné.

Cette démarche peut paraître étrange, effectivement, aux sympathisants du complot, puisqu’elle relève de l’honnêteté intellectuelle.

Concernant l’honnêteté, tiens, j’y pense, deux petits exemples : la chute des tours et le témoignage de Rodriguez.

Les tenants de la conspiration prétendent qu’il est absolument, scientifiquement impossible que les tours s’effondrent aussi rapidement. Ce à quoi je répondrais, indépendamment de mes convictions sur l’impossibilité pour le gouvernement américain de réaliser de telles attaques, qu’il est également impossible, à l’aune de nos connaissances et des expériences passées, de savoir quelles seront les répercussions d’un acte qui n’avait jamais été auparavant imaginé. On me parle de faits indubitables, et on compare ceux-ci à…rien, puisqu’il s’agissait de la première attaque à l’avion sur des tours de 110 étages.

Si l’on continue à faire aujourd’hui des tests en laboratoire, c’est pas pour rien.

Quant au témoignage de Rodriguez, j’ai un petit souci : A quoi elle servait la bombe au rez-de-chaussée ? Les tours tombent de haut en bas. J’en faisais part dernièrement à un conspirationniste. Il m’a répondu que cette question était obsolète tant que le témoignage transpirait la vérité.

In nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti. Amen.

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- D�gueuloir 15 avril 2008 12:31
  
  dans une démolition contrôlée,les fondations sont les premières à être pulvérisées,ce qui rejoint les nombreux témoignages ,dont ceux des pompiers , de Rodriguez et de bien d’autres,il y a eu des énormes explosions dans les sous-sol,de nombreuses images existent des dégats occasionnés et puis 3 tours se sont écroulés ce jour là de la même manière,belle coincidence ! dont une, la 7,n’a été touché par aucun avion.....avouez que ça fait un peu trop gros !!
  
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- ZEN 15 avril 2008 13:18
  
  @ Gonzague
  
  "Noam Chomsky est justement la preuve vivante que l’intelligence et le bon sens sont parfois en mesure de prendre le pas sur l’idéologie. On ne peut pas franchement voir en Chomsky un défenseur de l’administration Bush, cependant, ce brave garçon (Chomsky) laisse pour quelques temps de côté ses convictions et observe la situation avec l’œil de l’intellectuel et non pas celui de l’idéologue borné."
  
  Etre "intellectuel" ne garantit de rien...
  
  J’en connais , même des proches , qui refusent tout simplement d’en parler par effet de sidération ou qui répètent les échos de la rue (par conformisme, bienséance ou peur... ?)Une poche d’irrationnel sur certains problèmes sensibles chez certains intellectuels, c’est assez fréquent...
  
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- ZEN 15 avril 2008 13:43
  
  Au sujet de l’étrange aveuglement (ou manque d’esprit critique) de certains intellectuels sur certains problèmes, j’avais fait il y a peu la réflexion suivante :
  
  Comment peut-on ne pas vouloir savoir ?
  
  Des vérités qui dérangent ?...
  
  "Je ne veux pas le savoir", se surprend-on à dire parfois, manifestant par là notre résistance à faire face une vérité, sans doute pas bonne à entendre, à analyser un fait, dont la découverte pourrait créer du déplaisir , remettant en question de confortables préjugés.
  Attitude très courante et très humaine..
  La psychanalyse a mis en évidence les notions de refoulement et de déni et les a vérifiées au cours des nombreuses cures entreprises. .Nous ne pouvons pas accéder à certains aspects de notre psychisme inconscient , conditionné par la prime l’enfance, où s’exercent des forces (et des fantasmes ) qui nous poussent à réagir de telle ou telle manière à des événements, des faits, des récits, qui vont à l’encontre d’images rassurantes bien ancrées, que nous repoussons sans examen parce que nous les sentons comme menaçant notre sécurité intérieure.
  .Plus banalement, on s’étonne parfois de voir une personne refuser une vérité pourtant bien établie, ou simplement un examen de ses propres idées vis à vis de cette vérité, de ne pas vouloir considérer ou reconsidérer un fait, pourtant bien avéré, pour en tester la consistance. Cette imperméabilité au doute , cet enfermement dans une citadelle de représentations prétendument assurées, a évidemment des racines affectives profondes, contient des poches de résistances, qui ne relèvent pas seulement des habitudes de pensée acquises dés l’enfance.L’aveuglement face à la fragilité ou la vanité de ses propres positions est une constante humaine , qui ne dépend pas seulement de l’analyse des mécanismes de l’erreur (relativement faciles à détecter par un effort rationnel), mais de la puissance de certaines illusions , qui nous fait les jouets de motivations affectives que nous ignorons ou que nous ne voulons ou pouvons reconnaître (illusion>illudere>ludere>jeu -"etre le jouet de..")
  
  Concrètement, ne peut-on pas s’étonner de l’autocensure que pratiquent certains esprits même cultivés face à des faits dont l’interprétation officielle ou courante, médiatiquement acceptée, mériterait d’être remise en cause :
  par exemple,- le refus a priori de considérer le rapport officiel sur le 11/9 comme marqué de graves insuffisances, ce que reconnaissent nombre d’Américains, et non des moindres, et même parfois le refus d’en discuter, comme si les événements avaient provoqué une sorte de sidération
  
  - ou bien la résistance à envisager l’hypothèse de la proximité du peak-oil , au vu des données pourtant les plus sérieuses
  
  - ou bien le rôle joué par les USA dans l’effort de guerre de l’Allemagne nazie, etc...
  
  Ce qui est consternant, ce n’est pas le fait qu’on ne veut pas modifier son point de vue, mais surtout qu’on ne veut introduire aucun élément de doute, comme si celui-ci mettait en péril la personne elle-même dans ce qu’elle a de plus intime...Or le doute (volontaire, méthodique et éclairé) libère l’esprit des opinions toutes faites et des préjugés et le rend disponible pour plus de vérité..
  
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- Luc-Laurent Salvador 15 avril 2008 14:49
  
  Oui, nous sommes là dans le creuset psychologique de cette réalité tellement rassurante à laquelle nous tenons mordicus afin d’éviter de confronter nos peurs.
  Pouvoir suspendre l’adhésion à une vision de la réalité, se tenir dans le doute, nécessite un certain courage. Une capacité de se distancier de la masse rassurante qui adhère à la représentation du réel la plus en vogue, c’est-à-dire la mieux portée par les médias.
  
  Suivant le besoin que nous avons d’adhérer à une vision, nous entretiendrons des biais perceptifs plus ou moins marqués qui peuvent nous amener au complet aveuglement sur certains points.
  
  Quand d’autres viennent contester notre précieuse car sécurisante vision du monde, nous pouvons devenir agressifs, voire violents, comme Redeker à l’égard de Cotillard.
  
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- Luc-Laurent Salvador 15 avril 2008 14:51
  
  @ Zen
  
  Mon commentaire précédent répond au votre bien sûr.
  
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- Cascabel 15 avril 2008 19:28
  
  @ Djanel
  
  Ce qu’on en fait de l’onde choc ?
  
  Le NIST ne s’en occupe même pas.
  
  Pour qu’il y ait rupture brutale d’une structure il faut un choc violent, lui aussi brutal. L’effet est alors immédiat, il ne se fait pas attendre. La tour 7 est tombée d’un coup sec, longtemps après la chute des jumelles. L’onde de choc a largement eu le temps de passer par là, de dire coucou à Salomon’s, puis de disparaître à jamais dans la masse de la terre.
  
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- Cascabel 16 avril 2008 19:24
  
  @ Gonzagues
  
  "Quant au témoignage de Rodriguez, j’ai un petit souci : A quoi elle servait la bombe au rez-de-chaussée ?"
  
  C’est une bonne question.
  
  A mon avis c’est pour briser les redondances, laisser ainsi la structure portée en équilibre minimum et finir ensuite le travail proprement.
  
  Acte 1 des explosifs détruisent des points porteurs redondants aux fondations.
  
  Acte 2 l’avion s’écrase contre la tour
  
  Acte 3 La démolition contrôlée démarre de haut en bas, un opérateur décide par quel étage les premières charges vont entrer en action.
  
  Acte 4 La tour tombe en se désintégrant, évitant ainsi que de trop gros blocs tombent sur le côté créant des dommages indésirables
  
  Acte 5 au niveau des premiers étages, l’usage d’explosifs devient moins important car les fondations ont déjà en partie été sapées. On peut donc réduire leur puissance, sachant que la masse des matériaux tombant en chute libre depuis des centaines de mètres exercera une force considérable, suffisante pour finir en partie ou en totalité le reste de la destruction.
  
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gonzague 15 avril 2008 12:54

En imaginant que vous ayez raison, qu’il y ait effectivement eu des explosions... En 93, des terroristes avaient réussi à placer une camionette bourré d’explosifs dans les sous-sols du WTC. En imaginant que ces explosions aient réellement eu lieu le 11 septembre 01, pourquoi tenez-vous le gouvernement américain pour forcément responsable ? Je connais votre réponse, celle-ci sera : parce que les explosions ne sont pas mentionnées dans le rapport officiel. Ce à quoi je répondrais une nouvelle fois, que s’ils mentionnaient dans le rapport officiel ces "explosions", ce ne serait pas seulement la sécurité aérienne qui apparaîtrait catastrophique aux USA, mais également la sécurité au sol.

Les citoyens américains auraient ainsi la preuve que leurs dirigeaient sont absolument incapables d’assurer leur sûreté. Un gouvernement ne peut pas se permettre d’admettre de telles choses.

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- zephyx 15 avril 2008 15:44
  
  Non Gonzague, le plus gros problème ne serait pas une question d’image rassurante pour les dirigeants US. Car, admettons cette hypothèse, il faut tout de même se rappeller que les dirigeants ont été :
  
  - incapables de prendre en compte tous les avertissements donnés depuis des mois sur la possibilité d’un détournement d’avion avec pour cible potentielle le WTC
  
  - incapables de garder secret la nature et le nombre d’exercices en cours ce jours-là (à moins que le jour de l’attaque fut une parfaite coincidence avec ceux-ci, venant alors s’ajouter aux dizaines de coincidences liées au 11 septembre)
  
  - incapables de repérer plusieurs terroristes faisant l’objet d’enquête du FBI lors de leur embarquement quasi-simultanés dans 3 aéroports différents
  
  - incapables de respecter les procedures standards d’interception en vol et ce, pour les 4 vols.
  
  - incapables de respecter les procedures d’evacuation du pentagone ou du président alors que les Etats-Unis sont attaqués
  En bref, incapables de gérer une situation qui aurait difficilement pu se produire si les dirigeants avaient fait un minimum leur boulot.
  Ainsi, le nombre d’erreurs et de defaillances simultanées sont tellement importantes qu’il est EVIDENT que les "dirigeants sont absolument incapables d’assurer leur sûreté".
  Les défaillances necessaires à la "réussite" de ces attentats sont tellement importantes que la pose d’explosifs au sein du WTC ne représenterait qu’une infime partie de ces problèmes de sécurité, qu’ils soient aériens ou au sol (d’autant plus que vous citez l’explosion de 93, à laquelle le FBI "serait" mélée, où les services de sécurité n’avait rien pu empecher non-plus)
  
  Donc non, la pose d’explosif au sol ne serait pas un problème de "confiance" en la sécurité au sol pourvue par le gouvernement.
  La pose d’explosif serait surtout un problème dans le sens où il faudrait expliquer :
  
  - comment de simples terroristes arabes débarqués depuis peu sur le sol Etats-Unien auraient pu déposer aussi facilement des explosifs dans les sous-sol du WTC impunément et à la barbe de la sécurité du WTC sans aucune aide de ceux-ci ou d’une quelconque administration (sécurité renforcée depuis l’attentat de 93).
  
  - comment ont-ils fait pour posseder un matériel technologique permettant des explosions simultanées (ou presque) avec les impacts des avions contre les tours par déclenchement à distance (à moins que l’on ait, là aussi, affaire à des kamikases se suicidexplosant sans faillir, à peine eurent-ils ressentis les secousses des impacts ou le feu vert de terroristes extérieurs)
  
  - car comment avaient-il les connaissances necessaires pour placer au bon endroit, dans de bonnes proportions les charges explosives necessaires à la démolition controlée (on a des prof de démolition controlée dans les camps d’al quaida ? :p) connaissant le niveau technologique d’al quaida (sisi, souvenez-vous des méchants talibans armés d’armes à feu dans ces bunkers imprenables de tora-bora qui se résumaient à .... de simples grottes minuscules).
  Si leurs connaissances étaient du même niveau que leurs connaissances du pilotage, les voilà encore touchés par la grace et la science infuse.
  
  Donc, la possibilité d’une pose d’explosifs par d’autres terroristes poserait de sérieux problèmes de cohérence avec la réalité des choses, et la version officielle a déjà bien suffisamment de choses a rendre cohérent pour avoir à s’en embarrasser de davantage. Voir aussi la "simplification" de l’explication du crash du vol 93.
  
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- Cascabel 15 avril 2008 19:14
  
  Bravo Zephyx.
  
  Le congressman Ron Paul en acceptant la VO, remet justement en question l’efficacité de l’administration américaine. Pourquoi dépenser des milliards dans le renseignement et la défense si c’est pour se faire avoir par le premier groupuscule venu ?
  
  Dans la logique même de la VO, le système ne fonctionne pas.
  
  Les pro-VO, si vraiment ils étaient pro-US comme ils le prétendent, devraient rejoindre les truthers pour exiger l’ouverture d’une nouvelle enquête ne serais-ce que pour sanctionner les fautes commises par l’administration et les services de renseignement. Or les pro VO adoptent presque toujours une attitude complaisante à l’égard du système dans son ensemble. A l’inverse ils pratiquent le rejet systématique des éléments apportés par les sceptiques.
  
  Pourtant, Gonzagues, posez-vous un peu la question : qui était responsable de la sécurité intérieure des USA juste avant les attentats ? Qui a failli à sa mission (si l’on va dans votre sens) d’assurer la sécurité du sol américain ? Qui a passé son temps a mentir et à dissimuler ?
  
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azur 15 avril 2008 14:50

Parfois j’ai l’impression que ceux qui défendent la version officielle du 11-9 sont soi guidé par une naïveté sans limite soit c’est la haine contre les arabes et les musulmans qui les guident. Je m’explique :

Un peu comme djanel et lerma (dont on a pas vu les commentaires sur cette article) qui sûrement suite a une agression dans leur tendre enfance (du style vol d’un carambars) de la part d’un petit maghrébin, les a convaincu de la nécessité de porter la croisade en terre d’Islam et du bien fondé de la guerre d’Irak. Il préfèrent défendre les US pays impérialiste et colonisateur alors que ce pays n’est mm pas dirigé par le peuple américain mais par une clique oligarchique qui défend uniquement ces intérêt sans tenir compte du bien des peuples qu’ils soient Américain, Français ou Soudanais...

Djanel nous parle de la femme saoudienne opprimé, qui soi di en passant ne lui a rien demandé, préfère être du coté des neoconservateur qui nous ont promis la libération de la femme Irakienne, qui d’ailleurs était l’une des plus libre du monde arabe et qui maintenant ne peu même plus sortir dans la rue de peur de subir la rapacité de l’occupant.

Comment croire en votre sincérité Djanel ?

Voulez vous également libérer les saoudiennes ou éte vous bien trop occupé en ce me moment même par le bien des femmes Iraniennes ?

Affalé dans votre canapé vous vous souciez du bien des femmes musulmanes, savez que le monde arabe est sur la voix de la modernité, il vous suffit de lire le dernier livre de Todd (un vrai intellectuel).

Quel est votre objectif réel ? Soyers clairs ? Est ce la défense des droits de l’homme et de la femme qui vous intéresse ? Est ce sous couvert de ce combat pour la modernité du monde arabe, qui pour vous ne peu être possible que par la force de l’uranium appauvri, vous désirez la dislocation du monde arabe pour le triomphe éternel d’Israël et de l’impérialisme oligarchique US et en passant récupérer votre carambars ?

De toute façon votre vision du monde est comme celle des neoconservateur, dépassé, vous faite déjà parti du passé

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- Lambert85 15 avril 2008 15:27
  
  Haha ! Je n’ai absolument rien contre les musulmans pacifiques ! Je ne crois pas en Dieu pour autant. J’ai toujours détesté Bush et Le Pen, sans pour autant voter Besancenot. Désolé pour vos amalgames douteux.
  
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franc 15 avril 2008 16:48

il ne s’agit pas de défendre la version officielle mais de défendre la vérité

que le rapport officiel comporte des insuffisances et des zones d’ombre ne signifie pas que le gouvernement américain est l’auteur des attentats

si le gouvernement Bush-Cheney-Rumspheld est le commanditaire des attentats de New-York alors ce serait Bush qui ordonne d’envoyer s’écraser un boeing sur la Maison blanche contre lui-même et Rumspheld de demander d’envoyer un missile sur le pentagone contre lui-même-------------------------------------absurde !

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- saint_sebastien 15 avril 2008 22:25
  
  les couillons comme vous ont toujours le dernier mot !
  
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abersabil 16 avril 2008 18:55

Moebius tu me rappelles le Dr Mabuse qui use et abuse de son écran de sûreté, tu a réussi a retirer mon commentaire ( merci agora vox , vive la liberté d’expression), toujours est il que mon point de vu ( pour ceux qui m’on lu) pourrait germer dans certaines têtes bien pensantes celles la.

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- Cascabel 16 avril 2008 19:54
  
  @ abersabil
  
  Je ne sais pas comment Moebius est arrivé a vous faire retirer un post.
  
  Pour ma part j’ai eu des ennuis avec un certain morice qui s’est permis de me diffamer et de me "citer" avec des propos que je n’ai jamais tenu et qui en plus tombent sous le coup de la loi. C’est d’autant plus inacceptable qu’il est un rédacteur d’ avox, et que cela s’est produit sur le fil d’un de ses articles.
  
  J’ai eu beau le signaler, rien n’a été fait. Comme quoi il existe bien deux poids et deux mesures ici.
  
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EDL-R�sistances 16 avril 2008 23:29

Mermet, co-r�alisateur de ce film sur Chomsky montre, lui aussi, peu d’int�r�t � lire et s’informer sur le sujet, et encore moins d’empressement � y travailler...

Comme bon nombre des pro-VO de ce fil...

Oui, il y a bien eu 125 morts au Pentagone, et ces victimes faisaient partie de 2 services : les services de renseignement de la Marine... et un nombre proportionnellement consid�rable de civils qui travaillaient aux services comptables (« budget analysts » et « financial managers » ; on notera aussi que pour ces « civilians », on ne donne pas la description pr�cise de leur travail au Minist�re de la D�fense US, bien qu’il ne fasse pas de doute qu’ils aient chacun eu une affectation et un poste pr�cis...) ; ne me croyez pas sur parole, allez visiter ce lien (CNN n’est pas « conspirationniste » que je sache !) :

http://edition.cnn.com/SPECIALS/2001/trade.center/victims/pentagon.victims. html

Maintenant, quand on se souvient que Rumsfeld d�clarait la veille du 11 Septembre que les services comptables du Pentagone avaient « perdu » la trace de 2 300 millliards de dollars US (oui, deux mille trois cents MILLIARDS de dollars, cad en am�ricain : 2.3 trillions USD !), cela donne me semble-t-il � r�fl�chir : parce que le lendemain, cette somme faramineuse et proprement hallucinante, �tait oubli�e... et mieux, les centaines de milliards allaient continuer � �tre vot�s pour financer la fameuse (fumeuse) « guerre contre le terrorisme » l� encore, ne me croyez pas sur parole : regardez, �coutez Rumsfeld (l� encore ce n’est pas un site conspirationniste... C sur CBS) :

http://video.google.fr/videoplay?docid=-5624554252926849071

alors quand je lis Franc : « si le gouvernement Bush-Cheney-Rumspheld est le commanditaire des attentats de New-York alors ce serait Bush qui ordonne d’envoyer s’�craser un boeing sur la Maison blanche contre lui-m�me et Rumspheld de demander d’envoyer un missile sur le pentagone contre lui-m�me-------------------------- -----------absurde ! »

... je me dis qu’il doit ignorer ces 2 faits (ce ne sont pas des th�ories, bien des faits), historiques, prouv�s, indubitables. Et il n’est nul besoin d’�tre expert en quoi que ce soit pour lire et comprendre ces 2 faits.

J’aimerais beaucoup qu’il me r�ponde l�-dessus...

...

On ne peut qu’inciter les lecteurs de cet article de M. L.L. Salvador � visionner le film documentaire Press for Truth qui raconte l’histoire de ces femmes extraordinaires de courage, sans lesquelles la Commission d’enqu�te sur le 11/9 n’aurait m�me pas vu le jour : http://video.google.fr/videoplay?docid=-5060144744577701588

ou mieux, � acheter le DVD et � le faire circuler autour d’eux :

http://www.voltairenet.org/librairie/product_info.php?products_id=80&language=fr

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� propos du titre de cette r�ponse, je fais r�f�rence au livre de l’historien Daniele Ganser, Les Arm�es secr�tes de l’OTAN, dont Chomsky (parmi bcp d’autres) recommande chaleureusement la lecture... eh bien le brave Mermet se contrefout des recommandations de son ami au sujet de ce livre, qui prouve, documents � l’appui que le terrorisme fabriqu� est bien une r�alit� historique dans de nombreux pays de l’Europe de l’Ouest, et malheureusement pas une contruction sortie de l’esprit malade de dingues du complot !

Ce que l’on sait aussi gr�ce aux facsimil�s du projet Northwoods...

EDL

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- Lambert85 17 avril 2008 10:24
  
  Rumsfeld ne faisait que reprocher à l’ancienne administration Clinton d’avoir mal comptabilisé des milliards de dollars pendant des années. Cet argent n’a pas disparu et personne n’a été tué pour cacher ses faits. Même si Rumsfeld est un vrai salaud ce n’est pas un imbécile pour dénoncer lui-même des détournements ou pour avouer son implication dans un crime. www.911myths.com/html/rumsfeld__9_11_and__2_3_trilli.html
  
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- Luc-Laurent Salvador 17 avril 2008 10:58
  
  @ EDL
  
  Merci pour les liens, les références et la critique de l’idée qu’il serait absurde que les néocons au pouvoir décident de tirer un missile sur le Pentagone.
  
  L’absurde est de se croire dans un monde où quelque chose comme ça ne peut pas arriver. Un tel aveuglement à l’Histoire est attristant.
  
  Pour ce qui est des déclarations de Rumsfeld, j’ignorais ce point et j’avoue avoir du mal à juger de son importance.
  Le lien indiqué par Lambert n’est pas inintéressant, mais il ne suffit pas à écarter l’hypothèse que l’attaque sur le Pentagone ait pu servir d’’excuse à la disparition d’une foule de documents compromettants (ou expliquer l’absence de documents comptables prouvant l’utilisation non frauduleuses des fonds). Sa conclusion est de dire qu’on ne voit pas en quoi cette question aurait pu servir de motif à l’attaque du 11 septembre.
  
  ça va de soi, le motif est ailleurs. Mais de même que la destruction de la tour n�7 n’avait rien d’indispensable pour la manipulation du grand public de sorte qu’on peut penser qu’elle a été détruite intentionnellement pour faire disparaître des documents des services qui l’occupaient, notamment ceux qui suivaient la fraude Enron, on peut penser que l’attaque sur le Pentagone a pu être organisée de manière à contribuer à l’effacement direct ou indirect de documents compromettants.
  
  Cela reste hautement conjectural et pour le moment, je ne me sens pas d’en tirer argument même si je perçois cela comme tout à fait plausible.
  
  @ Lambert
  
  Merci pour ce lien qui me paraît une légitime contribution à la discussion
  
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- Lambert85 17 avril 2008 14:19
  
  Mais de rien mon cher Taïké, vous devriez le signaler à reopen, j’ai encore lu cette bétise sur leurs forums. Faut rester sérieux, s’amuser à envoyer un Boeing (oups un missile pour vous) dans le pentagone juste pour faire disparaitre des documents (en tuant les passagers et une centaine de membres du personnel) est absurde. On n’est plus au Moyen-Age, les ordinateurs ont des copies de sauvegarde, on n’est pas chez le charcutier du coin !
  
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- Luc-Laurent Salvador 18 avril 2008 12:11
  
  @ Lambert
  
  Je vous pardonne la confusion avec Taiké car la qualité de ses articles étant absolument remarquable, je trouve ce rapprochement des plus honorables. Veillez toutefois à ne pas confondre vos interlocuteurs, et si vous n’y arrivez pas, prenez du repos, nul ne vous en tiendra grief.
  
  J’ai dit que votre lien était une contribution légitime à la discussion car il contient une argumentation qui a une valeur qu’on ne peut nier mais qui, il faut y insister, permet seulement à l’auteur d’arriver à la conclusion qu’il serait invraisemblable d’avoir monté une attaque contre le Pentagone seulement pour la bagatelle de 700 milliard de dollars dont l’utilisation serait inexplicable.
  
  Cet argument semble de bon sens a priori. Mais il faut le replacer en contexte. Dès lors que par ailleurs est monté une monstrueuse opération comme l’attaque sur le WTC, il y a ce que l’on appelle un "effet d’aubaine" qui permet d’accomplir des objectifs de moindre valeur qui n’eussent pas motivé un passage à l’acte. Autrement dit, compléter l’attaque du WTC par la destruction des services comptables du Pentagone, c’est faire d’une pierre deux coups.
  
  Rien d’absurde donc dans l’idée de tirer un petit missile sur le Pentagone, surtout si on fait renforcer le mur de manière à s’assurer qu’il n’aille pas faire trop de dégâts (le missile a atteint le seul mur renforcé, les autres ne l’étaient pas. Quant à Rumsfeld, il est allé faire sa petite réunion à l’autre bout du Pentagone, on ne sait jamais . Peu importe ce qui est effectivement détruit, l’important est seulement d’avoir un prétexte pour dire : "désolé nous n’avons plus les pièces justificatives biscotte les terroristes". See what I mean ?
  
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- Lambert85 18 avril 2008 13:39
  
  Oups désolé pour la confusion, vous vous ressemblez tous.
  
  Si je vous suis bien "on" décide de tirer un missile dans le pentagone (il venait d’où ? Personne ne l’a vu !) pour détruire quelques documents mais pour être certain de ne pas faire trop de dégats (plus de 100 morts quand même et un batiment effondré) on va d’abord renforcer la facade ?!
  
  Vous avez vu que sur reopen ils se disputent à propos de la présence ou non de l’avion ? Plusieurs sites conspirationistes ont changé d’avis à ce sujet : 911research.wtc7.net/talks/noplane/index.html
  Comment expliquez-vous donc les lampadaires renversés, le générateur défoncé, les dégats en facade sur une largeur de Boeing, les très nombreux témoins qui ont vu un avion de ligne et qu’aucun témoin n’ait vu votre missile, les débris, les corps, les boites noires, ... Pourquoi prendre le risque d’utiliser un missile alors qu"ils" avaient un 757 détourné comme ceux qu"ils" avaient envoyé dans les deux tours ? Ce manque de logique élémentaire vous nuit.
  
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- Philippe D 18 avril 2008 16:15
  
  @ Lambert
  
  Désespérant tou ça.
  
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franc 17 avril 2008 14:41

à EDL-résistance--------------------------------------------je n’étais pas au courant de cette affaire mais je ne vois pas tellement de rapport avec ce que je dis ni que que cela puisse me contredire

mais aussi les commentaires ci-dessus on répondu à ma place

je ne mets pas en cause votre sincérité dans la recherche de la vérité d’autant plus que je suis d’accord avec vous qu’il ’y a beaucoup de zones d’ombre,des insuffisances,des incohérences,des mensonges ou omissions dans le rapport officiel et que vous avez du mérite à vouloir vous battre pour faire connaitre toute la vérité

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- Philippe D 18 avril 2008 16:26
  
  EDL n’est pas dû tout sincère. EDL est l’éditeur officiel de tous les bouquins conspirationistes et c’est une affaire qui marche bien.
  
  A mon avis, Ne comptez pas trop sur eux pour avoir un avis objectif.
  
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