jeudi 12 mai - par cleroterion

Alternatives démocratiques

ALTERNATIVES DEMOCRATIQUES

A l'élection présidentielle, au programme de la plupart des candidats (à l'exception notoire de Macron), figurait la promesse d'inclure le Référendum d'Initiative Citoyenne ou RIC à notre constitution. Promesse sincère ou attrape couillon, nous ne le saurons jamais. Le RIC a donc le vent en poupe, mais il a un rival, la Convention Citoyenne ou CC. Le but de cet article est de faire le match RIC vs CC, de lister les avantages et les inconvénients des 2 procédures.

Avant de rentrer dans la comparaison voici un aperçu de l'

ORGANISATION D'UNE CONVENTION DE CITOYENS

Etape 1 : Etablir une liste de citoyens volontaires pour participer aux CC. Les candidats envoient une lettre de motivation. Cette candidature est valable pour une durée de 1 an.

Etape 2 : parmi toutes les candidatures reçues, on tire au sort 200 personnes à qui on pose la question :"Voulez-vous participer à une CC sur tel sujet pour une durée de 3 semaines ?"

Etape 3 : On examine les lettres de motivation de toutes les personnes qui ont répondu positivement et on sélectionne 15 personnes. Les personnes directement impliquées dans la controverse, celles qui sont en conflit d'intérêt avec la thématique ou celles qui se définissent déjà comme expert sont volontairement écartées du processus.

Etape 4 : la CC peut débuter, les participants restent anonymes, ils sont mis à l'écart des médias pendant toute la durée de la conférence afin que ceux ci n'interfèrent pas. Un facilitateur neutre, spécialiste du débat public est chargé d'organiser la formation et les débats.

 La première semaine est consacrée à la formation et à l'information des participants. La formation est de type académique et l'information fait intervenir des personnes impliquées dans la controverse. Un comité de pilotage s'assure de la pluralité du savoir et des informations transmises.

 La deuxième semaine est consacrée à la consultation et au travail en petit groupe. Les participants peuvent interroger qui bon leur semble pour approfondir leurs réflexions et leurs connaissances. Ils vont chercher d'autres points de vue et commencent à proposer des solutions au problème posé.

 La troisième semaine est consacrée à la maturation des idées, la finalisation des propositions et à l'élaboration d'un consensus.

Etape 5 : Dans le cas d'un régime oligarchique (style 5ème République), après que la convention citoyenne a rendu son avis dans un rapport solennel devant le Parlement, ce dernier légifère en tenant compte de chacune des résolutions prises par les citoyens. Toute divergence entre les élus et l'avis des citoyens devant être justifiée. Idéalement, une démocratie plus poussée impliquerait qu'en cas de refus du législateur de suivre l'avis des citoyens, le peuple puisse trancher par voie de référendum (ce serait pour moi un des rares cas ou le référendum serait acceptable).

Etape 5 (bis) : Dans le cas d'une vraie démocratie, après que la convention citoyenne a rendu son avis, la loi est validée par le Conseil Constitutionnel qui vérifie sa conformité avec la constitution et les droits fondamentaux.

 

Le bénévolat des personnes participant est nécessaire afin que s'expriment l'altruisme et l'intelligence collective. Les frais de bouches, de transport et de logement sont pris en charge par l'Etat.

Il convient de définir ce que c'est que la démocratie. La démocratie, qui est le pouvoir du peuple implique l'égalité politique de tous les citoyens. L'égalité politique c'est la possibilité offerte à tous de s'exprimer librement devant une assemblée pour prendre part aux décisions du groupe auquel on appartient. Quand groupe devient trop important, le tirage au sort est le seul processus égalitaire.

La démocratie c'est vraiment l'acte d'écoute, de délibération et de maturation du consensus au sein d'une assemblée ; le vote n'est que l'aboutissement du processus.

La démocratie c'est aussi la séparation des pouvoirs. C'est un système où le pouvoir exécutif, exercé par des élus, est un pouvoir subordonné, et le pouvoir législatif exercé par une ou des assemblées citoyennes tirées au sort est le pouvoir supérieur.

Il faut remettre chaque chose à sa place. Dans notre système actuel ce n'est pas l'élection en elle même qui pose problème mais ce sont les pouvoirs que se sont octroyés les élus, notamment le pouvoir législatif.

Le pouvoir législatif n'est pas compatible avec l'élection avec car elle rompt l'égalité politique.

Le pouvoir exécutif n'est pas compatible avec le tirage au sort. Le tirage au sort est fait pour donner du pouvoir à une assemblée, jamais à un homme seul.

Le caractère aristocratique de l'élection est donc compatible avec le pouvoir exécutif où on choisit la personne la plus compétente pour appliquer les décisions prises par les citoyens tirés au sort. En fait dans une démocratie, en dehors de son domaine de compétence, l'élu ou celui qui détient le pouvoir exécutif ne devrait pas avoir son mot à dire, c'est un serviteur reconnu pour ses compétences et qui est payé pour faire appliquer les décisions. Pour reprendre Chevènement "Il ferme sa gueule ou il démissionne."

 

INCONVENIENTS DU RIC PAR RAPPORT A LA CC.

  1. Les sujets pourraient être très clivant avec une France coupée en deux. Ex : avortement, peine de mort.

 - Il est peu probable qu'une CC ait à traiter de tels sujets, mais si tel était le cas la CC est un processus qui rassemble et qui recherche le consensus.

  1. Le RIC a tendance à déresponsabiliser ; en effet je peux ne pas voter ; je peux mal voter parce que je n'ai pas reçu les bonnes informations ; ou encore voter selon mon humeur, et penser que ce n'est pas grave puisque mon vote ne sera pas déterminant.
  • Dans une CC, on se sent valorisé, fier d'être pris en compte, conscient de sa responsabilité. On ne veut ni décevoir, ni se décevoir, on veut être à la hauteur de la confiance que la société met en nous, on met de côté nos intérêts particuliers au profit de l'intérêt général. Cet altruisme, cette humanitude, comme le qualifie Jacques Testard n'apparaît que dans des moments privilégiés comme la CC.
  1. Dans un RIC le taux de participation risque d'être très faible car la majorité des Français ont d'autres préoccupations que la politique et sont peu motivés. Faut-t'il prendre en compte un résultat si le taux de participation est inférieur à 50 % ? Tous les démocrates sont partisans de la reconnaissance du vote blanc. Leurs positions face à taux d'abstention élevé seraient donc très inconfortables. De forts taux d'abstention discréditeraient le RIC, et les partisans d'un régime oligarchique style 5ème République s'en donneraient à cœur joie pour taper sur la démocratie.
  • La CC n'a pas à se préoccuper du taux de participation. A partir du moment où on accepte la démocratie, on ne peut remettre en cause la légitimité d'une CC, sauf motif procédural.
  • Les CC réunissent des personnes volontaires et motivées qui auront à cœur de faire le job. Si 1 Français sur 1000 se porte volontaire chaque année, ce qui ne me semble pas excessif, cela ferait 65.000 personnes sur qui s'appuyer pour faire vivre la démocratie. Si il y a la volonté politique, si les citoyens se sentent pris en considération, qu'ils sont écoutés, valorisés et pas seulement vu comme des machines à élire et à voter, alors la démocratie ne manquera jamais de bonnes volontés pour la faire fonctionner.
  1. Avec le référendum, celui qui a l'initiative est le véritable décisionnaire, celui qui vote ne peut pas dire autre chose que oui ou non.
  • Dans la CC, le pouvoir est partagé, celui qui prend l'initiative n'est pas celui qui débat et qui rédige.
  1. Avec le référendum on est souvent amené à répondre par oui ou par non à une question trop complexe comme en 2005 sur la constitution européenne qui comprenait une centaine d'articles. La démocratie ne doit pas se résumer à un système binaire, si c'est oui, le courant passe ; si c'est non le courant ne passe pas.
  • Les CC permettent d'élargir le sujet, de répondre à plusieurs questions, de nuancer.
  • Des CC menées à l'échelle européenne auraient probablement permis la construction d'une Europe démocratique qui n'aurait rien à voir avec celle d'aujourd'hui.
  1. Un référendum sérieux demande au moins 6 mois entre l'initiative et le vote. C'est long à mettre en œuvre. Je pense à ceux qui réclamaient un RIC contre le pass sanitaire. Sachant que la situation épidémique évoluait de mois en mois, on a là un outils trop peu réactif.
  • Une CC offre un délai beaucoup plus raisonnable et moins couteux, surtout pour un sujet simple. Il faut compter 3 semaines de débats plus le temps de réunir le panel de citoyens.
  • Sachant qu'un panel de citoyens c'est 15 personnes on imagine qu'il ne serait pas trop difficile d'organiser plusieurs dizaines voir centaines de CC par an dans notre pays.
  1. La qualité du débat est primordiale. Dans un référendum, les débats sont souvent de mauvaise qualité, notamment sur les chaines d'informations. Ce n'est pas parce que j'aurais suivi quelques heures de débats où les protagonistes s'invectivent par des noms d'oiseaux que je vais être suffisamment bien informé pour opérer un choix démocratique satisfaisant.
  • Dans une CC, le panel reçoit une formation neutres et académique et une information contradictoire et plurielle.
  1. Avec le RIC, on risque d'avoir des sujets visant une minorité (sexuelle, religieuse, etc.) et à contrario on risque de voir des minorités extrémistes qui se serviront du RIC comme d'une tribune médiatique. Un RIC ne se fait pas forcément dans la sérénité. Suite à l'émotion suscitée par un drame, on profitera du battage médiatique, pour récolter en quelques jours les signatures nécessaires.
    Il y a aussi un risque d'obstruction systématique par des minorités qui exercent un pouvoir de nuisance.
  • Il est difficile d'imaginer qu'une CC portée vers l'altruisme puisse s'accorder sur un processus dont le but serait de nuire à une minorité.
  1. Les RIC pourraient potentiellement conduire à une politique totalement incohérente, avec des résultats contradictoires, sans objectif, ni à court, moyen ou long terme. Une fois on tire à gauche, le lendemain on tire à droite.
    - Les CC sont plus posées, plus réfléchies, elles sont compatibles avec l'exercice du pouvoir car elles permettent d'établir un projet de société cohérent et surtout d'avoir une vision à long terme.
  2. La force du référendum est qu'il donne l'illusion de la démocratie et qu'il ne requiert aucune qualité morale, aussi bien du coté de ceux qui proposent que du côté de ceux qui votent, et que, à l'instar de l'élection, on peut arriver au résultat voulu par une propagande bien huilée et l'abrutissement des masses. Obtenir la majorité 50% + 1 voix est donc facile et si on échoue 1 fois à rétablir la peine de mort, et bien on réessaye l'année suivante en espérant qu'un crime bien sordide, bien glauque, viennent amener de l'eau à notre moulin.
    Le RIC bénéficie naturellement d'une belle notoriété, d'un à priori favorable. Ça à la couleur de la démocratie, ça sonne comme la démocratie, mais c'est pas la démocratie et c'est pour ça qu'on se fera avoir.

Pour la défense du RIC, je dirais que dans certains cas cela pourrait être utile, par exemple pour s'opposer à Macron dans sa réforme des retraites. On pourrait dire aussi que le RIC c'est mieux que rien. Mais est-ce que ça vaut le coup de dépenser autant d'énergie pour obtenir mieux que rien alors qu'on pourrait obtenir tellement mieux ? Organiser un référendum demande énormément d'énergie citoyenne. Plutôt que de consacrer cette énergie à s'entre-déchirer dans des débats sans fin sur la peine de mort ou l'immigration, ne ferait-on pas mieux de consacrer cette énergie à l'urgence climatique et à l'entraide ? Mis à part le référendum pour destituer un élu, je ne vois aucun domaine où le RIC pourrait s'appliquer et ou la CC ne pourrait pas. 

Venons-en maintenant aux points faibles de la démocratie et des CC. 

- La CC a incontestablement un déficit d'image. La première réaction quand on l'évoque est qu'une minorité va imposer sa volonté à une majorité. La grande faiblesse de la CC est que pour la plupart des gens le tirage au sort est vu comme une restriction de la démocratie, alors qu'en réalité il est son fondement. Une CC est similaire en de nombreux point à un jury d'assise. On peut remettre en cause un jugement émit par un jury populaire via différente procédure, mais je ne connais personne qui remet en cause le principe fondamental du jugement par le peuple et du tirage au sort. Le fait de donner à 15 personnes tirées au sort le pouvoir de faire des lois apparaît de prime abord comme une incongruité, mais je suis persuadé qu'avec le temps cela apparaitra comme une évidence. Peu de personnes, même parmi les démocrates, comprennent que cette représentation (qui n'a pas la prétention d'être représentative, au sens statistique du terme) est nécessaire et légitime. Pourquoi 15 personnes ? parce que comme l'explique Jacques Testard, plus le groupe est important, moins l'humanitude à de chances de s'exprimer. Quinze est selon lui le nombre idéal. Si vous prenez un groupe de 50 personnes vous en aurez peut-être 5 qui vont prendre le dessus et le reste suivra et n'osera pas s'exprimer. (A titre personnel, je peux dire que c'est exactement ce que j'ai observé lors de réunions de copropriétaires).

Un autre point faible est le manque d'expérience et de recul. Il faudrait par exemple comparer les résultats de 2 CC menées isolément l'une de l'autre avec 2 comités de pilotage totalement indépendants. On est là sur une approche scientifique voire anthropologique du problème. Je pense pour ma part que quelques soient les divergences observées on restera néanmoins dans une attitude bienveillante et humaniste. Pour les sujets les plus complexes comme par exemple rédiger une nouvelle constitution, on pourrait par exemple organiser 5 ou 10 conférences indépendantes de 15 personnes puis effectuer une synthèse de l'ensemble.

Plus on progresse dans l'échelle géographique, de la commune au département, de la région à un pays, de l'Europe aux Nations Unies, plus les consultations citoyennes sont nécessaires et du prennent sens. La Consultation citoyenne dans le cadre de la Conférence sur l'avenir de l'Europe qui a eu lieu en 2021 (avec des citoyens Européens tirés au sort) est un bon exemple dont il faut s'inspirer. Il en est sorti 178 recommandations dans le domaine de l'économie, de la justice sociale, de la culture, de la démocratie, du changement climatique, de l'environnement, des migrations etc. Je déplore juste que ce soit des instances non démocratiques qui vont juger des recommandations faites selon un processus démocratique. C'est bien sûr le monde à l'envers pour une Europe qui affiche la démocratie comme étant la première de ses valeurs.

Examinons maintenant à quoi pourrait ressembler les institutions d'un pays dont les CC en seraient la base. Des institutions démocratiques doivent être compréhensibles par tous en 5 minutes maxi.

Quelques idées simples pour réformer nos institutions sont présentées sur cet organigramme

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LE POUVOIR LÉGISLATIF

Je pense qu'il faut le scinder ce pouvoir en 3 Chambres tirées au sort afin de ne pas donner trop de pouvoir à une seule chambre et pour limiter les risques de corruption.

1. Une Chambre d'Initiative Citoyenne
Elle fixe le programme, la ligne de route, à court, moyen et long terme. Elle décide des CC qui se tiendront à l'assemblée Nationale

2. L'Assemblée Nationale.
Elle est composée de citoyens tirés au sort qui siègent de manière temporaire. Ils participent aux CC qui écrivent les lois. Une fois leur mission terminée, ils redeviennent des citoyens normaux.
Il faut aussi la présence de citoyens qui siègent de manière "permanente". Ils ne participeraient pas aux conventions, leurs rôles seraient plutôt de contrôler l'exécutif et d'assurer la continuité démocratique.
Autre attribution :

- Elire le Premier Ministre en début de mandat.


- Elire le ministre de la justice et éventuellement de le révoquer en cas de manquement à ses obligations.

- Election des présidents des chambres de contrôle (Ex : CSA, CNIL, Cour des comptes, etc.)

Les lois issues des Conventions Citoyennes sont validées par le Conseil Constitutionnel qui vérifie leurs conformités avec la constitution et les droits fondamentaux.

3. La chambre d'évaluation des lois
Toute loi, qu'elle soit ancienne ou récente, doit être évaluée à intervalle régulier afin de s'assurer qu'elle est toujours applicable. Cette assemblée pourrait être composée de citoyens volontaires tirés au sort qui auraient reçu une formation. Pour une loi, deux ou trois citoyens seraient envoyés sur le terrain, au contact des Français, des administrations, des entreprises, pour voir comment la loi s'applique, s'il faut modifier certains points, voire l'abroger. Dans cette assemblée le droit à la parole de tout citoyen peut s'exercer. Après concertation, les membres de cette assemblée transmettent leurs propositions de lois à réviser ou à abroger à la Chambre d'Initiative Citoyenne.

Les Présidents de ces 3 chambres seraient des personnalités extérieures élues par les membres de ces assemblées. Le rôle de ces présidents serait purement organisationnel, ils n'auraient pas le droit de participer au vote ou de faire connaître leur opinion dans l'enceinte de l'assemblée.

A ces 3 assemblées vient se rajouter celle de la Convention Citoyenne Constituante. Elle ne siège pas en permanence, seulement lors d'une révision constitutionnelle.

LE POUVOIR EXÉCUTIF

Le Président des Français

Il est élu au suffrage universel. Il est le chef des armées et de la diplomatie. Il nomme le ministre des affaires étrangères. Une fois par an, il s'exprime devant les 3 assemblées réunies pour faire part de son bilan. Il peut également être convoqué par ces assemblées. Il peut être démis de ses fonctions par référendum uniquement sur proposition conjointe des 3 assemblées.

Le Premier Ministre.

Il est le chef du pouvoir exécutif. Nommé par l'Assemblée Nationale, il nomme les ministres sauf celui de la justice et des affaires étrangères. Il rend des comptes devant l'Assemblée Nationale notamment pour tout ce qui concerne son pouvoir réglementaire. Toute décision réglementaire prise dans le cadre de ses fonctions peut être annulée par un vote de l'Assemblée Nationale ou une décision du Conseil d'Etat.

LE POUVOIR JUDICIAIRE

Le Garde des Sceaux.

Il est élu par l'Assemblée Nationale ce qui garanti son indépendance vis-à-vis du pouvoir exécutif. Il rend des comptes devant cette même assemblée qui peut par un vote le démettre de ses fonctions.

Bien sûr, il ne suffira pas d'un claquement de doigt pour que cela fonctionne, il faudra créer, expérimenter et être indulgent envers les erreurs, les ratés. La vraie démocratie ne se construira pas en 1 jour.

Un dernier mot sur les CC. C'est Jacques Testard qui en parle le mieux puisque cet article est fortement inspiré de son livre "L'humanitude au pouvoir".

"Il n'y a pas d'avenir à la compétition économique à outrance qui prétend opposer les peuples aux peuples pour engraisser la finance. La plupart des gens en conviennent. Pourtant quand vient le moment des élections, tout se passe comme s'il n'y croyaient pas, les électeurs semblent paralysés par la domination de la pensée unique. C'est ainsi que le protocole "démocratique" annihile l'expression des désirs et des intelligences. La lucidité et les capacités de choix et d'élaboration sont fortement inhibées chez la plupart des personnes, conditionnées à rechercher des satisfactions personnelles et immédiates davantage que le bien commun. En revanche, un échantillon aléatoire de la population, impliqué dans un protocole rigoureux et solennel d'élaboration collective démontre des capacités inouïes pour formuler des choix intelligents, altruiste et durables.

Les CC sont capables de produire des choix qui contribuent le plus au bien commun. Elargies à l'international, ces mêmes procédures pourraient amener les pays à s'engager fermement dans le sauvetage de la planète, dans la coopération effective entre les peuples, dans la construction de modèles économes et conviviaux, et siffler la fin du match stupide pour la compétitivité qui ne conduit qu'à la ruine de tous et du monde."

"On prend une quinzaine de femmes et d'hommes "naïfs", ces invisibles que l'on n'entend jamais et on les réunit pour deux week-ends dans un lieu de formation où des spécialistes leur distillent le su et le non-su, les avantages et les risques potentiels qu'il y aurait à vivre comme ceci ou comme cela. Ils écoutent, interrogent, échangent. On laisse réchauffer quelques semaines puis on confronte ces profanes devenus assez bien informés à de nouveaux experts ou décideurs (qu'ils ont parfois eux-mêmes choisis) afin de les cuisiner. Ils le font avec malice et application, avec l'audace de profanes devenus assez savant pour confronter leurs nouveaux savoirs, et parfois leurs récentes convictions, au savoir faire de ceux qui savent et font depuis toujours. Puis ils se retirent pour délibérer. Jusqu'à l'aube, le médecin et l'ajusteur, le sympathisant du PS et celui du FN, l'institutrice et la retraité, les français "de souche" et la beurette, parlent de l'avenir à la lumière de leur science neuve, de leur avenir et de celui de leur enfants, et des petits enfants des autres humains, même ceux du bout du monde. Et ils s'entendent sur l'essentiel, divergent ça et là, jusqu'à la rédaction d'une proclamation rendue publique par une conférence de presse. Derrière la longue table, une quinzaine d'hommes et de femmes sont assis, épuisés mais fiers de leur travail juste terminé. Leur porte parole lit lentement avec une solennité assumée : "Nous, citoyens…attendu que…nous pensons que…nous recommandons …" Et c'est comme si le monde repartait d'un bon pied."

 



42 réactions


  • Clocel Clocel 12 mai 09:12

    Trop long... « Ce que l’on conçoit bien... »


  • PascalDemoriane 12 mai 09:13

    Jacques Testart avec un T a t-il un concurrent Jacques Testard avec un D ? comme Dupont T et Dupond D ?
    En tout cas Merci je vais lire son « Humanitude au pouvoir ».


    • cleroterion cleroterion 12 mai 12:22

      @PascalDemoriane
      Il s’agit bien de Jacques Testart avec un T et non un D comme je l’ai écrit. Mea culpa.
      Il a un blog où on peut y lire ses publications.


  • Mondot Mondot 12 mai 09:26

    ’’Etape 3 : On examine les lettres de motivation de toutes les personnes qui ont répondu positivement et on sélectionne 15 personnes.’’

     

    Voyons donc, je m’interroge... 

     

    C’est qui ON ?

     


    • cleroterion cleroterion 12 mai 20:52

      @Mondot
      Le tirage au sort se ferait sur liste électorale, et le ON serait en général un institut de sondage. Le tirage au sort ne vise pas à avoir un échantillon représentatif, mais à désigner des citoyens variés et non assujettis à un groupe de pression. La diversité porte sur des critères socioprofessionnels : sexe, age, niveau d’éducation, profession, région géographique. Le tirage au sort initial est suivi de plusieurs correctifs : s’assurer de la disponibilité, de l’indépendance et de l’intérêt des citoyens par rapport au thème, créer une diversité maximale et écarter les personnes impliquées à titre personnel ou ayant une opinion déjà bien arrêtée.


    • Mondot Mondot 13 mai 15:19

      @cleroterion
       
      Un institut de sondage ?
       
      Oh putaing cong, me v’la vachement rassuré !
      Z’en avez d’uatres de bonnes idées du même genre ?
       


    • cleroterion cleroterion 13 mai 21:33

      @Mondot
      Les instituts de sondage, c’est toujours ce que l’on choisit pour organiser une CC car ils ont le savoir-faire. Maintenant, vous qui m’avez l’air d’un expert, dîtes moi ce que vous auriez fait à la place.


  • eddofr eddofr 12 mai 10:23

    J’avoue, je n’ai pas lu jusqu’au bout pour l’instant, un peu trop long pour être absorbé d’une traite.

    Ceci étant, il y a déjà un ou deux trucs qui me « titillent » dans votre « CC »

     Pourquoi tirer au sort « parmi des volontaires » ?

    Dans le cas des jury d’assise, on tire au sort parmi les citoyens répondant à une série de critères définis par la loi (inscrit sur les listes électorales, français, jouissant de ses droits civils, pas policier, pas du gouvernement, ...).

    Le problème que je vois, au de tirer au sort parmi des volontaires, c’est que vous n’allez tirer au sort que parmi des « militants ».

     ¨Pourquoi la non rémunération ?

    Dés lors que les gens sont tirés au sort, le minimum, c’est de rémunérer le temps qu’on leur demande de consacrer au « bien collectif ».

    Une rémunération au salaire médian pour la durée des travaux me semblerait raisonnable.

     Qui est ce « on » qui sélectionne ?

    Dés lors que les critères de sélection sont objectifs et écrits dans la loi, il me semble raisonnable de confier cette tâche à un tribunal (des greffiers pour constituer les dossiers, le ministère publique pour présenter les « candidats » (exclusivement les informations « opportunes »), un juge et un jury pour statuer conforme ou non conforme.

     Où est la transparence ?

    Pour que le processus fonctionne, il me semble indispensable que l’information soit accessible en direct (qui est désigné, qui sélectionne, qui a « posé la question », ...) et que les travaux soient retransmis en direct et retranscris et mis en ligne pour être facilement accessible à n’importe qui.

    Voilà, pour l’instant, ...


    • Arogavox Arogavox 12 mai 10:47

      @eddofr
      idem ! j’avais commencé à noter :

      « On examine les lettres de motivation de toutes les personnes qui ont répondu positivement et on sélectionne 15 personnes. »
      - mais qui est le « on » ? Comment la sélection du « on » est-elle légitimationnée ?

      « les participants restent anonymes »
      - sauf pour les « on » qui auront examiné les lettres des « personnes »
      qu’ils auront « sélectionnées » ?

      « La première semaine est consacrée à la formation et à l’information des participants »
      - quid de légitimation du choix des techniques de sélection de ceux qui auront la prétention de « former » et d’in-former ?

      « La troisième semaine est consacrée à la maturation des idées, la finalisation des propositions et à l’élaboration d’un consensu »
      - s’il suffit de 3 semaines pour réussir cela , pourquoi ne pas prendre un peu plus de temps pour faire participer la plus grande majorité des
      citoyens susceptibles d’être « aléatoirement » « choisis ou sélectionnés ?!

       »Quand groupe devient trop important, le tirage au sort est le seul processus égalitaire."
      - et c’est démontré comment ?!

      ...



    • cleroterion cleroterion 12 mai 19:24

      @Arogavox
      Dans une CC, le panel suis une formation académique, puis dans un deuxième temps il reçoit des informations contradictoires. La formation peut être dispensée par un professeur de l’université, et l’information contradictoire le sera par des militants anti et des militants pro.
      Après cela, le panel de citoyen aura encore la possibilité d’aller interroger d’autres personnes s’il estime n’avoir reçu suffisamment d’éléments pour juger.
      Quand des députés travaillent en commission, c’est pratiquement la même chose qu’une CC. Les députés ne sont pas plus intelligents que vous et moi, ils ont eux aussi besoin d’être formés et informés. Ce qui fait toute la différence c’est que le citoyen est libre alors que le député est un professionnel de la politique lié à un parti, avec conflit d’intérêt et risque de corruption.
      C’est pourquoi l’anonymat est important.


    • cleroterion cleroterion 12 mai 19:44

      @eddofr
      Je ne pense pas qu’on tirera au sort des militants, mais plutôt des personnes motivées qui viendront de toute part. L’avantage d’une CC c’est qu’en dehors de la motivation, ils n’auront pas d’intérêt commun à défendre, ils vont donc être obligés de se mettre d’accord sur un consensus qui représentera l’intérêt général.

      Pour ce qui est de la rémunération, on peut en effet discuter. C’est ce que défend Jacques Testart. Il y a matière à débat.
      Votre idée de confier la sélection du panel à un tribunal indépendant est intéressante.
      L’idée de la transparence avec des débats filmés l’est aussi.


    • Mondot Mondot 12 mai 20:28

      @cleroterion
       
      Donc qui c’est ON ?
       
      Trois personnes (au moins) ont posé la question = aucune explication... 
       


    • cleroterion cleroterion 12 mai 20:51

      @eddofr
      Le tirage au sort se ferait sur liste électorale, et le ON serait en général un institut de sondage. Le tirage au sort ne vise pas à avoir un échantillon représentatif, mais à désigner des citoyens variés et non assujettis à un groupe de pression. La diversité porte sur des critères socioprofessionnels : sexe, age, niveau d’éducation, profession, région géographique. Le tirage au sort initial est suivi de plusieurs correctifs : s’assurer de la disponibilité, de l’indépendance et de l’intérêt des citoyens par rapport au thème, créer une diversité maximale et écarter les personnes impliquées à titre personnel ou ayant une opinion déjà bien arrêtée.


  • jymb 12 mai 13:01

    On a vu la funeste CC climat dans les faits

    Quelques quidams en qui je ne me reconnais aucunement, chapitrés et cornaqués par des militants radicalisés, pour faire croire en la légitimité de nouvelles taxes, nouveaux interdits, nouvelles obligations 

    La CC est juste le très minable masque d’une dictature 

    Répétons le, je ne lui reconnait AUCUNE valeur ou légitimité 

    Ces 120 zozos ne représentent qu’eux même 


    • cleroterion cleroterion 12 mai 18:29

      @jymb
      Selon vous, Macron, il représente qui ?
      Dans une CC, tout est question de procédure, si la procédure est bien faite on évitera les écueils que vous citez. Pourquoi voulez-vous que tirage au sort sélectionne des militants radicalisés ? Quel aurait été selon vous l’intérêt du gouvernement à sélectionner spécifiquement ce type de personnes ou à chercher à influencer les débats pour obtenir des prises de position radicale ? C’est le contraire qui s’est passé, le gouvernement a souhaité orienter vers le moins alors que les participants en voulaient plus. Mais pourquoi en réclamaient-ils plus ?
      Si les décisions prises par cette convention vous paraissent radicale, c’est parce qu’elles sont l’œuvre de citoyens qui ont pris le temps de réfléchir.
      J’ai entendu les témoignages de participants qui se disaient transformé par cette convention.
      Finalement, le gouvernement a été bien embarrassé puisque quasiment rien n’a été retenu.


    • eddofr eddofr 13 mai 10:34

      @jymb

      Je vois la CC comme un exercice extrêmement complexe à calibrer (trop ou trop peu, du n’importe quoi au conformisme parfait).

      La CC climat était à l’évidence, orientée dés le début. Macron savait plus ou moins ce qu’il voulait en tirer, de mesures « visibles » mais qui ne remettent pas en cause le « système », de la poudre aux yeux quoi.

      En la matière, je pense qu’il faut adopter la stratégie de l’échec, échouer, apprendre de ses échecs,

      échouer encore, jusqu’à ce que ça marche.

      L’échec d’une première CC ne doit pas être la fin du concept, seulement une leçon pour les suivantes.


    • Aristide Aristide 13 mai 15:11

      @jymb

      Quelques quidams en qui je ne me reconnais aucunement, chapitrés et cornaqués par des militants radicalisés, pour faire croire en la légitimité de nouvelles taxes, nouveaux interdits, nouvelles obligations 

      Cette démocratie participative est une fumisterie, vous avez raison. 

      J’ai écrit cela à Chalot :

      Il suffit d’avoir participé à quelques réunions de copropriétaires pour juger de ce que donnerait cette démocratie participative.

      On peut aussi voir le modèle avec des experts qui arrivent et briefent les participants !!! Experts qui sont là pour faire passer un discours dominant et en accord avec celui qui les a nommés !!!

      Un autre modèle, est celui des AG en faculté ou ailleurs, quelques militants avec gros bras monopolisant la tribune et distribuant la parole à quelques affiliés qui la monopolisent et interdisent toute opinion un tant soit peu divergente !!! ... Ajoutez à cela la manipulation des votes à main levée ...

      Ou encore plus ancien le centralisme démocratique ou on encourage les cellules de base à donner un avis qui sera ... j’hésite sur le mot, qui sera ... c’est difficile ... j’y vais, un avis qui sera interprété pour correspondre à ce qu’attend le comité central !!! 

      C’est un foutoir cette histoire, 


    • cleroterion cleroterion 13 mai 19:27

      @Aristide
      La différence entre les CC et une AG de copropriétaires c’est que vous avez un tirage au sort et que les enjeux et le protocole ne sont pas les mêmes.
      Votre comparaison n’est pas pertinente, je vous invite à lire le livre de J.Testart.


    • Aristide Aristide 14 mai 09:29

      @cleroterion

      C’est simplement une illustration pour montrer que même sur des sujets cadrés et simples, refaire une peinture dans une entrée, etc ... les discussions sont sans fin et la décision est toujours prise par ceux qui sont les plus actifs. Quand elle est prise.

      Vous n’échapperez jamais à la dynamique de groupe, s’il n’y a pas de leader désigné, d’animateurs, experts ou autres personnes qui organisent le débat qui le cadre et souvent le dirige vers là où elles souhaitent, c’est un ou plusieurs des présents qui le deviennent. Et eux aussi, dirigent et amènent la discussion là où ils veulent ...

      Le tirage au sort ne change rien, sauf à satisfaire cette utopie de la représentativité. 
      Assistez à une réunion quelconque, vous constaterez des constantes, la plus importante est la prise de parole, il n’y a rien de plus inégalitaire en fonction de l’aura de la personne, de sa conviction, de son élocution, de ses connaissances, ... Au mieux les autres s’opposent et on en finit jamais, ou ils approuvent le leader ou les leaders !!! 


    • cleroterion cleroterion 14 mai 09:52

      @Aristide
      Je suis d’accord avec ce que vous dites et c’est justement la raison pour laquelle on nomme un comité de pilotage qui veillera à la bonne tenue et à l’équilibre des débats. De plus, les personnes qui ont une trop forte personnalité sont normalement écartées du panel au moment de sa constitution. Si par exemple, on devait organiser une CC sur l’immigration, quelqu’un comme Éric Zemmour serait écarté du panel dans le cas ou il serait tiré au sort. En revanche, rien n’interdirait aux membres du panel de demander à ce que Zemmour vienne exprimer son opinion, mais en contrepartie le comité de pilotage demanderait à ce que Mélenchon vienne lui faire la réplique.
      De toute façon, il n’existe aucun système parfait. On pourra toujours trouver matière à critiquer une CC.
      Pour paraphraser Churchill, je dirais que la CC est le pire système de gouvernement, à l’exception de tous les autres.


    • Aristide Aristide 15 mai 08:42

      @cleroterion

      Le tirage au sort est un leurre pour faire croire que la représentativité existe !!! Le corriger par une selection est un autre ... bétise ...

      Vous excluez sur quelles bases ? Qui décide ? Et votre histoire de >Zemmour et Mélenchon est assez ... ridicule, car ce seront des citoyens inconnus qui seront tirés au sort, comment savoir ce qu’ils pensent, et surtout comment choisir !!!

      Cotre CC est une ineptie démocratique. A mon sens, il n’existe aucun système autre que la démocratie représentative, celui où des candidats exposent leurs idées et où les électeurs libres choisissent. Après l’organisation du scrutin est une autre affaire, le majoritaire, la proportionnelle, le mix, etc ... enfin il existe des centaines de système différents sur la planète souvent historique et adaptés à l’organisation administrative, cantons, communes, régions, etc ...


    • cleroterion cleroterion 15 mai 09:58

      @Aristide


    • cleroterion cleroterion 15 mai 10:01

      @Aristide


    • cleroterion cleroterion 15 mai 23:40

      @Aristide. "A mon sens, il n’existe aucun système autre que la démocratie représentative, celui où des candidats exposent leurs idées et où les électeurs libres choisissent."
      Une démocratie où les représentants sont élus, cela s’appelle une oligarchie.
      L’élection c’est le contraire de la démocratie, vous devriez le savoir.


  • tashrin 12 mai 16:14

    Etablir une liste de citoyens volontaires pour participer aux CC

    parmi toutes les candidatures reçues, on tire au sort 200 personnes

    On examine les lettres de motivation de toutes les personnes qui ont répondu positivement et on sélectionne 15 personnes

    la CC peut débuter, les participants restent anonymes

    Lol ! A quel moment c’est démocratique ? On dit generalement que « on » est un con, mais là je sais pas, parce que je ne sais pas qui c’est...

    Donc on resume : les lois de mon pays seraient définies par des gens en très petit comité, qui n’ont pas nécessairement la connaissance technique du sujet, qui n’ont pas de formation juridique, qui sont en outre anonymes, désignés par quelqu’un que je ne connais pas, et dont les décisions ne sont pas susceptibles de recours. Sachant qu’en plus ils n’assument donc aucune responsabilité...

    C’est la démocratie façon communistes à l’ancienne en fait, quoi...

    Merci, mais non, merci...

    Le bénévolat des personnes participant est nécessaire afin que s’expriment l’altruisme et l’intelligence collective

    Faux. C’est la nature humaine. Même bénévole, on est toujours intéressé : un faire valoir social, une influence monayable, des avantages en nature ou une place au paradis selon les gens. Mais l’absence totale de motivation aboutit à une absence totale d’action


    • tashrin 12 mai 16:32

      @tashrin
      Juste une question sur le tirage au sort : ca sous-entend que la compétence n’est pas un critère pertinent, puisque n’importe qui peut faire office de député
      Or dans la vraie vie, d’une part ca n’est pas le cas. Les exemples de députés ’issus de la société civile’ dernièrement le montre, c’est une catastrophe. Pis ce serait le seul boulot du monde qui ne nécessiterait pas d’apprentissage. Quand on voit comment se passe une AG d’une asso de province avec des bénévoles, on sait que ca fonctionnera pas
      D’autre part, si on adopte le point de vue inverse et que la compétence n’est effectivement pas requise, pourquoi on se fait chier ? pourquoi on paye des élus, des institutions, des ecoles de formation, etc...


    • cleroterion cleroterion 12 mai 18:50

      @tashrin
      Dans les CC, le panel n’est pas livré à lui-même, il y a un commité de pilotage qui encadre les débats sans pour autant participer activement à la prise de décision. Une CC inclura forcément la présence d’un juriste au moment de rédiger la loi.
      Le fait d’être anonyme permet de résister aux pressions.
      Qu’avons-nous à l’heure actuelle comme moyen pour nous opposer aux décisions du gouvernement ? Absolument aucun, à part aller brailler comme un âne dans une manifestation.
      Ce que je souhaite, c’est que soit mis en place une Chambre d’évaluation des lois, où des citoyens, mais pourquoi pas des élus, feraient des revues d’applicabilité des lois, proposeraient des modifications ou l’abrogation d’une loi.
      Dans le système que je propose, il n’y a pas une Chambre qui décide de tout, mais trois. La première propose (C’est la Chambre d’initiative citoyenne), la deuxième rédige et la troisième évalue avec retour à la case départ.
      Avec un tel système, les risques de dérives me semblent limités.


    • cleroterion cleroterion 12 mai 18:53

      @tashrin
      Pour ce qui est de la rémunération des participants, je trouve votre argument intéressant. On pourrait proposer en effet une rémunération.


    • cleroterion cleroterion 12 mai 20:02

      @tashrin
      Je vous invite à relire les 2 derniers paragraphes cet article (ceux qui ont été écrit par Jacques Testart et vous aurez la réponse à votre question.
      Admettons qu’un député élu soit en moyenne plus compétent qu’un citoyen lambda tiré au sort (ce qui n’a rien d’évident). Si ce député mets sa compétence au service des milliardaires et des lobbies, j’en ai rien à f... de sa compétence, je préfère être représenté par une personne qui me ressemble et qui prendra des décisions dans l’intérêt général.


    • cleroterion cleroterion 12 mai 21:00

      @tashrin
      En fait, pour ce qui est de la rémunération, on a observé, selon Jacques Testart des dérives dans les procédures où les citoyens reçoivent une rémunération, cette pratique peut influencer le comportement durant la procédure et la qualité des avis. Il n’en dit pas plus mais cite dans son livre une étude de référence.


    • tashrin 13 mai 15:01

      @cleroterion
      Dans les CC, le panel n’est pas livré à lui-même, il y a un commité de pilotage qui encadre les débats sans pour autant participer activement à la prise de décision

      Qui ? Comment ils sont désignés ? Par qui ? Sur quels critères ? avec quels garde fous ? Meme sans voter je peux tout à fait influer sur le sens des débats, et par là même sur les décisions prises. C’est insuffisant
      Le fait d’être anonyme permet de résister aux pressions.

      Et d’éviter de rendre des comptes, c’est pratique
      Qu’avons-nous à l’heure actuelle comme moyen pour nous opposer aux décisions du gouvernement ?

      Des procédures existent, une juridiction spécifique y est dédiée (Tribunal administratif, recours en exces de pouvoir, controle de constitutionnalité, entre autres). Ca ne marche que moyennement je suis d’accord, mais parce que les representants politiques ont multiplié les barrières. Sur le papier c’etait pensé...


    • tashrin 13 mai 15:03

      @cleroterion
      Pour ce qui est de la rémunération des participants, je trouve votre argument intéressant. On pourrait proposer en effet une rémunération.

      C’etait pas moi, rendons à César... Ce qui est sûr en revanche, c’est que sans motivation, il ne se passe rien. Et si elle n’est pas financière, elle se manifestera autrement


    • tashrin 13 mai 15:06

      @cleroterion
      Si ce député mets sa compétence au service des milliardaires et des lobbies, j’en ai rien à f... de sa compétence, je préfère être représenté par une personne qui me ressemble et qui prendra des décisions dans l’intérêt général.
      Ben moi j’en ai rien à secouer qu’il me ressemble, je veux qu’il soit compétent et honnete. C’est la base. Et comme la confiance n’exclut pas le controle, au contraire... On les controle, mais vraiment : casier judiciaire incompatible avec n’importe quel mandat électif, poursuite systematique en cas de malversations avérées, inéligibilité systématique lorsqu’un condamnation est prononcée, controle strict des conflits d’interet avec tolerance zero, controle de tous les frais de mandat, etc etc... 
      Juste ce qui est censé se passer dans un pays normal en fait


  • bernard29 bernard29 12 mai 18:48

    En tout cas, c’est bien de faire des propositions pour revitaliser la démocratie. 

    j’en prends bonne note et j’y reviendrai plus tard. Merci pour cet article.


  • Zolko Zolko 12 mai 20:52

    Avantage du RIC : ça marche déjà ailleurs.

    Inconvénient du CC : c’est une usine à gaz sorti d’un chapeau de theoreticien.

    Moquais, je pense que le match est joué d’avance


    • cleroterion cleroterion 12 mai 21:06

      @Zolko
      Les CC, là où elles ont été pratiquées donnent d’excellents résultats. C’est vraiment dommage que nos dirigeants se privent de cette énergie citoyenne qui oeuvre pour le bien commun.


  • zygzornifle zygzornifle 13 mai 09:12

    L’alternative est dans la rue pas dans les palabres et les élections trafiquées ....


  • Spartacus Lequidam Spartacus Lequidam 13 mai 09:24

    Quelle tartufferie !

    « on sélectionne 15 personnes »...

    La démocratie type « RDA ». 

    Seuls les élus « choisis » « polit-bureau » peuvent représenter le peuple.

    On ne peut concevoir la démocratie avec des gauchistes ou des ex-gauchistes.

    On ne conçoit pas une démocratie avec des personnes « choisies ». C’est la base minimale !


    • cleroterion cleroterion 13 mai 12:40

      @Spartacus Lequidam

      Nos lois actuelles nous sont dictées par Bruxelles sous l’influence de lobbies anglo-saxons, puis elles sont rédigées à Paris par des cabinets de conseil américains et enfin votées par des députés godillots dans une assemblée fantoche et personne ou presque n’y trouve à redire.
      On propose que les lois soient écrites par des citoyens selon un processus démocratique rigoureux qui prend en compte l’intérêt général et tout le monde pousse des cris d’orfraie.


    • tashrin 13 mai 15:09

      @cleroterion
      et personne ou presque n’y trouve à redire

      Si si...
      On propose que les lois soient écrites par des citoyens selon un processus démocratique rigoureux qui prend en compte l’intérêt général et tout le monde pousse des cris d’orfraie

      Remplacer un systeme défaillant par un systeme tout aussi défaillant n’est pas une solution


    • cleroterion cleroterion 13 mai 21:46

      @tashrin
      J’imagine que pour porter un tel jugement, vous vous basez sur la CC sur le Climat de Macron ?
      Cette CCC n’est pas exempte de reproche au niveau de l’organisation, et Macron s’est foutu de notre gueule, j’en conviens, mais ce n’est pas une raison pour discréditer ce processus. Il y a nombreux exemples de CC dans le monde qui ont donné d’excellents résultats et c’est vraiment dommage de se priver de ce potentiel démocratique.


    • tashrin 18 mai 10:51

      @cleroterion
      Sauf que le processus que vous decrivez n’a strictement rien de democratique. 


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