Catalogne - message du roi d’Espagne (fiction)
47 réactions
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sukhr
26 octobre 2017 11:09
Le roi d’Espagne qui appelle à la mise en place d’une constituante qui abolira la monarchie
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sukhr
26 octobre 2017 12:36
@Lugsama
toi tu n’as pas lu l’articleCette crise va mener la Monarchie Française en Espagne à sa perte. -
Lugsama
26 octobre 2017 13:27
@sukhr
Déjà l’article est une fiction, et je répondait à votre commentaire en vous rappelant que l’Histoire avait produit l’inverse mais bon.. -
sukhr
26 octobre 2017 13:35
@Lugsama
L’article termine sur le projet d’une constituante
Vous êtes royaliste ? -
Lugsama
26 octobre 2017 14:04
@sukhr
« Le roi d’Espagne qui appelle à la mise en place d’une constituante qui abolira la monarchie »La constitution actuel est monarchique et issu d’une constituante. Les parlementaires n’ont pas abolie la monarchie alors que la gauche espagnole était anti-monarchique à cette époque. -
sukhr
26 octobre 2017 14:07
@Lugsama
Je n’ai pas compris : tu es un royaliste ?(NB : une constituante aujourd’hui aboutirait certainement à la fin de la Monarchie Française en Espagne, les espagnols ne veulent plus payer pour un roi étranger) -
Lugsama
26 octobre 2017 20:07
@sukhr
« aboutirait certainement » Dans le marc de votre café ? Le Roi n’est pas un sujet de débat en Espagne, en dehors de la Catalogne et encore, désolé de vous décevoir. -
Et hop !
27 octobre 2017 10:22
@sukhr
« … fin de la Monarchie Française en Espagne, les espagnols ne veulent plus payer pour un roi étranger … »Vous dites n’importe quoi, les Bourbon d’Espagne sont les descendants et les héritiers directs de la dynastie des comtes de Barcelone, devenus rois d’Aragon et de Castille. La Catalogne n’est pas du tout un pays qui aurait été annexé ou occupé par l’Espagne, c’est l’ancien comté de Barcelone créé sous Charlemagne qui n’a jamais été un État indépendant.D’autre part actuellement en Europe les principles démocraties sont des royaumes, Angleterre, Danemark, Belgique, etc. Les autres sont surtout des ploutocraties, tandis que les pays dont le régime s’appelait « république démocratique populaire » savéraient être des tyrannies et des régimes policiers. -
BA
27 octobre 2017 18:27
Vendredi 27 octobre 2017 : c’est un jour historique !
Naissance d’une nouvelle nation !
Vive la République de Catalogne !
C’est la phrase de l’année 2017 !
Vive la République de Catalogne !
Bienvenue à cette nouvelle nation, qui sera la 194ème nation représentée à l’Organisation des Nations Unies :
https://static.actu.fr/uploads/2017/09/Drapeau-catalogne-independantistes-.jpg
Réactions internationales à la proclamation d’indépendance de la Catalogne :
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En déplacement en Guyane, Emmanuel Macron a affirmé que Mariano Rajoy avait son « plein soutien » pour faire respecter l’Etat de droit en Espagne. "J’ai un interlocuteur en Espagne, c’est le Premier ministre Rajoy (...) Il y a un Etat de droit en Espagne, avec des règles constitutionnelles. Il veut les faire respecter et il a mon plein soutien", a-t-il lancé.
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De son côté, Jean-Claude Juncker, président de la Commission européenne, a regretté la situation et affirmé que "l’Union européenne n’a pas besoin d’autres fissures, d’autres fractures« . »Nous n’avons pas à nous insérer dans ce débat hispano-espagnol mais je ne voudrais pas que demain l’Union européenne se compose de 95 Etats membres", a-t-il déclaré en Guyane, en déplacement avec Emmanuel Macron.
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L’Allemagne a affirmé ne pas reconnaître la déclaration d’indépendance de la Catalogne. "Le gouvernement allemand voit l’aggravation de la situation en Catalogne avec inquiétude« et »ne reconnait pas une telle déclaration d’indépendance", a affirmé le porte-parole d’Angela Merkel, Steffen Seibert.
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Clocel
26 octobre 2017 11:19
L’Espagne ne fera pas l’économie de son Histoire, il y a encore sous le tapis, des charniers qui réclament d’y prendre leur juste place...
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sukhr
26 octobre 2017 11:25
@Clocel
tout à fait, si le pouvoir central de Madrid continue à jouer les fachos, on pourrait bien envoyer les anciens franquistes devant le tribunal européen.Après tout, l’amnistie n’a pas de valeur légale ni devant le tribunal européen des droits de l’homme ni devant la cour pénale internationale.Ils vont payer la note. Il était temps.
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Christian Labrune
26 octobre 2017 11:36
Contrairement à quelques islamo-gaucho-fascistes ordinaires qui crient au déjà au fascisme pour mieux dissimuler leurs penchants totalitaires, après une telle proclamation, je crierais : Vive le roi !
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sukhr
26 octobre 2017 11:40
@Christian Labrune
ceux qui sont tolérant avec l’Islamisme, ce sont les chrétiens, de gauche comme de droite.
Les fascistes, eux, sont 100% pour les islamistes : Benito Mussolini était surnommés « le défenseur de l’Islam », et Franco a utilisé des mercenaires islamistes pour écraser les républicains.
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jaja
26 octobre 2017 12:16
Les arguments « légaux » donnés ici par le monarque pour justifier la répression sont facilement démontables tant ils sont peu sérieux... C’est ce que fait ici Alfred de Zayas, nommé en 2012 Premier Expert Indépendant pour la promotion d’un ordre international démocratique et équitable par le Conseil des droits de l’homme des Nations Unies et professeur de Droit international à l’Université de Genève.
« Je déplore la décision du gouvernement espagnol de suspendre l’autonomie catalane. Cette action constitue une violation de la protection des droits de l’homme, incompatible avec les articles 1, 19, 25 et 27 du pacte international relatif aux droits civils et politiques. Conformément à l’article 10, paragraphe 2, et à l’article 96 de la Constitution espagnole, les traités internationaux constituent la loi du pays et, par conséquent, la loi espagnole doit être interprétée conformément aux traités internationaux.
Refuser à un peuple le droit de s’exprimer sur la question de l’autodétermination, en refusant la légalité d’un référendum, en recourant à la force pour empêcher sa tenue et en annulant l’autonomie limitée d’un peuple par la répression constitue une violation de Article 1 du Pacte international relatif aux droits civils et politiques et du Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels. Respecter l’aspiration des peuples à l’autodétermination en temps opportun est une mesure importante de prévention des conflits, comme en témoignent les innombrables guerres qui se sont produites depuis 1945, qui ont trouvé leur origine dans le refus d’accorder le droit à l’autodétermination. Le dialogue et la négociation politique devraient être encouragés pour prévenir la violence.
Le gouvernement espagnol semble invoquer le principe de l’intégrité territoriale pour justifier ses tentatives pour faire taire la dissidence politique et les aspirations à l’autodétermination. Le principe de l’intégrité territoriale est important, comme l’affirment de nombreuses résolutions de l’ONU, y compris les résolutions 2625 et 3314 de l’Assemblée générale, qui prévoient d’interdire les menaces extérieures ou les incursions étrangères contre l’intégrité territoriale des États souverains. Ce principe ne peut cependant être invoqué pour éteindre le droit de toute personne, garanti par l’article 1 des pactes internationaux relatifs aux droits de l’homme, d’exprimer son désir de contrôler son avenir. Le droit à l’autodétermination est un droit des peuples et non une prérogative des États de l’accorder ou de la refuser. En cas de conflit entre le principe de l’intégrité territoriale et le droit à l’autodétermination, c’est ce dernier qui prévaut.
Le droit international à l’autodétermination a également progressé bien au-delà de la simple décolonisation. Appliquant les 15 critères énoncés dans mon rapport de 2014 (par. 63-77 à 63-77), il est évident qu’aucun État ne peut utiliser le principe de l’intégrité territoriale pour refuser le droit à l’autodétermination et que les arguments concernant la légalité des mesures prises par le Parlement élu de Catalogne est immatériel. Ces arguments n’annulent pas le caractère de L’AUTODÉTERMINATION DU JUS COGENS. (Le jus cogens du latin droit contraignant, souvent traduit par norme impérative concerne des principes de droits réputés universels et supérieurs et devant constituer les bases des normes impératives de droit international général.)
La seule solution démocratique à l’impasse actuelle consiste à suspendre les mesures répressives et à organiser un référendum afin de déterminer les véritables souhaits de la population concernée... »
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Stratediplo
26 octobre 2017 13:31
@jaja
Mon texte ci-dessus n’est qu’une fiction. Par ailleurs la réponse envoyée ce matin par le gouvernement catalan au gouvernement espagnol reprend et étoffe les arguments que j’expose depuis trois mois : l’article 155 ne permet pas de suspendre l’autonomie ni de révoquer son gouvernement, seulement de dicter des instructions directes aux autorités régionales. Mais aux dernières nouvelles le président Puigdemont annonce qu’il dissout le parlement et convoque des élections en décembre. C’est peut-être une fausse rumeur, on le saura dans quelques heures. C’est plus vraisemblablement un dernier acte de communication internationale visant à montrer que la Catalogne était prête à céder mais que même dans ce cas l’Espagne continue à vouloir la dépouiller de son autonomie. Cependant le gouvernement catalan n’est pas souverain, c’est le parlement qui représente la souveraineté proclamée en septembre. Le parlement qui se réunira dans quelques heures peut désavouer la Généralité aussi facilement qu’il se cabre devant Madrid. Il peut surtout enregistrer (avec ou sans vote préalable) la déclaration d’indépendance signée le 10 octobre et la proclamer, puis transformer les élections parlementaires en élections constituantes. La sécession est imminente, les modalités et les suites prévisibles sont dans ma synthèse de renseignement la Nouvelle Frontière. -
jaja
26 octobre 2017 13:41
Maintenant rien ne dit qu’au dernier moment la droite catalane ne trahira pas l’aspiration de son peuple à l’indépendance... C’est dans les heures qui viennent qu’on le saura...
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Lugsama
26 octobre 2017 14:08
@jaja
La droite catalane (tout comme les socialistes catalans) est contre l’indépendance, comme la majorité du peuple catalan, je ne voit pas bien ce qu’ils pourraient trahir. -
sukhr
26 octobre 2017 14:09
@Lugsama
si la majorité du peuple catalan est contre l’indépendance, il suffisait de le laisser voter au référundum, et le problème eut été résolu démocratiquement et pacifiquement. -
Olivier Perriet
26 octobre 2017 14:10
@jaja
Bien sûr qu’elle va « trahir », même l’argument économico-financier (« gardons notre prospérité pour nous ») prend l’eau :
l’instabilité politique n’est jamais bonne pour les affaires et le tourisme.
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Olivier Perriet
26 octobre 2017 14:14
@sukhr
le gouvernement en avait peut-être marre de discuter depuis des années avec des indépendantistes qui ne renonceront jamais ?
On a les mêmes en Corse :
Du haut de ses 7% aux élections régionales, Talamoni a réussi à devenir président de l’assemblée de Corse et depuis, nous fait la leçon. -
sukhr
26 octobre 2017 14:18
@Olivier Perriet
ah oui : donc provoquer une crise nationale gravissime, donner un écho international aux indépendantistes était la solutionIl y avait un risque très élevé que les Catalans votent pour l’indépendance : voilà pourquoi ce référundum a été écrasé dans les sang -
Olivier Perriet
26 octobre 2017 14:22
@sukhr
La crise nationale, elle est déjà là avec une Catalogne aux velléités d’indépendance, vous ne trouvez pas ?
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Olivier Perriet
26 octobre 2017 14:23
@sukhr
Maintenant, comme vous avez la solution miracle à tous les problèmes, il faut d’urgence devenir secrétaire général de l’ONU
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sukhr
26 octobre 2017 14:27
@Olivier Perriet
quelle solution ai-je proposé ?J’ai dit que si les catalans étaient contre l’indépendance, il suffisait de les laisser voter.
Si la droite néo-franquiste a refusé de les laisser voter, c’est parce que le risque que la majorité des catalans vote pour l’indépendance était élevé. -
jaja
26 octobre 2017 14:40
@Lugsama
La droite catalane chez les indépendantistes c’est Puigdemont et son gouvernement... Ce n’est un secret que pour vous... C’est eux qui ont imposé l’austérité au travailleurs catalans aussi convient-il d’être méfiants à leur égard...
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Olivier Perriet
26 octobre 2017 14:58
@sukhr
Vous savez combien y’a-t-il eu de référendum au Québec sur ce sujet ?
3 il me semble, avant que la question soit enterrée.Et l’Ecosse ? Sitôt voté, Brexit aidant, les nationalistes veulent revoter.
Alors j’imagine bien le résultat super serré, et les débats sans fin avec. Il y a peut-être eu une lassitude
Cela dit je suis d’accord, on n’en sortira pas sans un vote, d’une manière ou d’une autre.
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Lugsama
26 octobre 2017 15:04
@jaja
Je parlais du PP catalans, un peu pressé par la faim. Mais la droite nationaliste ne semble pas vouloir de DUI non plus. -
Et hop !
27 octobre 2017 10:35
@jaja :
Non, les traités internationaux ne sont jamais au-dessus des constitutions,ceux qui lies signes n’ont pas le pouvoir de prendre des engagements contraire à la constitution, si ils le font, cet acte est nul.D’autre part, les chefs d’État ont toujours la possibilité de répudier un traité qui a été signé, tout traité peut être dénoncé.
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Laurent
27 octobre 2017 02:13
La Monarchie espagnole bénéficie d’un soutien populaire massif. Les études sont faites et le démontrent. Elle n’aurait rien à craindre d’une constituante.
L’Espagne est un Etat de Droit, une démocratie et un Royaume.Intéressante idée cette déclaration fictive. -
jaja
27 octobre 2017 15:27
C’est fait :
L’indépendance de la Catalogne vient d’être votée par le Parlement catalan... Les rues de Catalogne en liesse ! En attendant la réaction de la monarchie et de ses sbires
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Et hop !
27 octobre 2017 16:51
@jaja
Le problème c’est que le parlement de Catalogne n’a pas le pouvoir de décider ça,ce n’est pas dans ses prérogatives,pas plus que le Conseil général de l’Auvergne n’a le droit de voter l’indépendance de l’Auvergne.Les États des USA ont le droit de décider de prendre leur indépendance, parce que à l’origine ce sont des États souverains qui ont décidé de signer le Traité de l’union qui le prévoyait. Malgré ce droit quand des états ont voulu faire valoir leur droit de sécession, les États du nord leur ont fait la guerre.Mais là on est dans le cas d’une région qui n’a jamais été souveraine et qui n’a jamais été réunie à l’Espagne.Ou alors il faut remonter au traité de Corbeil passé en 1258 entre Jacques Ier comte de Barcelone, (et roi d’Aragon par héritage de son arrière-grand-mère Pétronille d’Aragon), avec son suzerain Louis IX pour déporter l’hommage au roi de France au profit de la couronne d’Aragon, en échange de l’abandon d’un certain nombre de fers que Jacques Ier tenait de la couronne de France comme le comté de Carcassonne, de Rouergue, de Quercy, de Millau,... -
sukhr
27 octobre 2017 16:53
@Et hop !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_des_peuples_%C3%A0_disposer_d%27eux-m%C3%AAmesLa Catalogne existait bien avant l’Espagne. Tarragone a été fondée par les phéniciens. L’Espagne n’est qu’un état artificiel créé par l’aristocratie française. -
jaja
27 octobre 2017 17:06
@Et hop ! « Le problème c’est que le parlement de Catalogne n’a pas le pouvoir de décider ça, ce n’est pas dans ses prérogatives,... »
C’est votre avis mais pas celui des membres de ce Parlement.. N’oubliez pas non plus la première République catalane... ni le fait que le premier Président de Catalogne fut fusillé en 1940 par le dictateur fasciste Francisco Franco....
Je vous conseille aussi de relire mon post du 26 octobre à 12H16, plus haut dans ce fil, où l’expert en Droit du Conseil des Droits de l’Homme des Nations-Unies, Alfred de Zayas,
explique magistralement en quoi les Catalans sont fondés à demander l’indépendance en utilisant le droit international à l’autodétermination inhérent à tout peuple !Seule la force pourrait changer la donne en faveur de la monarchie corrompue et de son gouvernement de droite... Gageons que d’une manière ou d’une autre les Catalans résisteraient à ce qui leur rappellerait alors les heures sombres de la dictature franquiste...
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lugmama
28 octobre 2017 11:07
@jaja
Un blog « magistralement » privé, les nations unies ont clairement signifié officiellement à la Catalogne que le droit des peuples à disposer d’eux même n’avait rien à voir avec leur situation, ballot.La monarchie est certainement moins corrompue que le gouvernement catalan, toutes les affaires de corruption en Espagne touche ces gouvernements autonomes, dont cette région qui est loin d’être épargné et le camps nationalistes à déjà été condamné, et visiblement ce n’est pas finit.Puigdemont va être poursuivie pour avoir violé les Loi anti-franquistes, les plus lourdes pénalement en Espagne.. -
lugmama
28 octobre 2017 11:08
@sukhr
« L’Espagne n’est qu’un état artificiel créé par l’aristocratie française. »
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Durand
28 octobre 2017 12:28
@jaja
Expliquez-nous pourquoi, en Espagne, vous soutenez un rassemblement politique hétéroclite (Junts Pel Sí...) qui a pour but l’indépendance de la Catalogne, au travers de votre soutient au CUP, alors qu’ici, vous soutenez les Insoumis qui refusent de se rassembler avec d’autres partis politiques pour œuvrer à l’indépendance de la France ! -
jaja
29 octobre 2017 17:37
@Durand
Désolé mais je n’ai rien à voir avec les insoumis... Si vous avez quelque chose à leur reprocher voyez avec eux
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Durand
30 octobre 2017 10:43
@jaja
Oui, j’avoue un peu de provocation dans ma question... Mais vous en profitez pour esquiver le sujet principal de ma question qui vaut autant pour le NPA que pour la FI, à savoir : quid d’un rassemblement hors clivages (avec la participation du NPA, du coup...) pour restaurer une indépendance politique en France, comme le CUP y contribue dans le rassemblement indépendantiste catalan, largement hors clivage lui aussi, pour les besoins de la cause ?La France vous semble-t-elle moins digne que la Catalogne qu’on se rassemble pour conquérir son indépendance politique ?
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BA
27 octobre 2017 18:28
Vendredi 27 octobre 2017 : c’est un jour historique !
Naissance d’une nouvelle nation !
Vive la République de Catalogne !
C’est la phrase de l’année 2017 !
Vive la République de Catalogne !
Bienvenue à cette nouvelle nation, qui sera la 194ème nation représentée à l’Organisation des Nations Unies :
https://static.actu.fr/uploads/2017/09/Drapeau-catalogne-independantistes-.jpg
Réactions internationales à la proclamation d’indépendance de la Catalogne :
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En déplacement en Guyane, Emmanuel Macron a affirmé que Mariano Rajoy avait son « plein soutien » pour faire respecter l’Etat de droit en Espagne. "J’ai un interlocuteur en Espagne, c’est le Premier ministre Rajoy (...) Il y a un Etat de droit en Espagne, avec des règles constitutionnelles. Il veut les faire respecter et il a mon plein soutien", a-t-il lancé.
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De son côté, Jean-Claude Juncker, président de la Commission européenne, a regretté la situation et affirmé que "l’Union européenne n’a pas besoin d’autres fissures, d’autres fractures« . »Nous n’avons pas à nous insérer dans ce débat hispano-espagnol mais je ne voudrais pas que demain l’Union européenne se compose de 95 Etats membres", a-t-il déclaré en Guyane, en déplacement avec Emmanuel Macron.
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L’Allemagne a affirmé ne pas reconnaître la déclaration d’indépendance de la Catalogne. "Le gouvernement allemand voit l’aggravation de la situation en Catalogne avec inquiétude« et »ne reconnait pas une telle déclaration d’indépendance", a affirmé le porte-parole d’Angela Merkel, Steffen Seibert.
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lugmama
28 octobre 2017 11:00
@BA
Catalogne mise sous tutelle 30mn après, l’« indépendance » la plus courte de l’historie
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
27 octobre 2017 20:07
VIVE LES FELIBRES LIBRES. LE JOUR DE LA NAISSANCE de Raymond VI de Toulouse https://fr.wikipedia.org/wiki/Raymond_VI_de_Toulouse
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
27 octobre 2017 20:10
En 1192, le roi Richard Cœur de Lion et son épouse Bérengère de Navarre, partis en croisade rentrent de Terre sainte. Leurs navires sont séparés par la tempête, Richard échoue en Autriche où il est capturé et emprisonné, tandis que Bérengère débarque dans le Languedoc. Elle demande et obtient l’autorisation de Raymond V pour traverser le comté de Toulouse et rejoindre Bordeaux. Raymond V et son fils, le futur Raymond VI, la reçoivent avec faste, et Raymond le Jeune, s’éprend d’une des suivantes de Bérengère, Bourgogne de Lusignan, fille du futur roi de Chypre Amaury de Lusignan. Il répudie immédiatement Béatrice, ce qui occasionne des tensions avec Trencavel, et épouse Bourgogne2. Il y avait également dans le cortège de Bérengère Jeanne d’Angleterre, veuve du roi Guillaume II de Sicile et future épouse de Raymond.
