Catholicisme et évolution
Un petit billet rapide en cette veille de Noël, évoquant une sortie récente du chef de l'église catholique, François premier. Mon intention n'est pas de relancer une guerre de trolls sur le sujet de la théorie de l'évolution, même si c'est bien ce qui risque de se produire.
Afin de mieux comprendre ma démarche, il me faut préciser avant toute chose que je me suis longtemps considéré comme un scientifique rationaliste et athée, rejetant toute forme de spiritualité, ne voyant dans les religions que "l'opium du peuple" et un carcan privant l'être humain de son libre arbitre. Seule la science pouvait expliquer efficacement les phénomènes de l'univers, les ennemis de la science étaient mes ennemis, au premier rang desquels les religieux qui la rejettent. Je voyais les êtres religieux comme de pauvres personnes égarées dans une vision du monde totalement archaïque. J'ai, depuis, mis beaucoup d'eau dans mon vin, compris l'utilité des religions et toute la sagesse qu'elles peuvent contenir. Au point de ne plus comprendre cette absurde querelle opposant les religieux partisans de la création de la vie, et les scientifiques partisans de l'évolution.
Dans le fond, création et évolution vont de pair. Rien n'est figé dans l'univers, toutes les choses évoluent. La création est un processus : on part d'un presque rien qui évolue pour devenir quelque chose. En fait, ces deux termes sont pratiquement des synonymes. Ce n'est qu'à notre petite échelle que la distinction entre les deux a un sens, car même la plus aboutie et la plus figée des créations évolue. Dès l'instant où nous considérons qu'une oeuvre est "finie", elle entame en fait sa période de déliquescence. Toutes nos oeuvres, nos écrits, nos tableaux, nos monuments finiront par disparaître un jour ou l'autre, usées, rongées par le temps, le climat. Même la plus stoïque des montagnes évolue : certaines continuent à croître, d'autres se font rabotter par les glaciers et les intempéries. Et quoiqu'il arrive, le compte à rebours cosmique tourne : le soleil brûle ses réserves d'hydrogène à raison de 627 millions de tonnes par seconde. A mesure que ses réserves s'épuisent, il s'étend il s'expand, et il finira par englober la terre, réduisant à néant la plus pérenne des créations terrestres, qu'elle soit le fait de l'homme ou non.
Alors je me refuse à comprendre le pourquoi de cette querelle opposant "évolutionnistes" et "créationistes". Ou plutôt, je la comprend très bien à titre personnel, mais je me refuse à partager cette explication qui est elle-même toujours mal comprise. ça paraîtra peut-être prétentieux, mais je me sens totalement en-dehors de ça, et je perçois les membres de ces deux groupes comme de pauvres hères hypnotisés. La querelle est née avant eux, ils n'en sont pas responsables, au sens qu'ils ne l'ont pas créée, pas plus qu'on ne leur demande de la perpétuer, mais la nécessité de comprendre le monde et de donner un sens à leur vie les pousse à choisir un camp et à le défendre en attaquant l'autre. Plutôt que de ne rien faire, choisissons de faire n'importe quoi.
Les scientifiques introduisent le hasard partout où dieu leur manque. Les scientifiques veulent vider dieu de sa substance, lui arracher chaque parcelle de connaissance pour construire leur édifice. Les religieux ne voient pas du tout ça d'un bon oeil, ils ressentent cela comme une agression, et s'en défendent comme ils peuvent. Le croyant veut se savoir proche de dieu, ça ne lui plaît donc pas qu'on lui dise qu'il "descend du singe". Il rejette cette idée avec violence. Ce n'est pas conforme à une lecture au pied de la lettre des saintes écritures, et ça ne flatte pas non plus son égo : d'après la science, l'homme ne serait pas différent de l'animal, donc pas plus proche de dieu que lui. Les deux groupes s'aveuglent : la science ne videra jamais dieu, il y aura toujours quelque chose de plus à connaître et à comprendre. Quelle que soit la longueur de la chaîne de causalités que nous construisons, on peut toujours ajouter un maillon en amont. Quoi que l'on découvre, quoi que l'on comprenne, il restera toujours un pourquoi à poser, donc toujours une place pour dieu.
De mon point de vue, cette querelle est un pur dialogue de sourds. Une bataille d'orgueilleux qui disent la même chose de deux façons différentes, qui n'arrivent pas à dépasser l'apparente contradiction entre "l'homme est un animal" et "dieu a fait l'homme a son image". Chacun veut placer l'autre sous sa domination, les scientifiques disent que la science est plus forte que dieu, les religieux affirment le contraire. Il est un ancien proverbe, que nous tenons des romains, qui eux-même le tiennent de dieu sait qui, qui dit : "la vérité sort de la bouche des enfants". Je voudrais partager avec vous une vérité sortie de ma bouche lorsque j'avais huit ans. Alors qu'on venait de me dire que les grecs s'expliquaient les éclairs comme étant l'expression de la colère de Zeus, le dieu suprême, une pensée m'a illuminé l'esprit : "dieu est responsable de tout ce que nous ne savons pas expliquer". Et le hasard de la science n'est rien d'autre que ça. La science appelle hasard les phénomènes qu'elle ne parvient pas à expliquer, les chaînes de causes et de conséquences qu'elle ne parvient pas à déceler.
Cette querelle concerne principalement les religions monothéistes. Pourtant, parmi celles-ci, il s'en trouve une, la religion catholique, qui a un chef spirituel suprême, le pape, et plusieurs de ces papes ont annoncé publiquement, en prenant plus ou moins de précautions, que cette vision du monde que propose la science n'est pas dépourvue de bon sens, et qu'elle ne s'oppose pas du tout aux écrits sacrés.
L'historique de ce rapprochement est consultable ici, je ne reprendrais donc pas toutes les étapes, seulement les plus importantes. Jean-Paul II a rappelé que "la distinction entre science et religion n'entraîne pas leur opposition".
Plus récemment, en octobre de cette année, François premier a affirmé que "le big bang n'est pas en contradiction avec l'intervention créative de Dieu, au contraire il la nécessite" et "l'évolution requiert la création de choses qui évoluent". Tout cela n'a rien de nouveau, puisque ce rapprochement a commencé il y a déjà plusieurs dizaines d'années. Cependant, François va beaucoup plus loin lorsqu'il dit : "Quand nous lisons le récit de la Création dans la Genèse, nous risquons de prendre Dieu pour un magicien, brandissant sa baguette magique pour tout faire. Mais ce n'est pas ainsi."
Sans le dire crûment, François nous invite à ne pas prendre la genèse au pied de la lettre, il rappelle que science et religion, bien que distinctes, ne sont pas opposées. Cette guéguerre n'a que trop duré ; le big bang et l'évolution sont des théories, des concepts flous qui ne demandent qu'à être précisés, qui nous permettent d'expliquer bien des choses, mais qui ne détruisent pas dieu, bien au contraire. La science n'a pas la volonté de détruire dieu, et quand bien même elle l'aurait, s'il existe, elle n'y parviendrait pas. Il serait temps que les religieux cessent de ne voir en la science qu'un ennemi mortel à abattre, il serait temps qu'ils cessent de perpétuer la guerre, en voulant détruire la science, ou la mettre insidieusement sous leur coupe avec leurs théories créationnistes.
Tout cela est proprement ridicule. Je n'ai fait ni cathéchisme, ni communion, pourtant nous arrivons au paradoxe suivant : en croyant à la théorie de l'évolution et au big bang, j'adopte la même pensée que le pape François et ses prédécesseurs, et je me trouve donc plus proche de lui qu'un fervent pratiquant catholique qui prend la Genèse au pied de la lettre et rejette violemment les théories scientifiques. Je suis donc plus croyant qu'un pratiquant. Catholiques, montrez-vous plus intelligents que les scientifiques athées. Comprenez que ces théories ne détruisent pas Dieu, puisqu'elles sont pleines de zones d'ombres que nous n'expliquons pas et qui sont la preuve de Son influence. Les zones d'ombre de la science ne sont pas la preuve de la nullité des théories scientifiques, pas plus que les phénomènes que la science explique ne remettent en cause l'existence de dieu.
Si la foi vous paraît inconciliable avec les théories scientifiques actuelles, alors je vous conseille de changer de religion au plus vite, ou bien d'opérer une révolution au sein de ses plus hautes instances, car votre chef spirituel, le représentant de votre dieu sur terre, est en désaccord avec vous : j'enfonce le clou une dernière fois, foi catholique et science sont distinctes mais pas opposées.
Voilà, j'espère un débat serein sans trop y croire. J'aimerais savoir, si vous vous considérez comme catholique et que vous êtes contre l'idée d'évolution, comment parvenez-vous à concilier votre foi avec la position officielle du Vatican ?
50 réactions
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Crab2
24 décembre 2014 15:44
Science et morales
Faut-il enseigner que la terre est plate ?
Pour les fanatiques religieux, l’enjeu c’est l’école, une ou un professeur ne répond pas par sa métaphysique personnelle à une contestation métaphysique pouvant aller jusqu’à la contestation du processus physico-chimique à l’origine de l’évolution des espèces dont l’espèce humaine émanant d’une ou d’un élève, la réponse laïque de l’enseignant-te relève de l’épistémologie
Suites :
http://laicite-moderne.blogspot.fr/2014/12/science-et-morales.html
ou sur :
http://laiciteetsociete.hautetfort.com/archive/2014/12/15/science-et-morales-5510861.html
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La mouche du coche
24 décembre 2014 18:21
Attention, ce commentaire nécessite de RÉFLÉCHIR. je vais vous faire du mal mais la doctrine de l’évolution est une vaste supercherie. Je ne vais pas en refaire la démonstration, mais vous pouvez suivre le fil de commentaire ici ;http://www.agoravox.tv/culture-loisirs/culture/article/darwin-les-origines-de-l-homme-et-40181 et là : http://www.agoravox.tv/culture-loisirs/culture/article/une-video-plus-facile-sur-l-40194
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En résumé, les principales critiques des opposants au darwinisme me semblent recevables et toutes dirimantes (elles étaient déjà formulées en son temps par Darwin lui-même et les darwiniens feraient bien de le lire) :
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Absence dans la nature de fossiles “intermédiaires” bizarres, imparfaits, avec des moignons, des bouts d’ailes, des écailles à la place de plumes, etc. que réclame obligatoirement cette théorie alors qu’on a plus de 150 ans de recherches archéologiques derrière nous. .
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présence très ancienne par contre de fossiles très sophistiqués comme les araignées, oiseaux, etc. qui détruit l’idée d’une évolution allant nécessairement dans le sens d’une complexification croissante de la cellule vers le mammifère. .
Je devrais m’arrêter là, cela suffirait, mais il y a encore :
- Théorie darwinienne du HASARD, mot qui n’explique rien alors qu’une théorie scientifique digne de ce nom a pour mission de SIMPLIFIER et PRÉDIRE, ce que la théorie darwinienne ne fait pas. Avec Newton, on peut prédire la trajectoire d’une pomme, que peut-on prédire avec Darwin ? En réalité le mot HASARD n’est qu’un mot-valise pour dire “je ne sais pas”. On pourrait le remplacer aussi bien par CARAMBAR ou DIEU. Cela expliquerait tout autant, c’est-à-dire rien du tout. Tout ceci n’est pas scientifique.
Devant de telles difficultés, les darwiniens devraient s’arrêter et chercher une autre théorie plus précise, plus scientifique et plus sérieuse, mais ils ne le font pas, et ceci nous alerte qu’ils ne sont plus des scientifiques mais de nouveaux clercs d’unereligion absconse, comprise uniquement par eux comme sous l’ancienne Égypte. De ces religions bidons, l’histoire en est gorgée et le darwinisme n’est juste que la dernière. Il disparaitra comme les autres. -
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Enabomber
24 décembre 2014 18:37
En réalité le mot HASARD n’est qu’un mot-valise pour dire “je ne sais pas”.
C’est ce que pensait Einstein contre la mécanique quantique. Pour l’instant c’est méca q 1 - Einstein 0.
Le hasard ne signifie pas forcément « je ne sais pas », mais aussi « je m’en fous de savoir parce que le savoir dans le détail ne m’apporterait rien », c’est le cas par exemple des particules individuelles dans la thermodynamique statistique de Boltzmann. -
trevize
24 décembre 2014 18:49
Merci d’aller déposer ailleurs vos petits étrons copiés-collés, madame la mouche.
- Aucune théorie ne « réclame obligatoirement » quoique ce soit. De plus, pour un fossile retrouvé, combien d’être vivants morts sans être fossilisés ? Statistiquement, on a beaucoup plus de chances de trouver des animaux bien formés que des « fossiles intermédiaires ». Sortez dans la rue, vous croiserez toutes sortes de gens, probablement personne en fauteuil roulant, ça ne veut pas dire que les handicapés n’existent pas.
- Évolution n’implique pas complexité croissante.Évolution veut dire changement, on peut évoluer dans toutes sortes de directions.
- Pour le troisième point je pourrais presque être d’accord, cependant, la science n’a jamais prétendu avoir toutes les réponses, elle fait avec ce qu’elle a. Ce n’est pas parce qu’elle n’explique pas tout qu’il faut en profiter pour dire qu’elle n’explique rien.
Si vous avez autre chose à proposer concrètement, je serais heureux de vous lire, sinon, laissez les adultes discuter entre eux. Et méditez là-dessus en attendant : la génétique nous donne une myriade de preuves que la théorie de l’évolution se rapproche du réel. Lorsque vous aurez un cancer, allez-vous refuser les traitements, mis au point grâce à la génétique ?
- Aucune théorie ne « réclame obligatoirement » quoique ce soit. De plus, pour un fossile retrouvé, combien d’être vivants morts sans être fossilisés ? Statistiquement, on a beaucoup plus de chances de trouver des animaux bien formés que des « fossiles intermédiaires ». Sortez dans la rue, vous croiserez toutes sortes de gens, probablement personne en fauteuil roulant, ça ne veut pas dire que les handicapés n’existent pas.
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dithercarmar
25 décembre 2014 01:02
Éloquence redondante sur un lit de platitude de l’esprit. A consommer avec beaucoup de modération.
Provoque des « bulles »papistes.Fallait oser, il la fait. Tout pour le meilleur des mondes... Crétin.
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dithercarmar
25 décembre 2014 01:22
L’Église, cette clique de tordus, l’engeance, qui fait prendre des vessies pour des lanternes depuis des lustres… Quand même, elle n’a pas froid aux yeux. Fallait oser, tout de même… tous ces siècles de bonimenteries, de calembredaines. Des sources remaniées cent fois, modifiées, manipulées, par des écclésiastes en mal de preuves. Les évangélistes et leurs contradictions… La Genèse… et puis quoi encore ? Adam et sa donzelle, là, qui mord à tout va dans les pommiers… et la descendance, qui se marie et se reproduit parmi, les couleurs de peau, qui sortent d’un chapeau de magicien… Les millénaires de Néandertal, de Cro-Magnon, toute la préhistoire ? Au panier ! Pas besoin, on a les deux héros dans leur jardin ! Faut pas avoir honte… surtout devant les enfants.
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trevize
25 décembre 2014 02:14
@dithercarmar
Êtes-vous sûr d’avoir bien compris comment le monde fonctionne ? Comment voulez-vous qu’on se sorte de bourbier si on se flagelle pour les erreurs de nos prédécesseurs ?
Les horreurs, les bonimenteries, les calembredaines, tout ça nous vient du fond des âges. Le François premier, il arrive et on lui refile la patate chaude. Que faudrait-il qu’il fasse, qu’il se prosterne et demande pardon pour des atrocités qu’il n’a pas commises ?
Qu’il dise à ses ouailles hypnotisées de génération en génération que tout ça n’était qu’une vaste farce qui a mal tourné ?
Ou bien vous espérez que demain matin, le monde entier se lève et ait eu une révélation au cours de la nuit, que tout le monde ait enfin exactement la même vision du monde que vous ?Il faut que chacun fasse un pas vers l’autre. De la part d’une autorité spirituelle représentant des centaines de millions de personnes dans le monde, je trouve ça pas mal d’aller à l’encontre de milliers d’années de pratiques religieuses.
Là haut au Vatican, ils le savent bien que les populations ont été bernées pendant des siècles, que toutes ces atrocités n’ont aucun sens. Mais la vérité est un puissant catalyseur. On ne peut pas l’injecter comme ça, sans prendre garde aux conséquences. Les choses évoluent petit à petit, les espèces comme les courants de pensée ; un à-coup, un changement trop brusque, et c’est la catastrophe (planétaire à notre point de développement).
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Gollum
25 décembre 2014 12:09
Qu’il dise à ses ouailles hypnotisées de génération en génération que tout ça n’était qu’une vaste farce qui a mal tourné ?
………..Là haut au Vatican, ils le savent bien que les populations ont été bernées pendant des sièclesJ’en suis assez convaincu. Raison sans doute profonde de Vatican II qui est essai de rattraper le train en marche. Malheureusement l’essai est à mon sens raté dans la mesure où la foi s’est affadie et où Vatican II s’est transformé en amour du monde et de beaucoup de ses tares, dont l’humanisme horizontal moderne..Il eût fallu aller vers un sens symbolique et spirituel, pour tout dire gnostique, des Écritures, et ce afin que le sens de ces Écritures soit beaucoup plus clair. Bref, aller vers une Apocalypsis, une Révélation de ces Écritures. Cela n’a pas eu lieu.On nous a beaucoup parlé de l’Esprit Saint au cours de Vatican II. Or force est de constater que nul Esprit il y eut. Or c’est l’Esprit Saint qui est censé dévoiler les choses. On a donc profané l’Esprit Saint pour lui faire accouché de quelque chose qui ne lui ressemble pas.Mais n’ayez crainte la véritable Apocalypsis est en cours et ce sont des profanes qui s’y mettent bien souvent en dehors de l’Église elle-même. L’un d’eux est d’ailleurs Pierre Jovanovic dont son récent 666 est une véritable désoccultation de l’ordre profond des choses. (Cela ressemble fort d’ailleurs à ce qui était arrivé aux juifs de l’époque du Christ qui furent déchargé de l’élection au profit des chrétiens… )Et que je recommande. (Cela ne veut pas dire que je sois totalement d’accord avec cet ouvrage…) -
Crab2
26 décembre 2014 14:37
L’ Évolution n’est pas une théorie, mais un Fait - en conséquence vous avez faux dès de point de départ
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La mouche du coche
1er janvier 2015 11:39
Que vous le vouliez ou non, un modèle scientifique qui ne se vérifie pas dans la nature n’est qu’une théorie scientifique fausse.
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La mouche du coche
1er janvier 2015 11:48
TOUS les objets tombent sur la terre et je crois alors en vérité de la LOI de la gravitation.
Montrez moi TOUTES les formes intermédiaires entre les espèces et je croirais alors en votre THEORIE de l’évolution.
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La mouche du coche
1er janvier 2015 11:55
Pas de chute de TOUS les corps sur la terre, pas de loi de la gravitation.
Pas de formes intermédiaires entre TOUTES les espèces, pas de théorie de l’évolution.
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Crab2
24 décembre 2014 15:47
Piqûre de rappel : L’Évolution n’est pas une théorie, mais un Fait ... ’’ dieu ’’ est une invention et non un fait
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Trelawney
24 décembre 2014 15:59
Lors d’une expédition du Beagle en Terre de Feu, le commandant Robert Fitzroy accueillit un sauvage qu’un des marins avait acheté à sa famille pour un bouton de redingote. On le baptisa Jimmy Button parce qu’il ne valait pas plus qu’un bouton. A l’état quasi sauvage, il sa cacha un temps à fond de cale puis remonta sur le pont et fini par s’acclimater. Il était très sociable et fini par gagner sa place de marin. Un fois en Angleterre il travailla quelque temps dans un cirque et s’enrôla à nouveau sur le Beagle comme marin. Pour une expédition autour du monde afin de cartographier les côtes. Il s’enrôla en même temps que Darwin qui lui était cartographe. Arrivé en terre de Feu, Jimmy Button en apercevant les membres de sa famille commença une danse de saint Guy en poussant des hurlements et en criant à tue-tête « Monkey Monkey ». En fait il se moquait de sa tribu en les traitant de sauvage, car ils étaient nus et lui avait une redingote avec des boutons pour acheter toute la tribu.
Darwin témoin de la scène eut une illumination : « Jimmy Button a raison. Nous descendons du singe ». Et c’est comme cela que la théorie du l’évolution est né sans même que Jimmy Button puisse toucher les droits d’auteur
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trevize
24 décembre 2014 17:24
@crab2
L’évolution reste une théorie, pleine de zones d’ombres. Elle est aussi un fait, mais nous ne le percevons pas dans sa totalité. Nous avons de nombreux éléments, nous les relions entre eux mais nous n’avons pas encore tout compris, sinon on saurait faire revivre les mammouths. Je suis beaucoup plus enclin à croire en cette théorie, et celle du big-bang (on ne se refait pas), qu’à un monde créé en 6 jours, et une première femme née de la côte arrachée du premier homme plongé dans la torpeur ; mais il faut tout de même savoir rester humble : la science n’explique pas encore tout.
Je trouve que les arguments soulevés par les créationnistes (comment expliquer l’explosion radiative ? comment expliquer l’apparition d’un nouvel organe ? comment expliquer l’apparition du premier être vivant ?) ne sont pas dénués de bon sens, même si j’ai horreur de la façon qu’ils ont de se jeter sur ces zones d’ombres pour discréditer l’intégralité de la théorie, et pire encore, de leur tentative de syncrétisme conciliant, d’après eux, la genèse et la science (qui peut croire que les lions étaient initialement végétariens, ou que les hommes ont côtoyé les dinosaures ?)Dieu est un fait ; mais c’est peut-être aussi une invention
Le simple fait que des personnes y croient lui confère une réalité, et je vous met au défi de me montrer que dieu n’a pas eu d’influence sur l’humanité. Qu’il existe réellement ou pas n’a pas d’importance : il a influencé et influence encore une grande partie des événements terrestres. Daech, le conflit Palestino-Israélien, les églises à tous les coins de rue, noël ce soir... nous baignons tellement dedans que nous finissons par ne plus le voir.Je suis simplement pour la paix entre les peuples ; je trouve que cette façon qu’a la science de traiter avec condescendance les objections des religieux ne fait pas avancer le problème. L’homme aime les choses carrées, les religieux ne veulent pas entendre dire que l’homme descend du singe, les scientifiques sont consternés par les enfantillages de la religion, ces deux groupes ont engagé une lutte, ils voudraient que l’un ou l’autre camp gagne pour que nous puissions sortir du flou, mais ceci n’arrivera pas. Il faut qu’on arrive à vivre avec les paradoxes.
@Trelawney
Merci pour l’anecdote. Ce que je retiens, c’est que Darwin a été frappé par cette idée, elle s’est imposée à lui. Il ne la cherchait même pas, il était cartographe. Et c’est souvent de cette façon que se passent les grandes découvertes : elles nous tombent dessus sans qu’on ne les réclame. C’est d’abord une intuition, une certitude, puis dans un deuxième temps, on la rationalise, on la théorise, on l’étaie, on apporte des preuves pour ne pas passer pour un fou ou un illuminé.
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Crab2
26 décembre 2014 14:41
Suite : vous confondez l’Évolution est un fait scientifique plus d’un million de fois vérifiable, avec les croyances qui ne produisent pas la moindre preuve ou expérimentation observable ou vérifiable aussi souvent que nécessaire
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Crab2
26 décembre 2014 14:44
Les religions monothéistes sont des documents racistes, en effet le chercheur n’en a rien à faire
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Trelawney
24 décembre 2014 16:03
Pour ce qui est de la religion :
Gardez vos homélies
Vos psaumes vos liturgies
Vos Ave vos hosties
Vos « Je vous salue Marie »
Vos rabbins, vos imams
Vos barbes et vos soutanes
Vos appels à la guerre
Déguisés en prières
Votre enfer et ses flammes
Votre opinion des femmes
Qui devraient se voiler la face
Parce que leurs mecs tiennent pas en place
Qui se font traiter de putes
Par ceux-là même qui les culbutent
Votre obsession de l’impur
Gardez vos hypocrisies
Votre homophobie
Vos chemins de croix
Vos mitres et vos kippas
Vos versets vos adages
Vos pèlerinages
Vos vierges et vos martyrs
Vos visions, vos délires
Gardez vos lamentations
Vos prêches et vos sermons
Vos Saintetés séniles
Vos prêtres pédophiles
Vos reliques, vos processions
Vos sacrifices, vos excisions
Vos anges et vos dorures
Pour moi ne dites pas de messe
Le ciel et ses promesses
Ne me concernent pas
L’enfer est ici bas
Gardez vos prophéties
Sinistres litanies
Votre prosélytisme
Vos schismes, vos catéchismes
Gardez vos apostolats
Vos califes et vos mollahs
Vos cierges vos menoras
Vos professions de foi
Opus déistes, djihadistes
Baptistes, messianistes
Gardez vos impostures
Il n’y a qu’une seule chose dont on soit sûr
Comme on est venu... On repartira...
Chanson de Vaya Con Dios
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Enabomber
24 décembre 2014 16:18
La science appelle hasard les phénomènes qu’elle ne parvient pas à expliquer, les chaînes de causes et de conséquences qu’elle ne parvient pas à déceler.
Vraiment ? La science sait très bien qu’en amont de ce qu’elle a « expliqué », il y a toujours l’inconnu, et en attendant l’exploration de cet inconnu, ce qui compte pour elle c’est surtout de le rendre exploitable, donc de pouvoir le modéliser par des lois générales. Quand je lance un dé, je ne me préoccupe pas de savoir comment il a été fabriqué, ce qui m’intéresse c’est de pouvoir attribuer des lois à une série de tirages, comme la loi d’équiprobabilité de sortie de chaque face. Pour des raisons pratiques, je modélise un dé parfait tout en sachant que sur un milliard de tirages une imperfection microscopique d’une face rendra le résultat non conforme à mes attentes théoriques. Après, pour un tirage donné si quelqu’un veut penser que c’est Dieu qui a décidé que c’est le 4 qui sortirait, c’est son affaire mais ça ne fait pas avancer le schmilblick du point de vue explicatif en aval.-
trevize
24 décembre 2014 17:24
Je suis las de cette vaine dispute. Tout est fait pour qu’on choisisse un camp : dieu ou la science.
Je choisis aucun des deux, et/ou les deux à la fois. Le schmilblick que je fais avancer, c’est celui de la paix.
Essayez donc de vous placer en arbitre, de convaincre les deux groupes que leur dispute est futile, qu’ils passent à côté de l’essentiel, que finalement, ils disent la même chose dans deux langages différents, essayez de faire ça avec un seul et unique discours malgré les différences de langage et de vision du monde entre ces deux groupes, et vous comprendrez la difficulté de l’exercice.La phrase que vous citez est plutôt destinée aux personnes ayant la foi, pour leur faire comprendre que ce n’est pas parce que la science explique des phénomènes qu’elle tue le divin, qu’elle lui retire du pouvoir. Quoiqu’il arrive, il reste toujours un pourquoi, un comment à expliquer. L’univers est infini, chaque fois que la science atteint l’horizon de sa connaissance par une grande découverte, elle ne fait que s’apercevoir que cet arbre cachait une forêt. Il y a largement assez de place pour dieu et pour la science dans ce monde.
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Enabomber
24 décembre 2014 17:45
Chacun son opinion, ou sa foi si vous préférez. Chaque fois que la science avance, Dieu recule et vous pensez qu’il est plus loin sans pouvoir le prouver ; de mon côté, j’en déduis que c’est compatible avec mon opinion qu’il n’existe pas, sans pouvoir plus le prouver. La différence, c’est que si Dieu n’existe pas, l’un comme l’autre nous n’aurons jamais l’occasion de le savoir puisque à notre mort, la conscience se volatilisera ; par contre s’il existe, normalement nous devrions alors le savoir. Perso je ne parierais pas un centime là-dessus. Que chacun croie ce qu’il veut tant qu’il ne se mêle pas d’en faire une ligne de conduite pour les autres, y compris ses enfants. Et c’est là qu’en général les religions nous emmerdent parce qu’elles veulent être transmissibles et nous dicter nos conduites.
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trevize
24 décembre 2014 18:06
"Chaque fois que la science avance, Dieu recule et vous pensez qu’il est plus loin sans pouvoir le prouver ; de mon côté, j’en déduis que c’est compatible avec mon opinion qu’il n’existe pas, sans pouvoir plus le prouver.«
C’est toute la beauté et la poésie de la chose... ça me fait furieusement penser au paradoxe de Schrödinger. Je n’affirme pas que Dieu existe réellement, je n’en sais rien, je ne peux pas conclure sur cette question, personne ne le peut.Pour ce qui est de ce qui advient de la conscience après la mort, encore faudrait-il parvenir à saisir ce qu’elle est, la définir. La vie après la mort est une chose qu’on ne peut pas non plus ni prouver, ni réfuter scientifiquement. Nous n’avons pas de preuve d’une telle chose, mais l’absence de preuve n’est pas la preuve de l’absence. Quelques physiciens affirment que la physique quantique nous fournit des preuves que la mort n’est qu’une illusion. Je pense que c’est aller un peu vite en besogne, mais je n’exclue pas cette possibilité.
»Que chacun croie ce qu’il veut tant qu’il ne se mêle pas d’en faire une ligne de conduite pour les autres, y compris ses enfants. Et c’est là qu’en général les religions nous emmerdent parce qu’elles veulent être transmissibles et nous dicter nos conduites."
Là dessus, nous sommes entièrement d’accord. Il y a tout et son contraire dans les textes religieux, et chacun se focalise sur ce qui lui plaît. On peut choisir de combattre les mécréants, ou d’aimer son prochain comme soi-même. Chacun devrait être libre de croire en ce qu’il veut, et de se comporter comme il le souhaite (dans la limite de la liberté et de la sécurité des autres, bien sûr) et je trouve aberrant de vouloir convertir les autres de force.
Seulement, on ne réconcilie pas deux groupes fâchés en leur faisant des reproches, alors je me suis abstenu d’évoquer cette question. -
Enabomber
24 décembre 2014 18:22
C’est ce que disait Brel au curé dans Le moribond : on n’était pas du même chemin, mais on cherchait le même port. A cette différence que pour moi il n’y a même pas de port. Si la perspective d’une vie éternelle peut en rassurer certains, tant mieux pour eux, mais pour moi c’est prendre ses désirs pour des réalités.
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Crab2
26 décembre 2014 14:47
Ce qui compte c’est d’être honnête envers les autres : affirmer l’existence d’une divinité sans preuve est intellectuellement malhonnête, endoctriner les enfants dès leur plus jeune âge dans cette croyance c’est de la maltraitance intellectuelle
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Le Corbeau Magnifique
24 décembre 2014 17:38
« Rien n’est figé dans l’univers, toutes les choses évoluent. »
On voit que t’as jamais observé le PS...
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Enabomber
24 décembre 2014 17:48
Au contraire, le PS évolue tous les jours. Un jour son adversaire c’est la finance, le lendemain c’est sa concubine
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trevize
24 décembre 2014 17:48
Toutes les choses n’évoluent pas à la même vitesse ! Les jeunes espèces évoluent vite, et pour les vieilles, le temps ralentit jusqu’à les faire paraître immortelles.
Vite, une loi sur l’euthanasie ! qu’on abrège leurs souffrances !
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jalin
24 décembre 2014 18:44
Le problème des créationnistes c’est qu’ils veulent interdire l’enseignement des théories du big bang et celui de la paléontologie, alors que les scientifiques ne cherchent pas à interdire l’enseignement des évangiles.
Prétendre que dieu existerait parce que il y a des zones d’inconnu pour la science, alors ça c’est quand même un peu fort de café. Par ailleurs, l’inconnu ne signifie pas du tout qu’il est régi par le hasard, l’inconnu signifie seulement que la science n’a pas encore trouvé les lois qui déterminent tel ou tel phénomène. Le hasard ne correspond pas du tout à de l’inconnu puisqu’il est mathématisable sous forme de lois probabilistes.
Votre tentative de réconcilier religion et science ne rime à rien, la religion est un délire qui peut être toléré sur le plan sociétal quand il reste modéré mais ne relève aucunement du même processus de pensée. D’un côté la religion est un dogme quelques soient les contorsions rhétoriques du pape, la science est une méthodologie basée sur l’hypothèse et la validation ou invalidation par l’expérimentation concrète. C’est à dire que l’approche scientifique prend toujours le risque de voir invalidées ses hypothèses et devoir accepter le résultat, quitte à reconstruire d’autres hypothèses.
La religion n’a pas du tout cette approche, c’est la science qui l’a forcée à mettre de l’eau dans son vin de messe idéologique, sans Giordano Bruno ou Galilée on en serait toujours au même point.
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trevize
24 décembre 2014 19:28
"Le problème des créationnistes c’est qu’ils veulent interdire l’enseignement des théories du big bang et celui de la paléontologie, alors que les scientifiques ne cherchent pas à interdire l’enseignement des évangiles.«
Entièrement d’accord. C’est une réaction de peur face à une perte de pouvoir. Un peu comme les agences immobilières qui sentent leur fin approcher et qui s’attaquent à leur pire ennemi : la vente de particulier à particulier.»Prétendre que dieu existerait parce que il y a des zones d’inconnu pour la science, alors ça c’est quand même un peu fort de café.« Vous raccourcissez considérablement mes propos. Je ne vous dis pas d’aller vite à l’église sous prétexte qu’on n’a pas trouvé le chaînon manquant entre deux autres chaînons manquants, (ce serait déplacé, je ne fréquente aucun temple) je fais simplement remarquer qu’il reste une place pour Dieu car la science n’explique pas tout, et »pourtant la Terre tourne !« . C’est une petite pirouette mentale qui permet de faire coexister les deux idées sans conflit, pour peu qu’on ne prenne pas les textes sacrés au pied de la lettre.
»Par ailleurs, l’inconnu ne signifie pas du tout qu’il est régi par le hasard, l’inconnu signifie seulement que la science n’a pas encore trouvé les lois qui déterminent tel ou tel phénomène. Le hasard ne correspond pas du tout à de l’inconnu puisqu’il est mathématisable sous forme de lois probabilistes.«
Les lois probabilistes sont une première approche pour expliquer certains phénomènes, mais elles sont bien insuffisantes et toujours perfectibles. Le hasard, c’est une autre façon de dire »nous ne savons pas encore expliquer ce phénomène précisément« autrement dit : »ce phénomène est partiellement (in)connu et (in)compris.«
Par exemple, on peut faire des statistiques sur le déclenchement des avalanches, ou des tremblements de Terre, et s’en tenir là, où bien on peut explorer plus en profondeur, mettre au point des outils pour les prédire avec plus de précision. De même pour les cancers et d’autres maladies : elles ont un taux d’incidence sur la population en générale, mais avec la génétique on peut savoir plus précisément les types de population qui risquent d’être atteints, voire même le pourcentage de chances qu’il se déclare chez un individu particulier.
Je ne voudrais pas paraphraser, alors je vous indique ce très bon article qui explique en quoi chacun de nous est au moins un peu croyant.»Votre tentative de réconcilier religion et science ne rime à rien« permettez moi de penser le contraire. Certainement me suis-je mal exprimé. Les Grecs nous ont légué une œuvre scientifique monumentale et ils ne voyaient rien de paradoxal à concevoir un monde peuplé d’un panthéon de dieux.
»dogme/méthodologie /l’hypothèse / validation / invalidation / expérimentation concrète"
Globalement d’accord, cependant il me semble que les théories scientifiques ont une fâcheuse tendance à glisser, évoluer subtilement pour devenir des dogmes, pour peu qu’elles n’aient pas été invalidées pendant longtemps. Nous posons des hypothèses, nous en servons pour échafauder toutes sortes de théories, jusqu’au moment où il devient difficile de critiquer ces hypothèses sans risquer de détruire tout le reste. Et ça, c’est sans compter les dinosaures de la science qui font tout pour que les voies nouvelles restent inexplorées parce qu’elles risqueraient de détruire l’oeuvre d’une vie de chercheurs (c’est tout de même assez courant)Je veux dire, tout en affirmant mettre l’expérimentation au centre, la science va parfois trop vite en besogne pour évaluer certaines théories comme fausses avec comme seule preuve le fait que la nouvelle théorie entre en contradiction avec d’anciennes théories. De nombreuses voies ne sont pas explorées pour cette raison.
Pour le reste, il faut bien comprendre, lorsque je parle de religion, c’est très général, il s’agit du fait religieux dans son ensemble, et pas son instrumentation par quelques personnes mal intentionnées. Lisez C.G. Jung (vaste programme !) pour comprendre le fond de ma pensée. La science a tort d’évacuer le fait religieux sous le simple prétexte des horreurs perpétrées en son nom.
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jalin
24 décembre 2014 19:58
"Les Grecs nous ont légué une œuvre scientifique monumentale et ils ne voyaient rien de paradoxal à concevoir un monde peuplé d’un panthéon de dieux."
Ca ne veut rien dire les grecs, comme si tous les grecs pensaient la même chose, il y a eu toutes sortes philosophies et de débats philosophiques ou scientifiques chez les grecs.
Il y a une croyance dans l’acte scientifique, c’est celui de son hypothèse concernant tel ou tel sujet, mais quand l’hypothèse est invalidée par l’expérience, la croyance en l’hypothèse de départ disparait, il faut reconstruire une autre hypothèse, c’est la remise en question.
Luc-Laurent Salvador dit des conneries, il veut faire croire, une autre forme de croyance, que nous ne savons rien, ce qui est totalement faux. Nous en savons suffisamment pour faire toutes sortes de choses avec des machines. Il prétend, ce rustre, que la description des phénomènes ne correspond pas à de la science. Ce type est un imbécile, le principe même de la science est de modéliser des interactions de phénomènes, c’est même toute la démarche depuis Pythagore que de modéliser mathématiquement des corrélations systémiques, c’est le coeur de la science. Ce pauvre gus est un transcendantaliste qui cherche une cherche une cause unique et initiale aux phénomènes, c’est donc un monothéiste qui s’ignore.
Que certains scientifiques soient dogmatiques, c’est possible, mais prétendre que la science l’est c’est juste du grand n’importe quoi.
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trevize
25 décembre 2014 01:07
"Il y a une croyance dans l’acte scientifique, c’est celui de son hypothèse concernant tel ou tel sujet, mais quand l’hypothèse est invalidée par l’expérience, la croyance en l’hypothèse de départ disparait, il faut reconstruire une autre hypothèse, c’est la remise en question."
Oui mais non
sauf que oui
Il faut pousser ce principe jusqu’à sa limite, le problème de la science c’est qu’elle s’aveugle, elle fait comme si ses théories collaient parfaitement à la réalité tant que personne n’a apporté la preuve du contraire.
Je préfère prendre les devants, carrément partir du principe que de toutes façons la théorie n’est pas conforme à la réalité. Jamais. Quoiqu’il arrive, quelque chose cloche, il manque au moins un élément.
C’est sûr que c’est précaire comme position, mais ça n’empêche pas que nos théories soient valables, exploitables dans une certaine mesure. Et la seule véritable application d’une théorie est de démontrer ses erreurs. Il faut qu’on accepte que nous vivons dans le flou total, que nous sommes constamment dans l’expérimentation, et qu’il n’y a aucune certitude sur quoi que ce soit. C’est là qu’on voit apparaître les fameux phénomènes visibles au niveau quantique, et qu’on ne trouve soi-disant pas au niveau macroscopique : tout est flou, nous ne sommes sûrs de rien. Nos théories sont vraies et fausses à la fois, vivantes et mortes en même temps, jusqu’à ce qu’on soit absolument sûrs qu’elles sont mortes.Lacan n’est peut-être pas issu des sciences dures, mais il avait bien cerné le problème. « Le réel, c’est l’impossible, le réel c’est quand on se cogne » Nos théories sont du registre du symbolique, qui ne se confond jamais avec le réel. On peut toujours affiner la précision de nos modèles, ils n’atteindront jamais la réalité. Il faut que la science apprenne à vivre avec ça, plutôt que de s’aveugler par son orgueil, en se laissant croire qu’elle trouvera un jour l’explication à tout, ou pire qu’elle l’a déjà trouvé sur certains sujets. Il faut qu’elle appuie son doigt là où ça fait mal, dans les zones d’ombre, au lieu de faire comme si ces zones n’existaient pas.
La seule théorie valable serait une théorie dynamique, contenant directement dans son énoncé la capacité de corriger ses propres erreurs.
On est loin de tout ça, même si ça s’arrange, même si la science est infiniment moins dogmatique que la religion, elle le reste encore beaucoup trop dans la pratique. Trop de scientifiques écartés pour simple cause de non-conformisme avec les théories dominantes. Et le public le sent, c’est pourquoi on voit fleurir toutes sortes de fadaises pseudo-scientifiques, carrément délirantes. La rigidité de la science est entièrement responsable de ça. C’est le même phénomène que celui des ados qui tombent dans la drogue parce qu’ils savent bien que toutes les fariboles qu’on leur a racontées sur le sujet sont... des fariboles.
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jalin
25 décembre 2014 13:09
Votre erreur, c’est que vous personnifiez la science, vous en parlez comme si c’était une personne unique, c’est un procédé rhétorique absurde. La science est un domaine de réflexion ,aps une personne, construit par de multiples personnes qui ne pensent pas du tout la même chose et c’est pour ca qu’il y a des débats, des controverses, des démonstrations, des réfutations...
La plupart des scientifiques ne prétendent pas du tout que les modèles qu’ils construisent représentent parfaitement la réalité et c’est bien ça qu’on utilise le terme « modèle ». Et c’est bien pour ça que tout calcul comprend un calcul d’incertitude, de probabilité d’un résultat.
En revanche, certaines lois dans un cadre donné ne sont pas du tout floues, elles sont même étonnamment précises, mais pour autant les scientifiques ne prétendent pas tout qu’on pourrait tout savoir. Vous imaginez une science et des scientifiques qui pour la plupart ne correspondent aucunement au tableau que vous en faites et qui révèle en fait votre ignorance des pratiques des scientifiques. Vous parlez d’un sujet que vous ne connaissez pas.
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trevize
25 décembre 2014 14:50
Je suis navré, il faudrait des pages pour détailler le fond de ma pensée. Personnifier la science, en faire une entité partiellement autonome, comme pour toute autre activité humaine qui traverse les âges, n’est pas si absurde. Évidemment, la sphère scientifique est quelque chose de très vaste, une entreprise constituée de millions d’individus uniques, cependant chaque génération de scientifique hérite de la précédente. On hérite des méthodes, des théories et des résultats, des réussites en somme, mais on hérite aussi des échecs et des atavismes des prédécesseurs ; et cela est beaucoup plus subtil et insidieux. Combien de jeunes chercheurs arrivant plein de bonne volonté finissent dépités ? Combien de chercheurs écartés parce que leurs recherches vont à l’encontre de celles de leurs éminents collègues de la génération précédente, et donc risqueraient de ternir leur réputation ?
Combien d’études commandées, bidonnées pour parvenir à un résultat prédéfini allant dans le sens voulu par les businessmen commanditaires ? (exemple : effets des OGM sur la santé des rats) La science progresse encore trop linéairement : face à plusieurs voies possibles, nous en choisissons une et nous la suivons jusqu’à l’impasse, et seulement à ce moment là on revient en arrière pour explorer des voies annexes ; voyez l’exemple antibiotiques/bactériohages« La plupart des scientifiques ne prétendent pas du tout que les modèles qu’ils construisent représentent parfaitement la réalité » Certes, mais la science n’est pas un vase clos, le problème étant qu’une fois les découvertes réalisées, elles ne sont pas toujours appliquées avec les précautions qui devraient être de rigueur. La science interagit avec d’autres domaines de l’activité humaine, et le problème se trouve peut-être dans la façon dont nous instrumentalisons les découvertes. Vous me direz que les chercheurs ne sont pas responsables, ils ne font que chercher ; pourtant, les découvertes sont leurs créations et ils en sont responsables (ou devraient l’être)
« Et c’est bien pour ça que tout calcul comprend un calcul d’incertitude, de probabilité d’un résultat. » Calculer l’incertitude, fort bien, c’est sûr que c’est mieux que d’affirmer à tous crins qu’on est sûrs à 100% de nos résultats ; mais il faudrait aussi encadrer l’incertitude de l’incertitude ! Devant le fait que les modèles ne correspondent pas parfaitement à la réalité, on a introduit cette notion d’incertitude, mais elle correspond encore à une volonté de s’en affranchir ! Ce court billet cite une étude qui évoque ce problème.
« Vous parlez d’un sujet que vous ne connaissez pas. » Comme nous tous. Nous parlons tous de la même chose, sans jamais l’atteindre, on tourne autour du pot en somme.
Cherchez pas trop, je suis un peu un troll, il faut toujours se faire l’avocat du diable
Vous défendez la science, je vous asticote sur la science. C’est comme ça qu’on peut progresser aussi, non ? -
jalin
25 décembre 2014 15:40
Il est évident que la communauté scientifique n’a rien de bisounours, elle a des mandarins qui exploitent leurs thésards et s’attribuent parfois leurs découvertes. Dans la recherche privée, des directeurs se permettent de mettre leur nom sur des brevets en tant qu’inventeurs alors que ce sont leurs subordonnés qui sont les inventeurs.
Les mêmes mandarins useront de leur influence pour étouffer certains travaux, mais à minima, quand ils décèdent, c’en est en général fini de leurs théories erronées car ils ne sont plus là pour les défendre.
Il s’agit d’une communauté humaine et comme dans tout système social on trouve les mêmes problèmes, des dominants, des falsificateurs, des exploités... Rien de neuf sous le ciel.
Je défends l’approche scientifique car elle est la seule qui globalement a pour principe d’aller se cogner à la réalité, d’accepter d’être déçue, et de devoir remettre l’ouvrage sur le métier. Que certains scientifiques se fourvoient ne remet pas en cause l’approche.
Ce n’est pas aux scientifiques de décider ou d’interdire la mise en œuvre de leurs découvertes, c’est seulement suite à un débat plus large incluant des politiques, juristes, d’autres scientifiques... que doivent se faire les décisions.
Concernant la valeur p, il ne s’agit pas d’encadrer l’incertitude de l’incertitude, ce qui ne veut rien dire, mais de corriger l’incertitude au regard des observations passées, rien de nouveau, la science avance par erreurs-corrections. Il ne s’agit pas du tout de s’affranchir de l’incertitude, mais au contraire d’en tenir compte de plus en plus finement. Tout le contraire de la religion qui affirme des énormités sans aucun protocole de validation et de confrontation au réel. La religion c’est se raconter des histoires, du storytelling, rien d’autre. Freud et Lacan l’avaient bien compris.
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trevize
25 décembre 2014 16:14
Je pense que nous sommes à peu près sur la même longueur d’onde. Si j’émets quelques critiques envers la science, ce n’est absolument pas pour la « dézinguer », mais pour mettre en évidence les points où elle devrait s’améliorer (même si comme vous le dites ses défauts sont ceux de tous les systèmes sociaux). Choisir son camp soit, mais pas au point d’en faire une apologie aveugle. Qui aime bien, châtie bien.
Vous citez Freud, il est le parfait exemple de ce que je tente de faire comprendre : il a trouvé dans un mythe antique le point de départ de sa théorie ! Jung a été plus loin dans cette direction, il voyait dans les mythes, légendes et croyances des sortes de prototype de connaissance. Il voyait par exemple dans la croyance en l’immortalité de l’âme, un préfiguration de l’idée de la conservation de l’énergie (dans Types psychologiques, il me semble)
Il y a beaucoup plus de sagesse dans les croyances, mythes et religion que ce que l’on peut... croire. Mais il est indispensable de savoir lire entre les lignes. Si vous voulez une analogie, Freud a écrit Esprit = conscient + inconscient, les deux étant distincts mais pas dissociés ni opposés (sauf pathologie), puisqu’ils communiquent entre eux. Ce que j’essaie de dire, c’est connaissance = science + foi, avec le même rapport de dialogue entre les deux. La foi est l’inconscient de la connaissance. Les grandes découvertes se font par l’intuition avant d’être théorisées dans un second temps. Newton a découvert les lois de la gravitation parce qu’il les cherchait, parce qu’il savait au fond de lui, même sans réelles preuves, qu’elles existaient.
Si on ne s’en remettait qu’à la raison pure, nous serions des robots ; si la science ne s’appuyait que sur ses acquis, elle ne ferait qu’améliorer l’existant, et ne découvrirait jamais rien de neuf. -
jalin
25 décembre 2014 17:02
La foi c’est pas monolithique, la « foi » du scientifique c’est de « sentir » une piste éventuelle de découverte, quitte à être déçu. La foi religieuse se résume à affirmer ses dogmes de façon obsessionnelle paranoiaque, opposant une carapace imperméable à toute preuve et démonstration contraire aux dogmes. La foi est un mot valise qui amalgame différent processus mentaux.
Les robots actuels ne sont rationnels que parce qu’ils sont des machines reproduisant nos processus rationnels. Les robots de demain seront tout autres, puisqu’il s’agira d’intelligence artificielle et de moteurs artificiels d’inférences fonctionnant sur une structure autre que organique carbonée, silicium, spintronique. Peu importe le support hard, ils seront autoproducteurs de nouveaux algorithmes.
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Le Corbeau Magnifique
25 décembre 2014 00:40
C’était super le Reveillon.
J’espère que beaucoup de gens sont morts de froid et de faim cette nuit ! En effet, à quoi à bon être heureux si autour de vous les gens ne sont pas malheureux ?
Entre deux tranches de foie gras et 3 verres de champagnes à 30 euros la bouteille les bien-pensant qu’ont pas bougé leur cul depuis 50 ans pour les pauvres s’offusqueront de mes propos !
Il faut assumer les mecs !
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howahkan Hotah 25 décembre 2014 11:28Le mot évolution veut dire changement.......déjà ça fait moins balaise...il y a eu changement ! ?ah tiens !!
meme moi meme j’évolue de bébé je suis environ à 60% de mon évolution vers ma fin si je vie 100 ans...de meme que les pseudo élites nous divisent sur des exo sujets , celui ci en est un majeur comme la religion, la politique, etc etc
il y a des faits qui sont inconnu de notre arrogance..
cela ne change rien au fait que nous sommes une espèce démente,criminelle et fier de ses machines, s’ auto admirant en permanence...et que je ne vois aucun lien avec un quelconque animal qui aurait un tel comportement...
le conflit intellectuel est pour moi une fuite de ce qu’est notre vie....
n’importe quel sujet devient alors un bon sujet, surtout si il est conflictuel, il procure comme toute drogue , ou alcool, ou autre une sensation d’oubli de soi meme ainsi que une agréable sensation d’être un génie au dessus de tout....tout plutôt que de me voir moi tel que je suis : un être en perdition, totalement terrorisé par sa fin qui est juste là devant....et qu’il refuse......pas de quoi casser 5 pâtes à un canard
...................sinon dans quoi l’univers est il en expansion ????
Cela dit si je ne dis que ce que je sais par expérience que reste t’ il de tous ces dialogues...
darwin devait donner une théorie à l’empire britannique pour justifier et pardonner les crimes passés et a venir....genre c’est pas de notre faute, c’est la faute des singes...dans ce cas pourquoi alors s’ arrêter précisément a ce moment sur la pseudo chaîne évolutive qui veut dire sur des changements de a vers x, et ne jamais remonter à l’origine ultime.....dont on ne sait rien du tout...sauf exception par vision involontaires..pourquoi seul le mechant singe est retnu ? parce que encore une fois le but de tout cela est de justifier l’injustifiable pour s’ auto pardonner...quand à la vrai réalité de tout cela ,cela dépasse totalement notre entendement intellectuel...scientifique....ce qui est refuse car nous somme si géniaux,fantastiques ,uniques,formidable, incroyable etc etc un« idiot » du village aura plus de possibilité par intuition de saisir involontairement et éventuellement quelque chose de tout ceci que un prix nobel meme fut il de la paix...nobel qui fit fortune en vendant des armes...décidément tout est pourri au sommet de l’évolution
tout ceci vient de notre incapacité a vivre, vivre étant mourir, ce qui veut dire pas de continuité de nos désirs...et tant encore......car une partie de notre cerveau ne marche plus, je le sais par expérience....
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Crab2
25 décembre 2014 11:56
Noël
- Tendre NoëlFemmes chrétienne ou sans foi, avez-vous entendu le message du divin pape apôtre de la phallocratie sacralisée par le monothéisme ?
Suites :
http://laicite-moderne.blogspot.fr/2014/12/noel-tendre-noel.html
ou sur :
http://laiciteetsociete.hautetfort.com/archive/2014/12/25/noel-tendre-noel-5520154.html
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C BARRATIER
25 décembre 2014 16:17
Les scientifiques n’ont fait qu’exprimer librement ce qu’ils pensaient,,les catholiques dans notre pays ont osé torturer,assassiner ces gens qui pensaient librement . Les savants n’ont pas construit de bûcher. Historiquement la valeur humaine des savants a toujours été réelle, celle
Des chefs catholiques non.Les savants savent que l’homosapiens a des capacités très limitées de comprendre l’univers, ils savent que notre entendement à l’aise avec 3 dimensions est incapable d’en percevoir onze indiquees par les mathématiques et la physique. Comme notre entendement ne peut percevoir un univers sans lui attribuer un début et une fin, nous ne savons pas davantage percevoir l’infini, nous enfermons tout dans des limites. Les savants se contentent de vérifier quand ils le peuvent leurs théories par l’expérimentation comme l’envoi d’un robot sur une comète lointaine en utilisant les forces d’attraction des masses rencontrées. Pas de science sans exprimentation vérificatrice.Je construis ma provisoire philosophie sans la moindre volonte de l’affaire partager.En table des NewsSens de la vie sens de l’univers-
trevize
25 décembre 2014 16:43
Il n’est pas question de faire un procès ici. Les horreurs du passé appartiennent au passé. Les croyants d’aujourd’hui ne sont pas responsables des exactions commises au nom de la religion il y a des siècles ! Tout comme les jeunes allemands ne sont pas responsables de la Shoah (point Godwin)
A part ça oui, il est fort probable que notre incapacité à bien comprendre les règles de l’Univers provient de l’outil à notre disposition pour le décrire : impossible de faire de l’arithmétique digne de ce nom avec un système de numération tel que celui des romains, impossible de manipuler des grands nombres sans la notation scientifique, etc.
Les limites de notre entendement sont les limites de notre langage. Rien de nouveau, voir Lacan.
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Crab2
26 décembre 2014 14:54
C’est confondre une fois de plus la science avec des innovations ou inventions technologiques positives ou négatives
Le chercheur découvre , l’usage que l’on fait de ses découvertes c’est tout autre chose -
C BARRATIER
26 décembre 2014 20:06
Zip_n..confusion entre ingénieur et savant ! Marie Curie qui fit avancer des découvertes sur la radio activité ne fut pour rien dans la bombe atomique qu’’elle condamait ! On la vit sur le front de la guerre pour soigner, grâce aux radiographies permettant de repérer éclats et balles afin de les enlever...C’est comme si vous disiez que vous êtes un criminel de guerre parce que vos impôts, la TVA en particulier, ont servi à construire et à vendre des armes effficacesn donc sui tuent.
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Pascal L
25 décembre 2014 16:18
Pour moi qui suis croyant et scientifique, je suis complètement d’accord avec l’auteur de cet article.
Je suis assez étonné de la violence de certains commentaires qui me semble provenir d’une absence de connaissances sur le phénomène religieux et probablement de rapports assez cahotiques avec la religion.Etudier ce que l’on ne comprend pas n’est pas une marque d’imbécilité. Et ce n’est pas parce que l’on a jamais fait d’expérience spirituelle que ces phénomènes n’existent pas.La foi commence souvent par une expérience spirituelle dont la nature profonde nous échappe le plus souvent. Cette expérience peut être analysée par des méthodes scientifiques, mais la science elle-même n’est d’aucun secours tellement ces deux aspects de nous semblent être de natures différentes. La Bible et les textes écrits par des personnes ayant eu une grande vie spirituelle (François d’Assise, Thérèse d’Avila… mais aussi Al Hallaj et Gandhi) sont plus utiles pour l’interpétation des phénomènes spirituels.La science actuelle nous permet de mieux comprendre les textes anciens ainsi que l’histoire qui peut y être attachée. La science nous permet d’affirmer que la Bible n’est ni un livre de science ni un livre d’histoire. Nous pouvons alors comprendre qu’il traite de la relation entre Dieu et les hommes et de rien d’autre. Les problèmes de la création/évolution sont des problèmes scientifiques qui doivent être traités par des scientifiques avec des méthodes scientifiques et sans arrière pensée. Le pourquoi de ces phénomènes nous restera peut-être toujours masqué.-
trevize
25 décembre 2014 16:43
Effectivement, beaucoup de violence dans la relation entre science et foi. C’est un atavisme hérité des siècles de persécution, il serait temps qu’on en prenne conscience et qu’on recolle les morceaux au lieu de perpétuer la tradition comme des robots.
L’épiphanie, la métanoïa sont encore mal vues et (car ?) mal comprises encore de nos jours. Quelques scientifiques commencent toutefois à en parler du bout des lèvres, comme Edgar Morin (même si il n’est pas issu des sciences « dures ») Vous citez des personnalités du domaine religieux, mais de très grands philosophes et penseurs scientifiques tels que Descartes ou Nietzsche ont vécu et raconté ce type d’expériences.
La science a admis, sans en tirer toutes les conséquences, qu’objet d’étude et sujet étudiant sont très liés, et que pour progresser scientifiquement, il nous faut mieux comprendre la façon dont l’homme perçoit l’univers, la façon dont l’esprit humain fonctionne. Une chose est sûre : nous n’y parviendrons pas si nous nous cantonnons à faire de ces expériences étranges des « anomalies ».
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faux vrai ment
25 décembre 2014 19:05
Comme on a plus le droit de noter je mets un zéro à tout le monde !
C’est Dieu qui descend du Singe !!
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Pere Plexe
26 décembre 2014 15:54
Les scientifiques introduisent le hasard partout où dieu leur manque.
J’ai surtout idée que la religion donne des certitudes,les vérités divines, là ou il y a incompréhension ou incertitude.
Pour le reste elle évoque la providence.
Et lorsque les faits échappent à toute logique même religieuse un définitif « les voies du seigneur sont impénétrables » clos le débat.
Ainsi tous les cas sont couverts.La messe est dite.
En revanche pour le scientifique la tache est plus ardue qui se confronte aux réalités, à l’expérience et aux limites de nos connaissances.
Mais la notion de hasard n’est pas une facile échappatoire à des théories bancale.Elle traduit que certains faits, malgré la similitudes de circonstances, donne des résultats différents.
Ainsi le tirage du Loto.Les probabilités les statistiques et d’autres études cerneront les résultats à venir mais ne diront pas ce qu’ils seront.
Le scientifique à l’avantage mais aussi l’inconvénient de ne pas prétendre à l’universalité de sa connaissance et de ses explications.Les scientifiques veulent vider dieu de sa substance
Si Dieu est par nature lié à l’inexpliqué et peut être l’inexplicable alors c’est un fait.
Pas qu’il y ait volonté de « vider dieu » mais de combler l’incompréhension du monde.
Si preuve il devait y avoir que ce n’est pas un affrontement frontale et délibéré entre science et religion, Il suffit de constater combien se sont souvent des religieux,les rares à avoir l’éducation suffisante pendant longtemps,qui sont à l’origine d’avancées scientifiques.
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