Ce n’est pas Pétain qui a sauvé des juifs, Zemmour !
D'entendre ce matin un journaliste, en l'occurrence Jean-Jacques Bourdin (*), pourtant réputé pugnace, ne pas être fichu de clouer le bec à un Zemmour ahanant ses énormités, m'a forcé la main pour intervenir immédiatement ici dans le cloaque des idées proférées par ce pédant prétentieux et en démonter les arguments historiques ineptes. Parmi les insanités entendues ce matin-là, en vrac, celle d'une immigration dangereuse, d'un islam qui ne peut être chez Zemmour que radical, ou logé uniquement en banlieue, ou encore cette phrase insensée extraite de son livre sur la "virilité des hommes blancs" ou le rôle des femmes dans la société vue par le prisme réducteur de l'ancien chroniqueur de Ruquier, cet animateur foireux qui porte la lourde responsabilité de lui avoir donné une notoriété qu'il n'avait jamais eue avant. J'aimerai simplement revenir ici sur le sujet du rôle de Pétain pendant la seconde guerre, enjolivé par un Zemmour qui ne connaît visiblement rien en histoire tout en se permettant de récuser Paxton, l'historien qui a le mieux montré la servilité de Vichy en face des réquisitions allemandes, au point d'en devancer quelques unes, ou d'offrir à l'occupant des supplétifs obéissants sous l'uniforme de la Police française, à jamais marquée par son rôle lors de la rafle du Vel d'Hiv, notamment. Retour sur un homme, surtout, que ne connaît visiblement pas l'immonde Zemmour le manipulateur.
Eric Zemmour, qui pérore constamment, ignore en effet beaucoup de choses historiques, dont une dont je vous ai déjà entretenu ici. Selon le compte-rendu de BFM déjà disponible en ligne, sur le rôle de Vichy à propos des juifs, je cite, "Eric Zemmour développe ce qui est pour lui le problème posé aux historiens. Il y a eu 25% des Juifs exterminés en France et des historiens comme Robert Paxton ou l'avocat Serge Klarsfeld ont expliqué que cela est dû aux "Justes", ces Français qui les ont sauvés. Je pense que ce n'est pas possible et que c'est le pacte avec le diable de Pétain qui a contribué à sauver les Juifs français. En livrant les Juifs étrangers". Il n'y a pas que cela, comme raison, et il y en a une que ne pouvait connaître Paxton lorsque jeune étudiant américain, il avait découvert avec effroi dans les archives françaises des documents ahurissants, comme cette lettre de français dénonçant son voisin comme juif, dans le seul but de spolier son immeuble.
La thèse de Zemmour comme quoi les juifs d'origine étrangère auraient été "offerts" en cadeau à Hitler pour sauver les juifs français ne tient pas debout, et elle est surtout celle d'un pseudo historien qui est aussi... rabbin (tendance tradtionnaliste, il est "massorti"), vivant en israël : c'est Alain Michel, qui ne fera jamais figure d'historien sérieux, loin s'en faut, malgré un titre affiché de "Docteur en Histoire" affiché ici dans une lettre virulente à Courrier International.
L'homme n'a traité que ce dont il a fait partie, à savoir le mouvement scout israélien durant la seconde guerre (les EEIF), sujet de son mémoire, puis de sa maîtrise (en 1982) et enfin de sa thèse (onze ans plus tard en 1993, avec toujours le même sujet). Une thèse qu'il expose sur son blog, intitulé pompeusement "Vichy et la Shoah", qui lu a valu une réponse poliet et on ne peut plus claire de Robert Paxton, qui lui a en effet écrit : "Alain Michel est loin d'être le premier à noter que lorsque les déportations "vers l'est", ont commencé à l'été 1942, les autorités de Vichy ont essayé d'épargner les Français juifs en envoyant les juifs étrangers en premier. Vichy a également en Juin 1942 a refusé de permettre l'extension à la zone libre de la nouvelle exigence nazie comme quoi les Juifs devaient portent une étoile jaune sur leurs vêtements, et a refusé une demande des nazis de supprimer la nationalité française à ceux récemment naturalisés. Ces faits apparaissent dans toute histoire sérieuse de la France de Vichy, y compris la mienne".
La thèse évoquée par Zemmour n'a donc jamais été révolutionnaire. Mais c'est son exploitation argumentaire par Michel auquel s'oppose un peu plus loin Paxton, qui affirme que ces dispositions n'ont pas été prises immédiatement, bien au contraire... contrairement à ce que dit Michel, auteur de l'idée de pacte tardif pour sauver des juifs français : "la nouveauté d' Alain Michel est son effort pour projeter ces gestes de défense de façon anachronique en les faisant remonter aux premières années du régime".
Or selon Paxton, ce ne fut pas le cas : "la tentative tardive de Vichy d'affirmer la responsabilité de ses propres citoyens juifs (entreprise pour éviter davantage l'humiliation aux prétentions de souveraineté que pour des préoccupations humanitaires) n'eut qu'un effet limité. Ses mesures antérieures concernant l'exclusion de tous les juifs de nombreux métiers et professions, ainsi que les confiscations de biens, l'enregistrement obligatoire des noms juifs et de leurs adresses à la police, et, enfin, le timbre juif rouge sur les cartes de rationnement alimentaire et d'identité sur les cartes (aussi mortifère que le port de l'étoile jaune), ont rendu plus facile les explusions pour tous, français ou étrangers. Un tiers des 76 000 Juifs déportés de France étaient des citoyens français".
Le tiers dont ne veut pas entendre parler Zemmour, qui falsifie ainsi l'histoire pour mieux fourguer sa vision biaisée de cette même histoire. Robert Paxton concluant sans ambages que : "ni Jacques Semelin ni moi n'avons jamais appelé la France de Vichy le « seul et ultime coupable." L'Allemagne nazie était ce "coupable ultime". Vichy n'a fait simplement qu'empirer les choses". C'est toute la différence en effet : Vichy n'a rien fait pour endiguer la demande nazie, bien au contraire. Des livres comme celui de la formidable Hélène Berr, nous le prouve aujourd'hui encore. Un ouvrage alerte, jeune et gai, malgré les terribles circonstances, qui vaut 100 000 pavés du sinistre et indigeste Zemmour, vieillard radoteur avant l'âge !
La thèse ne tient donc pas rappelle ici Slate : "le problème c’est que Pascal Riché de Rue89 a interrogé Robert Paxton qui réduit les arguments d’Eric Zemmour à néant. « Cet argument est parfaitement vide explique l’historien. Il suffit de lire les lois promulguées par Vichy entre 1940 et 1942, qui imposent des exclusions sur tous les juifs, y compris les juifs de nationalité française. Le statut des juifs qui les exclut des services publics ; l’instauration de quotas à l’université ; la loi du 22 juillet 1941 sur l’aryanisation des biens juifs... tous ces textes ne font aucune distinction entre juifs français et juifs étrangers… ».
Mais il n'y a pas que cela. Dans l'émission du jour de Bourdin, fort peu inspiré ce matin-là, , Zemmour, qui n'est donc pas historien de formation, loin de là, a aussi évoqué la comparaison avec la Hollande. Dans ce pays en effet, le taux de juifs envoyé en camps a été bien supérieur à celui des juifs en France, ce qui avait toujours intrigué les historiens. Or la raison essentielle, on l'a découverte récemment, (dans l'ouvrage ici à droite) historiquement parlant, et c'est une raison qu'ignore totalement Eric Zemmour, qui n'a rien fait depuis pour se renseigner sur la question. Cette différence imposante de chiffres, on ne le doit pas qu'aux seuls français ayant décidé de protéger leur voisin juif. On le doit à un homme, dont aujourd'hui Israël, dans une incompréhension incroyable de ce qu'il a bien pu faire, refuse toujours d'octroyer le titre de "Juste" pourtant plus que mérité au regard de ce qu'il a fait durant la période. Cet homme, c'est un précurseur du traitement informatique, appelé alors mécanographie, puisque tout se comptait alors à l'aide de cartes perforées. Car pour sauver les juifs en France, il n'y a pas eu de "pacte avec le diable" comme le prétend Zemmour, mais l'œuvre tenace d'un homme... opposé aux thèses de Vichy, mais un fonctionnaire loyal, traumatisé par ce qu'on lui demandait de faire. A savoir de trouver un système pour rafler le plus rapidement tous les juifs, sans distinction, à savoir une machine similaire à celle qu'employaient déjà à outrance les nazis pour recenser leur population (on en trouvera des exemplaires dans les camps de concentration). Cette machine, c'est l'Hollerith, une compteuse de cartes perforées équivalente à l'époque d'un super-ordinateur d'aujourd'hui, devenue Dehomag D-11 en Allemagne (elle deviendra plus tard une IBM !). Pétain comptait sur ce genre de machines pour recenser tout le pays, chaque habitant possédant son numéro (il deviendra juste après la guerre le fameux numéro INSEE) les juifs héritant d'une petite case en plus, celle du chiffre 8, indiquant leur différence avec les citoyens non juifs. Avant de les marquer au bras, on leur avait réservé une case spéciale, en effet.
Le "Juste" s'appelle René Carmille (ici à gauche), qui est alors est alors contrôleur général de première classe des armées et directeur du "Service National des Statistiques"... l’ancêtre, justement, de l’Insee. Voici ce que j'avais écrit en 2009 sur lui et qu'ignore toujours Zemmour, historien de pacotille et provocateur d'extrême droite : "très vite, il se heurte aux vues de Vichy, qui désire introduire dans ses recensements la notion de juif, selon l’infâme statut des juifs promulgué dès le 3 octobre 1941, année où doit avoir lieu le recensement (quinquennal) français. Pendant trois années, l’homme qui en France pouvait ficher toute la population juive fera tout pour en délayer la réalisation ou en fausser les résultats. C’est René Bousquet qui va passer outre, en effectuant ses rafles à partir des maigres renseignements de police qu’il a, dont de nombreuses fausses dénonciations. Même chose pour le STO : dès 1942, le gouvernement de Vichy demande à Carmille de lui fournir grâce à ses cartes perforées les noms des hommes à envoyer en Allemagne. L’homme rechigne une seconde fois, et à Vichy on s’impatiente. A la Gestapo aussi..." Carmille, haut fonctionnaire, a en effet choisi son camp, et ce n'est pas celui de Pétain :"en même temps, Carmille a préparé en secret un autre listing, celui de tous les hommes susceptibles d’être mobilisés au cas où les alliés arriveraient, pour les rejoindre : méfiant, il fera déposer sa liste dans un séminaire de Jésuites. 400 000 noms et adresses y figurent. Il a en réalité détourné les ordres de Vichy qui lui avait commandé de "préparer dans les détails la mise sur pied de 12 divisions de 2e échelon, ainsi que des formations de réserve générale (plan à long terme. Le tout met en œuvre des effectifs d’environ 300 000 hommes. Le plan doit être prêt pour l’été 1942". Il est en fait depuis le début à la tête d’un formidable réseau de Résistance, le réseau Marco Polo, très actif durant l’année 1943. Ses services mécanographiques, il les a surtout détournés pour fabriquer des milliers de fausses cartes d’identité nécessaires à la Résistance !".
En Hollande, au contraire, ce qu'ignore donc Zemmour, les Dehomag D-11 sont à pied d'œuvre et les fonctionnaires aux ordres du dictateur local, l'autrichien Arthur Seyss-Inquart, devenu gouverneur des Pays-Bas, et Gruppenführer au sein de la SS : il sera pendu le 16 octobre 1946 à Nuremberg... "De ce fichage, le New-York Times fit l’écho, ayant détecté le préalable à une rafle massive évidente. Une rafle qui eût lieu quelque temps plus tard avec des résultats certains : les juifs hollandais avaient consciensieuement répondu aux autorités locales en s’insrivant eux-mêmes. Carmille, pendant ce temps, par son indiscipline voulue et déterminée, ainsi que celle d’une partie de la population française, sauvait une bonne partie des 220 000 juifs restés en France, car sur les 300 000 recensés en 1939, 80 000 sont morts en déportation. Faute d’organisation chiffrée, faute d’adresses, faute de localisation précise qu’auraient pu fournir des services mécanographiques aux ordres. En France, les nazis sont loin d’avoir réalisé leurs objectifs. Pour certains historiens ce n’est pas simple que cela : en France aucun registre général juif en 1943, trois ans après la promulgation des lois anti-juives, n’était à jour, et pour ce qui est de la discipline administrative des français... "Il y a eu d'autres facteurs", a déclaré Bob Moore, un historien de l'Holocauste à l'Université de Sheffield en Angleterre. "Il n'y avait aucune inscription de la population générale en France, comme il y en avait une aux Pays-Bas. Outre, les Néerlandais sont traditionnellement beaucoup plus respectueux de l'autorité que les Français. En Hollandei quelqu'un vous envoie un formulaire, vous le remplissez correctement. En France, c'est le contraire"... tout l'esprit frondeur français en quelque sorte, qui en l'occurrence, aurait sauvé la France, incapable de suivre les ordres édictés. Celui dont se targue aussi Zemmour, qui trouve dans son ouvrage haineux que plus rien ne va dans le pays depuis des années... Selon le témoignage de Robert Paxton au procès Papon, c’est bien de cela dont il s’agît, pourtant, de l’attitude même de l’administration française qui a rechigné : les allemands se sont toujours plaints de l’administration française, incapable de les aider à dénombrer exactement les juifs du pays, malgré leurs propres services mécanographiques, dont certains équipés de D-11 grâce à... Carmille. "1941-1942 : c’est le tournant. Avec la tentative d’invasion de l’URSS et son échec, la guerre « devient totale ». En août 1941, Hitler décide « l’extermination globale de tous les juifs d’Europe ». Elle sera mise en forme, en janvier 1942, lors de la conférence de Wannsee. Et appliquée, dès le printemps, dans tous les pays occupés d’Europe occidentale. Que va faire la France qui, elle, se targue d’être restée indépendante ? « Elle décide de coopérer. C’est le second Vichy », explique l’historien. Un premier train de déportés part de Drancy le 27 mars 1942 en direction de la Pologne. Beaucoup d’autres suivront. « Les nazis avaient besoin de l’administration française », explique l’historien en soulignant qu’« ils se plaignaient, sans cesse, de manquer de personnel ». Ou de matériel, voire de fonctionnaires sachant manipuler les matériels de mécanographie !
Mais notre sauveur non plus ne verra pas la fin de la guerre : "le 3 février 1944, hélas, c’est Klaus Barbie en personne qui l’arrête et le torture. Son double jeu a été découvert, certainement sur dénonciation. Il part dans le dernier convoi pour Dachau, où il meurt du typhus le 25 janvier 1945, ayant rejoint ceux qu’il avait protégé quatre années de suite en sabotant ses propres statistiques ! Deux jours plus tard, l’armée rouge pénétrait dans Auschwitz et y découvrait 7500 rescapés seulement. En Hollande, ou un homme tout dévoué aux nazis fera chauffer ses Dehomag, le taux de juifs assassinés sera plus du double de celui de la France.
La Hollande a versé mécanographie dès 1916, et en 1940 IBM y crée la Watson Bedrjfsmachine Maatschappij N.V, dirigée par JW. Schotte, qui travaille donc sur du matériel estampillé IBM. JW Schotte, resté à New-York, sera secondé sur place par Pieter Van Ommeren, qui va mettre un zéle certain à recenser les juifs de son pays, aidé par un démographe, Jacobus Lambertus Lentz, (ici à droite) même pas antisémite, mais particulièrement aux ordres. C’était lui qui avait préparé l’administration hollandaise, parlant même de "l’homme de papier" qu’était devenu grâce à lui chaque hollandais. Le 10 janvier, l’ordre lui est donné de recenser tous les juifs du pays par le décret 06/41 signé de Frederich Wimmer, secrétaire d’état nazi..." tout était prêt en Hollande, pour recenser et rafler le maximum de juifs.. et pas en France... grâce à Carmille, qui a tout ralenti le plus possible ou saboté des enquêtes de recensement.
L'explication est là aussi, Eric Zemmour, et ce n'est en rien le régime de Vichy lui-même qui a sauvé des juifs en France, mais, en plus d'un bon nombre de français à l'inverse de ce que vous êtes, à savoir des gens aimant les autres, quels qu'ils soient ou quelque soit leur religion, un fonctionnaire, et ses services, qui ont refusé de collaborer avec un régime pro-hitlérien. Historiquement, vous ne savez donc rien sur la question, à proférer que "95% des juifs en France ont été sauvés grâce à Pétain" et c'est bien pourquoi votre pavé ne vaut pas un pet, à tresser aujourd'hui de tels lauriers au régime mortifère de Vichy. J-J Bourdin, à la fin de votre interview vous a demandé si vous étiez négationniste, ce qui a comme résultat de vous faire bondir sur votre fauteuil. C'est votre révisionnisme insidieux et pervers qu'il aurait dû dénoncer. Car tout votre livre consiste aussi à faire l'apologie de l'extrême droite qui frappe aujourd'hui grâce à des manipulateurs comme vous aux portes du pouvoir. Un poste vous y attend, à coup sûr en cas de succès. Celui de la propagande, bien entendu. Et un autre micro, pour y parler sans doute, comme l'autre, là, du déclin de "la race blanche"...
(*) qui a failli remplacer ce même Zemmour chez Ruquier !!! (origine ici). Pour 5000 euros la prestation hebdomadaire...
on peut lire :
http://www.timesofisrael.com/ibm-and-the-holocaust-by-edwin-black/
et revoir toute ma série sur les "petits trous"...
(1) http://mobile.agoravox.fr/tribune-libre/article/des-petits-trous-des-petits-trous-55098
2) http://mobile.agoravox.fr/tribune-libre/article/des-petits-trous-des-petits-trous-55112
3) http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/des-petits-trous-des-petits-trous-55132
4) http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/des-petits-trous-des-petits-trous-59284
5) http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/des-petits-trous-des-petits-trous-59302
6) http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/des-petits-trous-des-petits-trous-59412
7) http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/des-petits-trous-des-petits-trous-59522
8) http://mobile.agoravox.fr/tribune-libre/article/des-petits-trous-des-petits-trous-59536
9) http://mobile.agoravox.fr/tribune-libre/article/des-petits-trous-des-petits-trous-59369
10) http://mobile.agoravox.fr/tribune-libre/article/des-petits-trous-des-petits-trous-59532
11) http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/des-petits-trous-des-petits-trous-59745
12) http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/des-petits-trous-des-petits-trous-59668
13) http://mobile.agoravox.fr/tribune-libre/article/des-petits-trous-des-petits-trous-59677
14) http://mobile.agoravox.fr/tribune-libre/article/des-petits-trous-des-petits-trous-59930
on peut relire aussi ceci :
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/quand-la-geographie-cloue-le-bec-123452
253 réactions
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Julien30
15 octobre 2014 12:50
« Très bon commentaire sur la majorité des communistes français salopant ceux d’en face pour mieux cacher qu’ils ne sont entrés en résistance en 41 que pour suivre une puissance étrangère précédemment alliée des nazis et non venir en aide à leur pays. »
En fait je t’avais déjà réglé ton compte dès ce commentaire, depuis je m’amuse avec toi et ce n’est pas très sympa, je m’arrête-là.
Sinon oui j’ai remarqué que tu aimais bien répandre tes fluides corporels, n’oublie pas de mettre un bavoir vu la cadence à laquelle tu expulses sinon tu vas en avoir partout.
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el cogno
16 octobre 2014 18:31
En fait je t’avais déjà réglé ton compte dès ce commentaire
Argh, je suis mort !!Enfin, le principal c’est que le crois, mon petit troll anticommuniste primaire.
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Laulau
15 octobre 2014 10:24
Le gouvernement de Vichy était un ramassis de traitres.
Ceci dit, pendant l’occupation la proportion de déportés juifs en France est de l’ordre de 25 % et elle n’est que de 5% chez les juifs de nationalité française. C’est un fait incontestable. La question est de savoir pourquoi les nazis qui ont pu capturer les juifs du reste de l’Europe avec une efficacité de l’ordre de 80 à 90 % n’ont pas pu faire de même en France. A cause de Pétain ?
Objectivement, du fait même de son existence, le gouvernement de Vichy leur à compliqué la tache mais de là à en faire le sauveur des juifs, il ne faudrait pas pousser. Quelques observations :
- La France est un pays beaucoup plus ouvert que, par exemple, la Belgique ou la Pologne, outre les milliers de kilomètres de côtes, nous avons des frontières avec la Suisse et l’Espagne.
- Les juifs Français étaient beaucoup plus intégrés à la population que dans l’est de l’Europe. On ne pouvait pas comme en Pologne déporter directement la population des ghettos.
- Les juifs étrangers étaient déjà des fugitifs, méfiants et habitués à la clandestinité.
- La densité de population était relativement faible, avec encore une majorité rurale et une multitude de petites villes et de villages pour se réfugier.
- Avant novembre 1942 la France était divisée en zone libre et zone occupée.
- Les organisations de résistance dès 1942 ont pu organiser la fuite des juifs vers les frontières.Alors bien sûr, l’attitude de Vichy, avec la distinction entre « juifs français » et « juifs étranger » à pu freiner un temps les allemands mais ça n’était surement pas la raison principale de cette exception française
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Cocasse
15 octobre 2014 11:09
Je suis pas expert en la matière, mais j’étais tombé sur une vidéo récente d’Alain Soral qui expliquait que l’UGIF (ancêtre du crif) trempait dans la magouille. Il présentait un bouquin orange là dessus, assez difficile à se procurer d’après lui.
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bourrico6
15 octobre 2014 11:42
Oui, le spectacle est assez affligeant... et pourtant si représentatif.
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Cocasse
15 octobre 2014 11:07
J’en suis pas encore à ce chapitre, mais son bouquin est excellent !
Bourdin était particulièrement vomitif ce jour là.
Il faudrait lui apprendre que le vote est un bulletin secret, aussi... -
Pyrathome
15 octobre 2014 12:07
Vous n’êtes pas gentil avec Zézé l’anguille, il a pourtant toute les qualités requises !
Islamophobe, homophobe, antisémite et négationniste refoulé, phallocrate, misogyne, identitaire et j’en passe et des meilleurs.......
Bien pire qu’un Dieudonné ou d’un Soral, il a encore pignon sur rue dans le PAF (sans jeu de mot..) , allez savoir pourquoi ??
Parce que ses propos sont effectivement insidieux et hypocrites, au contraire d’un Reynouard qui lui au moins, assume ses saloperies....
Quand à JJ Bourdin, la tartuferie n’a plus de secret pour lui, il passe son temps à faire la promotion de la petite entreprise Lepen, comme d’autres merdias...il veut même casser la gueule à Canteloup qui lui fait remarquer avec le sourire...
Bon, en tout cas, vous avez le chic pour lever tout ce que compte le site comme gibiers de potence nostalgiques de la collaboration...ils sont venus, ils sont tous là....
ah ah ah !!!-
Fifi Brind_acier
15 octobre 2014 20:12
Pyrathome,
La télé est friande de scandales, c’est ce qui fait vendre les tunnels publicitaires.
Zemmour est « un bon client ».
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Tenebrae Blacknight
15 octobre 2014 13:16
A force d’être obsédé par ce que vous tentez de dénoncer à longueur excessive d’articles sans fin et de commentaires plus hystériques les uns que les autres, morice, vous êtes devenu comme ce qui semble vous faire horreur. A trop fréquenter le côté obscur on se laisse envahir ce qui est votre cas à moins que vous n’assumiez pas votre nature nauséabonde profonde. Ce qui est fréquent chez les malades dans le déni, comme vous.
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njama
15 octobre 2014 14:44
ça ne mange pas de pain de parler de Pétain ..., ni ne réveille les morts.
aujourd’hui Hollande soutient les nazis ukrainiens ceux qui célèbrent les SS et crimes nazis -
Herlock Sholmes
15 octobre 2014 15:17
Un livre introuvable :
« Des Juifs dans la collaboration », de Maurice Rajsfus,-
lsga
15 octobre 2014 15:19
oui, et Zemmour est un bel exemple de juif anti-sémite, de Kapo qui travaille pour l’extrême droite.
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Herlock Sholmes
15 octobre 2014 15:23
La suite, tirée du bouquin de Rajfus :« Des Juifs dans la collaboration » démontre, notamment, que de nombreux Juifs ont participé activement à la déportation de leurs coreligionnaires pendant la guerre et rend caduque l’argument (dominant, aujourd’hui) selon lequel l’État français est seul responsable de la déportation des juifs !Aussi insupportable que cela puisse paraître, l’UGIF, ancêtre du CRIF (les Juifs de France n’étaient pas représentés à l’échelon national auparavant), mis en place par Pétain et les nazis (l’UGIF était en relation directe avec la Gestapo), aida à constituer des listes de Juifs à rafler et à déporter. Maurice Rajsfus témoigne autant qu’il relate les faits. "-
Pere Plexe
15 octobre 2014 17:42
Sauf que personne ne prétend « l’État français est seul responsable »
Il semble que l’Allemagne nazie à, par exemple, une part de responsabilité.Reste que la responsabilité du gouvernement de Vichy est énorme et ne saurait être escamotée comme le fait Zemmour.Surtout au prétexte ridicule que d’autre on fait pire ailleurs... -
morice
16 octobre 2014 00:05
je ne vois pas où est le problème là... collaborer veut dire entente avec l’ennemi et certains juifs n’y ont pas fait exceptions
chez vous, on sait très bien à quoi ça sert comme argument.. celui de l’extrême droite, sur le monde juif en général...ne vous manque plus qu’à dessiner un homme voûté avec un nez busqué et on y est//dehors ce genre d’insinuation, dehors !
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Rmanal
15 octobre 2014 18:00
Très bon article bien détaillé. Maintenant je pense qu’il faudrait juste arrêter de parler d’un révisionniste ordinaire comme Zemmour. La seule question serait de savoir s’il fait ça que pour la notoriété et l’argent, ou bien suite à un accident de poussette.
Le reste n’est que du vent populiste pour les ignares de souche. -
TicTac
15 octobre 2014 19:17
Ce qui est amusant, chez les historiens, c’est qu’ils simplifient le passé pour le rendre compréhensible par nos têtes blondes.
Hitler a fait ci, Pétain ça, de Gaulle encore autrement et les américains, les russes, les italiens, tout ça, quoi.Et puis après, quand quelqu’un arrive en disant, « vous savez, c’est un peu comme dans la vraie vie, tout n’est pas si blanc, ou noir, il y a des paramètres un peu compliqués qui entrent en ligne de compte », on lui répond que c’est un révisionniste.Ce qui me fait rire par dessus tout, c’est Morice.Ce Morice qui éructe en permanence, prétend ici que l’Histoire est un bloc inamovible, tandis que, sur d’autres sujets, il fustige ceux qui ne veulent pas voir ce que lui a vu.Morice. Atrabilaire, raide dans ses bottes, certain de son jugement et méprisant à l’égard de l’autre, vous expliquera pour le 11 septembre 2001 exactement le contraire de ce qu’il défend ici : qu’il faut aller chercher un peu plus loin que le bout de son nez.-
morice
15 octobre 2014 23:57
Morice. Atrabilaire, raide dans ses bottes, certain de son jugement et méprisant à l’égard de l’autre, vous expliquera pour le 11 septembre 2001 exactement le contraire de ce qu’il défend ici : qu’il faut aller chercher un peu plus loin que le bout de son nez.
vous vous êtes réinscrit deux fois, car vous avez été viré deux fois : rejoignez plutôt vos amis de disons.fr, qui ont été virés il y a plus de 4 ans mais viennent toujours flinguer ce fil.. comme vous, quel hasard....
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Bastienou Carcajou
15 octobre 2014 22:24
Vous tapez « Pertes humaines pendant la Seconde Guerre Mondiale », vous arrivez sur un article qui contient plein de tableaux, une tétrachiée de chiffres et une mégatonne d’informations.
Dans le tableau « Victimes juives par pays », vous pouvez lire :
France avant guerre : 260 000
Perte estimation basse : 75 000
Perte estimation haute : 77 000
Un simple calcul permet donc de chiffrer les victimes à 29,61%.
Praxton est classé comme de gauche, voire d’extrême-gauche (pour éclairer le personnage).
Des historiens comme, Léon Polikov, Gerald Reitlinger, Robert Aron et Alain Michel
affirment que le régime de Vichy a réussi à réduire les effets de la déportation sur les Juifs de France.
Serge Karferld réfute l’affirmation de Praxton selon laquelle l’ensemble de la population française approuvée les lois antisémites. (Je cite à charge contre Praxton qui voyait trop les événements par le bout de sa lorgnette
Dans le volume 7 de son œuvre sur la Seconde Guerre Mondiale, Henri Amouroux présente cette partie de l’Histoire sous un jour très différent de celui de Praxton.
J’espère que les amoureux de sources identifiées seront satisfaits. Inutile de me reprocher des sources orientées, toutes les sources en faveur de Praxton font systématiquement référence au bonhomme ou à son bouquin et sont donc sujettes à caution et n’apportent pas de nouvel éclairage.
Après, on peut sodomiser les diptères par devant ou par derrière ; selon ses goûts sexuels, son orientation idéologique ou sa sujétion à la doxa .
Cordialement
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morice
15 octobre 2014 23:55
Praxton est classé comme de gauche, voire d’extrême-gauche (pour éclairer le personnage).
ah ah ah : il est AMERICAIN, et son gauchisme ressemble à un Bayrou de droite...Dans le volume 7 de son œuvre sur la Seconde Guerre Mondiale, Henri Amouroux présente cette partie de l’Histoire sous un jour très différent de celui de Praxton.Amouroux n’a jamais été historien et a en revanche bien été de droite... pétainiste !!!« Parallèlement à son métier de journaliste, Henri Amouroux a mené une carrière littéraire qui, d’abord discrète, lui a conféré une notoriété certaine, et a provoqué une polémique avec certains historiens lorsqu’il a entrepris d’écrire La Grande Histoire des Français sous l’occupation, jugée comme étant, sinon une plaidoirie, du moins bien indulgente envers le régime de Vichy9,3. »bref avec ça, vos arguments s’effondrent...
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Bastienou Carcajou
15 octobre 2014 22:58
Cacher des Juifs présentait un danger très grave et l’antisémitisme, sans être général, était encore prégnant avant guerre.
J’en tire une conclusion personnelle : je vois mal les Français risquer leur vie pour sauver des Juifs, d’autant que les restrictions alimentaires étaient sévères et que des bouches supplémentaires étaient difficilement acceptables sans mettre en péril sa propre santé. Certains l’ont fait, c’est indéniable, mais pas pour 185 000 Juifs.
L’affirmation selon laquelle les Juifs ont été sauvés en grande majorité par des familles me parait très contestable.
L’exfiltration vers un pays étranger n’était pas simple et des filières capables de traiter plusieurs milliers de personnes auraient forcément été connues après guerre. Personne n’en parle.
Enfin, lorsque l’on sait les milles ingéniosités qu’il fallait inventées sans cesse pour passer la ligne de démarcation ou une frontière comme celle d’Espagne ou pour embarquer vers l’Angleterre, les circuits ne pouvant durer très longtemps sans danger, une exfiltration massive est exclue.
Résumons-nous : les familles pour diverses raisons n’ont pas pu sauver plusieurs milliers de Juifs, leur exfiltration réclamait des moyens et des ressources impossibles à réunir dans le climat qui régnait dans le pays.
Cordialement
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Pyrathome
15 octobre 2014 23:10
Des barbouzes sur les pas de journalistes qui enquêtent sur Sarkozy.
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morice
15 octobre 2014 23:51
C’est Valeurs Actuelles et son article de petits salopards : or VA est un canard facho de longue date : ça sent le Buisson ce genre de texte : Sarko a demandé à son vieil ami avec lequel il est soi disant fâché de faire tirer l’artillerie lourde et ses vieux copains artificiers
alors ils vont tout saloper, car ils ne savent faire que ça....et comme ce sont des lourdingues de première, on sent vite d’où vient le boulet : Sarko et ses amis fachos, genre Novelli, ancien du GUD...comme en 40, avec eux !!!j« ’ai écrit cet été un article sur Taubira critiquant les saloperies balancées sur elle par ce torchon facho, les fachos qui infestent ce site l’ont sucré...ce sont eux sui choisissent la ligne éditoriale du site, désormais : pas le droit d’attaquer le facho Meyssan ni Bachar el Assad....le roi des fachos de la presse, le voici :»aristo" mon cul : c’est un facho de première bourre, et c’est tout ! le mec est vicomte en prime : Le Vicomte Yves Audren de Kerdrel !!! -
Pyrathome
16 octobre 2014 01:02
alors ils vont tout saloper, car ils ne savent faire que ça....
Ecoutes : Sarkozy tente de mouiller deux journalistes.
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C’est ce qu’ils font.....
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http://www.liberation.fr/societe/2014/10/12/ecoutes-sarkozy-tente-de-mouiller-deux-journalistes_1120346
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Mais manque de pot, la farce ne prend pas, les sondages prennent l’eau....
Il essaye de revenir juste pour échapper à la justice car les gros nuages noirs s’amoncellent autour des pieds nickelés....
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http://www.lejdd.fr/Politique/Sarkozy-Le-Maire-Mariton-debut-de-campagne-envenime-a-l-UMP-694428
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Et en plus ils insultent tout le monde, ça perd pied.....
.Bientôt le coup de grâce pour Bismuth, il est grand temps de tirer la chasse...
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Pyrathome
16 octobre 2014 01:07
Le Vicomte Yves Audren de Kerdrel
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Alors lui, il a une bonne tête de vainqueur...... -
lsga
16 octobre 2014 16:00
c’est marrant de voir Rocla, le champion des commentaires absurdes sans rapport avec quoi que ce soit dans l’univers, relever les hors sujet des autres.
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morice
15 octobre 2014 23:37
J’en tire une conclusion personnelle : je vois mal les Français risquer leur vie pour sauver des Juifs, d’autant que les restrictions alimentaires étaient sévères et que des bouches supplémentaires étaient difficilement acceptables sans mettre en péril sa propre santé. Certains l’ont fait, c’est indéniable, mais pas pour 185 000 Juifs.
mais on n’en a rien à cirer de vos conclusions d’esthète des restrictions alimentaires : des français affamés et COURAGEUX ont sauvé des juifs, mais comme vous ignorez visiblement le sens des mots, ça ne compte pas pour vos décomptes d’apothicaire ridicule !Parler « d’exfiltration » est un non sens complet en prime. Cela signifie en effet « (Militaire) (Diplomatie) Transfert secret d’une personne d’un pays à un autre. »or il n’y a rien eu de secret là. Et ce n’était pas des sujets militaires. Vous parlez au XXIeme siècle avec des expressions qui n’ont rien à voir avec l’époque ; vous êtes à côté de vos pompes, complètement, là... -
franc
16 octobre 2014 04:42
N’étant pas là en l’an 40 pour voir de mes propres yeux si Pétain a sauvé des juifs ou non je ne prendrai pas parti pour une thèse ou son antithèse
Et les propos des uns et des autres d’un côté comme de l’autre pour défendre leur thèse respective ne peuvent être des preuves décisives puisqu’on peut leur reprocher de subjectivité ou d’être biaisés idéologiquement,du moins pour quelqu’un qui se réclame du cartésianisme
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mais il me semble que le livre de Zemmour « le suicide français » est un volumineux livre de plusieurs centaines de pages qui a pour sujet le déclin vertigineux de la France et non pas spécifiquement sur le problème particulier de savoir si Pétain a sauvé ou non les juifs qui d’ailleurs n’occupe que quelques pages .
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je soupçonne les anti-Zemmour de faire diversion pour occulter les problèmes graves que soulève le livre de Zemmour en créant un polémique tapageuse sur un problème annexe particulier
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d’autre part que Zemmour ait tord ou non sur l’appréciation de Pétain et du régime d e Vichy que d’ailleurs il ne réhabilite pas en général et m^me pas du tout ,il dit seulement que Pétain a limité la déportation des juifs en limitant celle des juifs français ,c’est tout, il faut voir pourquoi il a pris une telle position c’est à dire quelle est son intention quand il entreprend d’atténuer la faute de Pétain quant à la déportation des juifs français ;l’intention comme il le dit lui-m^me est de réhabiliter un peu la France si malmenée en ces sombres années qui servent de prétexte à la propagande de l’anti-France ;il s’agit donc pour lui principalement de contrer l’idéologie antifrançaise comme l’a représenté par exemple un BHL avec son livre critique ’’ l’idéologie française " et illustrée récemment par la couverture de Libé titrant en gros et en large :la France rance .
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Rmanal
16 octobre 2014 08:34
« Pétain a épargné des vies ».
Disons le de suite, pas besoin d’historien mais juste de demander à ses grands parents et avoir son brevet des collèges pour savoir que ce sont des conneries, mais passons.
Ce qui est intéressant c’est la manipulation sémantique qui est utilisé pour cette affirmation. En effet on essaye de retourner la situation pour obtenir l’affirmation inverse (c’est le même principe que le verre à moitié vide ou à moitié plein), en mettant sous silence le fait principal.
Un exemple : Merat a sauvé des dizaines d’enfants : effectivement il aurait pu les tuer mais il ne l’a pas fait, il mérite donc une médaille.
Autre exemple : Le couple Staline/ Mao est le plus courageux et le plus humain de la terre : ils auraient pu tuer un bon milliard de personne, mais ils ne l’ont pas fait : donnons leur donc le prix nobel de la paix.
Je vous laisse inventer les vôtres, cela à même quelque chose d’amusant. -
Bastienou Carcajou
16 octobre 2014 11:20
Morice,
Vous avez répondu à 2 de mes commentaires de façon à peine polie. Je ne vous ai pas agressé, mes écrits étaient corrects sauf une allusion aux diptères mais qui ne visait personne.
Je vous tiens donc, jusqu’à plus ample informé pour un cuistre doublé d’un butor. Vous écrivez un article qui prête à discussion car il est bourré d’incohérences. Qu’il suscite des rectifications afin de faire progresser le débat est dans l’ordre des choses.
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Bastienou Carcajou
16 octobre 2014 11:42
ah ah ah : il est AMERICAIN, et son gauchisme ressemble à un Bayrou de droite...
Si la gauche américaine de gouvernement est aussi guimauve que Pépère et el Gazator, il existe des groupuscules à gauche toute. Des Américains ont trahi au profit de l’URSS par conviction. De plus, Praxton a connu le maccarthisme à la fin de son adolescence, il écrit son bouquin au début des années 70 : mouvement hippie, guerre du Viet-Nam, première grande crise économique depuis 1929.Ça vous parle, prof d’Histoire ?
Amouroux est de droite et sympathisant de Vichy. Comme Zemmour alors ? Lorsque ce qui est écrit ne vous convient pas , les auteurs sont catalogués à l’extrême-droite. C’est plus simple comme ça, évidemment.
Si vous n’arrivez pas à piger que nourrir des personnes supplémentaires à cette époque demandait une force d’âme peu commune pour la majorité des Français, faudra reprendre vos études d’Histoire.
Exfiltrer s’applique ici pleinement. Si le vocable est anachronique, son acception parfaitement adaptée. Pour écrire que passer les Juifs en zone libre ou dans un pays étranger n’avait rien de secret comme vous l’écrivez, je comprends mieux l’ignorance crasse de nos adolescents concernant l’Histoire de leur pays.
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morice
16 octobre 2014 12:33
Des Américains ont trahi au profit de l’URSS par conviction.
ah ah ah c’était en prime des juifs : les Rosenberg... -
morice
16 octobre 2014 12:40
Amouroux est de droite et sympathisant de Vichy. Comme Zemmour alors ? Lorsque ce qui est écrit ne vous convient pas , les auteurs sont catalogués à l’extrême-droite. C’est plus simple comme ça, évidemment.ai-je dit qu’Amouroux était d’extrême droite ?NON.Zemmour est-il d’extrême droite : OUI.
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morice
16 octobre 2014 12:31
dehors l’admirateur de comédiens condamnés pour collaboration au sortir de la guerre : il porte son effigie et vient ici nous parler de Pétain : quelle honte vivante, oui !!!
les remarques sur Thorez, bête noire de l’extrême droite sont bien celles d’un facho notoire.... la couche Georges Marchais et la remarque sur son STO étant la remarque préférée d’un LePen jadis..franchement, arborer la photo de Le Vigan et venir causer collaboration, il faut oser : mais comme dit un scénariste de cinéma réputé, les cons, ça ose tout...il ose en effet... et c’est bien ça le fascisme en marche...-
Pyrathome
16 octobre 2014 14:32
J’avais pas fait le rapprochement sur l’acteur banni pour collaboration............ah ah ah !!
« » Complètement toqué, ce mec là, complètement gaga....♬ ♪ ♩ « »
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M Takadoum alias Bouliq.
16 octobre 2014 14:45
@Morice
Cela fait un bout de temps que je ne suis pas sur ce site mais je vois que la meute de complotistes et des identitaires de l’extréme droite qui sévit sur ce site s’est liguée contre toi.Pourtant tu as les articles les plus documentés et les plus argumentés sur Agora.Quand à Zemmour qui porte le nom d’une tribu bérbére du moyen atlas marocain vooila ceque j’en pense.Eric Zemmour (Monsieur c’était mieux avant) est une pure création du systéme médiatique français qui lui a donné la visibilité qu’il a aujourd’hui. Son agressivité récente indécente contre Jacques Attali samedi dernier qui a fait le buzz et a été reprise un peu partout en est une illustration.
Surfant sur la peur engendrée par la crise, il se fait le champion du révisionnisme et de la haine de l’autre alors qu’il est lui aussi cet autre (juif algérien). Il verse ainsi dans une schisophrénie certaine ; surtout que le bonhomme acculé par des journalistes ne propose rien et parle volontier de suicide - titre de son dernier ouvrage-. Ce qui en dit long sur sa psychologie.Si c’est pas le cas (pathologique), il ne s’agit que d’une posture médiatique d’un petit malin qui gagne de l’argent et beacoup d’argent et c’est mon sentiment. Dans ce cas, chapeau d’avoir réussi à embobiner tout ce monde.Ou va donc ce pays qui fait toute cette place à une pareille imposture ?-
Rmanal
16 octobre 2014 15:50
D’ailleurs Zemmour ne fait que nous sortir la propagande de l’extrême droite Française de puis ordre nouveau, le prédécesseur du FN, à savoir globalement :
- Ce sont les communistes qui ont élu le gouvernement de Vichy
- Pétain a sauvé la France
- Il n’y a pas eu de grande déportation de Juif en France
- etc etcCe genre de discours ressort tous les 15 ans, le temps de l’oubli entre les générations.
Zemmour est au même niveau que les Chtis ou les Marseillais : plus ça gueule sur les plateaux, plus ca fait de l’audimat.
Au final il repartira plus riche, en attendant qu’une nouvelle génération de neo nazi vienne nous ressortir leur révisionnisme habituel.
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lsga
16 octobre 2014 15:59
rappeler que Zemmour est un juif antisémite est toujours une bonne chose.
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lsga
16 octobre 2014 16:04
si si : l’article dit très clairement : « Zemmour est un juif arabe immigré, antisémite et raciste, qui fait l’apologie du fascisme »
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LADY75
16 octobre 2014 16:06
Lady Panam’ s’immisce :
« Par contre, Zemmour, c’était le nom d’une fratrie de proxos-gangsters de la rue du Faubourg Montmartre dans les sixties/seventies..
Y en a qu’étaient pas nés ?
Ce sont eux qui ont inspiré la saga des Grands Pardons avec Roger »Le Gorille« dans l’rôle du chef de clan..
C’est d’l’anecdote ?
J’en conviens !
Mais le p’tit Zemmour, si je n’m’abuse, y parlait un temps des Noirs et des Zarab’s comme étant prédisposés au crime.. De quoi s’marrer !
A noter qu’un Mesrine n’aurait pas oser s’la ramener sur c’ genre de sujet.. » -
francesca2
16 octobre 2014 16:21
Mais le p’tit Zemmour, si je n’m’abuse, y parlait un temps des Noirs et des Zarab’s comme étant prédisposés au crime..
Et bien oui, vous vous abusez, et vous vous abusez volontairement en plus... -
francesca2
16 octobre 2014 19:43
Coucou cap !
oui ! merci à Constant qui a eu la patiente de le mettre devant ses contradictions. -
Mowgli
20 décembre 2014 12:52
« Son agressivité récente indécente contre Jacques Attali »
Pendant qu’Attali chante la mère d’Attali quête.
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el cogno
16 octobre 2014 18:35
Allez tas de cons, allez Juju, allez Raclure, allez Francesca, allez les autres, on en redemande, je remets 100 balles dans le bouzin, foutez vous sur la gueule comme les demeurés que que êtes !
Morts au cocos, enculées de pétainistes, ordures de syndicalistes, fumier de nazis, pourriture gauchiste, raclure antisémite, etc, etc !
C’est une telle poésie
Allez Juju, reviens me tuer, tu me fais marrer toi.
Garçon, la même chose !!
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el cogno
16 octobre 2014 18:37
Hé Juju, t’inquiet, j’attends pas de toi que tu comprennes le sens de mon discours.
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smilodon
17 octobre 2014 15:34
C’est « MORICE » qui a sauvé les juifs !... On le sait bien !...Adishatz.
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smilodon
19 octobre 2014 14:08
@ l’auteur : Zemmour, il est « quoi » comme religion, au fait ????......!!!......
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1871-paris
21 octobre 2014 10:56
c’est vrai que ca en fait de facto un arguement, ce fait.
Raisonnement complétement tordu.
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1871-paris
21 octobre 2014 10:55
Les extrémistes de droite tentent en ce moment de nous faire croire que la France Antisémite c’est découverte durant la guerre peu ou prou après 1942 et que cette antisémitisme n’était que modéré...
epuis le 6 fev 1934, depuis les attaques du patronat envers le « BLUM » la France avait une partie de sa population extrême virulente à l’égard de la communauté juive. Et Pétain ne s’est pas découvert antisémite durant la guerre, mais bien avant des 1930 !!!
enfin bon des travaux sérieux existe et sont disponible sur le net, meme des conférences a se sujet sur Youtube...
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Fanny
21 octobre 2014 13:59
Formidable Zemmour. Il trace la frontière entre deux humanités qui ne se comprennent pas, qui se haïssent. Celle des Pouchkine-d’Anthès, celle des grognards de Napoléon d’une part (il reste encore qqes exemplaires de cette humanité là parmi nous), et celle des « Yes Sir - OK Sir » d’autre part. Ainsi que la frontière entre les paysans-prolétaires - qui criaient « Vive l’Empereur » il y a deux siècles de cela, avant de mourir au combat : ils ne sont plus rien aujourd’hui - d’une part, et les gardiens de leurs comptes en actions CAC40 d’autre part (ceux-là font l’actualité). Ces derniers sont conscients d’être des « lopettes » égocentriques, d’où leur haine, mais peut-on leur reprocher de préférer « lopette » à « viande hachée » (ou jambe coupée à la scie après avoir avalé un litre d’alcool) ? Le problème est que les « lopettes » ont invité chez nous - pour le bien du CAC40 - des millions de prolétaires venus d’Afrique, dont certains sont encore en état de crier « Vive mon Prophète » avant de mourir. Pétain est bien loin, Zemmour s’en moque, ça n’est pas son propos : il dénonce simplement la manipulation sur la préférence nationale = Shoah. L’Histoire s’annonce passionnante.
