Ce n’est pas Pétain qui a sauvé des juifs, Zemmour !
D'entendre ce matin un journaliste, en l'occurrence Jean-Jacques Bourdin (*), pourtant réputé pugnace, ne pas être fichu de clouer le bec à un Zemmour ahanant ses énormités, m'a forcé la main pour intervenir immédiatement ici dans le cloaque des idées proférées par ce pédant prétentieux et en démonter les arguments historiques ineptes. Parmi les insanités entendues ce matin-là, en vrac, celle d'une immigration dangereuse, d'un islam qui ne peut être chez Zemmour que radical, ou logé uniquement en banlieue, ou encore cette phrase insensée extraite de son livre sur la "virilité des hommes blancs" ou le rôle des femmes dans la société vue par le prisme réducteur de l'ancien chroniqueur de Ruquier, cet animateur foireux qui porte la lourde responsabilité de lui avoir donné une notoriété qu'il n'avait jamais eue avant. J'aimerai simplement revenir ici sur le sujet du rôle de Pétain pendant la seconde guerre, enjolivé par un Zemmour qui ne connaît visiblement rien en histoire tout en se permettant de récuser Paxton, l'historien qui a le mieux montré la servilité de Vichy en face des réquisitions allemandes, au point d'en devancer quelques unes, ou d'offrir à l'occupant des supplétifs obéissants sous l'uniforme de la Police française, à jamais marquée par son rôle lors de la rafle du Vel d'Hiv, notamment. Retour sur un homme, surtout, que ne connaît visiblement pas l'immonde Zemmour le manipulateur.
Eric Zemmour, qui pérore constamment, ignore en effet beaucoup de choses historiques, dont une dont je vous ai déjà entretenu ici. Selon le compte-rendu de BFM déjà disponible en ligne, sur le rôle de Vichy à propos des juifs, je cite, "Eric Zemmour développe ce qui est pour lui le problème posé aux historiens. Il y a eu 25% des Juifs exterminés en France et des historiens comme Robert Paxton ou l'avocat Serge Klarsfeld ont expliqué que cela est dû aux "Justes", ces Français qui les ont sauvés. Je pense que ce n'est pas possible et que c'est le pacte avec le diable de Pétain qui a contribué à sauver les Juifs français. En livrant les Juifs étrangers". Il n'y a pas que cela, comme raison, et il y en a une que ne pouvait connaître Paxton lorsque jeune étudiant américain, il avait découvert avec effroi dans les archives françaises des documents ahurissants, comme cette lettre de français dénonçant son voisin comme juif, dans le seul but de spolier son immeuble.
La thèse de Zemmour comme quoi les juifs d'origine étrangère auraient été "offerts" en cadeau à Hitler pour sauver les juifs français ne tient pas debout, et elle est surtout celle d'un pseudo historien qui est aussi... rabbin (tendance tradtionnaliste, il est "massorti"), vivant en israël : c'est Alain Michel, qui ne fera jamais figure d'historien sérieux, loin s'en faut, malgré un titre affiché de "Docteur en Histoire" affiché ici dans une lettre virulente à Courrier International.
L'homme n'a traité que ce dont il a fait partie, à savoir le mouvement scout israélien durant la seconde guerre (les EEIF), sujet de son mémoire, puis de sa maîtrise (en 1982) et enfin de sa thèse (onze ans plus tard en 1993, avec toujours le même sujet). Une thèse qu'il expose sur son blog, intitulé pompeusement "Vichy et la Shoah", qui lu a valu une réponse poliet et on ne peut plus claire de Robert Paxton, qui lui a en effet écrit : "Alain Michel est loin d'être le premier à noter que lorsque les déportations "vers l'est", ont commencé à l'été 1942, les autorités de Vichy ont essayé d'épargner les Français juifs en envoyant les juifs étrangers en premier. Vichy a également en Juin 1942 a refusé de permettre l'extension à la zone libre de la nouvelle exigence nazie comme quoi les Juifs devaient portent une étoile jaune sur leurs vêtements, et a refusé une demande des nazis de supprimer la nationalité française à ceux récemment naturalisés. Ces faits apparaissent dans toute histoire sérieuse de la France de Vichy, y compris la mienne".
La thèse évoquée par Zemmour n'a donc jamais été révolutionnaire. Mais c'est son exploitation argumentaire par Michel auquel s'oppose un peu plus loin Paxton, qui affirme que ces dispositions n'ont pas été prises immédiatement, bien au contraire... contrairement à ce que dit Michel, auteur de l'idée de pacte tardif pour sauver des juifs français : "la nouveauté d' Alain Michel est son effort pour projeter ces gestes de défense de façon anachronique en les faisant remonter aux premières années du régime".
Or selon Paxton, ce ne fut pas le cas : "la tentative tardive de Vichy d'affirmer la responsabilité de ses propres citoyens juifs (entreprise pour éviter davantage l'humiliation aux prétentions de souveraineté que pour des préoccupations humanitaires) n'eut qu'un effet limité. Ses mesures antérieures concernant l'exclusion de tous les juifs de nombreux métiers et professions, ainsi que les confiscations de biens, l'enregistrement obligatoire des noms juifs et de leurs adresses à la police, et, enfin, le timbre juif rouge sur les cartes de rationnement alimentaire et d'identité sur les cartes (aussi mortifère que le port de l'étoile jaune), ont rendu plus facile les explusions pour tous, français ou étrangers. Un tiers des 76 000 Juifs déportés de France étaient des citoyens français".
Le tiers dont ne veut pas entendre parler Zemmour, qui falsifie ainsi l'histoire pour mieux fourguer sa vision biaisée de cette même histoire. Robert Paxton concluant sans ambages que : "ni Jacques Semelin ni moi n'avons jamais appelé la France de Vichy le « seul et ultime coupable." L'Allemagne nazie était ce "coupable ultime". Vichy n'a fait simplement qu'empirer les choses". C'est toute la différence en effet : Vichy n'a rien fait pour endiguer la demande nazie, bien au contraire. Des livres comme celui de la formidable Hélène Berr, nous le prouve aujourd'hui encore. Un ouvrage alerte, jeune et gai, malgré les terribles circonstances, qui vaut 100 000 pavés du sinistre et indigeste Zemmour, vieillard radoteur avant l'âge !
La thèse ne tient donc pas rappelle ici Slate : "le problème c’est que Pascal Riché de Rue89 a interrogé Robert Paxton qui réduit les arguments d’Eric Zemmour à néant. « Cet argument est parfaitement vide explique l’historien. Il suffit de lire les lois promulguées par Vichy entre 1940 et 1942, qui imposent des exclusions sur tous les juifs, y compris les juifs de nationalité française. Le statut des juifs qui les exclut des services publics ; l’instauration de quotas à l’université ; la loi du 22 juillet 1941 sur l’aryanisation des biens juifs... tous ces textes ne font aucune distinction entre juifs français et juifs étrangers… ».
Mais il n'y a pas que cela. Dans l'émission du jour de Bourdin, fort peu inspiré ce matin-là, , Zemmour, qui n'est donc pas historien de formation, loin de là, a aussi évoqué la comparaison avec la Hollande. Dans ce pays en effet, le taux de juifs envoyé en camps a été bien supérieur à celui des juifs en France, ce qui avait toujours intrigué les historiens. Or la raison essentielle, on l'a découverte récemment, (dans l'ouvrage ici à droite) historiquement parlant, et c'est une raison qu'ignore totalement Eric Zemmour, qui n'a rien fait depuis pour se renseigner sur la question. Cette différence imposante de chiffres, on ne le doit pas qu'aux seuls français ayant décidé de protéger leur voisin juif. On le doit à un homme, dont aujourd'hui Israël, dans une incompréhension incroyable de ce qu'il a bien pu faire, refuse toujours d'octroyer le titre de "Juste" pourtant plus que mérité au regard de ce qu'il a fait durant la période. Cet homme, c'est un précurseur du traitement informatique, appelé alors mécanographie, puisque tout se comptait alors à l'aide de cartes perforées. Car pour sauver les juifs en France, il n'y a pas eu de "pacte avec le diable" comme le prétend Zemmour, mais l'œuvre tenace d'un homme... opposé aux thèses de Vichy, mais un fonctionnaire loyal, traumatisé par ce qu'on lui demandait de faire. A savoir de trouver un système pour rafler le plus rapidement tous les juifs, sans distinction, à savoir une machine similaire à celle qu'employaient déjà à outrance les nazis pour recenser leur population (on en trouvera des exemplaires dans les camps de concentration). Cette machine, c'est l'Hollerith, une compteuse de cartes perforées équivalente à l'époque d'un super-ordinateur d'aujourd'hui, devenue Dehomag D-11 en Allemagne (elle deviendra plus tard une IBM !). Pétain comptait sur ce genre de machines pour recenser tout le pays, chaque habitant possédant son numéro (il deviendra juste après la guerre le fameux numéro INSEE) les juifs héritant d'une petite case en plus, celle du chiffre 8, indiquant leur différence avec les citoyens non juifs. Avant de les marquer au bras, on leur avait réservé une case spéciale, en effet.
Le "Juste" s'appelle René Carmille (ici à gauche), qui est alors est alors contrôleur général de première classe des armées et directeur du "Service National des Statistiques"... l’ancêtre, justement, de l’Insee. Voici ce que j'avais écrit en 2009 sur lui et qu'ignore toujours Zemmour, historien de pacotille et provocateur d'extrême droite : "très vite, il se heurte aux vues de Vichy, qui désire introduire dans ses recensements la notion de juif, selon l’infâme statut des juifs promulgué dès le 3 octobre 1941, année où doit avoir lieu le recensement (quinquennal) français. Pendant trois années, l’homme qui en France pouvait ficher toute la population juive fera tout pour en délayer la réalisation ou en fausser les résultats. C’est René Bousquet qui va passer outre, en effectuant ses rafles à partir des maigres renseignements de police qu’il a, dont de nombreuses fausses dénonciations. Même chose pour le STO : dès 1942, le gouvernement de Vichy demande à Carmille de lui fournir grâce à ses cartes perforées les noms des hommes à envoyer en Allemagne. L’homme rechigne une seconde fois, et à Vichy on s’impatiente. A la Gestapo aussi..." Carmille, haut fonctionnaire, a en effet choisi son camp, et ce n'est pas celui de Pétain :"en même temps, Carmille a préparé en secret un autre listing, celui de tous les hommes susceptibles d’être mobilisés au cas où les alliés arriveraient, pour les rejoindre : méfiant, il fera déposer sa liste dans un séminaire de Jésuites. 400 000 noms et adresses y figurent. Il a en réalité détourné les ordres de Vichy qui lui avait commandé de "préparer dans les détails la mise sur pied de 12 divisions de 2e échelon, ainsi que des formations de réserve générale (plan à long terme. Le tout met en œuvre des effectifs d’environ 300 000 hommes. Le plan doit être prêt pour l’été 1942". Il est en fait depuis le début à la tête d’un formidable réseau de Résistance, le réseau Marco Polo, très actif durant l’année 1943. Ses services mécanographiques, il les a surtout détournés pour fabriquer des milliers de fausses cartes d’identité nécessaires à la Résistance !".
En Hollande, au contraire, ce qu'ignore donc Zemmour, les Dehomag D-11 sont à pied d'œuvre et les fonctionnaires aux ordres du dictateur local, l'autrichien Arthur Seyss-Inquart, devenu gouverneur des Pays-Bas, et Gruppenführer au sein de la SS : il sera pendu le 16 octobre 1946 à Nuremberg... "De ce fichage, le New-York Times fit l’écho, ayant détecté le préalable à une rafle massive évidente. Une rafle qui eût lieu quelque temps plus tard avec des résultats certains : les juifs hollandais avaient consciensieuement répondu aux autorités locales en s’insrivant eux-mêmes. Carmille, pendant ce temps, par son indiscipline voulue et déterminée, ainsi que celle d’une partie de la population française, sauvait une bonne partie des 220 000 juifs restés en France, car sur les 300 000 recensés en 1939, 80 000 sont morts en déportation. Faute d’organisation chiffrée, faute d’adresses, faute de localisation précise qu’auraient pu fournir des services mécanographiques aux ordres. En France, les nazis sont loin d’avoir réalisé leurs objectifs. Pour certains historiens ce n’est pas simple que cela : en France aucun registre général juif en 1943, trois ans après la promulgation des lois anti-juives, n’était à jour, et pour ce qui est de la discipline administrative des français... "Il y a eu d'autres facteurs", a déclaré Bob Moore, un historien de l'Holocauste à l'Université de Sheffield en Angleterre. "Il n'y avait aucune inscription de la population générale en France, comme il y en avait une aux Pays-Bas. Outre, les Néerlandais sont traditionnellement beaucoup plus respectueux de l'autorité que les Français. En Hollandei quelqu'un vous envoie un formulaire, vous le remplissez correctement. En France, c'est le contraire"... tout l'esprit frondeur français en quelque sorte, qui en l'occurrence, aurait sauvé la France, incapable de suivre les ordres édictés. Celui dont se targue aussi Zemmour, qui trouve dans son ouvrage haineux que plus rien ne va dans le pays depuis des années... Selon le témoignage de Robert Paxton au procès Papon, c’est bien de cela dont il s’agît, pourtant, de l’attitude même de l’administration française qui a rechigné : les allemands se sont toujours plaints de l’administration française, incapable de les aider à dénombrer exactement les juifs du pays, malgré leurs propres services mécanographiques, dont certains équipés de D-11 grâce à... Carmille. "1941-1942 : c’est le tournant. Avec la tentative d’invasion de l’URSS et son échec, la guerre « devient totale ». En août 1941, Hitler décide « l’extermination globale de tous les juifs d’Europe ». Elle sera mise en forme, en janvier 1942, lors de la conférence de Wannsee. Et appliquée, dès le printemps, dans tous les pays occupés d’Europe occidentale. Que va faire la France qui, elle, se targue d’être restée indépendante ? « Elle décide de coopérer. C’est le second Vichy », explique l’historien. Un premier train de déportés part de Drancy le 27 mars 1942 en direction de la Pologne. Beaucoup d’autres suivront. « Les nazis avaient besoin de l’administration française », explique l’historien en soulignant qu’« ils se plaignaient, sans cesse, de manquer de personnel ». Ou de matériel, voire de fonctionnaires sachant manipuler les matériels de mécanographie !
Mais notre sauveur non plus ne verra pas la fin de la guerre : "le 3 février 1944, hélas, c’est Klaus Barbie en personne qui l’arrête et le torture. Son double jeu a été découvert, certainement sur dénonciation. Il part dans le dernier convoi pour Dachau, où il meurt du typhus le 25 janvier 1945, ayant rejoint ceux qu’il avait protégé quatre années de suite en sabotant ses propres statistiques ! Deux jours plus tard, l’armée rouge pénétrait dans Auschwitz et y découvrait 7500 rescapés seulement. En Hollande, ou un homme tout dévoué aux nazis fera chauffer ses Dehomag, le taux de juifs assassinés sera plus du double de celui de la France.
La Hollande a versé mécanographie dès 1916, et en 1940 IBM y crée la Watson Bedrjfsmachine Maatschappij N.V, dirigée par JW. Schotte, qui travaille donc sur du matériel estampillé IBM. JW Schotte, resté à New-York, sera secondé sur place par Pieter Van Ommeren, qui va mettre un zéle certain à recenser les juifs de son pays, aidé par un démographe, Jacobus Lambertus Lentz, (ici à droite) même pas antisémite, mais particulièrement aux ordres. C’était lui qui avait préparé l’administration hollandaise, parlant même de "l’homme de papier" qu’était devenu grâce à lui chaque hollandais. Le 10 janvier, l’ordre lui est donné de recenser tous les juifs du pays par le décret 06/41 signé de Frederich Wimmer, secrétaire d’état nazi..." tout était prêt en Hollande, pour recenser et rafler le maximum de juifs.. et pas en France... grâce à Carmille, qui a tout ralenti le plus possible ou saboté des enquêtes de recensement.
L'explication est là aussi, Eric Zemmour, et ce n'est en rien le régime de Vichy lui-même qui a sauvé des juifs en France, mais, en plus d'un bon nombre de français à l'inverse de ce que vous êtes, à savoir des gens aimant les autres, quels qu'ils soient ou quelque soit leur religion, un fonctionnaire, et ses services, qui ont refusé de collaborer avec un régime pro-hitlérien. Historiquement, vous ne savez donc rien sur la question, à proférer que "95% des juifs en France ont été sauvés grâce à Pétain" et c'est bien pourquoi votre pavé ne vaut pas un pet, à tresser aujourd'hui de tels lauriers au régime mortifère de Vichy. J-J Bourdin, à la fin de votre interview vous a demandé si vous étiez négationniste, ce qui a comme résultat de vous faire bondir sur votre fauteuil. C'est votre révisionnisme insidieux et pervers qu'il aurait dû dénoncer. Car tout votre livre consiste aussi à faire l'apologie de l'extrême droite qui frappe aujourd'hui grâce à des manipulateurs comme vous aux portes du pouvoir. Un poste vous y attend, à coup sûr en cas de succès. Celui de la propagande, bien entendu. Et un autre micro, pour y parler sans doute, comme l'autre, là, du déclin de "la race blanche"...
(*) qui a failli remplacer ce même Zemmour chez Ruquier !!! (origine ici). Pour 5000 euros la prestation hebdomadaire...
on peut lire :
http://www.timesofisrael.com/ibm-and-the-holocaust-by-edwin-black/
et revoir toute ma série sur les "petits trous"...
(1) http://mobile.agoravox.fr/tribune-libre/article/des-petits-trous-des-petits-trous-55098
2) http://mobile.agoravox.fr/tribune-libre/article/des-petits-trous-des-petits-trous-55112
3) http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/des-petits-trous-des-petits-trous-55132
4) http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/des-petits-trous-des-petits-trous-59284
5) http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/des-petits-trous-des-petits-trous-59302
6) http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/des-petits-trous-des-petits-trous-59412
7) http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/des-petits-trous-des-petits-trous-59522
8) http://mobile.agoravox.fr/tribune-libre/article/des-petits-trous-des-petits-trous-59536
9) http://mobile.agoravox.fr/tribune-libre/article/des-petits-trous-des-petits-trous-59369
10) http://mobile.agoravox.fr/tribune-libre/article/des-petits-trous-des-petits-trous-59532
11) http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/des-petits-trous-des-petits-trous-59745
12) http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/des-petits-trous-des-petits-trous-59668
13) http://mobile.agoravox.fr/tribune-libre/article/des-petits-trous-des-petits-trous-59677
14) http://mobile.agoravox.fr/tribune-libre/article/des-petits-trous-des-petits-trous-59930
on peut relire aussi ceci :
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/quand-la-geographie-cloue-le-bec-123452
253 réactions
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Jean
14 octobre 2014 16:12
Effectivement, pouvoir affirmer une annerie pareille sans se faire taper sur les doigts c’est très curieux, merci morice
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Rounga
14 octobre 2014 16:34
Qu’avez-vous à répondre aux faits présentés dans cette vidéo ? Il n’y a pas qu’Alain Michel qui est cité là.
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TDK1
14 octobre 2014 16:41
citation :Un tiers des 76 000 Juifs déportés de France étaient des citoyens français« . Le tiers dont ne veut pas entendre parler Zemmour, qui falsifie ainsi l’histoire pour mieux fourguer sa vision biaisée de cette même histoire. ------->Ces Juifs français ont été raflés et envoyés dans les camps à partir de 1944, c-a-d du moment ou le pouvoir de Vichy était complètement affaibli__________________________________________________citation : »Vichy n’a fait simplement qu’empirer les choses« . -----------> Ah bon ? parceque moins de 15% de la population juive déportée quand tous les autres pays ont eu un taux de déportation de 50 à 90% ça s’appelle »empirer« ?______________________ citation : »Le « Juste » s’appelle René Carmille"-----------> Ah bon ? parce qu’ily avait des ordinateurs (ou leurs ancêtres) dans les autres pays d’Europe ? Aucun ordianteur n’a permis de déporter les juifs européens et ce n’est pas Camille qui aurait pu empêcher les Allemands de déportés les juifs français si il en avaient eu le loisir !!!!!
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morice
14 octobre 2014 21:21
Ah bon ? parceque moins de 15% de la population juive déportée quand tous les autres pays ont eu un taux de déportation de 50 à 90% ça s’appelle »empirer« ?__
vous auriez lu ou compris l’article vous auriez su pourquoi : Pétain n’y était pour rien... -
morice
14 octobre 2014 21:23
et ce n’est pas Camille qui aurait pu empêcher les Allemands de déportés les juifs français si il en avaient eu le loisir !!!!!
le programme marquait TOUS les juifs... et à l’autre bout il y a avait la même machine, en camp de concentration où on en a retrouvées.vous n’avez même pas LU ce qui a été ECRIT.franchement, votre prosélytisme pétainiste, allez le faire ailleurs ; placé devant les faits, vous niez...
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César Castique
14 octobre 2014 16:55
Deux mille huit cents mots pour répondre à une seule question, qui pouvait se régler en cent cinquante commentaire compris :
--- Le gouvernement de Vichy a-t-il refusé de livrer les Français juifs à l’Allemagne ?On connaît l’adage : Qui veut trop prouver ne prouve rien.-
Jean
14 octobre 2014 17:01
non seulement il n’a pas refusé mais il a insisté pour que tous les enfants soient aussi pris avec leurs famille très au delà des exigences nazies
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César Castique
14 octobre 2014 17:11
« ..non seulement il n’a pas refusé... »
C’est ce que vous croyez ou ce dont vous pouvez fournir les preuves ? -
César Castique
14 octobre 2014 17:37
Je vous demandais de citer des documents authentifiés et vérifiables... Le sujet est trop sérieux pour s’en remettre à vos souvenirs de lecture et aux généralités de Wikipedia.
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César Castique
14 octobre 2014 17:56
Il n’y a rien à corriger, je ne fais pas confiance, ni aux journaux, ni aux radios, ni aux télévisions, ni à Wikipedia, c’est un principe.
En attendant, je fais confiance à Zemmour, et jusqu’à ce qu’on m’apporte la preuve que ce qu’il dit est faux.Ce qu’a fait ni Morice - évidemment
- ni Paxton, ni Rue89 et Slate, qui citent Paxton, avec un raisonnement tellement faible (voir ci-dessous), que ma confiance en Zemmour en sort confortée, -
Jean
14 octobre 2014 18:01
"Il n’y a rien à corriger, je ne fais pas confiance, ni aux journaux, ni aux radios, ni aux télévisions, ni à Wikipedia, c’est un principe. " mais à zemmour oui.... et il fait confiance à qui lui ? à ses convictions ? en tout cas merci de m’aider à comprendre comment les sectes peuvent recruter.
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César Castique
14 octobre 2014 18:10
« mais à zemmour oui... »
En tant que juif, dont la famille a eu à pâtir des mesures de Vichy. Et aussi, de plus en plus, en raison de la faiblesse de ceux qui le contestent.« En tout cas merci de m’aider à comprendre comment les sectes peuvent recruter. »¨Vous ne comprenez rien du tout, puisqu’il vous suffit de me fournir la preuve demandée pour me permettre de vous démontrer que je ne suis pas sectaire. Et pas crédule non plus, par rapport à vous. Je fais confiance à Zemmour sous condition, je le répète, parce que cela non plus, vous ne l’avez pas compris. Ou pas voulu le comprendre. -
Jean
14 octobre 2014 18:17
vous me demandez à moi citoyen lambda une « preuve » écrite des forfaitures du gvt de vichy.... mais ces preuves n’existent pas sauf dans le témoignage des gens qui ont vécu cette épisode, à quoi cela sert ’il de bruler tous les documents avant l’arrivée des alliés à vorte avis ? mais bon vaquez à vos occupations, je sais que l’on ne fait pas boire un âne qui n’a pas soif , vous avez vos convictions j’ai les miennes.
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morice
14 octobre 2014 21:24
Il n’y a rien à corriger, je ne fais pas confiance, ni aux journaux, ni aux radios, ni aux télévisions, ni à Wikipedia, c’est un principe.
ah encore un Faurissonien.... -
César Castique
14 octobre 2014 22:59
« …vous me demandez à moi citoyen lambda une « preuve » écrite des forfaitures du gvt de vichy... »
Non, je vous demande la (ou les) référence(s) des documents auxquels vous vous référez pour étayer votre conviction
« à quoi cela sert ’il de bruler tous les documents avant l’arrivée des alliés à vorte avis… »
Tiens, vouilà autre chose… Et ça serait passer où ? A Vichy ? A Sigmaringen ? A Guéret, pour les archives de la préfecture de la Creuse ?
« vous avez vos convictions j’ai les miennes. »
Vous, vous avez des convictions, moi, j’ai des doutes, d’énormes doutes. Certains d’avant Zemmour.
« de plus cher Cesar pourquoi ne pas demander ces preuves écrites à Eric ? »
1. Parce que, dans les flots de courrier qu’il reçoit, je ne suis pas sûr qu’il ait connaissance de mon poulet.
2. Parce que si tel était le cas, je doute qu’il ait le temps de me répondre.
3. Parce que je n’ai pas encore lu son livre et que j’imagine que ses affirmations sont « sourcées »
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César Castique
14 octobre 2014 23:06
« ah encore un Faurissonien.... »
Tu l’as acheté, le 6 septembre, à la Braderie, ton diplôme de psychologue ?
Et bien, permets-moi de te dire que tu t’es fait rouler
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morice
15 octobre 2014 15:09
On connaît l’adage :
les fascistes feront tout pour réhabiliter Pétainet vous en êtes, à surfer sur les sites pour poster à propos d’Himmler... -
jullien
15 octobre 2014 15:34
Il n’y a rien à corriger, je ne fais pas confiance, ni aux journaux, ni aux radios, ni aux télévisions, ni à Wikipedia, c’est un principe.
En attendant, je fais confiance à Zemmour, et jusqu’à ce qu’on m’apporte la preuve que ce qu’il dit est faux.
Document Dannecker (ma traduction) du 1er septembre 1942 rapportant entre autres :
a) une consultation préalable aux rafles opérées en zone occupée à partir du 16 juillet 1942 (celle ayant eu lieu à Paris est connue sous le nom de « rafle du Vel’ hiv’ ») qui s’est tenue le 1er juillet 1942 :
« Les négociations avec le gouvernement français ont donné les résultats suivants :
- tous les juifs apatrides de zone occupée et non occupée sont prêts à être déportés
- Le Président [du conseil] Laval a proposé d’inclure dans la déportation des familles juives de zone non occupée celle des enfants de moins de 16 ans. Il déclare ne pas s’intéresser aux enfants juifs de zone occupée.
Par la présente je demande une décision urgente par télégramme si les enfants de moins de 16 ans peuvent être déportés à partir du quinzième transport quittant la France.
b) une réunion entre représentants du gouvernement français et officiers SS tenue le 11 juillet 1942
»Les personnes arrêtées devront être conduites au vélodrome d’hiver (...) Les enfants devront être conduits d’abord au vélodrome d’hiver où l’Assistance Publique prendra soin d’eux pour commencer. "
Veillez noter que c’est le gouvernement Laval qui a abordé de lui-même la question des enfants. Ceux parvenus à Auschwitz furent immédiatement gazés
Je suis à la recherche du passage montrant que le gouvernement Laval savait que la déportation des juifs français viendrait dans un second temps pour la bonne raison que les Allemands l’avaient déclaré. En attendant de le trouver, je peux déjà vous demander ce qu’il vous faut de plus pour vous convaincre. -
jullien
15 octobre 2014 16:16
Il n’y a pas de passage unique. Ce qui s’est passé est qu’au mois de juin 1942 les Allemands prévoyaient de déporter tous les juifs de France quelque soit leur nationalité mais que tout le matériel ferroviaire disponible fut réquisitionné pour les besoins du front de l’Est (l’armée allemande préparait puis conduisait l’opération Fall Blau, c’est à dire l’offensive vers le Caucase qui devait mener à la bataille de Stalingrad). Pris de court par ce souci logistique, Eichmann et Dannecker acceptèrent une suggestion de Laval transmise par Bousquet : déporter les juifs étrangers seulement mais en y incluant les enfants (au départ les SS ne désiraient que des adultes en état de travailler pour eux) afin de pouvoir atteindre l’objectif de 100.000 juifs déportés durant l’été 1942. Il est exact que Laval a « protégé » les juifs de nationalité française. Mais cette protection n’était qu’un marchandage provisoire : en définitive le régime de Vichy n’a rien sauvé du tout.
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OmegaDG
15 octobre 2014 22:02
« En tant que juif, dont la famille a eu à pâtir des mesures de Vichy. » C’est fou le nombre de personne en France après la LIbération qui se sont trouvé des proches, des amis et même des parents juifs ; à tous les lire on constate qu’il n’y a eu AUCUN collabos parmis les français !
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César Castique
14 octobre 2014 17:09
Dans la foulée de Rue89, Slate « réduit en miettes », qu’ils disent, la thèse de Zemmour :
"...selon Eric Zemmour, la thèse de Paxton, est avant tout idéologique. Tout ne serait pas condamnable dans la politique de Vichy qui aurait notamment permis de sauver 75% des juifs en France grâce à « la stratégie adoptée par Pétain et Laval face aux demandes allemandes : sacrifier les juifs étrangers pour sauver les juifs français ».
Le problème c’est que Pascal Riché de Rue89 a interrogé Robert Paxton qui réduit les arguments d’Eric Zemmour à néant. « Cet argument est parfaitement vide explique l’historien. Il suffit de lire les lois promulguées par Vichy entre 1940 et 1942, qui imposent des exclusions sur tous les juifs, y compris les juifs de nationalité française. Le statut des juifs qui les exclut des services publics ; l’instauration de quotas à l’université ; la loi du 22 juillet 1941 sur l’aryanisation des biens juifs... tous ces textes ne font aucune distinction entre juifs français et juifs étrangers… ».
Zemmour parle déportation, Paxton répond « statut des juifs », « instauration de quotas à l’université » et « aryanisation des biens juifs ».
En désinformation, ce procédé à un nom, c’est l’estompement.
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Agor&Acri
14 octobre 2014 18:15
@ Morice
Je me garderai bien d’exprimer un avis définitif sur la question,
néanmoins, votre article est uniquement à charge et objectivement critiquable (ce qui ne signifie pas que l’argumentation de Zemmour ne l’est pas).Cesar Castique a relevé un amalgame manipulateur dans votre argumentation, qui m’a également choqué :
Vous écrivez que "Robert Paxton qui réduit les arguments d’Eric Zemmour à néant«
alors que,
lorsque Zemmour parle déportation,
Paxton répond « statut des juifs », « instauration de quotas à l’université » et « aryanisation des biens juifs »...ce qui ne se place évidemment pas du tout sur le même plan.
Parler d’arguments réduits à néant est malhonnête .Autre point gênant :
»La thèse de Zemmour (...) est surtout celle d’un pseudo historien (...) Alain Michel..."
Contrairement à ce que vous laissez entendre
(par omission, par manque de volonté d’apporter l’ensemble des éléments utiles au débat, en tout cas ceux qui n’appuient pas votre point de vue),
il semble qu’il y ait eu plusieurs autres historiens qui ont développé des thèses qui confortent l’analyse de Zemmour.Sur Agoravoxtv,
une interview très fluide d’Adrien Abauzit (avocat, écrivain et conférencier) permet de revenir sur cette polémique, au travers des travaux d’historiens qui semblent reconnus pour leurs travaux.
Lien : ICI ou ICI (Youtube)En conclusion,
par votre évident parti-pris Morice,
vous vous rendez aussi critiquable que celui que vous traitez de manipulateur. -
morice
14 octobre 2014 19:56
e me garderai bien d’exprimer un avis définitif sur la question,
néanmoins, votre article est uniquement à chargela thèse d’un Pétain sympa est celle de l’extrême droite...regardez la Belgique actuelle : les mêmes fachos disent les mêmes choses....Zemmour est historiquement indéfendable : il n’y a pas eu de « pacte »... mais bien un état RACISTE aux lois RACISTES. -
morice
14 octobre 2014 21:26
franchement vous vous foutez du monde : ce sont les LOIS d’exclusion (l’étoile jaune) qui conduisent à la déportation !
les pro-nazis nient toujours l’évidence, et vous en êtes. -
morice
14 octobre 2014 21:37
en 2008, sur un forum, à la page
sur les frères d’Himmler, vous y avez laissé votre avatar...le sujet vous passionne à ce point ?pour mémoire, « stirpes » était un forum... nationaliste.« était », car il a été fermé depuis... devinez donc pourquoi ....pour çaexemple de page : « écoutez-vous de la musique nationaliste ? » ou les « top 10 des révisionnismes »...bref, vous êtes un bon gros facho ; qui laisse plein de traces derrière lui. -
Aldous
14 octobre 2014 23:37
Ou avez vous vu que Zemmour trouve Pétain sympa et nie le racisme de Vichy ?
Complétement incapable de délimiter le sens des mots le morice. -
Fifi Brind_acier
15 octobre 2014 08:17
Allons Morice, reconnaissez-le, les égarements de Zemmour vous enchantent !
Plus l’extrême-droite dit de conneries, plus vous allez pouvoir vous en servir pour protéger l’UE des banksters... C’est même pour cela que Mitterrand a propulsé le FN dans les médias et la vie politique française..., en faire un épouvantail et y associer tous ceux qui ne veulent plus de l’ UE.
Zemmour est une bénédiction qui entre dans le cadre de tous les dérapages viennois et autres « Durafour crématoire ».
Mais c’est pas grave, l’important c’est que les médias et la Gauche européiste le répètent en boucle, et qu’on puisse y associer tous les Résistants à l’UE !
-
Agor&Acri
15 octobre 2014 12:11
@Morice,
sous mon message, juste un peu plus haut, vous en avez posté 3.Le 1er s’adresse visiblement à moi puisque vous reprenez l’une de mes phrases.
Je ne le commenterai pas ; il est à l’image de l’ensemble de vos interventions.Le 2ème, s’il s’adresse à moi, est parfaitement outrancier :
« les pro-nazis nient toujours l’évidence, et vous en êtes. »Quant au 3ème,
dans lequel vous évoquez un site qui m’est inconnu
et écrivez « bref, vous êtes un bon gros facho ; qui laisse plein de traces derrière lui. »
il ne me concerne d’aucune façon.
(on peut supposer qu’il s’adresse à César Castique, au commentaire duquel mon propre message donnait suite)Je vous laisse libre de vos propos et je laisse leur destinataire libre d’y répondre
mais j’aimerais que vous clarifiez la situation en confirmant que ce message ne m’était pas destiné.
-
-
foufouille
14 octobre 2014 17:10
« il sera pendu le 16 octobre 1946 à Nuremberg... »
quels liens intéressants !
c’est un cours pour les primaires ?-
morice
14 octobre 2014 19:54
allez répandre votre tropisme ailleurs, Foufouille : vous n’y connaissez rien.
-
Aldous
15 octobre 2014 14:18
Les plus primaires sont ceux qui ne sont pas capable de comprendre qu’aucune nation ne peut prendre en charge le malheur universel.
La France s’est battue contre le Nazisme, des milliers de Français sont mort ou ont été blessés, et a perdu la bataille. Elle a capitulé et collaboré pour ne pas être totalement occupée.D’autres pays se sont battus et ont été défaits, n’ont pas signé d’armistice et ont été totalement occupés.Enfin certains pays ont eu la chance de ne pas être défaits totalement, l’URSS et la GB.L’ensemble de ces pays ont contribué à la victoire et méritent plus de respect que l’Allemagne, l’Italie, l’Espagne, la Finlande, l’Albanie, l’Autriche, la Hongrie, la Bulgarie, la Roumanie qui ont idéologiquement pactisé avec le Nazisme.C’est cette difference que morice et ses trolls veulent effacer. Non les pays occupés ne sont pas assimilables aux alliés du Reich.Sauf exception, comme la Croatie, qui a profité de l’occupation de la Yougoslavie pour développer un mouvement national socialiste et commettre des meutres de masse sur les Serbes, les pays occupés ont subit les 4 volontés de l’occupant.Il est là le véritable enjeu moral : effacer la collusion libre et volontaire de certains pays avec le nazisme en mettant l’accent sur la collaboration dans les pays anti-nazis défaits et occupés. -
lsga
15 octobre 2014 14:25
La France ? Se battre contre le Nazisme ???
Je ne sais pas qui est « la » France, une chose est sûr, la Bourgeoisie Française a accueillie à bras ouvert les NAZI qui allaient casser les ouvriers, leurs grèves, et leurs revendications.... -
Aldous
15 octobre 2014 14:43
Bataille de France 1940 : Les 58 829 Français tués au combat et 123 000 blessés vous remercie de leur avoir craché dessus.
-
lsga
15 octobre 2014 14:46
ah, et ces 580000 prolos envoyés sur le Front c’est « LA » France ?
La bourgeoisie française a organisé la déroute contre les Nazis. -
Julien30
15 octobre 2014 14:51
C’est le front populaire avec sa politique de tolérance envers le Reich et son antimilitarisme primaire qui a préparé la déroute au même titre que les généraux peu avisés.
-
Aldous
15 octobre 2014 14:55
Merci d’illustrer la finalité de cet article : niveler la responsabilité des alliés déclarés des Nazis et des pays occupés en mettant tout le monde au même niveau.
Le Pacte Molotov-Ribbentrop c’est la bourgeoisie qui l’a signé ? -
lsga
15 octobre 2014 14:58
Oui bien entendu... Staline était le représentant de la bourgeoisie étatique Russe.
L’objectif de la seconde guerre mondiale était de débarrasser l’Europe des mouvements révolutionnaires communistes. C’était le premier objectif de Mussolini, le premier objectif d’Hitler (bien avant les juifs), et surtout, avant tout, le premier objectif de Staline qui plus que tout autre avait à craindre l’émergence d’un socialisme démocratique en Europe.Bref, oui, la Bourgeoisie Française a accueilli à bras ouvert les Nazi sur son territoire. -
Aldous
15 octobre 2014 15:08
Staline, représentant de la bourgeoisie... il vaux mieux lire ça qu’etre aveugle.
Je comprends ton admiration pour la logique moricienne ! -
morice
15 octobre 2014 15:11
Les plus primaires sont ceux qui ne sont pas capable de comprendre qu’aucune nation ne peut prendre en charge le malheur universel.
et la Grèce n’a jamais eu de fascistes pro-hitlérien, selon vous..on devrait en rire si le sujet n’était pas aussi grave.... -
lsga
15 octobre 2014 15:13
Alors, définition de la Bourgeoisie : Propriétaire des moyens de production
En URSS, qui appliquait un Capitalisme d’État, les Apparatchicks étaient les propriétaires de l’appareil de production (ils prenaient toutes les décisions qui concernaient l’orientation de l’appareil de production)L’immense majorité des Communistes considèrent que Staline est le représentant des forces contre-révolutionnaires, défenseur de la bourgeoisie étatique Russe. Voir par exemple Kausky.Tu croyais quoi ? Que l’URSS de Staline était dirigée par une démocratie directe de conseil ? -
Aldous
15 octobre 2014 15:27
Si tu n’étais pas si ignare tu saurais qu’entre juin 1940 et juin 1941 il n’y a plus que deux pays qui se battent contre les Nazis :
La Grand Bretagne et la Grèce.En fait non. De Juin à octobre la GB est seule et sur la défensive, c’est la bataille d’Angleterre. En octobre Mussolini pose un ultimatum aux Grecs, il demande que ses troupes puisse circuler librement en Grèce.A ce moment, la France est battue, l’URSS a pactisé avec Hitler pour depecer la Pologne, le papy de Georges W Bush, aux USA, finance l’industrie nazie et presque tous les pays de l’Europe sont fascistes.Les Grecs auraient logiquement dût baisser leur fustanelle. Et bien non seulement ils sont resté fidèles à leur allié anglais mais en plus ils remportent la tout première victoire sur l’Axe et anéantissant une grande partie des armées fascistes.D’où l’impérieuse nécessité de les souiller, hein morice ? Et bien tu peux y aller, tu ne fais que te déshonnorer toi même. -
Aldous
15 octobre 2014 15:53
Staline le contre-révolutionnaire...
pin pon... pin pon... pin pon... pin pon... -
Canine
17 octobre 2014 14:37
"L’immense majorité des Communistes considèrent que Staline est le représentant des forces contre-révolutionnaires, défenseur de la bourgeoisie étatique Russe. Voir par exemple Kausky"
Disons plutôt que l’immense majorité des communistes déconsidèrent Staline parce qu’il illustre parfaitement la conclusion logique de leur idéologie.
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adeline
18 octobre 2014 18:25
bonsoir Pere Plexe, non ils ne sont pas nombreux mais ils votent beaucoup....
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pissefroid
14 octobre 2014 18:15
Le point d’histoire que j’ai,
en tête,
c’est quel’occupant n’a jamais demandé la rafle des enfants juifs.
L’état français l’a fait.
-
morice
14 octobre 2014 19:35
l’occupant n’a jamais demandé la rafle des enfants juifs.
L’état français l’a fait.
l’occupant l’a demandé ; il ne faisait aucune distinction...
-
TDK1
14 octobre 2014 21:47
En effet, vous avez raison. En 1942. Les Allemands, en 1942, n’avaient pas d’intention génocidaire (aïe aïe aïe, j’entends déjà les moutons bêler...) et voulaient la population juive adulte et en âge de travailler, c’est à dire pas les enfants et pas les vieux. Il leur fallait des bras, pas des bouches à nourrir. Et, effectivement, Laval, trouvant inhumain de séparer les enfants de leurs parents, imposa (oui, c’est un comble lorsque l’on sait, rétrospectivement, que pas un seul ne survécut) aux Allemands de prendre les enfants en même temps que les parents. En 42, je le répète, les Allemands voulaient de la main d’oeuvre et l’opération « Vent de Printemps » consistait à remplacer par des juifs les ouvriers mobilisés. Les enfants emmerdaient les Allemands plus qu’autre chose.
-
Pere Plexe
14 octobre 2014 22:28
La compassion de Laval pour les juifs est vraiment touchante...et vous oubliez l’étoile jaune qui venait harmonieusement égayer des tenues souvent tristes apportant une délicate et heureuse touche de couleur dans la vie de ces gens...une bonté qui aura surement été déterminante quand il fut possible d’offrir gratuitement à ces familles un beau voyage en train.
Il faut vraiment être de mauvaise foi pour croire Paxton... -
Fifi Brind_acier
15 octobre 2014 08:45
pere plexe
Vous savez que c’est l’ Eglise Catholique qui la première, à Venise, a inventé les ghettos juifs et un signe distinctif jaune ? Les Juifs devaient porter un insigne jaune, puis un chapeau jaune.
Le jaune était une couleur maudite. -
Fifi Brind_acier
15 octobre 2014 09:10
J’ai oublié le lien sur l’histoire des ghettos juifs de Venise.
-
Trelawney
15 octobre 2014 09:11
En 42, je le répète, les Allemands voulaient de la main d’oeuvre et l’opération « Vent de Printemps » consistait à remplacer par des juifs les ouvriers mobilisés. Les enfants emmerdaient les Allemands plus qu’autre chose.
Propagande française pour entretenir l’illusion qu’on envoyait des juifs pour le travail. En 42, ca faisait déjà un an que les camps d’exterminations de Belzek, Sodibor étaient construits. Le tri se faisait à la sortie du train. Les personnes en âge de travailler dans des camps comme Auswitch, les autres (vieux et enfants) à Belzek où ils était gazés pour les adultes et brulés pour les enfants. Pourquoi brulés pour les enfants ? Parce qu’il n’y avait pas de dents en or à chercher et on ne perdait pas de temps avec les corps.
Pour la petite histoire : les camps d’extermination étaient géré par des SS ukrainiens qui avait e charge la formation des « sondercommando »
-
Trelawney
15 octobre 2014 09:17
Fifi vous savez sans doute qu’à l’époque du ghetto de Venise comme celui de Strasbourg, on conservait la viande dans la graisse de porc. Et les juifs ne mangent pas de porc. Aussi ils décidèrent de conserver la viande dans la graisse d’oie. Ils engraissèrent des oies pour cela.
Avec le foie ils firent du patté très bon qu’on appela foie gras.
Que serions nous sans les juifs ?
-
Fifi Brind_acier
15 octobre 2014 10:23
Trelawney,
Merci pour le foie gras, je croyais que c’étaient les Égyptiens qui gavaient les oies avec des figues pour en faire du foie gras ? Peu importe...
Dont le premier est de s’occuper beaucoup du temporel et peu du spirituel, et d’être rarement pacifiques. Toutes sont des religions d’amour, sauf que ça dure jamais !
-
Trelawney
15 octobre 2014 10:57
Je reconnais à toutes les religions des qualités, mais hélas aussi bien des défauts !
Le seul défaut que je reconnais à une religion, c’est la croyance en un dieu
-
Fifi Brind_acier
15 octobre 2014 13:34
C’est leur affaire ! Nous sommes dans un pays laïque où chacun a le droit de croire ce qui lui convient, c’est suffisamment rare dans ce monde !
-
bakerstreet
15 octobre 2014 15:06
Mon pauvre pissefroid
Vous dites juste, mais ce n’est pas ça qui est apprécié ici.Pas du tout du tout. .....Répétez après moi, « C’est Pétain qu’a sauvé la France »« C’est Pétain qu’a sauvé la France »« C’est Pétain qu’a sauvé la France »« C’est Pétain qu’a sauvé la France »« C’est Pétain qu’a sauvé la France »--------------------« C’est de péter qu’a sauvé la france »« C’est de péter qu’a sauvé la france »Et vous serez sauvé ! -
morice
15 octobre 2014 15:13
et voulaient la population juive adulte et en âge de travailler, c’est à dire pas les enfants et pas les vieux. Il leur fallait des bras, pas des bouches à nourrir.
c’est FAUX. -
jullien
15 octobre 2014 16:54
Les Allemands, en 1942, n’avaient pas d’intention génocidaire
Dans ce cas, comment expliquez-vous les massacres en URSS ? L’installation de chambres à gaz dès que l’on sut que ce moyen était le plus efficace ?
-
francesca2
14 octobre 2014 18:16
Pffff, morice qui parle de Zemmour est aussi crédible que Gobbels parlant d’EInstein.
En 2010, monsieur le journaliste partiicipatif, ce n’est pas vous qui écriviez ici même, deux points ouvrez les guillemets, iil faudrait le pendre à un croc de boucher !!!???-
Jean
14 octobre 2014 18:26
C’est excessif en effet, surement l’ambience du conducator de l’époque, une corde suffirait
-
morice
14 octobre 2014 19:35
iil faudrait le pendre à un croc de boucher !!!???
je citais alors Sarkozy parlant de Villepin... -
francesca2
14 octobre 2014 19:51
Vous êtes un menteur, vous parliez d’Eric Zemmour et vous l’avez ez écrit en toutes lettres.
Évidemment avec la complicité de qui de droit ce commentaire ignoble, IGNOBLE, a disparu à jamais de votre compiĺ’ de chefs-d’œuvre, il n’en reste pas moins que nous somme nombreux à l’avoir lu. -
Rensk
14 octobre 2014 20:55
Merde, les liens existent... ici vous ne faites que de prétendre francesca2. Des accusations pareils, sans preuves aucune, me font chier de les lire... Vous me violez ici !
-
morice
14 octobre 2014 21:41
Vous êtes un menteur, vous parliez d’Eric Zemmour et vous l’avez ez écrit en toutes lettres.c’était une citation pour Villepin.. ce que tout le monde sait...c’est vous la menteuse, celle pour qui l’attentat de la gare de Bologne n’a pas été commis par l’extrême droite, et celle-là vous l’avez bien écrite, Francesca la facho la grande copine de l’entraîneur de foot d’extrême qui entraîne des noirs en les appelant "bamboula... -
COVADONGA722
15 octobre 2014 07:45
bonjour rensk , non désolé vous avez tord nous sommes nombreux depuis 5 ans a pouvoir attester
que Morice à fait effacer certains de ses commentaires pouvant le mettre en défaut.Et il y a 3 cas avérés ou il a pu avec l’aide d’ago modifier un article après parution chose que désormais il ne se risque plus a faire vu que ses écrits sont archivés à toutes fins ultérieures*. Morice a pu en toute impunité ici donner les noms et adresses de personnes et pareil au moins dans deux cas il a eu accés à des données personnelles destinées au site .Cela fait 5 ans que je l’archive le profla matiere est abondante faut juste ne pas marcher dedans .Voyez ça n’est pas tant ce qu’il prétend ou affirme qui pose et poserons un problème ce sont les injures propos et manipulationflicage du net auquel il se livre en toute impunité « du moins le croit il » dont lui et le site devrons rendre compte tôt ou tard*ça n’est pas une menace hein juste une promesseasinus : ne varietur -
Fifi Brind_acier
15 octobre 2014 09:13
morice,
Pour une fois, je vous approuve « Les armées secrètes de l’ OTAN en Europe de l’ Ouest » Réseaux Stay Behind et Gladio. Daniele Ganser. -
morice
15 octobre 2014 15:14
que Morice à fait effacer certains de ses commentaires pouvant le mettre en défaut
ce n’est pas moi qui juge iciet votre avatar est bien purement islamophobe, comme vos idées d"ancien militaire sorti de la DASS. -
COVADONGA722
15 octobre 2014 18:09
comme vos idées d"ancien militaire sorti de la DASS.
on appréciera ce commentaire à sa juste valeur pour Moricece deux états semble infamants
-
-
Trelawney
14 octobre 2014 18:44
« c’est le pacte avec le diable de Pétain qui a contribué à sauver les Juifs français. En livrant les Juifs étrangers »
Lorsque les allemands décidèrent de l’opération « vent printanier », il s’agissait de déporter pour l’année 42 110000 juifs de France, Pays Bas et Belgique. L’état français de Vichy négocia avec les nazis sur une base de 40 000 Juifs de la zone occupée dont 22 000 adultes de la région parisienne, avec un ratio de 40 % de Juifs français et 60 % de Juifs étrangers. Il ne devait pas y avoir de déportation de personnes de moins de 15 ans pour préserver la fiction selon laquelle l’Allemagne avait besoin d’ouvriers dans l’Est. Vichy avait demandé à s’occuper lui même des rafles pour réarmer sa police.
Il faut rappelait que l’état français a commencé les rafles de juifs en 40 en zone libre et seulement en 41 en zone occupée.
La rafles du Vel d’Hiv devait avoir lieu le 14 juillet, mais ce sont les SS allemands qui par peur d’une révolte des parisiens le jour de la fête nationale décalèrent la date au 16 juillet. Cela permis à de nombreux juifs informés de quitter la capitale.
Les instructions du directeur de la police municipale de Paris (un , le 12 juillet 1942, stipulent que :
La mesure dont il s’agit ne concerne que les juifs de nationalité suivante : Allemand, Autrichiens, Polonais, Tchécoslovaques, Prusses (blanc ou rouge), Apatrides (c’est à dire de nationalité indéterminée). Vous avez compris comme moi que « nationalité indéterminée » ca voulait dire français
1. Les gardiens et inspecteurs, après avoir vérifié l’identité des Juifs qu’ils ont mission d’arrêter, n’ont pas à discuter les différentes observations qui peuvent être formulées par eux […]
2. Ils n’ont pas à discuter non plus sur l’état de santé. Tout Juif à arrêter doit être conduit au Centre primaire.
7. […] Les opérations doivent être effectuées avec le maximum de rapidité, sans paroles inutiles et sans aucun commentaire.
Autrement dit : « on arrête tout le monde et on les envoie au Vel d’Hiv » Sur les 22000 juifs promis par la France. Ce jour là, seulement 13 000 juifs sur les 42000 déportés par la police française en 1942 (homme, femme, enfants, bébés) furent arrêtaient. Beaucoup ont bénéficié du manque de zèle de policiers. Seuls 811 reviendront chez eux après la guerre.
Comme à son habitude, Zemour réécrit l’histoire en donnant sa propre version sur des points de détail sans avoir assés de recule pour comprendre cette période dans sa globalité.
Pétain n’a pas sauvé de juif pendant l’occupation. C’était un boucher incompétent pendant la première guerre mondiale et il faisait peu de cas de la vie humaine. Les juifs avaient pour lui une valeur de négociation avec le régime nazis
-
morice
14 octobre 2014 19:40
Comme à son habitude, Zemour réécrit l’histoire en donnant sa propre version sur des points de détail sans avoir assés de recule pour comprendre cette période dans sa globalité.
Pétain n’a pas sauvé de juif pendant l’occupation. C’était un boucher incompétent pendant la première guerre mondiale et il faisait peu de cas de la vie humaine. Les juifs avaient pour lui une valeur de négociation avec le régime nazis
voilà qui est exact...
-
Aldous
14 octobre 2014 21:35
On peut voir l’Histoire du point de vue des grands principes, et alors Pétain est une honte nationale.Et on peut aussi la voir d’un point de vu pragmatique et Pétain a indéniablement minimisé les effets de l’occupation. Pas que pour ce qui concerne les déportations d’ailleurs. Pour le rationnement alimentaire, le maintien de l’industrie, de l’agriculture. Rien à voir avec les autres pays occupés comme la Pologne ou en Grèce. Dans ces pays un tel débat n’a pas lieu d’être : 98 à 99% des Juifs y sont morts. Entre 4 et 15 % de la population non juive aussi.Renseignez vous sur ce que fut l’occupation de la Biélorussie. On ne se préoccupait ni de tickets de rationnement ni de couvre feu, ni de faire adapter un gasogène sur sa voiture. Y croiser un Allemand c’était la possibilité de recevoir une balle dans la tête sans préavis ni autre forme de procès. -
TDK1
14 octobre 2014 22:16
citation : « Apatrides (c’est à dire de nationalité indéterminée). » Vous avez compris comme moi que « nationalité indéterminée » ca voulait dire français«
Faux.Apatride veut dire apatride, c’est à dire sans nationalité. Il s’agissait à l’époque pour la plupart de juifs d’origine polonaise. En effet, le 1ier novembre 1938, le gouvernement polonais retira la nationalité polonaise à tous les juifs qui se trouvaient à ce moment en dehors du pays. Peu de temps après, Hitler chassait les juifs d’Allemagne (c’est là et un petit peu avant que se situe l’épisode de l’accord avec la Haganah et le départ vers la Palestine, contré par les Anglais qui ne voulaient pas des juifs là bas...) en leur retirant la nationalité allemande. Il y avait donc beaucoup de juifs »apatrides". Rien à voir avec les juifs français.... -
TDK1
14 octobre 2014 22:16
citation : « Apatrides (c’est à dire de nationalité indéterminée). » Vous avez compris comme moi que « nationalité indéterminée » ca voulait dire français«
Faux.Apatride veut dire apatride, c’est à dire sans nationalité. Il s’agissait à l’époque pour la plupart de juifs d’origine polonaise. En effet, le 1ier novembre 1938, le gouvernement polonais retira la nationalité polonaise à tous les juifs qui se trouvaient à ce moment en dehors du pays. Peu de temps après, Hitler chassait les juifs d’Allemagne (c’est là et un petit peu avant que se situe l’épisode de l’accord avec la Haganah et le départ vers la Palestine, contré par les Anglais qui ne voulaient pas des juifs là bas...) en leur retirant la nationalité allemande. Il y avait donc beaucoup de juifs »apatrides". Rien à voir avec les juifs français.... -
TDK1
14 octobre 2014 22:17
citation : « Apatrides (c’est à dire de nationalité indéterminée). » Vous avez compris comme moi que « nationalité indéterminée » ca voulait dire français«
Faux.Apatride veut dire apatride, c’est à dire sans nationalité. Il s’agissait à l’époque pour la plupart de juifs d’origine polonaise. En effet, le 1ier novembre 1938, le gouvernement polonais retira la nationalité polonaise à tous les juifs qui se trouvaient à ce moment en dehors du pays. Peu de temps après, Hitler chassait les juifs d’Allemagne (c’est là et un petit peu avant que se situe l’épisode de l’accord avec la Haganah et le départ vers la Palestine, contré par les Anglais qui ne voulaient pas des juifs là bas...) en leur retirant la nationalité allemande. Il y avait donc beaucoup de juifs »apatrides". Rien à voir avec les juifs français.... -
TDK1
14 octobre 2014 22:19
citation : « Apatrides (c’est à dire de nationalité indéterminée). » Vous avez compris comme moi que « nationalité indéterminée » ca voulait dire français«
Faux.Apatride veut dire apatride, c’est à dire sans nationalité. Il s’agissait à l’époque pour la plupart de juifs d’origine polonaise. En effet, le 1ier novembre 1938, le gouvernement polonais retira la nationalité polonaise à tous les juifs qui se trouvaient à ce moment en dehors du pays. Peu de temps après, Hitler chassait les juifs d’Allemagne (c’est là et un petit peu avant que se situe l’épisode de l’accord avec la Haganah et le départ vers la Palestine, contré par les Anglais qui ne voulaient pas des juifs là bas...) en leur retirant la nationalité allemande. Il y avait donc beaucoup de juifs »apatrides". Rien à voir avec les juifs français.... -
TDK1
14 octobre 2014 22:25
citation ; « Comme à son habitude, Zemour réécrit l’histoire en donnant sa propre version sur des points de détail sans avoir assés de recule pour comprendre cette période dans sa globalité. »
Je crois surtout que Zemmour a compris que si ses parents n’avaient pas vécu dans une zone contrôlée par Vichy, ils auraient finis dans un four crématoire et qu’il ne serait pas là aujourd’hui...... -
Trelawney
15 octobre 2014 08:35
Décidément TDK1 vous ne comprenez pas grand chose à ce qu’est une directive.
L’auteur de cette directive sait pertinemment qu’il envoi plusieurs milliers de personnes à la mort. Il sait aussi que si les nazis occupent la France ce n’est eut être pas définitif. Il sait donc que ce document peut se retourner contre lui et l’envoyer à la guillotine.
Il écrit donc des directives suffisamment léonine pour pouvoir se trouver un échappatoire si ca tourne mal.
Dans la tête du policier de base « de nationalité indéterminé » veut dire : " tout ce qui ne rentre pas dans les cases plus haut. C’est pour cela que sur les 13152 juifs arrêtés lors de la rafles du 16 juillet la moitié était français.
Voulez vous connaitre les arrangement qu’il y a eu entre un parisien et un policier qu’il l’aida à se débarrasser des ses voisins pour se partager les meubles après leur départ ?
Et oui cette période était une sale période
-
Trelawney
15 octobre 2014 08:47
si ses parents n’avaient pas vécu dans une zone contrôlée par Vichy
Au début de l’occupation il y eut plus de rafles en zone libre qu’en zone occupée. La raison était que l’armée allemande avait encore du boulot et que les juifs n’étaient pas sa priorité. Tandis qu’en zone occupée, la gendarmerie et la police n’avait que cela à faire. Pour Pétain il était facile de déporter quelque juifs pour prouver sa bonne foi auprès d’Hitler. Pétain a déporté des juifs en zone occupé de son propre chef et sans que les nazis le lui demandent
Les parents de Zemour vivaient en Algérie où l’occupation s’est arrêtée le 8 novembre 1942
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Trelawney
15 octobre 2014 08:56
Renseignez vous sur ce que fut l’occupation de la Biélorussie.
C’est intéressant que vous parliez de la Bielorussie. En 44 le premier groupe de partisans Biélorusse fut intégré dans l’armée Russes pour former une division à lui tout seul. Il était composé de 250000 hommes. Les autres groupes furent intégrés dans d’autres divisions existantes. En tout il y avait en Bielorussies plus de 500000 résistants et partisans.
Combien pensez vous qu’il y avait de résistants et partisans en France ? A peine 5000 en comptant les femmes qui distribuaient les messages à vélo.
Si la France n’a pas trop souffert de l’occupation, c’est que la France était un lieu de villégiature pour l’armée allemande. Les petites françaises n’étaient pas trop farouche avec l’occupant et le soldat allemand pouvait parader en uniforme dans les rues sans se faire inquiéter. Pour cette raison, la vie était plus facile en France, qu’en Hollande ou dans les pays de l’est. On appelle cela : la collaboration
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Fifi Brind_acier
15 octobre 2014 09:24
Aldous,
Pétain était favorable à « La Nouvelle Europe » d’Hitler.
« Propagande pour la Nouvelle Europe » à la radio en 1943.
Carte postale en 1942 sur Notre Mère l’ Europe« .C’est Hallstein, le juriste nazi d’ Hitler qui a rédigé le projet européen d’Hitler.
C’est lui qui a signé le Traité de Rome pour l’Allemagne.
Et c’est toujours lui qui a été le 1er Président de la Commission européenne...
»Le prix Charlemagne décrypté" -
Aldous
15 octobre 2014 09:46
« Je crois surtout que Zemmour a compris que si ses parents n’avaient pas vécu dans une zone contrôlée par Vichy, ils auraient finis dans un four crématoire et qu’il ne serait pas là aujourd’hui...... »
C’est ce qui le différencie d’Alain Finkielkraut dont les parents, juifs polonais qui n’avaient pas la nationalité française, ont été livrés aux nazis et sont morts en camps. Les deux ont raison et il n’y a pas à trancher. -
morice
15 octobre 2014 15:16
On peut voir l’Histoire du point de vue des grands principes, et alors Pétain est une honte nationale.Et on peut aussi la voir d’un point de vu pragmatiquec’est aussi la thèse d’un Reynouard, qui trouve Hitler sympa..vous vous révélez Aldous, comme héraut de l’extrême droite qui NIE l’existence d’une collaboration en Grèce et trouvez comme LePen que la période a été sympa pour les français.Bref, vous êtes un fascisant, Aldous. -
Aldous
15 octobre 2014 16:04
Il n’y a pas eu de gouvernement de collaboration en Grèce mais un gouvernement fantoche nommé par Hitler.
La nuance, c’est la légitimité. Pétain a reçu les peins pouvoir de l’assemblée nationale.Le général Tsolakoglou a été nommé premier ministre par Hitler et n’avait aucun pouvoir.Le gouvernement Grec légitime et le chef de l’Etat (le roi de Grèce) était en exil.Tout cela morice le sait ou pourrait le savoir. C’est donc une calomnie destinée à salir le seul pays qui est resté allié à la GB après la défaite de la France : La Grèce.La question est pourquoi cette volonté de salir les véritables resistants au fascisme ? -
adeline
18 octobre 2014 18:31
encore une fois de plus les commentaires de tdk1 démontrent que fn et libéraux sont une seule et même chose (également démontré en Belgique depuis peu)
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raymond
20 octobre 2014 18:05
tdk1, catholique, libéral et qui appartient à une race, la totale quoi de la pure naphtaline et qui soutient le fn, réveillez vous ceux qui doutent.
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Rensk
14 octobre 2014 19:03
Suis tout autant surpris que la France a fait pression sur la Suisse pour qu’elle paye pour la 2ème et que ce pays, donneur de leçons, n’a pas encore sorti 1 centime pour dédommager les juifs.
morice, tu dois voir l’histoire du côté des justes... ils ont été bien moins nombreux que les parlementaires des États en cause... ils ont été reconnus comme étant des « juste » bien après la guerre (juste le temps de déformer l’histoire ? écrite par les vainqueurs... )
Je vous rappel que l’organisation des juif du monde a donné tout le fric en main d’un autre juif = Bernard Madoff !!! Et que ces cons ont osé demander a mon pays de payer une deuxième fois !!!
Vous ne le saviez pas ? C’est la preuve que vous parlez avec vos tripes et non avec votre cerveaux !
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morice
14 octobre 2014 19:40
morice, tu dois voir l’histoire du côté des justes...
je vous en décris un vous n’avez donc pas lu... -
Rensk
14 octobre 2014 20:11
J’apprécie beaucoup chez-vous... c’est que vous répondez aux gens.
Un s suffit donc a vous pour...
Je vous rappel que vous n’en décrivez qu’un... (c’est con comme truc car : un juste pour vous et plusieurs « justes » pour les juifs mais... seulement des années après la 2ème)...
Vous croyez vraiment que je n’ai pas lu votre article ? Moi qui suis directement concerné par la tentative d’arnaque du « congrès juif mondial » ???
Ne prendriez-vous pas les gens « de hauteur » comme le sait faire tout français de « souche » ?
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Aldous
14 octobre 2014 19:25
A cause de la pensée unique il va falloir interdire le livre de Josef Joffo « Sac de bille » qui raconte comment avec son frère il a sauvé sa vie en passant en zone libre c’est à dire L’Etat Francais de Vichy.
Quand j’étais gamin tout le monde savait que les Juifs Français sauvaient leur peau en se réfugiant en zone libre. Mais depuis on a officiellement décreté que Pétain=Hitler, puis que République=Vichy et on a même voulu imposer aux gamins d’adopter un enfant juif exterminé du temps de Sarko.Zemmour étant Juif, lui seul peut dire que c’est de la propagande culpabilisatrice.Etant Français d’origine Grecque, je ne me sent pas culpabilisé par ce cirque de repentance ridicule. Le premier ministre Grec de l’époque s’est suicidé quand les allemands sont arrivés. Il n’y a pas eu de collaboration en Grèce. Il n’y a pas eu de juifs survivant en Grèce non plus ou très peu.-
Jean
14 octobre 2014 19:39
Aldous, oui cela se réfère à la Grèce, franchement pour la France d’après les témoignages que j’obtiens, c’est beaucoup plus lamentable, un exemple anecdotique, mes parents entendent une certaine nuit un grand « bordel » chez leur voisins...juifs, au petit matin, la maison des juifs est vide , savez vous ce qu’ils ont fait ? piller ce qu’il restait.... j’ai encore une armoire de cuisine provenant de cette rafle, ceci dit je ne sais ce que j’aurais fait moi dans ces moments terribles, tout le monde avait besoin tout le monde avait FAIM.
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morice
14 octobre 2014 19:47
pas de collabos en Gréce ???
Collaboration
En Grèce, on peut distinguer plusieurs types de collaboration avec l’occupant. Il y a tout d’abord une collaboration du gouvernement Tsolakoglou, une autre économique, une autre par sentiment anti-communiste (les communistes étant majoritaires dans la résistance), puis une dernière chez certains minoritaires mal intégrés et tentés par la collaboration56.
Georgios Tsolakoglou est nommé Premier ministre de la Grèce par Hitler et forme le premier gouvernement de la Grèce occupée le 28 avril 1941. « Dès le 30 avril, Tsolakoglou prête un serment clair : rétablir la tranquillité et l’ordre et combattre toute action hostile aux troupes de l’Axe, collaborer loyalement avec les forces de l’Axe pour l’application du Nouvel Ordre en Europe56. »
D’anciens généraux de Metaxás qui n’ont pas suivi le roi en exil, forment le premier gouvernement de l’occupation. Aucun d’entre eux n’a reçu de formation politique particulière, et certains doivent leur nomination à leurs bonnes relations avec l’Allemagne. Ainsi, Nikolaos Markou, responsable de la police de sécurité, est surtout connu pour avoir mené une mission chargée de l’achat d’armes à l’Allemagne pour l’armée grecque en 1938. On retrouve des officiers à tous les postes gouvernementaux, à l’exception de deux : le ministère de l’économie, et celui de la santé57.
L’Allemagne peut s’appuyer sur des partis d’extrême-droite. Fondé en 1931, le Parti fasciste grec compte moins de 50 000 membres, mais on trouve à sa tête des personnalités de premier plan. Après la capitulation de la Grèce, le Parti fasciste grec envoie ses excuses à Adolf Hitler pour la résistance opposée par la Grèce à l’Allemagne58. D’autres partis fascistes, tels que l’Union Nationale de Grèce (Ethnike Enosis Ellados - EEE) existent. À l’été 1941, la plupart de ces groupes fusionnent, à l’exception de l’EEE, pour former l’Organisation Politique Nationale Socialiste (Ethniko-Sosialistike Patriotike Organosis - ESPO) sous la direction du docteur Stereodemas.
Les Allemands encouragent le développement des mouvements fascistes en tant qu’alliés potentiels dans leur lutte contre le communisme, mais leur faible nombre et le peu d’écho qu’ils rencontrent au sein de la population déterminent les occupants à rechercher d’autres alliés58.
Le but initial de l’Allemagne est la mise en place d’un gouvernement suffisamment faible pour lui permettre de se servir des ressources de la Grèce. Au fur et à mesure que la résistance grandit au cours de l’hiver 1942-1943, le Reich cherche des figures énergiques dans leur lutte contre le bolchévisme. Les Allemands envisagent de mettre Ioánnis Rállis à la tête du gouvernement, car ils le pensent plus efficace dans la lutte contre le communisme58. Les Italiens proposent Gotzamanes. En novembre 1942, Tsolakoglou est remercié et Allemands et Italiens arrivent à un compromis sur la personne du docteur Konstantínos Logothetópoulos en tant que Premier ministre. Logothetopoulos, qui s’entoure quasiment de la même équipe gouvernementale que son prédécesseur, ne convainc pas plus l’occupant dans sa capacité à endiguer la menace communiste59. Le 6 avril 1943, il est donc remplacé par Ioánnis Rállis, qui se sépare de la plupart des généraux au pouvoir et les remplace par des civils. En avril, il organise des bataillons de sécurité, chargés de contrer les réseaux de résistants et donc les communistes60. Ces bataillons de sécurité sont composés d’officiers royalistes, que Rallis n’hésite pas à menacer en cas de réticence de leur part61. En effet, à partir de janvier 1944, il menace de supprimer salaires et retraites aux officiers qui refuseraient d’y servir60. Ces bataillons de sécurité sont placés sous le commandement du Höhere SS- und Polizeiführer (HSSPF - Haut commandant de Police). Treize unités, comptant 8 00060 hommes au début de l’été 1944 et 16 62562 hommes en septembre, sont équipées par la Wehrmacht. Cinq autres unités, de 1 000 chacune, entrainées par l’Allemagne et équipées par l’Italie, sont l’élite des bataillons de sécurité et portent le nom de bataillons Evzones. Concentrés principalement dans le Péloponnèse, ils se rendent parfois à Athènes et ses environs pour mener des actions anti-communistes62. Quatre nouveaux bataillons sont créés à l’hiver 1943-1944 afin de couvrir le centre et le sud-est du pays (Évrytanie, Thessalie, Boétie, Eubée et Attique).
En plus des bataillons de sécurité, sont créées des unités chargées d’assassiner des militants communistes. Les bataillons de sécurité et les autorités allemandes leur fournissent des listes de « communistes63 » à éliminer. Mis en place en mars 1944, ils assassinent au cours du premier mois 50 membres de l’EAM ou de l’ELAS dans la région de Volos62. Mais c’est à Athènes que l’action des bataillons est la plus efficace selon Joëlle Dalègre : ils effectuent des blocus, encerclant certains quartiers et rassemblent tous les hommes avant de faire venir un « informateur » qui, sous couvert d’une cagoule noire, désigne les résistants et les partisans communistes présents. Les hôpitaux d’Athènes sont nettoyés de cette façon le 20 novembre 1943, puis c’est au tour des quartiers rouges d’Athènes (Byron, Kaissariani, Néa Smýrni ou Néa Ionia) au printemps 1944. Certains coupables désignés sont immédiatement pendus sur la place publique et leurs corps exposés. Les autres sont envoyés au camp de Chaidari, où 1800 d’entre eux sont exécutés entre septembre 1943 et septembre 194464.
L’ensemble de ces bataillons se révèle efficace dans la diminution des pertes allemandes.Pour la même période, les autorités allemandes relèvent 3 308 morts, 1 750 capturés et 3 258 arrestations du côté des résistants.
Enfin, les bataillons de sécurité jouent un rôle lors de la retraite de l’armée allemande. Les bataillons servent à couvrir les arrières de l’armée quittant le pays et essaient d’empêcher la prise des villes du Péloponnèse par la résistance. De petites unités sont formées en Macédoine et servent au même but en octobre 194465.
Les bataillons de sécurité échouent à devenir des forces régulières de police. De nombreux volontaires s’engagent dans ces bataillons par sentiment anti-communiste et recherchent davantage le combat contre les résistants communistes que la routine d’un travail de policier. Hondros estime que les volontaires s’engagent par sentiment anti-communiste autant que par volonté de travailler pour l’Allemagne66
à part ça pas de collabos ? vous rigolez ou quoi ?
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Aldous
14 octobre 2014 19:51
Non, tout le monde n’avait pas faim dans Paris occupé. Tout le monde était rationné, nuance.
A Athènes, oui, on avait faim : le matin on sortait les morts de la nuit sur le trottoir pour que la charette quotidienne les emporte.
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- ni Paxton, ni Rue89 et Slate, qui citent Paxton, avec un raisonnement tellement faible (voir ci-dessous), que ma confiance en Zemmour en sort confortée,
