Créationnisme : arnaque ou réalité ? (5eme article)
… il convient que chacun d’entre nous fasse lui-même le calcul du nombre d’années de la fameuse période, celle qui sépare la création d’Adam, du début de notre ère. Ainsi le débat sera tranché et, il l’aura été grâce à Agoravox. Média que Copernic, Galilée et bien d’autres auraient voulu avoir.172 réactions
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ZEN
15 décembre 2009 11:13
Ah ! la suite de mon feuilleton préféré !
Vraiment merci Agorabiblos !
On ne s’en lasse pas !
Mais j’ai un petit souci :Sem:Fils de Noé. Né quand Noé avait 500 ans
Vous êtes sûr ? Prodigieux !
Dopé à quoi ? J’aimerais savoir...-
JL
15 décembre 2009 11:30
950 lunes ça fait un peu moins de 80 ans. Dans les temps reculés on comptait plus facilement les lunes que les mois ou les années. Si les années sont bien marquées à vcetraines époques et certains endroits de la Terre, cela n’est pas vrai partout.
Cela étant, moi ce que j’en dis ... -
stephanemot
15 décembre 2009 14:06
en plus Noe etait coquet : quand il disait avoir 500 ans son Etat Civil affichait deja 503. Si ca se trouve ce beau calcul tombe par terre... a supposer bien sur qu’il ait jamais decolle.
Pour meubler les 56 prochains episodes, l’auteur reviendra probablement sur le sort des 33 fils et 23 filles d’Adam, histoire de revenir a la source du beau cocktail consanguin qui a debouche, apres des millenaires d’evolution, sur son embryon de cerveau. -
Alois Frankenberger
15 décembre 2009 18:19
Les Sumériens ont le même genre de « chronologies » avant leur déluge ( eux aussi ! ) : on l’explique par le souci d’éviter les « trous » dans les généalogies incomplètes.
Autant le savoir ...
Quant au déluge des Sumériens, certains se demandent s’il ne s’agit pas d’une figure de style pour évoquer les invasions des Goutis ( environ 2200 à 2100 ) voire les invasions des Amorites ( environ 2050 ) ou des Kassites ( 1570 à 1270 ) pour ne pas froisser les susceptibilités des maîtres du moment ... étant donné qu’il y a eu des innondations plus ou moins spectaculaires en Mésopotamie à plusieurs reprises sans que leur civilisation soit réellement interrompue.
Il semblerait que les Juifs déportés à Babylone se soient inspirés des récits locaux pour se donner plus d’ancienneté qu’ils n’en avaient afin de paraître moins minables aux yeux des Babyloniens.
Dans le coran, on retrouve plus ou moins les mêmes salades mais elles sont sensées être révélées par Allah ce qui me semble bien évidemment peu crédible comme je l’avais déjà souligné avec l’affaire du duel entre Moise et les sorciers de Pharaon dont Allah oublie de citer le nom bien qu’il le maudisse à longueur de coran !
Personellement, le paradigme de la divinité qui sait tout mais qui raconte des bobards me laisse plus que dubitatif ... mais je constate que des personnes telles que Paradisial acceptent tout en bloc sans se poser la moindre question et ce comportement m’étonne au plus haut point !
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j-p. bédol
15 décembre 2009 11:37
c’est pourtant sur ce texte que 2,5 mds d’individus se mobilisent, voire se battent depuis environ 1 000 ans. Et ça continue !
Lao-tseu disait « la foi est Vérité. Elle balaye tout sur son chemin ». -
Voltaire
15 décembre 2009 14:11
@jp bedol
Vous faites erreur, personne ne se bat à propos de la genese... à part quelques illuminés. Aucune guerre de religion, ni guerre tout court, n’a jamais eu lieu à propos de la première partie de l’ancien testament. Il ne faut pas oublier que ce texte est issu d’une tradition orale et n’a été couché sur le papier que très tardivement. La partie génèse ne contient pas grand chose de politique, donc peu de problèmes majeurs pour les croyants, si ce n’est que bien sûr même ces croyants n’y croient pas, littéralement parlant. Cela ressemble beaucoup plus à du folklore, au sens éthymologique d’ailleurs.Cette série d’« articles » est profondément ennuyeuse, j’avoue ne pas comprendre ce qu’elle fait sur ce site : il n’y a ni information, ni analyse, même si l’objectif de l’auteur est transparent. IL est temps qu’Agoravox se dote d’un vrai comité éditorial.
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j-p. bédol
15 décembre 2009 16:07
A voltaire ;
AV : un comité de lecture formé d’une seule personne : VOUS ! Serez-vous d’accord avec vous-meme ?
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Philippe D
15 décembre 2009 11:20
Tout cela me semble aussi passionnant et aussi important que la liste exhaustive des joueurs de l’équipe de France de foot depuis 1900.
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AFAFAF
15 décembre 2009 12:12
Au risque de jeter un pavé dans la mare, je trouve que la bible n’est pas logique (je me rends compte de la portée de ce que j’avance mais la vérité doit éclater).
Adam était un fieffé croqueur de fruits défendu, et pourtant il attends 130 ans avant de procréer ?
On pourrait croire à un problème de fertilité, mais Dieu a créé l’homme à son image, et Adam est le premier homme, donc le plus proche de Dieu, qui était plutôt fertile à ce moment là à en croire les récits du 6e jour...-
Voltaire
15 décembre 2009 14:17
@jp bedol
Plusieurs milliards d’individus croient en un dieu (ou plusieurs), pas dans l’intégralité des textes liés aux religions.. d’abord parce que beaucoup ne les connaissent pas, ensuite parce que quand ils les connaissent, ils font la part des choses entre l’idéal et le dogme. demandez autour de vous aux chrétiens combien croient en l’ancien testament de façon littérale, et même au nouveau testament... Le coran est une exception, mais en partie parce qu’il permet des interprétations suffisament vagues que chacun s’y retrouve. -
j-p. bédol
15 décembre 2009 16:05
A voltaire
La parole de son Dieu doit elle etre interprétée. Si oui, cela veut dire qu’il (dieu) s’est mal exprimé. Si, oui, alors est-ce vraiment un Dieu ?
Alors, certains disent : « mais ce sont des textes anciens alors ...... ». Mais, les textes de Pythagore, de Thalès, d’Archimède ... tous aussi vieux ne souffrent aucune interprétation du point de vue mathématique. Pourtant ils ne sont pas des dieux au sens religieux du terme. -
Voltaire
15 décembre 2009 16:47
@jp bedol
Aucune religion du livre n’adopte actuellement une lecture littérale concernant la génèse, ni d’ailleurs concernant l’ensemble de ses textes... seules des petites fractions de croyants ont cette pratique. Dans le coran, l’interprération est même intrinsèque au texte. Mais pour les évènements anciens, le consensus de ces religions est celui d’une interprétation philosophique et non d’une traduction littérale ; les textes le permettent d’ailleurs facilement, tant ils sont métaphoriques (l’utilisation des paraboles est par alleurs un procédé classique de transmission de valeurs).
Personne ne songe à interpréter les textes scientifiques par ce qu’ils ne sont pas des croyances... encore votre confusion entre foi et vérité... Un théorème ou autre démonstration scientifique ne demande pas de foi... il s’agit juste d’un outil, construit à partir d’une méthode objective, permettant d’expliquer une partie du réel. La gravitation est, même si personne n’y croit... en revanche, en l’absence de croyant et de foi, une religion disparait... Plus personne ne croit en Anu ou en Enlil, en Zeus ou apollon, les religion sumérienne ou grecques et donc les fois qui y étaient attachées n’existent plus ; mais le théorème de pythagore demeure parce qu’il ne demande rien à personne, ni interprétation ni foi. Il est juste incontournable si l’on veut faire des mathématiques ou autres constructions. -
j-p. bédol
15 décembre 2009 17:31
A voltaire.
Les deux religions disent que le Livre est authentique et que c’est bien la parole révélée par Dieu. Donc :« point barre, à la ligne ... fermez les guillemets, etc. ».
Mais peut-être n’etes-vous pas croyant, donc... -
Voltaire
15 décembre 2009 19:16
@jp bedol
Vous faites de nouveau erreur : seul la religion musulmane parle de parole de dieu directement révélée... le reste de la bible est beaucoup plus complexe, et à part quelques passages comme les commandements ou certains passages des évangiles, ne sont pas considérés par les religion comme parole de dieu mais inspirée par dieu. Et il y a bien sûr débat au sein même des religions sur les différents niveaux de litéralité ; donc il n’y a jamais point barre (cela signerait l’arrêt de mort des théologistes...).
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j-p. bédol
15 décembre 2009 19:57
A Voltaire.
Même reponse qu’aux autres. Sans la bible hébraïque aucune autre religion n’aurait existé. Toutes s’y réfèrent, meme la vôtre dans 73 sourates. Et la Bible chrétienne est occupée à 85 % par les écrits des juifs hébreux -
K
15 décembre 2009 20:07
Voltaire a parfaitement raison : les textes de la Bibles n’ont pas la prétention de venir de Dieu lui même mais racontent les actes de dieu et les actes du peuple de l’alliance. Tout comme le nouveau testament n’a pas été rédigé par Jesus mais par des témoins (les apotres) longtemps après les faits. Il n’y a en effet que le Coran qui est prétendu venir d’un Dieu directement par l’intermédiaire d’un prophète. Il y a aussi le livre de Mormon, mais c’est une autre histoire.
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jacques Roux
15 décembre 2009 22:05
Y a t il des textes, du style de ceux qui s’exprime sur Agoravox, qui décrivent Jésus, sa vie, son œuvre, en direct ? pas écrits cent ans après hein ? Parce qu’un type qui marche sur l’eau, qui rend la vue aux aveugles, ressuscite les morts, paye sa tournée, normalement est commenté à l’instant par des dizaines de journalistes... L’effet produit aurait pour équivalent aujourd’hui l’atterrissage d’une soucoupe volante sur les Champs et pas une télé, pas un portable, rien. On sait tout du moindre détail de la vie dans une villa romaine à Arles et pas la moindre photo de Jésus, enfin portrait...modeste le type.
Et l’autre la, le Dieu, qui oublie complètement les gens avant -7500, nos ancêtres les Sapiens. Des gens comme toi et moi moins la télé. Et avant, et même un peu en même temps, les Néandertals, tous ces gens qui décrivaient leur quotidien sur des parois, des peaux...ils n’ont droit à rien, pas la moindre considération. c’est pas sympat.
Et on s’emmerde a essayer d’expliquer des légendes, on s’entretue autour des lieux de culte. Et on ne lit pas Camus.
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Gollum
15 décembre 2009 12:33
A partir de là, et afin de déterminer la période en question, celle qui s’est écoulée entre la création d’Adam et Joseph, nous irons rechercher dans les versets, pour chacun des 59 personnages de cette ligne généalogique, le nombre d’années qui sépare leur naissance de leur mort.
Avez-vous une idée pour quelle raison la généalogie du Christ chez Luc (3,23-38) comporte 77 ascendants et non 59 ? D’où sortent les 18 supplémentaires ?-
Coyotin
15 décembre 2009 13:35
Bonjour Gollum .
Me semble , les 18 de plus , c est le parcours de golf que le bon Dieu fait tous les Dismanche , a moins k ce ne soit les restants d articles de Morice égares
. ? .
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j-p. bédol
15 décembre 2009 13:51
Non !
Mais le livre originel, celui dont les juifs sont, en qlq sorte, propriétaires donne cette liste là. Après, chaque religion modifie le Texte primaire comme bon lui semble...
Par exemple, les chrétiens ont remplacé le nom d’Emmanuel (le messie ds la Bible hébraique), par celui de Jésus... pour pouvoir faire leur propre religion ... sinon ce serait la même ! -
Voltaire
15 décembre 2009 14:27
IL n’y a pas de texte originel... l’ancien testament a été écrit à partir de -600, en grec (!), à partir de traditions orales, d’abord en liaison avec l’exil d’une partie des habitants de judée suite à l’invasion des babyloniens, puis ce texte a été progressivement etoffé.
De la même façon, le nouveau testament est aussi issue d’une série de textes très divers, écrits entre +80 et 200 environ, sur lesquels plusieurs conciles ont finalement tranchés les « vrais » des « faux » sur des critères... disons à la fois historiques et politiques.
Quant au coran, bien que plus ramassé dans le temps, et supposé être eune transcription directe de la parole de dieu, il a lui aussi eu sa période orale, avant transcription écrite vers 700, puis diverses versions avant là aussi une version « officielle » plus tardive. -
Gollum
15 décembre 2009 14:54
Très gros con môssieur Léon.. vous êtes définitivement en dessous de tout, comme votre copain dont je n’arrive pas à comprendre votre admiration qui frise le culte style « Gilbert Bourdin »...
Mais rassurez-vous, tout le monde a pu vous jauger depuis le temps que vous polluez les forums avec vos commentaires sans intérêt.. Si j’ai été cinglant avec Furtif c’est que sa remarque était à côté de la plaque comme souvent. Pas la peine de vous fatiguer à polémiquer, pour moi ce sera mon dernier, j’ai autre chose à foutre... -
j-p. bédol
15 décembre 2009 15:57
A Voltaire.
L’ancien testament n’existe pas. C’est un « copié/collé » du Tanakh càd de la Bible hébraique.
Cela aucune deux religions chrétienne et coranique ne le conteste. -
Voltaire
15 décembre 2009 16:15
@ l’auteur
il s’agit juste d’une expression de langage utilisée par les chrétiens, donc facilement compréhensible ici. Tanakh est le terme hébreux, que peu connaissent ici, puisque bien sûr les juifs ne reconnaissent pas le nouveau testament, mais vous pinaillez en ayant très bien compris ce que je voulais dire... -
claude
15 décembre 2009 18:18
@ l’auteur,
les premiers rédacteurs de la bible se sont inspirés des traditions religieuses des peuples du croissant fertile : les assyriens et les babylonniens.
le règlement des conflits faisait que les peuples vainqueurs enmenaient les vaincus en déportation. ce fut le cas des juifs sous le règne de nabuchodonosor, et aussi en égypte (l’ égyptologue christiane des roche nobelcourt, a étudié dans ses ouvrages, les infleuences et emprunts des diverses traditions religieuses entre elles).
c’est ainsi qu’on retrouve des croyances assyriennes et égyptiennes remises au goût de la tradition juive dans la bible.
belzébuth est une divinité phénicienne, devenue un démon dans la bible. satan vient de la mythologie chaldéenne...
comme je vous l’avais signalé antérieurement, on ne s’improvise pas théologien...
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j-p. bédol
15 décembre 2009 18:40
A claude.
... peut-être, MAIS le débat est : le monde a t il été créé il y à 5 770 ans environ ? OUI, répondent tous les monothéistes, dont leur créateur, les hébreux, qui fetent chaque année cela via ROSH HA-SHANA !
C’st déjà assez compliqué de dire que le Soleil ne tourne pas autour de la Terre, pour discuter d’une question fort intéressante, la vôtre, mais hors sujet.
Bien à vous. -
Voltaire
15 décembre 2009 19:22
@ pj bédol
Vous faites erreur : aucune religion monothéiste indique que le monde a été créé il y a 5700 ans ; je vous met au défi de trouver une telle déclaration chez les hauts responsables des clergés des trois religions monothéistes en question. Tout simplement parce que plus personne n’interprète de façon littérale ces histoiires de généalogie et la génèse et que, contrairement à ce que vous indiquez, toutes les religions interprètent les textes qui sont à la base de leur dogme. -
j-p. bédol
15 décembre 2009 19:54
A Voltaire
Qu’est-ce que la fête de ROSH HA-SHANA, par laquelle la religion fondatrice du monothéisme fête la création d’ADAM 3 761 ans avant l’ère courante et 4 383 avant l’ère islamique ??
Par ailleurs mes calculs dans cet article attestent cela. Que faut-il dire de plus.
Je vous aussi assure que, contrairement à ce que dit la bible, le Soleil ne tourne pas autour de la Terre -
claude
15 décembre 2009 20:35
#« Par ailleurs mes calculs dans cet article attestent cela. Que faut-il dire de plus. »#
alors si vous le dites,
tout est dit !!!
devant autant d’assurance, on a envie de répondre « oui » à votre question « le monde a-t-il été créé il y a 5700 ans ? »
vous nous avez convaincu de l’universalité de votre intelligence et l’osmose qui existe entre votre science et le cosmos... -
j-p. bédol
15 décembre 2009 21:12
A Claude.
Je n’ai qu’additionné les âges donnés par les Saintes Ecritures. Et, selon elles, le monde a bien été créé il y 6 ou 7 000 ans (5 770 BP pour etre précis). D’ailleurs la croyance créatrice du monothéisme, fête cela chaque année, via ROSH HA-SHANA. Donc pour tous les vrais croyants, juifs, chrétiens et musulmans cette date ne peut pas être remise en cause... semble-t-il. -
j-p. bédol
15 décembre 2009 21:34
A Voltaire.
Qu’est-ce que fête ROSH HA-SHANA ?
Merci de votre réponse. -
Voltaire
15 décembre 2009 22:37
@ jp bedol
ROSH HA-SHANA a plusieurs significations, et marque le début de l’année, et parfois le jour de la création du monde ou de l’homme, suivant différentes traditions. Pour autant, cette fête, actuellement largement symbolique, n’indique en rien une croyance automatique en une histoire de 5700 ans. Ce n’est pas parce que les croyants juifs célèbrent une fête qu’ils croient à une généalogie littérale de la bible... pourquoi ne pas intérroger quelques rabins autour de vous, il vous confirmerons vos erreurs d’interprétations.
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j-p. bédol
16 décembre 2009 00:35
A Voltaire
Voir mon article 4. Le calendrier hébraïque fête l’année civile comme le grégorien. Chez eux c’est la naissance d’Adam, 3 761 ans avant JC. Voir leur calendrier, Tout simplement. Je ne vais pas vous démontrer que le Soleil ne tourne pas autour de la Terre, Voir votre dictionnaire pour cela. Idem pour le calendrier hébreu -
claude
16 décembre 2009 00:53
@ l’auteur,
merci d’en remettre une couche pour montrer que vous savez compter ! (avec ou sans calculette ?) à force, on va arriver à comprendre !
nous, on a à peine dépassé le stade de maternelle supérieure !!!
quoiqu’il en soit, je ne comprends toujours pas l’objectif de votre démonstration, car à part quelques illuminés, personne ayant un cerveau en état de fonctionnement ne prend la genèse au pied de la lettre, comme référence historique et scientifiques. -
Voltaire
16 décembre 2009 09:59
@jp bedol
Des milliards d’individus fêtent noël ; ce n’est pas pour autant qu’ils croient au père noël, ni même qu’ils croient en la naissance de jésus ce soir là...
Des centaines de millions d’individus se font baptiser, se marrient à l’église, et pour autant ne croient pas en jésus, ou dans l’essentiel des évangiles, et encore moins dans les sacrements de l’église...
Et d’ailleurs personne dans l’église chrétienne ne pense que jésus est né un 25 décembre...
Alors les juifs fêtent leur nouvel an à une date, qui symbolise la création du monde ou de l’homme, et ce n’est pas pour autant qu’ils croient ou pensent que la terre a 5700 ans.
Et non, aucune religion actuellement n’interprète de façon littérale une bonne partie du livre, simplement parce que cela n’a aucun sens étant donné nos connaisances actuelles (personne n’a envie de remettre en question les bases de la physique nucléaire par exemple), et que cela n’apporte rien à leur foi ni au message de leur religion.
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Markoff
15 décembre 2009 14:37
Quand on sait que l’âge maximum que peut atteindre un être humain est 120 ans et qu’à l’époque des ancêtres bibliques, la moyenne devait se situer entre 30 et 50 ans, ça remet bigrement en question les chiffres ci-dessus !!!
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j-p. bédol
15 décembre 2009 15:53
A markoff
C’est la Vérité des croyances du Dieu hébreux adopté, tant par les chrétiens que les musulmans et, bien sûr par leurs géniteurs, les juifs-hébreux. « la foi EST vérité ».-
Voltaire
15 décembre 2009 16:10
Ah non, vous faites erreur : la foi, c’est croire en..., c’est un concept subjectif indiquant une très forte confiance en un ensemble de croyances ; c’est donc différent de la vérité, qui contient un concept objectif, même s’il n’est pas absolu !
je vous recommande de reprendre vos cours de philosophie...
En ce qui concerne les âges des divers protagonistes de la bible, personne ne s’est intéressé à ces questions, qui relevaient du folklore, jusqu’au 19ème siècle, quand Darwin a soudainement posé la question de l’évolution de l’homme, qui cadrait mal avec la foi (et non avec la vérité...) de certains. Ces mêmes certains se sont donc amusés à faire l’exercice que vous rééditez dans votre article, et qui a été répété par tous les « croyants » embétés par Darwin qui voulaient opposer ses déductions au dogme, afin de démontrer qu’il ne pouvait pas avoir raison. Auparavant, nul ne s’était vraiment inquiété de tout cela ni pris au sérieux la généalogie de la bible comme indicateur temporel : on pensait juste que la terre et l’homme étaient très vieux, avec des âges variables de quelques milliers à quelques millions d’années suivant les auteurs (notamment grecs), mais cela importait peu. Evidemment, plus les découvertes scientifiques avançaient, plus cela devenait compliqué de réconcilier une lecture littérale de la bible avec la « vérité » scientifique... -
Louise
15 décembre 2009 16:35
« C’est la Vérité des croyances du Dieu hébreux »
- Que signifie Vérité des croyances... ?
- Où avez-vous lu : la foi EST vérité ?
J’ai la foi, et naturellement je suis sûre que ce à quoi je crois est la vérité (sinon je n’y croirais pas !), mais ce n’est pas ma foi qui EST vérité ! Cela n’a pas de sens... -
j-p. bédol
15 décembre 2009 17:34
A Louise.
La parole de votre Dieu est-elle la Vérité ? Si oui pourquoi, c’est la Vérité ? -
j-p. bédol
15 décembre 2009 17:43
A Voltaire.
Maleureusement mes cours de philosogie ont été ramenés sur mon établi, cintrette et tubes de cuivre à la main...
J’ai tellement de retard que je ne pense pas pouvoir prendre des cours de philo, mm gratuits.
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plancherDesVaches
15 décembre 2009 16:12
C’est beau, tout de même, les légendes.
Surtout quand ça rapporte du fric. -
Louise
15 décembre 2009 16:22
« Par exemple, les chrétiens ont remplacé le nom d’Emmanuel (le messie ds la Bible hébraique), par celui de Jésus... pour pouvoir faire leur propre religion ... sinon ce serait la même ! »
-C’est toute la différence que vous voyez ! Ce n’est vraiment pas sérieux... Puisque vous semblez l’ignorer, je vous signale que pour les Juifs, Jésus n’est pas fils de Dieu, alors que pour les Chrétiens, c’est l’essentiel de leur foi.
« IL n’y a pas de texte originel... l’ancien testament a été écrit à partir de -600, en grec (!) »
- Pas tous, loin de là. Seulement 7 livres ont été écrits en grec, les 39 autres ont été écrits en hébreu. Les 7 livres écrits en grec ne font pas partie de la bible protestante.-
Voltaire
15 décembre 2009 16:32
En réalité il y a plus de livres que cela, avec certains écrits en hébreux, d’autres en araméens, et ceux en grec, mais la synthèse a eu lieu durant la période perse et une version en grec complète réalisée vers cette époque, avant d’être retraduite en hébreux plus tard...
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Louise
15 décembre 2009 16:42
Il suffit d’ouvrir une Bible et vous verrez qu’il y a bien 46 livres dans l’Ancien Testament.
Seuls les livres d’Esdras et Daniel ont quelques chapitres en araméen. -
j-p. bédol
15 décembre 2009 17:38
Idem pour les musulmans. Jésus n’est qu’un prophète (sourate 5-7).
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Paradisial
15 décembre 2009 16:53
Dans son introduction l’auteur disait :
« D’autres s’étonnent aussi que cette »vérité", celle de la date de la Création, soit encore cachée par les deux autres religions du Dieu d’Abraham."
Bah mon coco, qui vous aurait dit que le Coran était tributaire de la Bible ?!!!!
Comme vous me semblez autiste, je me permettrais de replacer mes précédents textes peut-être une deuxième lecture vous serait-il plus utile, ce que j’en doute fort, vu que vous tenez à cultiver tant votre ignorance de l’islam en procédant à vos translations depuis la sphère judéo-chrétienne.
La version créationniste musulmane ne contient pas et est exempte des erreurs du modèle judéo-chrétien (les gens qui mettent dos à dos la Bible et le Coran ne font qu’étaler leur grande ignorance en matière de culture islamique, translatant ainsi par défaut leurs relatives connaissances du modèle judéo-chrétienne sur celui islamique / l’auteur fait partie de ces gens là) :
* la référence temporelle aux 6 jours n’est pas faite dans un sens absolu ; il ne s’agit pas de jours terrestres (logiquement cela ne saurait être admis pour quiconque qui sache réfléchir) ; il est plutôt question d’une échelle de temps appartenant à toute une autre sphère (dimension) à laquelle le règne ici-bas n’appartient pas : il y a introduction du concept de relativité du temps, d’ailleurs évoquée dans le Coran voilà 1400 ans bien avant Einstein ;
NB : dans la langue arabe, le terme yawm càd « jour » utilisé dans les versets parlant de la création, peut signifier également phase, et partant, faire référence à la création de l’univers au travers de 6 phase géo-astronomiques (interprétation sur laquelle beaucoup d’exégètes s’accordent).
* En parlant de temps, sachez que dans la conception islamique Dieu n’est pas assujetti au temps, ni à l’espace ni à la matière, puisque c’est lui qui est à l’origine de leur création, en d’autres termes : le Créateur n’est pas assujetti à sa création ; ladite relativité du temps s’étendrait donc jusqu’au royaume divin, mais pas à Dieu en personne ;
* La datation de l’âge de l’univers, et les fameux 6000 ans du modèle judéo-crétiens n’existent nullement dans le référentiel islamique ; c’est une abbération purement propre à l’Ancien Testament, qui n’existe nullement dans le Coran, et que géologiquement et astronomiquement les musulmans ne sauraient accepter ;
* En Islam il y a un rejet total et absolu de l’anthropomorphisme dans quelconque de ses formes, en conséquence :
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Dieu n’a pas créé l’homme à son image, ni l’homme n’est à l’image de Dieu. On pourra beau employer notre imagination, aucune translation et spéculations ne sont admises à l’égard de l’être de Dieu ;
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Dieu n’a pas été fatigué par l’acte de création (de l’univers) pour avoir à s’en reposer (le 7ième jour). La fatigue est un défaut purement propre au règne animal ; imputer un tel défaut à Dieu est faire preuve d’une grande méprise, d’anthropomorphisme, et c’est aussi l’assujettir et au temps et à la matière ;
* La séquence de la création (trop détaillée) telle que ordonnée dans L’Ancien Testament au niveau de la Genèse est scientifiquement risible de par sa nature inconséquente et ses multiples erreurs astronomiques et physiques, et très très ridicule de par l’image qu’elle offre d’un créateur en plein acte d’improvisation. Par contre, dans le Coran, les versets qui décrivent allégoriquement la création de l’univers ne s’opposent absolument pas avec les données scientifiques et astronomiques, sous quelconque couture quelle qu’elle soit.
* Enfin, et entre autres : la femme n’a pas une cote manquante, celle extirpée chirurgicalement selon la Genèse du flan d’Adam, pfff.
A propos, par rapport à ces approches anthropomorphistes judéo-chrétiennes (ou celles que l’on se fait par défaut), remarquez ce que dit Harun Yahya par exemple : Dieu n’a pas besoin de concevoir afin de créer. Il est important que le mot « conception » soit compris correctement.
Le fait que Dieu ait réalisé une conception parfaite ne signifie pas qu’Il ait d’abord fait un plan et l’ait ensuite suivi. Dieu n’a aucunement besoin de conception ni de plan pour créer. Il est au-dessus de tels défauts et imperfections. Sa conception et Sa création ont lieu au même instant. Cela cadre avec la vision non anthropomorphiste de Dieu, et de son non assujettissement au temps, à l’espace et à la matière.
Chaque fois que Dieu désire qu’une chose se produise, il Lui suffit de dire seulement « Sois ! ».
Quand Il veut une chose, Son commandement consiste à dire : « Sois », et c’est. (Coran, 36 : 82)
Il est le Créateur des cieux et de la terre à partir du néant ! Lorsqu’Il décide une chose, Il dit seulement : « Sois », et elle est aussitôt. (Coran, 2 : 117)
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Paradisial
15 décembre 2009 16:54
LA CREATION DE L’UNIVERS EN SIX JOURS :
Coran 7:54 Certes votre Seigneur est Dieu qui a créé les cieux et la terre en six jours puis S’est établi sur le Trône...
Un exemple de la concordance entre le Coran et la science moderne porte sur l’âge de l’Univers. Les cosmologues estiment l’âge de l’Univers entre 13 à 17 milliards d’années. Le Coran stipule que l’Univers entier a été créé en six jours. Ces deux conceptions du temps, qui peuvent paraître contradictoires, sont en réalité incroyablement compatibles. En fait, ces deux chiffres concernant l’âge de l’Univers sont corrects. En d’autres mots, l’Univers fut créé en six jours, comme révélé dans le Coran, et cette période correspond aux 13 à 17 milliards d’années selon notre propre expérience du temps.
En 1915, Einstein formula l’idée que le temps était relatif, et que le défilement du temps changeait selon l’espace, la vitesse à laquelle une personne se déplaçait et la force de gravité du moment. En gardant à l’esprit ces différences dans le défilement du temps, la période de temps nécessaire pour créer l’Univers, telle que révélée dans sept versets différents du Coran, est en réalité grandement compatible avec les estimations des scientifiques. La période de six jours révélée par le Coran fait peut-être référence à six périodes. Car en prenant en compte la relativité du temps, dans les conditions présentes, un « jour » se réfère uniquement à la période terrestre qui est de 24 heures. Cependant, ailleurs dans l’Univers, sous d’autres conditions, « un jour » peut correspondre à une période de temps beaucoup plus longue. En effet, le mot ayyaam dans la période de six jours (sittat ayyaam) dans ces versets (Coran 32 : 4, 10 : 3, 11 : 7, 25 : 59, 57 : 4, 50 : 38, et 7 : 54) ne signifie pas seulement « jours » mais aussi « âge, période, moment, terme ».
Durant la première période de l’Univers, le défilement du temps eut lieu d’une manière beaucoup plus rapide que celle que nous connaissons aujourd’hui. La raison en est qu’au moment du Big Bang, notre Univers était comprimé en un point très petit. L’expansion de l’Univers et l’augmentation de son volume depuis le moment de l’explosion en ont étendu les limites à des millions d’années-lumière.
En effet, l’extension de l’espace, depuis cet instant a donné naissance à de nombreuses ramifications au temps universel.
L’énergie, au moment du Big Bang, a ralenti l’écoulement du temps 10P12 (un million de millions) de fois.
Lorsque l’Univers fut créé, la vitesse du temps universel était un million de millions de fois plus grande que le temps que nous connaissons aujourd’hui.
En d’autres mots, un million de millions de minutes sur Terre équivalent à une minute du temps universel.
Lorsqu’une période de temps de 6 jours est calculée selon la relativité du temps, elle équivaut à 6 millions de millions (6 trillions) de jours, car le temps universel s’écoule un million de millions de fois plus vite que le temps sur Terre.
Calculés en terme d’années, 6 trillions de jours équivalent à 16,427 milliards d’années, et ce chiffre correspond à l’âge approximatif de l’Univers.
6.000.000.000.000 jours/365,25 = 16.427.104.723 années
[Très Important :]
Par ailleurs, chacun des six jours de création correspond à des périodes de temps très différentes, selon notre perception du temps.
La raison en est que la vitesse d’écoulement du temps diminue proportionnellement à l’expansion de l’Univers. Depuis le Big Bang, la taille de l’Univers a doublé, alors que l’écoulement du temps s’est divisé par deux.
* Considéré depuis le moment où le temps commença, le premier jour de la création (première phase) a duré 24 heures. Cependant, cette période est équivalente à 8 milliards d’années sur Terre.
* Le deuxième jour de la création (seconde phase) dura 24 heures. Toutefois, cette période dura moitié moins de temps que la période précédente, selon notre perception du temps, c’est-à-dire 4 milliards d’années.
* Le troisième jour (troisième phase) dura moitié moins de temps que le jour précédent, en d’autres mots 2 milliards d’années.
* Le quatrième jour (quatrième phase) dura 1 milliard d’années.
* Le cinquième jour (cinquième phase) dura 500 millions d’années.
* Et le sixième jour (sixième phase) dura 250 millions d’années.
Conclusion : Lorsque les six jours que dura la création, c’est-à-dire les six phases, sont additionnées, le chiffre qui en résulte est de 15 milliards 750 millions d’années. Ce chiffre indique un parallèle important avec les estimations des temps modernes.
Cette conclusion est l’un des faits révélés par la science du 21ème siècle. La science a une fois de plus confirmé un fait révélé par le Coran il y 1.400 ans. Cette concordance entre le Coran et la science est l’une des preuves que ce livre est la révélation de Dieu, le Créateur, l’Omniscient.
Source :
Note de Paradisial :
Dans le monde scientifique il y a toute sortes de méthodes pour tenter de calculer l’âge de l’univers.
Elles sont toutes théoriques, ne donnent que des approximations, et ne sont pas systématiquement égales entres elles, toutefois elles révèlent des chiffres convergents (quoique avec d’assez grandes marges).
En supplément et en confirmation des détails que je livrais quant à l’appréhension islamique concernant Dieu et le temps, l’article in sus aborde la notion coranique de création de l’univers en six jours de façon fort intéressante. Ses conclusions mathématiques pourraient être encore mieux affinées s’il n’utilisait pas des chiffres assez ronds en matière de décélération du temps (faudrait pas en vouloir à son auteur / normal, il fait de la vulgarisation).
Autres liens, concernant l’âge de l’univers :
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Paradisial
15 décembre 2009 16:54
Preuves que les 6 jours ne sont pas des jours terrestres :
La genèse de l’Univers et de la terre selon l’Islam.
Proposé par Mouhammad Patel le Mardi, 28 Août 2001Questions d’actualité...
Question : Je voudrais savoir ce que vous croyez sur la création de l’univers...Est-ce que vous croyez en ce que dit la Bible sur la création ? Ou avez-vous une autre théorie ?
Réponse : La position de l’Islam sur la Création de l’Univers est fondamentalement différente de celle de la Bible sur un certain nombre de points.
Tandis que la Bible mentionne clairement une Création de l’Univers en 6 jours, délimités par un lever et un coucher de soleil (« Il y eut un soir, il y eut un matin : premier jour » (Genèse / 5)") (ce qui est logiquement inconcevable, en sachant que le jour est le résultat de la rotation de la terre sur elle-même autour du soleil. Comment prendre le mouvement du soleil et de la terre comme unité de mesure, alors que ces derniers n’étaient pas encore crées ?), le Coran , lorsqu’il fait allusion à la Création, désigne un certain nombre de phénomènes différents :
Ainsi, il semblerait que toute la création était à l’origine compressée en un élément unique, qui a éclaté pour donner naissance à l’Univers ; cette notion est exprimée dans le verset suivant du Coran :
"Ceux qui ont mécru, n’ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l’eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?" (Verset 30 / Sourate 21)
Un autre verset du Coran laisse supposer que l’Univers, depuis sa création, en en perpétuelle expansion, et ses dimensions ne cessent de grandir.
"Le ciel, Nous l’avons construit par Notre puissance : et Nous l’étendons [constamment] dans l’immensité." (Verset 47 / Sourate 51)
Un passage coranique prédit, qu’à la fin des temps, un phénomène apparemment contraire à celui de la Création aura lieu ; en d’autres mots, l’univers sera compressé et anéanti, avant d’être crée à nouveau :
"Le jour où Nous plierons le ciel comme on plie le rouleau des livres. Tout comme Nous avons commencé la première création, ainsi Nous la répéterons ; c’est une promesse qui Nous incombe et Nous l’accomplirons !" (Verset 104 / Sourate 21)
Par ailleurs, le Coran affirme aussi de façon implicite, qu’au tout début de la Création, les cieux étaient sous forme de fumée ou de gaz cosmique :
"Il (Dieu) S’est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu’à la terre : « Venez tous deux, bon gré, mal gré ». Tous deux dirent : « Nous venons obéissants »." (Verset 11 / Sourate 41)
Il est vrai que l’on trouve dans le Coran des passages clairs et explicites qui mentionnent une création en 6 « yawm » (pluriel « ayâm »). Ce terme arabe est traduit généralement par le mot « jour ». C’est ce sens qui a été retenu par la quasi-totalité des traducteurs du Coran. Voici quelques uns de ces passages :
Votre Seigneur, c’est Allah, qui a créé les cieux et la terre en six jours (« ayâm ») (Verset 54 / Sourate 7)
C’est Lui qui, en six jours (« ayâm ») , a créé les cieux, la terre et tout ce qui existe entre eux ( Verset 59 / Sourate 25)
On pourrait penser, en lisant ces passages, que le Coran ne fait que reprendre la théorie biblique de la Genèse. Pourtant, il n’en est rien. A vrai dire, la plupart des traducteurs du Coran ont retenu le sens courant du terme « yawm » et ils semblent avoir omis le fait que ce terme désigne aussi, littéralement, une période de temps très longue. La durée de cette période (ou de ce « jour ») étant relative, elle peut ainsi varier énormément en fonction de la référence à laquelle elle est liée. Le Coran lui-même confirme ceci :
"Du ciel à la terre, Il (Dieu) administre l’affaire, laquelle ensuite monte vers Lui en un jour (« yawm ») équivalant à mille ans de votre calcul." (Sourate 32 / Verset 5)
"Les Anges ainsi que l’Esprit montent vers Lui en un jour (« yawm ») dont la durée est de cinquante mille ans." (Verset 4 / Sourate 70)
Il est donc clair, qu’à l’échelle cosmique, la durée d’un « yawm » est très longue, et qu’elle n’est pas délimitée par un lever et un coucher de soleil. Quand on étudie à nouveau les versets qui mentionnent la création de la terre et des cieux, on se rend compte que le Coran fait plutôt allusion à 6 périodes ou phases très longues, et non pas à six jours terrestres comme l’affirme la Bible.
Wa Allâhou A’lam // Dieu est plus à même de détenir La Vérité !
Source :
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j-p. bédol
15 décembre 2009 17:24
A paradisial.
Ne cherchez pas ! Les propriétaires des Ecritures sont les hébreux. Et, chaque ils fetent la création d’Adam à travers Rosh Ha-Shana. Elle remonte à 3 761 avant l’ère courante. Donc ils VALIDENT, comme cela paraît rationnel, les mots jour et an comme étant à attendre de 24 h et de 365 (environ). Le Dieu des 3 croyance les a aussi validés il dit ds un verset, « désormais, vous tarvailleraient 6 jours et le 7e vous vous reposez... comme moi... ».
CQFD. -
j-p. bédol
15 décembre 2009 17:28
A paradisial.
Vous dites : Le Coran tributaire de la Bible ????
Il prend toutes ses source dans le Livre dont la Torah, souvent mentionnée ds bcp de versets.
Faut juste lire aussi le Coran...
Bien à vous. -
Paradisial
15 décembre 2009 17:44
J-P. Bédol,
Vous n’avez rien démontré.
Mes propos étaient plus que clairs. Faudrait être autiste pour ne pas les comprendre, voire myope pour ne pas savoir si bien les lire.
La Bible n’engage pas le Coran, ni les musulmans.
Mon tout dernier post d’en haut précisait bien que le référent judaïque faisait bel et bien allusion à des jours terrestres, il suffirait tout simplement de lire le chapitre premier de la genèse pour s’en rendre aisément compte. Même un enfant saurait déniché un tel détail.
Genèse 1:4 Dieu vit que la lumière était bonne ; et Dieu sépara la lumière d’avec les ténèbres. 5 Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le premier jour.
Le Coran n’est absolument pas tributaire de la Bible, au contraire, il la corrige. S’il faudrait lire le Coran, il faudrait être suffisamment à même de constater là où il corrige la Bible et là où il s’en sépare largement. Et les points de divergence du Coran avec la Bible sont largement grands pour prétendre à une éventuelle ressemblance (même dans les récits qu’ils partagent).
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j-p. bédol
15 décembre 2009 17:47
A PAradisial.
Pourtant, 73 sourates du Coran parlent du Livre des hébreux et ou de ses personnages.
Bon, si cela n’engage pas le magnifique livre qu’est le Coran, c’est votre problème. -
Paradisial
15 décembre 2009 18:05
J-P. Bédol,
Apparemment, en athée que vous êtes, vous méconnaissez complètement ce qu’est l’essence de l’apostolat.
Une explication s’impose :
Le prophète aurait-il plagié ceux lui étant antérieurs ?!!
Ce sont quoi ces sornettes ?!
Si votre réponse serait affirmative, cela devrait entendre que Jésus (lui même israilite) (que le salut de Dieu soit sur lui) ait plagié les juifs israélites qui le précédèrent, et que chaque prophète israélite ait plagié celui qui le précédait, et derechef, jusqu’à Moïse (que le salut de Dieu soit sur lui), et jusqu’à Isaac, puis Jacob, puis Abraham ....
Les dix commandements existaient déjà du temps de Hamourabi, de longtemps antérieur à Moïse.
Moïse aurait-il plagié Hamourabi ?!!
Hamourabi qui aurait-il plagié, lui à son tour ?!!!
Finalement l’apostolat et la prophétie ne seraient que des affaires de plagiat !!!
Hé bein.... Votre logique se retourne contre vous.
Pour être différent de tous ces prophètes, et éviter d’être accusé de plagiat, Mohammed (que le salut de Dieu soit sur lui) devait-il innover ?!! Raconter que nous tous sommes des dieux, et que Dieu serait le fils incarné des hommes, ou l’Homme incarné en dieu ?!!!!
Est-ce cela que vous vouliez ?! Une régression de plus ?! Une mythologie grecque de plus ?!!!
Bah nonnnnnn. Mohammed (que le salut de Dieu soit sur lui) est venu restaurer le Monothéisme (tel tous les messagers qui l’on précédé, quand les révélations de leurs prédécesseurs s’éfritaient ou se retrouvaient trop altérées).
Dans la tradition islamique, l’islam n’est pas une nouvelle religion, mais la religion originelle.
Dieu est UN. Son message également, celui que tous les prophètes ont colporté.
L’histoire de l’apostolat est semblable à l’image d’un grand fleuve dont l’eau coule depuis une seule source : les prophètes sont tels des hommes qui se tiennent debout tout au long dudit fleuve, certains sont en amont, d’autres en aval.
Il n’y eut pas des religions, mais juste une : celle de tous les prophètes.
Dans la tradition musulmane, il est rapporté que Dieu révéla à l’humanité 140.000 prophètes (dans différents temps et dans divers espaces, chez des sociétés assez disparates), dont 315 messagers (portant une révélation codifiée).
Bhuddah, Mani, Zoroastra, Confucius, Brahma .... tous ces hommes qui ont instruit une certaine sagesse à l’humanité, pourraient appartenir à cette lignée de prophètes. Ce n’est que par paganisme et différentes outrances et innovations que les messages furent altérés par les générations qui leur furent postérieures (certaines allant jusqu’à diviniser les prophètes eux-mêmes).
Paradisial
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Paradisial
15 décembre 2009 18:33
J-P Bédol,
Le récit biblique ne compte pas à nos yeux nous musulmans, sachant combien il a été infecté par la main falsificatrice des scribes.
Les actuels livres présents dans la Bible ne sont plus dans la forme originelle révélée par les prophètes auxquels ces livres sont imputés. Cependant, cela ne les empêche pas de contenir une certaine part de vérité, mais pas toute la vérité (juste quelques bribes), malgré ce la Bible ne nous engage toujours pas.
Une source peu fiable ne saurait dès lors être prise comme référence d’appui. Cela n’interdit pas pour autant d’en analyser le contenu.
La Bible est remplie d’histoire de rejets, qui ne sauraient provenir de Dieu, mais qui durent plutôt être fabriqués par l’imagination fertile des chroniqueurs et des scribes afin de justifier les concepts de race pure et de race élue.
Toute l’histoire biblique est jonchée de façon trop accrue de tribalisme et d’histoires de luttes des clans et de quêtes de terres.
Cela ne peut que refléter le soucis permanent (intellectualisé de façon interriorisée) de ces anciens nomades qu’étaient les hébreux, qui se retrouvèrent ballotés entre toutes sortes de sociétés.
On peut aisément le remarquer, la Bible a un regard trop accentué sur les généalogies, un regard dépassant largement le trait spirituel et religieux qu’un tel livre était sensé faire réfléchir. Cette fixation frénétique révèlerait le penchant des chroniqueurs (qui participèrent à sa rédaction) et de leurs sociétés initialement nomade à vouloir trop se créer une légitimité historique. Toutefois, en procédant à tant de rejets (notamment des autres sociétés autochtones, et davantage des autres lignées partageant les mêmes racines des hébreux, les descendants de Sham, frère de Sem, les descendants de Lot, frère d’Abraham, les descendants d’Ismaël, frère d’Isaac, les descendants d’Esaü, frère de Jacob, les descendants et héritiers directs de Moïse, dont naquirent les falashas), cela en devient presque maladif.
Transformer l’élection spirituelle en élection raciale dépassa le stade de la maladie tribaliste pour devenir carrément une hérésie doctrinale faisant de Dieu un Dieu raciste et racialiste (à Dieu ne plaise).
Les sionistes d’aujourd’hui (étonnamment majoritairement athées) utilisent les mêmes procédés et sont atteints de la même maladie et des mêmes hérésies basées sur la dénégation et la déshumanisation de l’autre.
Le Coran, contrairement à la Bible, est dénué de détails généalogiques, mais pas que cela.Le Coran, dans sa description de la vie des prophètes ne s’arrête point sur des questions aussi petites, personnelles et saugrenues que celles rencontrées dans la Bible. Le soucis majeur ressortant du conte des histoires des prophètes est celui de faire ressortir la grande spiritualité de ces hauts personnages, leurs traits moraux, leurs quêtes de Dieu, leurs luttes dans le sentier de Dieu face aux renégats et aux dénégateurs, leur patience face aux épreuves, leur grande foi inébranlable en Dieu, et toutes les bonnes moralités qui peuvent être déduites de leur exercice de l’apostolat.
D’ailleurs, même les Evangiles ne sont en fait que des biographies non autorisées et des chroniques détaillant la vie de Jésus depuis sa naissance jusqu’au moment de son départ de ce monde. Au lieu de s’interroger où serait le réel Evangile, L’Evangile selon Jésus, et quelle était et serait sa véritable nature, ROME fit adopter des livres biographiques écrits par quelques chroniqueurs (parmi 80) en les faisant fallacieusement appeler Evangiles.
Nous, musulmans, ces soucis généalogiques, ont en a pas. Et on ne confond nullement entre livres biographiques, livres historiques, livres d’exégèse, livres de citations prophétiques et Livre Céleste. -
j-p. bédol
15 décembre 2009 18:49
A PAradisial
Si le récit biblique ne compte pas çà vos yeux, POURQOUI en parler durant 73 sourates ?
Sans ce récit, le Coran n’existe pas. Tout sans lui les Evangiles d’existent pas non plus. C’est la RACINE commune.
Bon sens, lisez le Coran. Je ne vais pas « perdre » mon temps à vous citer toutes les sourates qui parlent de la Torah, du Livre, d’Adam, d’Eve, d’Abraham, du serpent, ... de Jésus, de Joseph, de MArie, etc, etc. Lisez bion sens, par vous-mm. sans l’aide de votre imam.
Excusez mon ton, mais je trouve aps normal qu’un non croyant comme moi doit dire aux croyants de lire les bons versets de leur Livre. -
j-p. bédol
15 décembre 2009 18:58
A Arcane.
Ce n’est pas une nouvelle croyance ... c’est peut-être la pointe avancée (celle qui teste) de deux croyances qui existent déjà.
Le créationnisme dit tout haut ce que cachent le chrisianisme et l’islam. Les jufs fetent chaque année avec Rosh Ha-Shana la création du monde il y 5 770 aujourd’hui.
Un livre ? Lire demain mon prochain article, s’il est diffusé -
Arcane 15 décembre 2009 19:21
Oh, vous savez, pour les hindous, nous sommes actuellement dans l’ère du Kali Youga.Une des 4 éres temporelles.
Cette ére prendra fin dans 432 000 ans.
C’est juste pour relativiser un peu
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j-p. bédol
15 décembre 2009 19:48
A PAradisail ;
Je vous ferai la même réponse qu’à Claude. Votre question est hors sujet. Le sujet est : le monde a-t-il été créé il y environ 6000 ou 7000 ans ?
Oui disent les 3 religions monothéistes, D’ailleurs, la fondatrice du monothéisme fete, cela chaque année via ROSH HA-SHANA. C’est ça le sujet.
C’est déjà tellement compliqué de dire à certains croyants que le Soleil ne tourne absolument autour de la Terre que digresser sur de multiples sujets ne fait rien avancer au fond -
Paradisial
15 décembre 2009 20:12
J-P Bédol,
« Le sujet est : le monde a-t-il été créé il y environ 6000 ou 7000 ans ?
Oui disent les 3 religions monothéistes »
Vous êtes bien malade. Je vous met au défi de prouver que le Coran, l’Islam et les musulmans avancent une telle saugrenuité qui n’existe que dans votre tête.Prétendre que le judaïsme soit le fondateur du monothéisme est d’une bêtise inouïe qui ne peut correspondre qu’à un esprit souffrant l’ethnocentrisme (l’Ancien Testament est justement un livre très ethnocentrique, en sus plein d’hérésies antiscientifiques).
Le monothéisme est né avec le premier homme sur terre et non pas avec les hébreux. Même devenu athée vous êtes resté prisonnier de votre lavage de cerveau judéocentriste.
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Paradisial
15 décembre 2009 20:18
J-P Débol,
« Si le récit biblique ne compte pas çà vos yeux, POURQOUI en parler durant 73 sourates ? »
Ce n’est pas 73 sourates qui parlerait du récit biblique. Faudrait être gonflé pour donner une telle assertion. Mais une partie du Coran en parle (dans combien de sourates je ne sais pas ? qu’il s’agisse de 73, de moins ou de plus, je l’ignore, et cela importe peu et ne change pas la donne principale : le Coran corrige la Bible, ses falsifications et ses dogmes.
Mais vous, c’est le sens contraire que vous voudriez, par ignorance entreprendre, à savoir : étendre les dogmes et falsifications de la Bible au Coran, ce qui est intellectuellement tout sauf honnête, et dévoile votre abyssale ignorance et de l’Islam et du Coran.
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j-p. bédol
15 décembre 2009 21:19
A PAradisail .
... le Coran corrige la bible hébraïque. C’est ce que disent aussi les chrétiens qui disent corriger les tous dernies versets de la Torah. Cette dernière se trompe quand elle dit que « ... une vierge donnera naissance au Messie, nommé Emmanuel... ». Non disent les chrétiens, ce n’est pas Emmanuel qu’ils voulaient dire… mais Jésus. Et effectivement « nous » chrétiens avons corriger cette manifeste et grossière erreur, etc, etc,etc..
Faut bien que les religions trouvent le moyen d’exister séparément -
j-p. bédol
15 décembre 2009 21:31
A Paraidisial,
Les très nombreuses autorités de l’Islam n’ont jamais remis en cause la date de la création divine ni celle d’Adam telle que relatée dans la LOI. J’avoue cependant, que la construction du Coran est très intelligente puisque, je crois, qu’il ne cite aucun date qui pourrait nous permettre de faire le calcul. Cependant il reconnait son fort encrage dans le Livre. Et, ne dit jamais qu’Adam (de la Torah juive, pas celle des japonais ou des chiliens) n’a pas existé. Idem pour Abram de la Torah, Idem pour Ismaël (fils d’Abram... et 1/2 de ...), etc, etc. -
Paradisial
15 décembre 2009 21:46
J-P Débol,
Le contenu de votre réponse est très infantile.
Mon propos était simple et claire : le Coran corrige la Bible, ses falsifications et ses dogmes, mais vous, vous voudriez étendre les dogmes et falsifications de la Bible au Coran (ce dont le Coran dans son propre texte se libère).
Enfin, vous voulez jouer à l’expert toutes religions confondues, mais finalement par vos amalgames entre religions vous dévoilez que vous n’en maitrisez parfaitement aucune, et surtout pas celle islamique.
De grâce, je vous enjoints à vous de vous vous défaire de vos translations sur l’Islam, qui vous dévoilent comme elles dévoilent beaucoup d’ignorants lorsqu’ils tentent de faire les trop cultivés.
A propos : pour votre gouverne, un imam n’est pas une sorte de porte de savoir religieux, ce n’est qu’un être ordinaire qui guide la prière. Il ne faudrait pas confondre imam et docte religieux. Il ne faut pas nécessairement être docte religieux pour être un imam, mais juste avoir appris le Coran par coeur, par contre, tout imam ne peut faire docte religieux.
Sinon, par rapport à votre conseil à aller mieux lire mon Livre, je vous réponds que je n’ai pas besoin ni d’imam ni de docte religieux pour appréhender bonnement ma religion voire pour analyser le Coran. Je sais m’adonner à l’art de l’exégèse quand la rencontre d’un texte l’impose, qu’il s’agisse du Coran ou d’un texte de la Bible, en utilisant le même procédé académique et technique que j’avais appris étant enfant. Aptitude que vous serez très loin de pouvoir adopter.
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Paradisial
15 décembre 2009 21:49
Arcane,
Comment approcher Dieu uniquement par la science, et rien que par la science ?!!!
Comment se débarrasser de notre regard nonchalant pour parvenir enfin à entrevoir intelligemment Dieu, grâce à Ses empreintes, rien que par la science ?!!!
— La Création de l’Univers (document PDF à dézipper)
Cet ouvrage tente de prouver l’existence de Dieu, ainsi que l’origine divine de la création uniquement à travers un argumentaire purement scientifique et irréfutable.Un exemple :
Si vous croyez connaître suffisamment ce qu’est l’eau, c’est que vous vous méprenez beaucoup sur son compte. L’eau ce n’est pas seulement H2O. Si vous voudriez savoir comment vous pouvez retrouver Dieu dans l’eau, à travers les signatures divines de la création, apprenez à mieux connaître l’eau, et tentez de réaliser comment grâce à quelles caractéristiques et de quelle manière fascinante celle-ci permet la vie..
— Le Miracle de l’Atome (document PDF à dézipper)Il s’agit d’une invitation à faire un voyage peu ordinaire dans les entrailles de l’atome, pour y retrouver Dieu, à travers ses signatures divines dans la création.C’est un voyage dans le temps, remontant jusqu’au big-bang, qui se déroule aussi dans l’espace*, faisant promener le sceptique dans un monde électro-microscopique fascinant, celui de l’atome.
C’est la meilleure dédicace que je pourrais faire d’un déiste à un athée. -
Paradisial
15 décembre 2009 23:12
J-P Bédol,
Vous disiez "Les très nombreuses autorités de l’Islam n’ont jamais remis en cause la date de la création divine ni celle d’Adam telle que relatée dans la LOI.«
Bah détrompez-vous et ne vous vous étonnez pas : tout simplement, qu’il s’agisse de La Bible ou de la LOI (comme vous l’écriviez), les musulmans, pas plus que leurs autorités intellectuelles ne reconnaissaient absolument rien de ce tralala judéochrétien.
Comment cela n’ont jamais remis en cause ceci et cela ?!!!
Sachez monsieur qu’ils remettaient et remettent en cause L’ENSEMBLE DE LA BIBLE (Ancien et Nouveau Testaments confondus).
Pour la nième fois je vous répète que le Coran corrige la Bible. La version chréationiste musulmane est largement différente de celle judéochrétienne (comme expliqué dans le tout premier post en haut), le récit coranique quant à la création est diamétralement différent de la Bible et ne s’oppose pas à la science dans aucune de ses coutures, les récits quant à la création d’Adam et d’Eve et quant à leur périple sont plus moralistes et pas du tout aussi saugrenus que le sont les textes bibliques.
Vous disiez »J’avoue cependant, que la construction du Coran est très intelligente puisque, je crois, qu’il ne cite aucun date qui pourrait nous permettre de faire le calcul."
Là je trouve pour une fois honnête de votre part que vous fassiez un tel aveu, d’autant que justement, si le Coran aurait été une copie à l’identique ou du même esprit de la bible il en aurait éventuellement repris les mêmes détails à la lettre prêt ainsi que datations, ce qui est très très loin d’être le cas.
Le Coran n’est pas un livre de chroniqueurs ethnocentristes, il ne fait pas dans la datation, de la statistique et de la généalogie. Il traite de théosophie, de spiritualité, de moralité puis enfin d’affaires de relations civiles.
A quoi bon il aurait servit qu’il soit mentionné dans le Coran voilà 1400 ans (aux polythéistes de la Mecque) que l’univers eut été créé voilà 15-17 milliards d’années ?!!!
Personne à l’époque n’aurait pu comprendre un tel chiffre.
Par contre, aujourd’hui, le même chiffre peut-être extrait à partir du Coran, via une interprétation scientiste, directement des versets faisant allusion à la création en 6 jours (qui entendent 6 phases astronomiques et/ou temporelles), qui se retrouve pleinement corroborée via une interprétation sémantique (dans le sens de l’exégèse religieuse) des mêmes versets.
Fait étonnant, même la vitesse de la lumière peut être extraite à partir d’un verset très particulier du Coran via une étonnante interprétation scientiste que même tout astronome pourrait mathématiquement vérifier.
J’avais publié sur ce sujet tout un très large dossier (sérieux et très documenté, avec des illustrations, des animations et des calculs) sur mon ancien site (que je n’ai plus reconduit). Ce ne serait point possible d’en publier le contenu par ici à cause de la nature physique même des documents (c’est pas du html). -
j-p. bédol
16 décembre 2009 00:28
A PAradisial.
Ce taratata judéo-chrétien ALORS pourquoi dans le Coran le mot LIVRE et le mot TORAH sont écrits des centaines de fois ? Et, toujours de manière positive ?J’ai l’impression qu’on n’a pas lu le même Coran ?
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j-p. bédol
16 décembre 2009 00:40
A PAradisial.
Je ne suis expert en rien. Même pas en plomberie.
CEPENDANT, je sais lire couramment. J’ai 3 dicos chez : le Larousse, le Robert et Dico encyclopédique Quillet. La définition des mots que je trouve ds les 3 livres Saints me sont données par mes dicos. Si vous avez d’autres dico, je suis preneur. Tjs à l’affût de nouveautés. Même à mon âge. -
Paradisial
16 décembre 2009 00:52
J-P Bédol,
La réponse est toute simple : le coran fait référence aux véritables livres divins, dans leurs formes originelles non souillées par les mains falsificatrices des scribes et chroniqueurs.
La notion de Livre renferme de façon englobante l’ensemble de l’héritage spirituel et moral que les nations passées durent recevoir en consignation mais finirent par ne pas respecter, allant jusqu’à en altérer les textes, les doctrines, dogmes et essences.
Vous avez l’impression qu’on n’a pas lu le même Coran, et je vous en donne raison : vous disposez de traductions relatives de ses sens, moi je puise directement dans l’originel notamment lorsqu’un travail ou étude s’imposent.
Vous lisez avec le regard inquisiteur d’un scrutateur ayant la tête toute pleine d’a priori, moi je lis autant avec mon esprit qu’avec mon coeur, sans qu’il n’y est point de confrontation entre ces deux organes et les sens qui les animent : je cherche à méditer intelligemment ses versets, conformément ce à quoi le texte du Coran en personne m’exhorte.
Allez mon ami. Je vais vous donner un conseil : pour bien étudier quelque chose à l’image de ce qui a trait à la spiritualité, il serait plus séant d’agir tel le caméléon (Jarod, dans la série télévisée) de telle sorte à réfléchir à la chose telle que conceptualisée depuis l’intérieur, et non pas l’aborder avec affront et dédain depuis l’extérieur, ce n’est que dans une seconde phase que l’on entreprend une action de détachement pour juger de façon posée ce que l’on a sereinement appréhendé.
L’Islam est toute logique et raison, et son critique de l’altération des autres religions est du même ordre : logique et raison.
Perdez pas votre temps à chercher la petite bête avec moi, je vous invite à visionner cette série de 8 vidéos, vous comprendrez dès lors en toute aise la relation de l’Islam avec les autres religions :
Je vous assure que vous ne le regretterez pas, et que vous saurez énormément apprécier.
The Signs - La Vérité sur l’Islam - 1
The Signs - La Vérité sur l’Islam - 2
The Signs - L’Infiltration de la Religion - 1
The Signs - L’Infiltration de la Religion - 2
The Signs - L’Infiltration de la Religion - 3
The Signs - L’Infiltration de la Religion - 4The Signs - L’Infiltration de la Religion - 5
The Signs - L’Infiltration de la Religion - 6
Très passionnant et instructif.Bonne nuit.
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Paradisial
16 décembre 2009 01:06
J-P Bédol,
Moi non plus je ne suis expert en rien, mais suis quelqu’un de curieux et de très multidisciplinaire. Je peux faire de la plomberie, et carrément faire à neuf l’installation du réseau électrique de toute une villa. J’apprends par esprit d’autodidactie. Tel Jarod (le caméléon) je pourrais même donner des cours en physique nucléaire si cela aurait été nécessaire (j’exagère, mais quand même, il m’avait été déjà arrivé, moi qui suis de formation financière d’aider un ami orienté sciences à préparer un projet de mémoire en physique nucléaire qui lui fut retenu).
Pour les dictionnaires, il y a l’excellent site Sakhr qui agrège les recherches en 8 très anciens dictionnaires arabes (dans les plus plus anciens dateraient entre la fin et le début du premier et deuxième millénaire).
L’analyse linguistique et sémantique (avec toutes leurs règles techniques) sont indispensables à l’art de l’exégèse du Coran.
Pour ce qui est de l’Ancien Testament je vous recommanderais le bidictionnaire hébreu/français accompagnant le logiciel « bible on line ». Personnellement, je n’hésite pas à consulter la bible en hébreu quand la situation l’impose avec acuité (même si je ne suis pas hébraïsant, ma culture sémite d’arabe m’aidant énormément).
Cordialement.
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Paradisial
15 décembre 2009 17:08
Le darwinisme reste la plus grande escroquerie qu’une poignée de scientifiques matérialistes s’arcboutent ENCORE à défendre sans la moindre preuve tangible, scientifique et matérielle.
Sans sérieuses ressources, le darwinisme était déjà mort-né.
Si vous en doutez admirez cette série de vidéos :
The Signs - La Fin du Darwinisme - 1
The Signs - La Fin du Darwinisme - 2
The Signs - La Fin du Darwinisme - 3
The Signs - La Fin du Darwinisme - 4
The Signs - La Fin du Darwinisme - 5
Il n’y a que les singes qui tiennent à remonter à leurs arbres après en être descendus.
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Paradisial
15 décembre 2009 17:22
Dans la lignée de la conclusion de la partie 5, il conviendrait de revenir sur les réelles intentions du Système à vouloir tant propager le matérialisme parmi la Communauté des Humains, enseigner et imposer - dans ce dessein, sans aucun sérieux argument - le darwinisme.
Voici un excellent éclairage sur les dessous et desseins de la propagande matérialiste :
The Signs - Le Système du Dajjal - 1
The Signs - Le Système du Dajjal - 2
N’est aveugle que celui qui voudrait se voiler les yeux face à la clarté du jour.
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heyben
15 décembre 2009 17:27
Le plus triste dans cet abrutissement, c est que meme des personnes de cultures scientifiques ont ce dogmatisme, cette volonte de croire si forte que toute leur capacite a raisonner disparait.
J ai eu un collegue thesard, il m en a parle des « miracles du coran », de la parole de Dieux, du « moi je suis pas un singe ».
C est triste.
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Paradisial
15 décembre 2009 17:29
L’Eglise avait éloigné tant d’humain, durant presque deux millénaires, du chemin de Dieu et de la clarté, mais là, avec la montée de la science, des darwinistes tout aussi moins scrupuleux endossèrent le même rôle.
Allez, un bon article pour la route :
Qui est Allah ?!! Est-ce un nom propre ou bien un titre générique ?!! Son usage est-il circonscrit uniquement qu’aux musulmans ?!! Et qu’aux arabes ?!! Quelles sont ses origines ?!! Quelles sont les connexions qu’il y a tout autour de Lui ?!! Comment Allah est-il décrit en Islam ?!! Ses attributs sont-ils vraiment ceux des divinités païennes ?!!
Toutes des réponses simples et claires que les pseudo-islamologues ne vous fourniront pas.
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Paradisial
15 décembre 2009 17:54
Moncef,
Mon coco, toute une série d’argumentaires est donnée dans mon article « Qui est Allah ». Vos approximations linguistiques foireuses essaie d’en flatter que ton cynique esprit, car il serait le seul qui pourrait s’en convaincre.
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