Critique du RIC
Par où commencer ? Peut-être par le début, c'est-à-dire définir le RIC (Référendum d'Initiative Citoyenne) : Donc deux choses, référendum, et la question est écrite par des gens non élus. Étant entendu que le référendum est organisé par l'État.
Avant de parler du fond, on va peut-être parler de la forme. Parce que c'est justement un problème. Quelle forme ? Les partisans du RIC ne sont pas d'accord entre eux. Les partisans dirons-nous "canal historique" d'Yvan Bachaud veulent que la constitution soit modifiée pour définir un seuil de signatures citoyennes sur une proposition, permettant le déclenchement d'une procédure référendaire organisée par les pouvoirs publics.
On leur reproche de ne pas suffisamment prendre en compte l'action des médias de masse, qui risque de fausser le résultat des référenda, et même en amont qui risque de filtrer les propositions pour ne garder que celles qui sont sans danger pour le pouvoir en place. Donc, la nouvelle génération — Étienne Chouard, Gilets jaunes — travaille sur un RIC "amélioré", empêchant que la volonté populaire ne soit mal interprétée, du fait des distorsions médiatiques.
Le problème, c'est que là, ça devient complètement contradictoire. Pour protéger le RIC contre les manipulations, notamment médiatiques, on va sévèrement modifier la constitution, à coup d'institutionnalisation du quatrième pouvoir, le médiatique, de chambre citoyenne tirée au sort pour filtrer les propositions, et parfois même de collège d'experts censés éclairer le débat, dont j'aimerais bien que l'on m'explique comment on va garantir leur impartialité.
Et là, on ne peut que constater la mauvaise foi d'Étienne Chouard, qui considérait comme rédhibitoire la complexité du Traité Constitutionnel Européen en 2005, mais qui ne voit d'objection majeure à compliquer significativement la constitution française. C'est le deux poids deux mesures, d'autant plus absurde qu'ainsi ce RIC trop compliqué ne pourra pas être un outil politique à l'usage du peuple, qui a besoin de choses simples.
Bref, il y a de nombreuses façons d'envisager le RIC, et c'est pas tout de dire que 80% des gens y sont favorables, oui, mais quel RIC ? C'est comme dire qu'il y a sans doute au moins 90% des gens qui sont favorables à la paix dans le monde ou plus simplement à l'éradication de la pauvreté en France. Oui, mais on fait comment ? Quelles seront les modalités ? Va-t-on se mettre d'accord là dessus ?
Et il y a autre chose que les partisans des RICs oublient un peu vite, c'est le passage par la case Macron. Car imaginons un consensus (on se demande comment) sur des modalités précises du RIC, le maître de l'illusion n'aura aucun mal à faire sont travail si c'est nécessaire, et vous faire croire que vous avez gagné alors qu'en fait vous avez perdu. Là c'est un problème de posture, qui est lié au manque d'expérience politique de nombreux partisans de RIC, ils demandent, ils disent qu'il exigent un changement de contrat avec un banquier. Et ils s'imaginent les petits lapins que le banquier ne va rien obtenir en échange.
Alors on va me sortir l’exemple de la Suisse. En Suisse il y a des banquiers, et il y a le RIC. Oui, mais en Suisse il y a une culture qui veut ça. Je dirais même qu'il y a des cultures, puisqu'il y a plusieurs langues officielles, donc ça ne pose pas de problème de combiner plusieurs types de légitimité, la représentative et la directe. Parce que, entendons-nous bien, en France il y a la culture de la contradiction, donc deux légitimités différentes vont forcément entrer en conflit pour savoir qui est la plus forte. Macron l'a récemment exprimé devant un parterre de maires, et je suis tout-à-fait d'accord avec lui sur ce point.
Alors qu'en Suisse par exemple - pays militairement neutre, rappelons-le aussi - ça n'a pas de sens de dire qui est le plus grand auteur de littérature, car on ne peut pas comparer un auteur germanophone avec un auteur francophone, de langue italienne ou romanche. Les talents sont là, mais ça ne sert à rien de les comparer, ils sont là, c'est tout. Pareil pour les légitimités politiques, représentative et directe, elles sont là, c'est tout, pas dans la même langue politique mais elles sont là. On a pas à en marchander une avec un banquier.
Le fond maintenant. Ben le problème c'est que les français sont peureux. C'est une belle bande de poules mouillées. Elles sont dans l'assurance, elles ont peur de tout, donc elles veulent être assurées contre tout. J'en veux pour preuve un haut personnage de l'État, le président de l'Assemblée Nationale, qui est dans l'assurance, bien que l'on lui prête des manières de petit escroc de l'immobilier. Et c'est bien le problème français, si vous voulez une assurance, faut la payer. Si vous voulez un RIC inviolable, vous allez prendre cher.
*
C'est pourquoi, pour ne pas sombrer dans le pessimisme, je vais vous présenter le seul RIC qui trouve grâce à mes yeux, j'ai nommé le RIC simplifié. En fait il est tellement simple qu'il n'existe pas, ou si on regarde d'une autre manière il existe déjà, il suffit de le révéler, faire la petite modification qu'il faut dans la pierre angulaire du système de domination française pour qu'il exprime son plein potentiel. Et surtout on ne passe pas par la case Macron, ou alors en mode fait accompli, le travail ayant déjà été effectué avant.
Alors, de quoi s'agit-il ? Il s'agit de simplifier et de sécuriser l'élection des députés, pour que ces derniers soient plus enclins à relayer les initiatives citoyennes via la procédure existante dans la constitution de référendum d’initiative parlementaire. Comment fait-on cela ? C'est très simple, on institue - sans l'instituer formellement - un canal de communication privilégié entre les citoyens et les députés au moment de leur élection ; et dès que ce canal est rompu, on sait que le député n'est plus légitime.
Comment réaliser une telle élection ? Il n'y a pas 36 solutions. La seule qui a été étudiée et qui résiste aux critiques jusqu'à présent c'est l'élection des députés par 577 grands électeurs tirés au sort dans le corps électoral. On peut virer les lois encadrant la campagne électorale — il n'y en a plus, et autant moins à payer pour le contribuable —, et les grands électeurs peuvent choisir qui ils veulent dans leur entourage ou ailleurs pour les représenter à l'Assemblée Nationale, à condition que la personne soit d'accord bien entendu.
Bénéfice pour le contribuable, c'est que tout électeur qui ne trouve personne pour le représenter laisse un siège vide à l'Assemblée, un de moins à payer. Bénéfice pour le citoyen, c'est que le grand électeur, à l'issue de l'élection redevient un simple citoyen, et donc il sera plus sensible aux initiatives citoyennes qui lui semblent pertinentes. Or il suffit qu'il dise à la radio que son député ne le représente plus, pour que le représentant perde toute sa légitimité. Donc, pour d'autres raisons, le député a tout intérêt à relayer les initiatives citoyennes.
On finit avec une citation de Paul Valéry : ce qui est simple est faux, mais ce qui ne l'est pas est inapplicable.
76 réactions
-
Six Rennes Rouges
16 février 2019 12:43
Citation pour citation je préfère le grand W.C. Fields :
« Bon sang, je ne vote jamais pour personne. Je vote toujours contre. »
-
mac
16 février 2019 13:14
La plupart des personnes qui critiquent le RIC le font par condescendance pensant que seules une élite est capable de comprendre les enjeux de ce monde.
Plutôt que de critiquer le RIC, ils feraient mieux de faire de l’éducation populaire pour élever de peuple au lieu de toujours le rabaisser...
-
beo111
16 février 2019 13:40
@mac
Je fais les deux mon Colonel, je critique et j’éduque.
Je réclame donc un salaire double.
-
placide21
19 février 2019 09:44
@mac
Oui le RIC est indispensable a l’évolution de notre système social , ce RIC serait en outre un parfait outil pour casser la REPRODUCTION des riches ,des oligarques laquelle mène au népotisme ,au despotisme ; lorsque nous l’auront adopté nous nous demanderons comment nous avons pu vivre sans ; en fait nous n’avons pas le choix si nous voulons éviter le totalitarisme.
-
-
bernard29
16 février 2019 13:17
Vous avez raison sur une chose ; c’est que le combat pour le RIC « canal historique » était mené par Yvan Bachaud. Chouard s’y raccroche à la faveur du mouvement des gilets jaunes , mais le vrai combat de Chouard , c’était le tirage au sort de tout le personnel politique.
Votre projet, présenté, ici se rapproche donc des propositions de Chouard mais vous vous plaisez à complexifier encore plus cette incongruité en tirant au sort le collège des 577 grands électeurs, qui ne seront pas les députés, mais les personnes chargées de nommer pour chacune d’entre elle son propre député, à sa botte.
Enfin c’est ce que j’ai compris, et à mon avis, de précision en précision, la gueule se rapproche de la queue..
-
beo111
16 février 2019 13:44
@bernard29
Je ne complexifie pas par plaisir mais par nécessité.
Tirer au sort des députés est incompatible avec la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme de 1948.
D’autre part sur le fond et sur la forme des députés tirés au sort seraient irresponsables. Ça ne changerait pas grand chose à la situation actuelle me direz vous mais je suis pour le progrès humain : il faut responsabiliser les gens pour qu’ils évoluent.
-
maQiavel
16 février 2019 14:40
@beo111
« Je ne complexifie pas par plaisir mais par nécessité ».
------> Ce qui est également notre cas. Donc vous reconnaissez de vous-même que l’argument « le peuple a besoin de choses simples » ne tient pas.
La question n’est donc pas de savoir si une solution est simple ou non mais suffisamment efficace pour répondre à une problématique donnée (ici l’institution de la souveraineté populaire) . Ensuite, ce n’est qu’à efficacité égale qu’on doit choisir les propositions les plus simples.
-
beo111
17 février 2019 06:40
@maQiavel
Je complexifie par rapport au tirage au sort des députés, c’est vrai, mais il faut comparer avec ce qui est comparable, c’est-à-dire avec le mode de scrutin actuel aux législatives, ou avec le RIC que vous proposez.
Car dans l’absolu on pourrait dire que pas de représentant, c’est encore plus simple. Pas de loi, aussi, c’est encore plus simple.
-
-
Alren
16 février 2019 13:33
Le système des grands électeurs est utilisé pour l’élection des sénateurs : c’est une élection de politiciens par des politiciens.
Ce que les gens ne veulent justement pas !
Le système du référendum où il faut répondre par oui ou par non n’est pas le meilleur en théorie. Le meilleur, c’est de donner à choisir entre plusieurs textes concurrents. Et de permettre le vote par points : je préfère le texte B au texte A et lui donne plus de points, mais les deux sont estimables. En revanche je ne donne aucun point au texte C.
Les mathématiques démontrent que ce système respecte le mieux la volonté de l’électorat, qu’il est le plus démocratique.
Ce système incite l’électeur à comparer, donc réfléchir et non à voter pour ou contre selon que la question est rédigée par tel ou tel, sans voir plus loin que son a priori.
De même pour le référendum révocatoire : il s’agirait de faire une élection partielle. Car révoquer un élu entraîne qu’il faut le remplacer.
-
beo111
16 février 2019 13:48
@Alren
Vous n’avez pas lu l’article avec suffisamment d’attention. Il y a une grande différence entre ce que je propose et l’élection des sénateurs.
-
Alren
16 février 2019 16:50
@beo111
Qu’ils soient élus par des élus ou par des tirés au sort sur une liste de volontaires (qui seraient donc déjà des personnes auto-sélectionnées, car beaucoup de gens ne seraient pas intéressés par la fonction pour des raisons multiples dont souvent un sentiment d’incompétence) les citoyens « ordinaires » n’ont pas la parole. Et ce n’est pas démocratique.
-
beo111
17 février 2019 06:43
@Alren
Je sais pas où vous avez lu cette affaire de volontaires. J’ai écrit « corps électoral ». Corps électoral c’est corps électoral, c’est pas « volontaires ».
-
-
JL
16 février 2019 13:41
L’heureux gagnant du tirage au sort n’a plus qu’à attendre peinard, que les enchères montent ; Quand au métier de politicien, ce n’est pas cette aimable plaisanterie qui en sonnera la fin.
Sauf erreur, Paul Valéry a écrit : « Ce qui est simple est toujours faux. Ce qui ne l’est pas est inutilisable. »
Nuance donc.
-
beo111
16 février 2019 13:53
@JL
Merci pour la nuance.
Il est entendu que chaque grand électeur recevra une allocation équivalente à un mois de salaire de député, pour éviter les corruptions les plus nombreuses.
Maintenant c’est clair que c’est pas ça qui va mettre fin au métier de politicien, mais ça va tout de même un peu démocratiser l’affaire.
-
JL
16 février 2019 14:22
@beo111
’’chaque grand électeur recevra une allocation équivalente à un mois de salaire de député, pour éviter les corruptions les plus nombreuses.’’
Vous plaisantez j’espère !
-
beo111
16 février 2019 14:31
@JL
Ben non. Même avec ça l’élection coûte de 10 à 100 fois moins cher que les scrutins de masse actuels.
D’autre part, une fois l’élection terminée le grand électeur redevient un simple citoyen, donc quelque part responsable de son choix devant son entourage et les gens qui habitent près de chez lui.
Donc l’argument « ouais mais Bob m’a filé 10 000 euro pour que je vote pour lui » ne tient pas si le contribuable lui a de toute façon donné un petit truc.
-
JL
16 février 2019 14:37
@beo111
apparemment, l’un de nous deux ne comprend rien à ce dont parle l’autre. -
JL
16 février 2019 14:38
@beo111
,
pour ma part, je parle ici de corruption, de corrupteurs et de corrompus. Comment allez vous vous y prendre pour l’empêcher ? -
JL
16 février 2019 14:46
-
beo111
16 février 2019 14:47
@JL
On ne peut pas résoudre le problème de la corruption aussi facilement. Par contre ce qui est possible c’est de changer le cadre pour la freiner.
Le problème du système actuel c’est que les candidats qui ont une chance de gagner sont corrompus AVANT même l’élection, et que comble du comble, le corrupteur va récupérer sa mise dans nos impôts du fait du remboursement des frais de campagne.
Dans un système de grands électeurs tirés au sort, les corrupteurs ne connaissent pas à priori les électeurs, donc ils ont moins de temps pour tenter de corrompre, et surtout, ils ne se feront pas rembourser de frais de campagne sur notre dos !
Corrupteur, c’est tout un métier vous savez
-
JL
16 février 2019 14:52
@beo111
’’On ne peut pas résoudre le problème de la corruption aussi facilement’’
C’est bien ce que je m’évertue à vous dire : un mois de salaire !!! Pfff.
Vous êtes un sacré pince sans rire, vous ! -
beo111
16 février 2019 14:54
@JL
Très bon le sketch de la Bajon. Mais là je le répète, je parle de corruption avant et pendant l’élection. Après l’élection, c’est un autre sujet, et le fait que le député perde toute légitimité dès que son grand électeur trouve qu’il abuse un peu trop pourra contribuer à limiter certaines ardeurs.
-
beo111
16 février 2019 15:11
@JL
« un mois de salaire !!! Pfff. »
On peut augmenter si vous voulez mais il ne faut pas oublier que c’est une élection, pas une loterie...
-
JL
16 février 2019 17:58
@beo111
vous ne comprenez pas vraiment ? Ou bien vous ne voulez pas comprendre ?
Le tirage au sort c’est une chose ; les grands électeurs c’en est une autre. Moins il y a de GE, et moins c’est coûteux d’acheter leur vote.
On peut accepter un tirage au sort des grands électeurs, mettons, 1000 par circonscription. C’est plus cher, d’acheter quelques centaines de voix que d’en acheter une seule.
-
beo111
17 février 2019 06:51
@JL
Ce que vous proposez oblige certes le corrupteur à débourser plus d’argent. Mais d’une part, pour lui l’argent n’est pas un problème. Et d’autre part vous enlevez de la lisibilité, vous ajoutez de l’opacité. Et ça, le corrupteur il aime bien. Il aime bien travailler à l’ombre, à l’abri des regards, masqué par une certaine complexité institutionnelle. Ce sont, selon lui, de bonnes conditions pour travailler quelqu’un.
-
JL
17 février 2019 08:39
@beo111
Faut-il comprendre que vous acceptez le principe de la corruption dans le domaine de la démocratie représentative ?
A quoi bon alors des élections ou le tirage au sort ? Il suffirait que l’on mette les postes de députés aux enchères publiques ; au moins l’argent de la corruption reviendrait dans les caisses de la collectivité.
Question : croyez vous en la théorie du ruissellement ? -
beo111
18 février 2019 05:56
@JL
Ce que vous ne voyez pas, c’est l’aspect responsabilisant pour les grands électeurs. Après, c’est sûr que si le sort désigne comme grand électeur le parent d’un enfant malade (je parle pas d’un rhume), ben j’ai comme l’impression qu’un millionnaire va aller à l’AS. Et dans ce cas personne ne va viendra casser la gueule au grand électeur par la suite.
Mais ce cas est loin d’être une généralité. Je le répète, après l’élection le grand électeur redevient un citoyen normal. Il est responsable. Alors c’est sûr que si le grand électeur reçoit suffisamment d’argent pour aller faire sa vie ailleurs, ben oui, il va se laisser corrompre si :
- il en a rien à foutre se son pays
- il a reçu beaucoup, beaucoup d’argent
- il n’espère pas, ni lui ni quelqu’un de sa famille, revenir en France un jour
Ça arrivera, mais cela restera très minoritaire dans l’Assemblée Nationale. Alors que dans le système actuel, il y a une majorité de députés qui sont ultra-corrompus, mais personne n’est responsable. Les députés se déchargent de leur responsabilité sur leurs électeurs, car c’est d’eux dont ils tirent leur légitimité. Et les électeurs ne sont pas responsables, car d’une part le vote est anonyme, et d’autre part individuellement il est très peu décisif.
J’ai commencé un autre article centré sur cette question de la responsabilité, car c’est vrai qu’elle est centrale, mais, vous en savez quelque chose, je dois le retravailler avant de le proposer à publication.
Pour ce qui est de la théorie du ruissellement, je n’y crois pas, mais j’en profite. Et c’est un autre sujet il me semble, mais il n’est pas dans mes plans d’en faire un article.
-
JL
18 février 2019 07:53
@beo111
hé bien si je ne le voyais pas, ce n’est plus le cas, et ça ne change rien à ce que je vois par ailleurs : je persiste et signe, c’est donc inutile que que répète ici< ;
Vous avez cru que je vous demandais de faire un article sur la théorie du ruissellement ? Nooon ! Une seule réponse de votre part à la question suivante me comblerait : vous en profitez comment ?
-
JL
18 février 2019 12:37
@beo111
Vous ne croyez pas en une politique qui marche pour vous ?
Vous êtes déconcertant.
-
beo111
19 février 2019 06:33
@JL
« vous en profitez comment ? »
Eh bien comme vous dites, je vois de l’eau qui ruisselle, je comme je me suis débarrassé des chaînes du salariat j’ai la liberté de mouvement nécessaire pour aller jusqu’au ruissellement, ouvrir la gueule, et boire.Par contre je persiste et signe que je ne crois pas à la théorie qui va avec pour les salariés, car il est vraisemblable que j’en avais ils ne boiraient pas grand chose.
« Déconcertant », ça me va.
-
JL
19 février 2019 08:24
@beo111
et il ne vous est pas venu à l’idée que si le ruissellement ça ne marche pas c’est à cause de vous et tous ceux qui se comportent ainsi ?
Si vous êtes un petit profiteur, vous êtes néanmoins solidaire de fait des gros abuseurs. -
placide21
19 février 2019 15:32
@JL
Le discours de la pyramide et du ruissellement des riches vers les pauvres est une arnaque, en réalité c’est un entonnoir qui permet le ruissellement des pauvres vers les riches. -
beo111
20 février 2019 05:52
@JL
Vous, vous voudriez que ça fonctionne, moi je n’y crois pas, c’est différent.
Et je ne comprends pas votre reproche : que devrais-je faire ? embaucher des gens et bien les payer ? C’est niet, je suis contre le salariat, et c’est pas moi qui définis le SMIC. Petite parenthèse, j’ai soumis à la modération récemment un article dans lequel j’ai consacré plusieurs paragraphes à l’idée qu’il faudrait augmenter le SMIC de manière très significative. Vous ne pouvez pas vous imaginer les pressions que j’ai reçu d’un modérateur pour que je supprime mon article sous prétexte qu’il s’y sentait offensé
Autre solution, redevenir moi même salarié ? Non mais on arrête les délires tout de suite JL...
D’autant plus qu’ainsi je collecte pas mal de TVA pour mon pays, la France, et je paye un max d’impôt sur le revenu. Je suis donc de facto plus solidaire avec les classes populaires qu’avec les gros profiteurs.
Non pas que je les préfère, mais elles en ont le plus besoin.
-
JL
20 février 2019 08:11
@beo111
Si vous n’avez pas de salariés et n’en embauchez pas, comment, pouvez vous percevoir des subventions destinées à embaucher ? Quelles subventions ? -
beo111
21 février 2019 06:08
@JL
Je ne reçois aucune subvention destinée à embaucher, ni aucune subvention tout court d’ailleurs. Je travaille, et je reçois en échange de cela des honoraires. Visiblement nous ne parlions pas de la même chose.
-
titi
16 février 2019 23:33
@pemile
La réaction de la DGA (Direction Générale de l’Armement) ne s’est faite qu’une fois Zapata exilé aux USA par la faute de la DGAC (Direction Générale de l’Aviation Civile) et après que le Pentagone a fait des offres de service.
Eux ont vite compris l’intérêt de cette machine.Je fais confiance en l’administration de mon pays, pour rapidement l’emmerder sur les normes sonores, ou environnementale.
-
titi
16 février 2019 23:41
@pemile
D’ailleurs c’est dans votre article :
« Pour pouvoir survoler la Seine, et les autres lieux de démonstration, l’équipe du constructeur ont demandé des autorisations auprès de la Direction générale de l’aviation civile (DGAC). »Il faut aussi demander la création d’aérodromes privés temporaires pour pouvoir décoller et atterrir lors d’événements"
je vois bien le truc : deux jours de paperasserie pour 10min de vol.
O0n se pisse de dessus…. la start up nation ou plutot la bureaucratique nation ?
-
foufouille
17 février 2019 08:07
@titi
c’est aussi pour éviter que ton dieu tue une personne avec son engin magique. -
titi
17 février 2019 10:03
@foufouille
Ce que je dénonce c’est une réalité : rien, aucune innovation, ne vient plus de France depuis 20 ans.
Aucun réseau social n’est né en France.
Aucun business d’avenir n’est né en France.C’est bien beau jouer les pleureuses après les miettes d’impôts des Gafam « auraient pu payer » en France pour financer notre machine à empêcher d’entreprendre, la vérité c’est qu’aucun Gafam n’est né en France.
Il faudrait peut être se poser la question du pourquoi ?
-
foufouille
17 février 2019 10:37
@titi
les idées et inventions sont le plus souvent le fait du hasard. on est un petit pays par rapport aux usa, on a aussi raté le virage internet comme les autres vu que ce n’est pas né chez nous.
il faut voir de quand ça date aux usa. -
titi
17 février 2019 14:56
@foufouille
Pour le numérique, la France avait un avantage énorme avec Minitel et Transpac.
A tel point que la presse anglo saxonne prédisait la mainmise de la France sur les Telecom à l’aube de l’an 2000.
Mais heureusement pour eux, c’est France Telecom alors société d’état qui était aux commandes. De bons apparatchiks ont su bien brider les choses.Le Minitel ca date des années 80.
Le TGV des années 70.
Ariane des années 60.C’est bien ce que je disais : rien depuis 20 ans.
-
JL
17 février 2019 15:11
@titi
pfff ! n’importe quoi : le Minitel était à l’internet ce que le Sémaphore des frères Cjappe était à la Télégraphie sans fil. -
foufouille
17 février 2019 15:31
@titi
d’accord pour le minitel et le transpac. même mort de rire.
je trouve que pour un petit pays avec quelques DOM-TOM, c’est déjà bien. si mieux qu’ariane existait, on ne vendrait pas un lancement.
on est pas nul en médecine également.
la vie n’est pas comme dans star trek où les inventions débiles comme un poumon holographique sont possible avec un claquement de doigt.
chaque nouvelle invention actuelle demande beaucoup de recherche, expérience, etc pas comme pour la science khmer vert.
si je construit un propulseur MHD dans mon, ça risque effectivement de déranger ou de tuer des gens.
ton mec faisait n’importe quoi au risquer de tuer quelqu’un avec son engin.
pareil pour les micro machin volant ou les cons qui roulent sans casque à 50 sans permis avec un bidule électrique. -
foufouille
17 février 2019 15:33
@titi
j’ai aussi fait des trucs risqués étant jeune comme fabriquer des explosifs. -
placide21
19 février 2019 15:42
@foufouille
Je n’est pas envie de voir les gogols survoler ma maison avec ce type d’engin, j’ai bien assez de leurs prouesses avec les quads autour. -
titi
1er mars 2019 03:16
@JL
« pfff ! n’importe quoi : le Minitel était à l’internet ce que le Sémaphore des frères Cjappe était à la Télégraphie sans fil. »
Bah oui JL....
Sauf que sans les sémaphores il n’y aurait jamais eu de télégraphie sans fil.
Sans l’avion des frères Wright pas d’Airbus A 380.
Sans cro magnon pas de JL.Je ne suis même pas surpris que vous ne puissiez pas le comprendre.
-
titi
1er mars 2019 03:20
@JL
« pfff ! n’importe quoi : le Minitel était à l’internet ce que le Sémaphore des frères Cjappe était à la Télégraphie sans fil. »
Bah oui JL...
Sans sémaphore pas de télégaphie sans fil.
Sans avion des frères Wright, pas d’A380Mais je ne suis même pas surpris qu’un « yaka faukon » de votre espèce ne soit pas équipé pour le comprendre.
-
titi
1er mars 2019 03:26
@foufouille
« chaque nouvelle invention actuelle demande beaucoup de recherche, expérience, etc pas comme pour la science khmer vert. »
OK d’accord.
Mais pouquoi ca demande beaucoup de recherche et d’expérience chez nous… alors que SpaceX a été créé en 2002...Skype en 2003...SolarCity 2006..« ton mec faisait n’importe quoi au risquer de tuer quelqu’un avec son engin. »
Oui n’importe quoi !!!
Comme le train au 19è siècle, l’avion au 20è... des trucs inutiles et dangereux. -
foufouille
1er mars 2019 05:39
@titi
heu, spacex n’a rien de nouveau du tout il a juste trouver des pigeons pour investir. les gens qui iront sur mars crèveront et auront un bon cancer.
des tas de startup se sont pétés la tronche depuis et les pigeons ont perdu leur fric. on a des tas d’inventeurs, c’est normal que dans le tas certaines idées fonctionnent ou plaisent aux gens temporairement.
un machin volant peut tuer des gens. comme les petit drones en vente libre qui n’ont plus le droit de voler partout à cause des cons.
tu es libre d’acheter une trottinette électrique qui roule à 50, sans assurance, sans casque ni permis. mais si tu tue une personne .......imagine qu’une personne construise une fusée dans son garage et fasse sauter le quartier.
des tas d’avion se sont crasher au début.
on est plus en 1900 -
JL
1er mars 2019 08:15
@titi,
tiens, bonjour. Vous avez pris de vacances ? Ou bine des circonstances moins joyeuses vous avaient réduit au silence ? Je ne vous demande rien, c’est vos affaires.
C’est gentil de penser aux copains en ce jour du compliment. Vous avez ruminé vos réponses pendant 15 jours ? Ou bien vous êtes en restauration système ? Vous savez, le monde AV a continué à tourner sans vous.
Allez, je suis bon prince : pour le Minitel, ce qui m’avait agacé c’est surtout ça : ’’heureusement pour eux (les Anglo-saxons selon titi) c’est France Telecom alors société d’état qui était aux commandes. De bons apparatchiks ont su bien brider les choses.’’
Trop d’ironie tue l’ironie. Ceci dit, on ne peut pas reprocher à France Télécom d’avoir fait capoter son propre travail, voyons : c’est antinomique : tout et son contraire. Les arguments les plus fallacieux sont les plus pitoyables.
ps : je connais bien le Minitel : j’ai eu le bonheur d’y apporter ma très modeste contribution. -
foufouille
1er mars 2019 08:38
@JL
internet et minitel datent de la même période. on ne peut pas dire que le minitel était génial vu le prix et sa lenteur. -
JL
1er mars 2019 08:57
@foufouille,
vous comparez quoi ? les réseaux ? Les terminaux ? Les protocoles ?
En matière de réseau, il faut parler de Transpac, et savoir que l’internet n’est pas un réseau mais un réseau de réseau.
nb.Transpac était une filiale de l’opérateur public de télécommunications France Télécom, créée en 1979 et spécialisée dans la fourniture d’accès réseaux pour les entreprises. Elle détenait le monopole commercial pour la fourniture d’accès X.25 (protocole de communication normalisé par commutation de paquets) de 1979 jusqu’à 2006. Le réseau Télétel du Minitel distribué par France Télécom reposait sur le réseau X.25 de Transpac.
Transpac proposa à partir du printemps 1994 une ligne de produits de connexion à Internet essentiellement centrée autour d’X.25. Ce réseau commuté a subi la concurrence de protocoles permettant des vitesses de transferts supérieures, surtout celle d’Internet et de l’IP (Internet Protocole) moins coûteux à mettre en œuvre, échappant à la notion de monopole et donc proposés par d’autres entreprises du secteur privé telles que Bouygues Telecom ou Cegetel. L’activité de Transpac a alors évolué à la fin des années 1990 vers la fourniture de réseaux IP, mais également vers les offres d’hébergement et de fourniture de services.
Cette filiale a fusionné avec France Télécom le 1er janvier 2006. Après le 1er juin 2006, les offres commerciales de Transpac ont été exploitées par Orange Business Services.
Orange Business Services a assuré la commercialisation et la maintenance du réseau X.25 jusqu’en juin 2012, date de fin d’exploitation technique et commerciale. Cette fermeture a entrainé l’arrêt des services Minitel qui s’appuyaient sur ce réseau.
-
titi
1er mars 2019 10:39
@foufouille
« sinon, tu as inventé quoi dernièrement ? »
Je vis en France… on y invente pas. on bureaucratise.Mais j’ai la chance de passer du temps dans un autre pays, où je suis justement en train de réalisé un beau projet :)
-
titi
1er mars 2019 10:41
@JL
« Vous avez ruminé vos réponses pendant 15 jours ? »
Lol… j’ai une vie et un métier.
Vous n’êtes pas l’alpha et l’oméga des mes préoccupations.
hhhhh -
titi
1er mars 2019 10:53
@foufouille
SpaceX ce n’est pas que le voyage vers Mars.
C’est avant tout a commercialisation de l’envoi de satellites.
2017 : 91 lancements de satellites et de fusées
SpaceX : 18 tirs
ArianeEspace : 11 (5 Arianes, 3 Véga, 2 Soyouz)Moi je veux bien qu’Ariane ce soit super…. mais j’aurai plutôt tendance à dire que « c’était » super.
-
foufouille
1er mars 2019 12:52
@titi
pas trop difficile quand on a un accès réservé aux states avec des lancements de la NASA payé 100 mais vendu 60 aux pays étrangers.
aucun premier étage de réutilisé ........
-
-
maQiavel
16 février 2019 14:33
Réponse :
- Nous ne voyons pas la modification de la constitution comme un inconvénient ( bien au contraire ). Par ailleurs, ce qu’Etienne Chouard reprochait au TCE , ce n’était pas qu’il était compliqué en soi mais qu’il était compliqué pour empêcher sa saine compréhension par la population. Ce n’est pas du tout le cas avec le RIC. Donc pas de deux poids deux mesures ou de mauvaise foi, plus que des choses simples ce dont le peuple a besoin c’est d’un contrepouvoir effectif.
- Le passage à la case Macron ne nous effraie pas car c’est à la base de rédiger les modalités du RIC. Dans le cas inverse, il y’aurait lieu de s’inquiéter mais là je ne vois pas.
- Une culture n’est pas figée, elle ne tombe pas du ciel non plus, elle se construit via notamment des pratiques sociales. Le RIC est une pratique sociale et par conséquent il aura une influence sur la culture politique française.
- On va peut-être prendre cher. Et alors ? La souveraineté ne se donne pas, elle ne s’obtient pas par beau temps , elle se conquiert par le tumulte. Si on refuse l’idée même de prendre cher, on est fait pour être esclave.
- Votre proposition ne change rien à notre constitution et c’est là que selon nous autres, réside l’absence de souveraineté populaire. Ne pas changer les institutions, c’est ne rien changer.
-
maQiavel
16 février 2019 14:55
Sauf erreur, Paul Valéry a écrit : « Ce qui est simple est toujours faux. Ce qui ne l’est pas est inutilisable. »
------> Ce qui doit mettre en garde contre le culte de la simplicité et de la complexité. En ce qui me concerne , les RIC qui sont proposés ne sont ni relèvent ni de l’un ni de l’autre.
-
beo111
16 février 2019 15:31
@maQiavel
(merci pour la précision au sujet de la citation)
- (1) rajouter ne nouveaux concepts dans la constitution ça la complique.
- (2) et si Macron dit non, qu’est-ce que vous faites ? Vous vous arrêtez de respirer ?
- (3) Une culture, les paysans le savent bien, ça prend du temps. Ce que vous ne voyez pas c’est que les gens n’ont pas forcément ce temps et qu’il vont voter au référenda aussi bien (voire pire !) qu’ils votent actuellement aux élections. Avec votre truc on va dans le mur.
- (4) En Italie où justement le RIC a fait l’objet d’un marchandage les libertés individuelles ont été rétrécies. Par exemple avant ils avaient le droit de barrer des noms sur les listes aux élections municipales.
- (5) Je vous pose la question : où donc, dans la constitution, est-il écrit que l’argent est roi ?
-
maQiavel
16 février 2019 16:15
@beo111
- Ce n’est pas un problème , ce ne sera pas complexe au point d’être incompréhensible.
- On se bat. Mais c’est pareil pour votre proposition de toute façon , là-dessus elle n’a pas l’avantage.
- Voter entre deux et quatre fois par an ne prend pas trop de temps comme on peut le voir dans d’autres pays. Par ailleurs des études montrent bien que les comportements citoyens sont de meilleurs qualité dans les référendum que dans les processus électoraux ( voir point 4 ).
- Nous n’accepterons pas que les libertés soient réduites.
- Ce qui n’est pas écrit dans la constitution qui brille par son absence démocratique et de contrepouvoir qui est problématique. Ce sont ces absences qui font de l’argent le roi.
-
beo111
17 février 2019 07:29
@maQiavel
- Réponse plus haut. Je ne peux pas juger du caractère compréhensible ou pas par le peuple français de changements constitutionnels qui ne sont même pas encore fixés. Par contre je maintiens que simplifier le processus électoral aux législatives est plus simple que d’ajouter de nouvelles choses dans la constitution. Et que modifier la constitution c’est plus compliqué que de la laisser telle qu’elle est.
- Il vaut mieux travailler avant que se battre après. Tout est dans la préparation. « Tout », j’exagère un peu, mais vous m’aurez compris.
- C’est là qu’il y aura matière à poursuivre le débat. Car justement, je vois d’un très mauvais œil le risque que les électeurs délaissent l’élection des députés (voter encore pire que maintenant, quoi), pour se focaliser sur les référendums. Je crois que cela va faire l’objet de mon prochain article.
- Et si on vous les enlève dans votre dos ? (on peut s’arrêter là sur ce point 4.)
- Dans la constitution le Parlement est un clair contre-pouvoir à l’absolutisme présidentiel. Motion de censure, c’est du concret. Mais c’est le couple « élection présidentielle au suffrage universel direct » / « scrutin de merde aux législatives » qui fait que Jupiter tient un peu tout dans sa main, ce qui rend le contre-pouvoir illusoire.
-
maQiavel
17 février 2019 13:36
@beo111
- On revient donc à la question de l’efficacité : ne pas changer la constitution serait selon nous inefficace.
- On est bien d’accord mais c’est valable pour les deux propositions.
- Au point 6 , Yvant Blot montre bien que le RIC n’affaiblit pas le parlement , au contraire il le renforce car une complémentarité se crée. L’existence du RIC peut être un argument pour les parlementaires qui veulent faire reculer l’exécutif devant l’adoption d’un texte controversé mal ficelé par les bureaux des administrations sous l’influence des lobby. Lorsqu’une initiative populaire est lancée, le parlement peut etre appelé à donner son avis sur cette initiative. En général, il adopte un contre-projet qui sera mis aux voix du référendum en même temps que le texte d’origine de l’initiative populaire. L’expérience prouve que souvent, c’est le contre-projet parlementaire qui l’emporte. L’initiative populaire est donc plus une arme anti lobby qu’une arme anti parlementaire.
- Comment puisqu’avec le RIC , le peuple aura le pouvoir d’abroger des lois qui ne lui conviennent pas ? C’est tout l’intérêt d’un véritable contrepouvoir citoyen.
- D’où l’intérêt d’instaurer un contrepouvoir citoyen et ne pas se limiter au contrepouvoir parlementaire.
-
beo111
18 février 2019 06:35
@maQiavel
- Il est surtout question de simplicité ici. Cependant il est clair que la Constitution des États Unis d’Amérique est plus simple que la Française et qu’elle s’est montrée plus stable et plus efficace dans les deux derniers siècles. De la même manière, il y a longtemps, la loi salique en France était très simple, et elle a été un vecteur important du développement du royaume par rapport aux dynasties voisines. L’idée c’est que lorsque les règles du pouvoir sont simples, il y a moins de place pour les intrigues de pouvoir et donc plus de place pour le développement du pays.
- Ah non, car mon idée est que le peuple doit se désengager de la tutelle de l’État en ce qui concerne la désignation de ses représentants (les députés). Et il est possible, avec peu de moyens, d’organiser un tirage au sort des grands électeurs sans avoir à solliciter l’aide des pouvoirs publics. Cela demande du travail certes, mais je pense que c’est faisable.
- J’essayerai de faire un article pour creuser un peu cette question.
- Vous parlez un peu vite et la question de fond est plutôt dans le point 5.
- Votre discours est illusoire. Bien sûr qu’il vaut mieux réparer ou améliorer la représentation avant de penser à un autre outil. Vous refusez de prendre le problème à la racine. À votre avis, pourquoi ?
-
Lucarn
16 février 2019 17:54
Votre argument de faire simple ne tient pas. D’une part parce que les citoyens ont surtout besoin de démocratie et non de simplicité ; d’autre part, parce qu’en guise de simplicité vous nous offrez quelque chose de compliqué. D’autre part, avoir recours à des grands électeurs est pour moi, rédhibitoire. Et j’ajoute comme l’a dit l’un de vos commentateurs que vous ne touchez pas aux institutions.
Voici ma proposition.
Côté organisation de l’État et institutions.
Plus de président de la république mais un comité exécutif composé d’un représentant de chacune des régions. Le premier ministre élu par le Parlement est le chef de l’exécutif. (Le budget des régions est renforcé)
Une chambre citoyenne en place de l’assemblée nationale composée de citoyens tirés au sort et reflétant la sociologie de la France.
Un Sénat composé d’élus des collectivités territoriales qui seraient élus au suffrage universel.
Le Conseil économique social et environnemental composé de représentant (nommés) des corps intermédiaires auxquels il faudrait ajouter des sociologues.
Ces trois chambres forment le Parlement.
Côté initiative populaire
Elles peuvent toutes être à l’origine de propositions de lois lorsque 3/5ème de leurs membres le demandent. Chacune peut recevoir des initiatives populaires dans la mesure où elles ont reçu les signatures de 2% du corps électoral (900 000 actuellement). Concernant le Sénat, l’initiative des élus est recevable à partir de 2% du nombre d’élus (700 000 actuellement, soit 14 000).
-
beo111
17 février 2019 07:41
@Lucarn
Pour vous c’est rédhibitoire de tirer au sort des grands électeurs, par contre ça ne vous pose pas de problème de tirer au sort tout les députés.
Bizarre.
Pour vous, il est plus simple de faire élire les députés par circonscriptions délimitées arbitrairement au cours de scrutins de masse à deux tours fort coûteux, plutôt que de les faire élire un par un par 577 grands électeurs tirés au sort dans la population.
Bizarre.
Mais surtout, vous voulez changer de fond en comble la constitution française. Soit, mais où sont vos moyens ?
-
-
-
Christian
17 février 2019 07:48
Vu de Suisse, il n’y a pas beaucoup de systèmes parfaits et le peuple, comme les députés, n’est pas parfait, donc il se trompe aussi. On peut aussi constater qu’il y eut en France de bons et de mauvais rois, des capables et des incapables. Le fascisme en Italie est arrivé en raison de la totale faiblesse et corruption des parlementaires. Ceci est bien expliqué dans ce livre : Soudain le fascisme, la marche sur Rome,l’autre révolution d’octobre par Emilio Gentile.
On a quand même la désagréable impression et ceci un peu partout, de la faiblesse des parlements et je constate ceci autant au niveau communal que national. En fait ce qui arrive c’est la montée du pouvoir des fonctionnaires qui sont inamovibles alors que les politiciens ne font que passer. Et lorsqu’on dit fonctionnaire on doit également distinguer ceux qui sont effectivement au service du peuple de ceux qui asservissent le peuple....une infirmière n’est pas celui ou celle qui agresse le citoyen pour une peccadille...
-
-
Aristide
17 février 2019 13:34
Un RIC qui ferait un tabac :
« Etes-vous pour la suppression de la TVA pour tous ceux qui touchent moins de ..... euros. », il suffit de remplacer les points par le niveau de revenu qui permet d’obtenir une majorité.
Subsidiaire « Etes vous pour l’imposition directe en compensation pour un revenu au dessus de .... euros ». Là c’est plus compliqué mais on se satisfera d’approximation parce que ces riches, ces salauds, ....
-
bcallens
18 février 2019 08:58
Bonjour,
Pour à nouveau citer Paul Valéry, vous auriez pû nous sortir celle-ci : La politique est l’art d’empêcher les gens de se mêler de ce qui les regarde...
Bon, elle est très connue. Maintenant, le tirage au sort, c’est complètement utopique.
Légiférer c’est quand même un acte assez « technique » qui suppose des compétences juridiques.
Sinon, les textes seront écrits par des technocrates et simplement présentés à la signature après un simulacre de débat. Vous allez me dire que c’est déjà le cas. Mais si vous envoyez 577 crétins à l’Assemblée, vous aurez en fait aggravé le problème.
-
beo111
19 février 2019 06:39
@bcallens
Justement, vous faites l’impasse sur un aspect très important de ma proposition, c’est qu’elle responsabilise l’électeur. Et un électeur responsable enverra assez rarement un crétin à l’Assemblée.
-
