De l’orthographe comme instrument d’égalité
-“Est-ce que l’Hortographe, c’est le type qui compose les jardins ? et le Fotographe celui qui écrit avec des fautes ?”
-“Quand les mots ne sont pas exacts, les jugements ne sont pas clairs, les oeuvres ne prospèrent pas, et le peuple ne sait plus où il en est...” répondrait Confucius.
Je suis violemment contre toute tentative de réforme artificielle de l’orthographe française.
Faut-il être inconscient de la fracture sociale que cela va engendrer pour accepter que le français soit ramené à une sorte de nouveau créole ? Car au fond, le français tel que François de Closets l’a présenté sur France 2 hier soir, c’est Péguy et Genet ensemble au rayon des curiosités, c’est le nivellement par le bas, le découragement de l’effort.
L’affaire est d’importance, et même de salubrité publique, car on n’est plus au temps de Robert Estienne qui, au XVI° siècle déjà, s’employa dans son “dictionnaire francoislatin” à en réformer la notation. Mais cela ne concernait même pas 20% de la population.
On semble regretter de manière saisonnière, et peut-être au même rythme que le niveau d’illétrisme s’accroît dans la population, que le français a une complexité graphique, à peine plus que l’espagnol ou l’italien, et grammaticalement moins complexe que l’allemand, et l’on prétend que cette orthographe complexe nuit aux jeunes et au plus défavorisés, par la sévérité des examinateurs, que l’orthographe joue le rôle de censeur, d’élément discriminant. Mais tous les codes ont des règles ! en mathématiques aussi il y a une orthographe, et sur la route un code du même nom !
Tiens : comment écrit-on “humble” ? Pourquoi un “H”, un “U”, et un “M” ? Ne pourrait-on pas écrire “ainble“ ? ou “inble” ? Mais alors comment la personne qui aura écrit “inble” toute sa vie pourra faire le lien, dès qu’elle verra le terme écrit, avec l’adjectif qui s’y rapporte : l’humilité ? (humilitas, humilitatis : de basse condition) ...
En réformant brutalement l’orthographe, on s’attaque à la racine des mots, à l’histoire des mots, et donc à la possibilité de les associer entre eux, d’en toucher leur parenté, de pouvoir en jouer. Et ça heurte aussi une partie de notre identité francophone.
Déjà que la méthode globale a empêché toute une génération de faire des liens par association avec des mots que la personne n’avait jamais croisés, mais alors là... elle est définitivement condamnée à piocher dans les ressources de son vocabulaire de base sans pouvoir l’élargir !
Et justement, parlons-en, des humbles, des gens de peu de condition.
De Closets, dans une diatribe confuse à laquelle il ne nous a guère habitués (y croit-il lui-même ?) prend Diderot en exemple : il griffonnait des lettres à l’orthographe fantaisiste, nous dit-il, alors qu’il n’aurait pas toléré la moindre faute dans son encyclopédie. VRAI ! à un détail près. C’est que l’auteur de Jacques et son maître maîtrisait les nuances de la langue française mieux que personne, sa pensée ne faisait pas défaut, et elle s’abreuvait aux sources latines et grecques du français ; M. Diderot en maîtrisait son étymologie. Il n’écrivait pas une lettre truffée de fautes à défaut de savoir mieux s’exprimer.
Ce qui le distingue d’avec un “jeune d’aujourd’hui” ou disons plutôt un ignorantin moderne (d’autres ont dit “sauvageon”, mais c’est la même chose) c’est sa pratique assidue et intéressée de la lecture, son accès à l’enrichissement de sa pensée, de sa culture poétique ou littéraire, mais aussi politique. Toutes façons d’appréhender le monde à travers celui des autres.
Or, allons-y ! Complaisons à la facilité, et aucun adolescent de banlieue ni de la ville ne pourra plus accéder à Jaurès ou Hugo, car il ne s’en trouvera plus un seul pour aller vers la langue de Jaurès et de Hugo, et d’ en saisir leur pensée ! Il suffit de lire la lettre que Jaurès adressait à des instituteurs, et l’on se rend compte de la distance déjà parcourue. "Sachant bien lire, l’écolier, qui est très curieux, aurait bien vite, avec sept ou huit livres choisis, une idée, très générale il est vrai, mais très haute de l’histoire de l’espèce humaine, de la structure du monde, de l’histoire propre de la terre dans le monde, du rôle propre de la France dans l’humanité". La Dépêche de Toulouse, 15 janvier 1888. Pensez donc, le XIX° siècle ? Une antiquité !
Voilà qui en arrangerait bien certains, qui continueront de posséder la langue, non contents d’avoir été les héritiers des biens matériels !
Je n’ai pas envie de lire votre livre M. De Closets, et pas parce que j’aurais peur d’y trouver des fautes. Je trouve votre intervention parfaitement déplacée à notre époque du tout-au-rentier. Qu’il y ait ceux qui savent lire, et ceux qui ne le savent plus ; voilà qui achèverait un fameux cycle depuis la société pré-industrielle.
Je comprends votre souffrance, car j’ai un ami qui se trouve handicapé par cette difficulté à bien orthographier, mais je crois que vous vous trompez de cible. Ce n’est pas le français que vous devriez accuser d’être trop difficile, ni les jeunes d’être inaptes à aller vers la complexité de notre langue, c’est vos enseignants des petites classes que vous devriez accuser d’avoir été trop peu les dépositaires d’une bonne méthode, d’une obédience à leur langue, et peut-être de ne pas vous avoir montré sa qualité écrite, en un mot, de ne pas avoir pu ou su faire leur métier.
Mais par dessus-tout, je voudrais vous demander une chose : à défaut de leur donner accès à un patrimoine matériel, laissez au moins à ceux qui ne sont pas nés au bon endroit la chance d’accéder un patrimoine immatériel, c’est-à-dire une Langue !
sur le mot orthographe : http://www.dico-definitions.com/dictionnaire/definition/23219/Orthographe.php
un bloggueur
http://carnet.causeur.fr/antidote/ou-vit-francois-de-closets,00376
Lettre aux instituteurs, Jean Jaurès
135 réactions
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Cascabel
3 septembre 2009 23:26
Ce ne sont pas les réformes en tant que telles qui me dérangent, et encore l’orthographe n’a pas vocation à bouger tout le temps, mais vos motivations qui mènent directement à l’ortograv alternativ.
Sinon je déplore la plupart des interventions de l’académie française au sujet du vocabulaire informatique. Par exemple un bogue ne correspond strictement à rien. Ou l’académie inventait un nouveau mot comme l’ont fait les Québécois avec le mot courriel, ou elle gardait le mot « bug » tel quel, respectant ainsi le caractère étymologique de notre orthographe.Sahwford
Je ne vois pas ou tu veux en venir. Rendre l’orthographe polysémique...c’est à dire à géométrie variable ?
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Cascabel
4 septembre 2009 00:21
A propos de poisson rouge, je vous avait déjà répondu plus haut Gargamel. Pas grâve je redis mon hypothèse :
Le c de acquérir permet de distinguer nettement acquérir de aguerrir. Donc il a une utilité. aquérir_aguerrir , vous ne notez pas la ressemblance ?
Mais admettons que le c vous démange, on le supprime. Kaput ! Tchack ! Plus de c dans aquérir !
Et alors ?
Vous pensez franchement que cela simplifiera l’apprentissage de l’orthographe ? Vous avez DEUX mots en cq :
grecque et acquérir (plus ses dérivés bien sûr).
En fin de compte vous aurez fait plus de mal que de bien, grâce à votre coup de hache on confondra deux mots innutilement. -
Cascabel
4 septembre 2009 06:00
Lire la suite ▼D’autres mots en cqu
En cherchant j’ai trouvé d’autres mots en cqu,contrairement à ce que j’ai avancé il y en a plus de deux.
L’explication du cqu vient du fait qu’avant on faisait suivre le c d’un qu pour le rendre dur (son k). Ensuite, par "simplification on a supprimé le c (ex : cacqueter, picquet, clacquet, etc n’ont plus de c). Certains mots ont cependant gardé les deux orthographes, comme sacquer/saquer ou socquette/soquette bécquée/béquée (le correcteur se trompe en corrigeant becquée).Cependant d’autres mots s’écrivent toujours cqu à l’ancienne,sans choix. Les mots grecque et dans une moindre mesure acquérir semblent des choix logiques.
Je ne trouve pas d’explication pour :
acquiescer / acquitter / acquêt / acquis, et sûrement d’autres. Apparemment cela concerne les mots commençant par un a. Mais pourquoi ? Mystère et boule de gomme.
On va mettre cela sur le compte du caractère capricieux de notre orthographe.
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Personnellement je ne serais pas contre d’harmoniser à ce niveau, mais il faudrait tenir compte aussi de la graphie (acquérir, par ex). Et la raison doit être la cohérence des règles et non la facilité d’apprentissage. -
Pie 3,14
2 septembre 2009 09:04
André Chervel, spécialiste de la langue française pense exactement le contraire de l’auteur de cet article.
A lire : A Chervel, L’orthographe en crise à l’école. Et si l’histoire montrait le chemin ? Paris, Retz , 2008, 79p, 4,5 Euros.
Du même auteur, Histoire de l’enseignement du français du XVII au XXème siècle, ed Retz, 2006, 831p, 46 Euros.
Et aussi un entretien très intéressant dans « le Monde 2 » du 6 décembre 2008 , p34 à 38.-
Courouve
2 septembre 2009 13:39
Lire la suite ▼Dans le rapport Chervel, qui comparait des dictées de 1873 à celles de 1987 ; on lisait, p. 161 : « Presque la moitié de l’effectif du XIXe siècle commet moins de cinq fautes, alors que pour le XXe siècle, c’est seulement le tiers de l’échantillon qui obtient ce résultat ».
L’échantillon de 1987 avait été soigneusement déterminé de façon à pouvoir être comparé à celui de 1873 ; mais les auteurs ont cependant « redressé », à la fois les scores de 1873 et ceux de 1987 pour aboutir, tout à fait à la Bourdieu [Voir Philippe Bénéton, Le Fléau du bien, Paris : R. Laffont, 1983, pp. 48-55, la « méthode Bourdieu »], à la conclusion souhaitée : « le niveau actuel en orthographe est donc incontestablement supérieur » (Rapport, p. 164), affirmation figurant dans le dernier chapitre, plus sobrement intitulé « CONCLUSION. Comparaison du niveau en orthographe entre 1873-1877 et 1986-1987 ».
Cette retenue ne se trouve plus dans La Dictée, ouvrage destiné au grand public, où le chapitre VI est intitulé : VI « Supériorité des élèves de 1987 ». On y lit cependant qu’il y a « victoire aux points du corpus du XIXe siècle sur celui du XXe siècle » (La Dictée, p. 182) ; comprenne qui pourra ...
Le graphique de la p. 163 du Rapport montre qu’en 1873, plus d’élèves (par rapport à 1987) font moins de fautes, et qu’en 1987, plus d’élèves (par rapport à 1873) font plus de fautes.
Pp. 14-15 de La Dictée, on lit encore ceci :
« Il importe peu, aujourd’hui, que le niveau général en latin ait (probablement) baissé puisque dans le même temps le niveau général en mathématiques n’a cessé de s’élever. »
Dans La Dictée, p. 260, figurait déjà cette remarque : « le niveau des classes de sixième [n’est] plus ce qu’il était il y a trente ans. » -
Courouve
2 septembre 2009 13:41
Ceci pour dire que Chervel n’est pas un modèle de rigueur, et que la baisse du niveau scolaire, qu’il reconnaît du bout des lèvres, n’est pas son souci majeur.
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chl.76
2 septembre 2009 16:26
Charité bien ordonnée commence par soi-même... Aux amis rédacteurs qui écrivent De Closets, il faut rappeler ceci ... "Le nom propre commence par une consonne ou par un h dit aspiré. Le nom propre a plus d’une syllabe. On écrit et dit alors si le nom n’est pas précédé d’un autre terme pour le préciser : Vigny, Sévigné, Turenne, Richelieu, Habsbourg."
Donc point de De Closets, (surtout pas avec une majuscule pour la particule...) mais Closets ou alors François de Closets ou Monsieur de Closets.
Pour le reste l’article est excellent et pertient.-
Internaute
3 septembre 2009 14:55
Elle est curieuse cette définition. Si le nom propre doit avoir plus d’une syllabe, que fait-on de la ville d’Aÿ ou du célèbre Ho Chi Minh pour ne citer qu’eux ?
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Seb Est Méchant
4 septembre 2009 16:30
Une chose est sûre : après notre cher Président, ce n’est sûrement pas Luc Chatel qui contredira 2klozé !!
A quand la dictée du Brevet de Collèges pour nos ministres en prime sur M6 ??Mon avis détaillé sur mon blog : http://web.me.com/sebastien.rollinUn pas en avant et deux pas en arrière ... -
cl
4 septembre 2009 22:57
Lire la suite ▼Bonjour. D’abord un grand bravo à F. de Closets qui a le courage d’exposer publiquement ses difficultés en orthographe. Je dis bien courage, car il savait pertinemment qu’en le faisant, il s’attirerait les foudres de la majorité de l’opinion publique.
L’auteur du présent article dit :
=>« Je suis violemment contre toute tentative de réforme artificielle de l’orthographe française. »
Premier point : la violence est mauvaise conseillère.
Deuxième point : vous êtes contre toute réforme artificielle de l’orthographe française (ce qui est bien entendu votre droit, mais le droit contraire existe aussi). A contrario, il existerait donc des réformes naturelles de l’orthographe française (contre lesquelles vous ne seriez pas contre) : pourriez-vous nous préciser quelles formes prendraient ces réformes non artificielles ?
« Faut-il être inconscient de la fracture sociale que cela va engendrer pour accepter que le français soit ramené à une sorte de nouveau créole ? »
Quel créole ? L’orthographe du français a été modifiées plusieurs fois au cours de son histoire. Estimez-vous vous être exprimé en créole en ce moment ? Où s’est située la fracture sociale ?
=> « ...c’est le nivellement par le bas... »
En ce qui concerne le nivellement par le bas, c’est un mythe qui doit avoir quelques siècles d’existence. Depuis le temps que le niveau baisse, on se demande vraiment comment on a réussi à former des ingénieurs, médecins, techniciens, chercheurs de plus en plus performants et faire autant de progrès dans les connaissances.
=> « ...le découragement de l’effort. »
Je note aussi le refus de faire le moindre effort de certains pour adapter l’orthographe au français contemporain et aussi de s’adapter à une orthographe qui serait modifiée
, même très légèrement.
=> « L’affaire est d’importance, et même de salubrité publique,... »
N’ayons pas peur des mots...
=> « car on n’est plus au temps de Robert Estienne qui, au XVI° siècle déjà, s’employa dans son “dictionnaire francoislatin” à en réformer la notation. Mais cela ne concernait même pas 20% de la population. »
En quoi cela interdit-il de modifier l’orthographe ?
=> « On semble regretter de manière saisonnière, et peut-être au même rythme que
le niveau d’illétrisme s’accroît dans la population,... »
Il semble aussi que l’on aime bien agiter ce chiffon rouge du niveau qui baisse dès qu’on en a l’occasion.
=> « ...que le français a une complexité graphique, à peine plus que l’espagnol ou l’italien »
En ce qui concerne la « complexité graphique à peine supérieure que celle de l’italien », j’ai de gros doutes, surtout en consultant mon dictionnaire bilingue ; mais pour ce qui est de l’orthographe espagnole, vous vous trompez complètement. Même si elle a encore des défauts, dus notamment au fait qu’elle a cessé d’être simplifiée au XIXe siècle (en même temps que la française, d’ailleurs), elle est incomparablement plus simple que celle du français. Vous êtes sûr que vous parlez et lisez l’espagnol couramment ?
=> « , et grammaticalement moins complexe que l’allemand »,
F. de Closets ne parle que d’orthographe, PAS de syntaxe, grammaire ou vocabulaire, ce qu’il a bien précisé lors de son intervention dans un journal télévisé. Pourquoi mélangez-vous tout ?
=> « et l’on prétend que cette orthographe complexe nuit aux jeunes et au plus défavorisés, par la sévérité des examinateurs, que l’orthographe joue le rôle de censeur, d’élément discriminant. »
Pour le rôle de censeur et d’élément discriminant, ce n’est pas une prétention, c’est une réalité. Penser qu’un médecin a été selectionné au détriment d’un autre plus compétent à cause de l’orthographe me glace le sang.
=> « Mais tous les codes ont des règles ! en mathématiques aussi il y a une orthographe, et sur la route un code du même nom ! »
Mais tout à fait ! Et les deux codes que vous citez et leurs règles respectives ont subi des modifications à de nombreuses reprises, notamment le code de la route. Vous avez vraiment choisi deux exemples qui vous donnent tort.
=> « Tiens : comment écrit-on “humble” ? Pourquoi un “H”, un “U”, et un “M” ? Ne pourrait-on pas écrire “ainble“ ? ou “inble” ? »
Pour ce qui est du um au lieu de ain ou in, il faut savoir que la prononciation est nettement différente pour à peu près la moitié sud de la France. (cf. empreinte/emprunte). Donc, la question est ici sans objet.
Pour ce qui est du H, il est absent en italien pour Humble « umile » et tous ses dérivés. Pourtant, ne serait-ce que du point de vue historique et géographique, il est difficile de trouver plus proche du latin que l’italien...
=> « Mais alors comment la personne qui aura écrit “inble” toute sa vie pourra faire le lien, dès qu’elle verra le terme écrit, avec l’adjectif qui s’y rapporte : l’humilité ? (humilitas, humilitatis : de basse condition) ... »
C’est étrange : on a brusquement l’impression que le lecteur francophone est complètement niais et que s’il ne dispose pas ces lettres que vous citez, il sera incapable de faire le lien entre ces mots.
Et comment fait-on le lien entre printemps et printanier ?
Entre humain (avec un M) et homme avec deux M (et un seul M en latin) ?
=> « En réformant brutalement l’orthographe,... »
À quel moment F. de Closets a-t-il demandé une réforme brutale de l’orthographe ?
« Brutalement » est par nature et par définition quelque chose de mauvais.
Mais en ne réformant pas brutalement l’orthographe ? En le faisant en douceur,
comme l’on fait avant nous les Académiciens suivant en cela les conseils de
Voltaire, Ronsard, Corneille, d’Olivet,... est-ce que cela vous effrayerait-il autant ?
Ou êtes-vous contre toute modification simplement par principe ?
=> « on s’attaque à la racine des mots, à l’histoire des mots, »
L’histoire des mots se lit à peine mieux dans l’orthographe que dans le marc de café. Elle se lit dans les ouvrages spécialisés (étymologique, phonétique, historique,...) et les documents historiques.
Vous arrivez à retrouver l’histoire des mots « huile », « eau », « habiller » ou « évier » dans leurs orthographes ?
=>« et donc à la possibilité de les associer entre eux, »
Si les modifications sont bien faites, le problème ne se pose pas.
L’orthographe du portugais a été profondément simplifée comme celle de l’espagnol (suppression d’un grand nombre de h, des ph, th et Cie). Pensez-vous que les musiciens brésiliens, avec leurs samba et autres bossa nova, ne savent pas jouer avec les mots, ni les associer entre eux ? Cette musique est devenue insupportables aux oreilles depuis ?
=> « d’en toucher leur parenté, de pouvoir en jouer. »
Par exemple ?
=> « Et ça heurte aussi une partie de notre identité francophone. »
Question de point de vue.
« Déjà que la méthode globale a empêché toute une génération de faire des liens par association avec des mots que la personne n’avait jamais croisés, mais alors là... elle est définitivement condamnée à piocher dans les ressources de son vocabulaire de base sans pouvoir l’élargir ! »
Je n’aime pas cette méthode non plus, mais elle n’existe pour ainsi dire qu’en français et je crois en anglais, pour la très simple raison que ces deux langues ont des orthographes « globales ». Cette méthode est totalement inconnue dans les pays hispanophones par exemple, car l’espagnol a une orthographe simple et très proche de l’oral.
Si un italophone pouvait faire des recherches sur le sujet, je suis persuadé qu’il arriverait aux mêmes conclusions.
Et de toute manière, elle n’empêche pas de faire des liens entre les mots vu qu’elle est basée sur la perception graphique et non sonore des mots.
=> « De Closets [...] prend Diderot en exemple [...] C’est que l’auteur de Jacques et son maître maîtrisait les nuances de la langue française mieux que personne, sa pensée ne faisait pas défaut, et elle s’abreuvait aux sources latines et grecques du français ; M. Diderot en maîtrisait son étymologie. Il n’écrivait pas une lettre truffée de fautes à défaut de savoir mieux s’exprimer. »
Où avez-vous vu que Diderot était contre le fait de réformer l’orthographe ?
=> « Ce qui le distingue d’avec un “jeune d’aujourd’hui” ou disons plutôt un ignorantin moderne (d’autres ont dit “sauvageon”, mais c’est la même chose). »
Si on vous suit bien, un jeune d’aujourd’hui est un obligatoirement un crétin analphabète.
=> « Or, allons-y ! Complaisons à la facilité, » et aucun adolescent de banlieue ni de la ville ne pourra plus accéder à Jaurès ou Hugo, car il ne s’en trouvera plus un seul pour aller vers la langue de Jaurès et de Hugo, et d’en saisir leur pensée !
Ah bon ? Et comment ça ?
« Il suffit de lire la lettre que Jaurès adressait à des instituteurs,... »
À quel moment Jaurès fait-il référence à l’orthographe ?
=>« La Dépêche de Toulouse, 15 janvier 1888. Pensez donc, le XIX° siècle ? Une antiquité ! »
Oui, en effet ! C’est d’ailleurs pendant ce siècle qu’à eu lieu la dernière simplification de grande envergure de l’orthographe française (1836), suivant à titre posthume les recommandation de Voltaire. C’était l’époque des Lumières (je parle de Voltaire) justement.
Au fait, pourquoi un H dans posthume ? Est-ce pour mieux connaitre les racines grecques de notre langue ?
=> « Voilà qui en arrangerait bien certains, qui continueront de posséder la langue, non contents d’avoir été les héritiers des biens matériels ! »
Comme si la possession de l’orthographe emportait celle de la langue...
Si c’était vrai, les meilleurs auteurs seraient les grammairiens et les correcteurs des maisons d’éditions.
« Je n’ai pas envie de lire votre livre M. De Closets, et pas parce que j’aurais peur d’y trouver des fautes. »
Oui, vous avez raison. Surtout ne lisez pas son livre, comme ça vous pourrez le critiquer sans en connaitre le contenu et clamer bien haut qu’il propose d’écrire « an fonétic kicékapété ».
=> « Je trouve votre intervention parfaitement déplacée à notre époque du tout-au-rentier. Qu’il y ait ceux qui savent lire, et ceux qui ne le savent plus ; »
En quoi simplifier l’orthographe empêcherait les gens de savoir lire dans la mesure où tout le monde utilise le même code ?
=> « voilà qui achèverait un fameux cycle depuis la société pré-industrielle. »
Vous avez des élèments pour prouver ce que vous dites ?
=> « Ce n’est pas le français que vous devriez accuser d’être trop difficile, ni les jeunes d’être inaptes à aller vers la complexité de notre langue, »c’est vos enseignants".
Ça faisait longtemps qu’on ne leur tapait pas dessus à ceux-là...
=> « des petites classes que vous devriez accuser d’avoir été trop peu les dépositaires d’une bonne méthode, »
Quel dommage que vous n’ayez pas été enseignant. Vous auriez pu leur montrer comment il fallait s’y prendre.
=> « d’une obédience à leur langue, et peut-être de ne pas vous avoir montré sa qualité écrite, en un mot, de ne pas avoir pu ou su faire leur métier. »
Idem supra.
En résumé, si les français ne connaissent pas l’orthographe, ce n’est pas du tout parce qu’elle est défectueuse, n’est-ce pas ? Non, c’est parce que les enseignants sont tous nuls, gauchisants et soixante-huitards attardés. Sauf que les enseignants soixante-huitards sont tous à la retraite, et qu’on retrouve ces mêmes problèmes en Belgique, au Québec et même en Suisse, pays bien connu pour être un haut lieu de l’anarcho-gaucho-communisme délétère.
« Mais par dessus-tout, je voudrais vous demander une chose : à défaut de leur donner accès à un patrimoine matériel, laissez au moins à ceux qui ne sont pas nés au bon endroit la chance d’accéder un patrimoine immatériel, c’est-à-dire une Langue ! »
Vous devriez vous renseigner sur la différence entre la langue et l’orthographe. C’est comme si vous confondiez chiffre et nombre, masse et poids.
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Courouve
6 septembre 2009 10:38
L’orthographe change, mais pas toujours dans le bon sens.
Ainsi le chaircuitier du XVIIIe siècle, le vendeur de chair (viande) cuite, est-il devenu le charcutier, mot incompréhensible si on ne le connaît pas. -
Courouve
6 septembre 2009 10:43
Si l’on n’introduit pas dans le débat quelques éléments de phonétique, on ne comprendra rien à la question de l’orthographe.
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ninou
6 septembre 2009 14:09
cl,
Je tente une explication (justification ?) pour posthume.
Cela peut paraître capilotracté, et je m’en excuse, mais c’est transposable à centaines d’autres mots « compliqués ».
Post , après
Hume, humus... la terre.
Après la mise en terre (la mort).
Cette orthographe a du sens puisqu’elle permet de relier un mot à d’autres, et plus on fait du lien de sens entre les mots, plus les termes« nouveaux » sont simples à retenir. En l’occurence, « simplifier » posthume en postume pourrait créer une difficulté de mémorisation et de compréhension... postume se rapporterait-il à la Poste ? -
cl
7 septembre 2009 00:23
Lire la suite ▼Bonjour ninou et merci d’avoir répondu.
Votre explication n’est pas du tout capilotractée puisqu’elle se déduit très naturellement de post-hume. Elle est malheureusement fausse... car l’étymologie de ce mot n’est pas respectée (comme de très très nombreux autres d’ailleurs).
Que disent mes deux dictionnaires électroniques (très pratiques pour faire des recherches) ?
Le Nouveau Littré
Étymologie : postumus, superlatif de posterus, dernier, faussement orthographié posthumus, par rapprochement de postumus, ultime enfant [né après la mort du père] avec humus, terre, et humare, ensevelir
Le Petit Robert
posthume :postume 1491 ; bas lat. posthumus, class. postumus « dernier », superl. de posterus
L’origine de posthume n’a donc rien à voir avec humus. C’est juste une erreur.
Rapidement, on se rend compte que cet exercice s’apparente plus à un jeu de devinettes qu’à autre chose : ne s’improvise pas étymologiste ou lexicographe qui veut (et je parle pour moi aussi, bien entendu).
C’est normal vu que l’orthographe, quelle qu’elle soit, est un médiocre support d’étymologie car ce n’est pas son rôle. L’orthographe est le code de l’écriture qui elle-même sert à transmettre un message de façon différée. Quand je vous disais que c’est aussi lisible que dans le marc de café.
Si vous voulez connaitre l’étymologie d’un mot, il faut utiliser un dictionnaire (sauf si vous acceptez l’idée d’avoir des réponses fausses une fois sur deux).
Et comme vous dites, c’est transposable à de nombreux autres mots (compliqués ou non).
Allez, je rajoute quelques mots à la liste : olive, forcené, dejeuner et diner. Il parait que c’est simple d’après l’auteur de l’article.
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cl
7 septembre 2009 00:27
"Vous arrivez à retrouver l’histoire des mots « huile », « eau », « habiller »
ou « évier » dans leurs orthographes ?"
Tenez, je rajoute quelques mots à la liste : olive, forcené, dejeuner et diner.
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cl
7 septembre 2009 00:50
Lire la suite ▼Bonjour Courouve.
"L’orthographe change, mais pas toujours dans le bon sens.
Ainsi le chaircuitier du XVIIIe siècle, le vendeur de chair (viande) cuite, est-il devenu le charcutier,"
En quoi le changement d’orthographe de « chaircuitier » (ou chercuiter Dic. Nicot 1606) en « charcutier » est-il mauvais ?
« ...mot incompréhensible si on ne le connaît pas. »
Comme pour la plupart des mots que l’on ne connait pas, il faut utiliser un dictionnaire, c’est plus sûr.
Si on se fie à l’ancienne orthographe, on comprend (on devine plutôt) un rapport avec de la chair cuite... Je penserais surtout à un cuisinier, d’autant plus qu’un charcutier vend beaucoup de viande crue aussi.
« Si l’on n’introduit pas dans le débat quelques éléments de phonétique, on ne comprendra rien à la question de l’orthographe. »
C’est une bonne chose que vous exposiez que l’orthographe à un rapport avec la phonétique. En ce qui concerne ces quelques éléments, à vous l’honneur !
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cl
12 septembre 2009 23:10
Toujours rien ? Comme c’est bizarre. J’avais cru comprendre aux dires de
certains que ça se lisait dans l’orthographe de façon limpide.
Allez, une dernière chance : homme, coutume, habitude, examen, costume, ballade, vanter, on, balade, panser, poids, essaim, vantail, penser.
À croire que personne n’a de dictionnaire chez lui.
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cl
13 septembre 2009 17:34
Lire la suite ▼Personne ? Va pour les réponses :
« homme » et « on » ont la même étymologie
« coutume » et « costume » aussi
« habitude » et « habit » aussi, mais...
« habitude » et « habiller » n’ont pas la même étymologie !...
« habiller » vient de « bille »
« essaim » vient de « examen »
« ballade » et « balade » sont les mêmes mots à l’origine
« panser » et « penser » sont aussi les mêmes mots à l’origine
« vantail » n’a pas la même étymologie que « vantard » bien sûr, mais il a la même étymologie que « vent » et « éventail »
« huile » vient de « olive »
« évier » et « eau » ont la même étymologie « aqua » « aquarius »
« poids » ne vient pas de « pondérer », mais de « peser » de même que...
« péage » ne vient pas de « payer », mais de « pied » et de « piéton »
C’était évident en regardant non pas l’orthographe, mais un dictionnaire !
Bonne journée.
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cl
13 septembre 2009 22:17
J’avais oublié trois mots de ma liste :
« forcené » ne vient pas du tout de « force » et de « né », mais de « fors » qui a donné « hors » et de de « sen » (cf. sens). Un « forcené » est donc à l’origine quelqu’un qui est « hors » du « sens ». Un glissement de sens dû à la disparition des mots « fors » et « sen » vers les mots « force » et « né » à justifié une modification orthographique.
« déjeuner » et « diner » sont les mêmes mots à l’origine.
« diner » du lat. « disjunare » qui veut dire « rompre le jeûne »
« déjeuner » ? Pareil !
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lord_volde
6 septembre 2009 00:58
ben moé ze zui dacor avic loteur car lortografe i la gramèr riponde o princip de limutabilité di la longue francise. Pourkoi chengé ce qui marche bien ? li ensaigant douave transmètre li conaisance di règle di la gramèr i di lotographe avic coeur i courage. Il ne fo pas abidiker i mé se battre pour conservé li bon usage di la langue de la frence. bravo missieur loteur.
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cl
7 septembre 2009 01:03
Lire la suite ▼Mouais... finalement, c’est peut-être vrai que le niveau baisse.
« princip de limutabilité di la longue francise »
Il n’y a aucune immutabilité dans la langue française, pas plus que dans les autres, même si vous ne vous en rendez pas compte.
« Pourkoi chengé ce qui marche bien ? »
Ça ne marche pas bien, justement.
« li ensaigant douave transmètre li conaisance di règle di la gramèr i di lotographe »
Vous pouvez me citer la règle qui permet de savoir quand on doit doubler les consonnes non sonores ? Par exemple dans les mots suivants : honneur, homme, honorer, personne, régional.
Vous pouvez me citer la règle qui permet de savoir quand on doit mettre un accent circonflexe ?
Allez, il ne faut pas abdiquer. Je suis sûr que vous allez la trouver très facilement si vous y mettez du coeur et du courage.
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Courouve
7 septembre 2009 08:16
« Vous pouvez me citer la règle qui permet de savoir quand on doit doubler les consonnes non sonores ? Par exemple dans les mots suivants : honneur, homme, honorer, personne, régional. »
Il doit bien y en avoir une ; je pense qu’elle vient de la phonétique ; dans personne et dans régional, les deux « o » ne se prononcent pas de la même façon. -
Courouve
7 septembre 2009 08:33
[o] fermé : beauf
[ ] ouvert : bof !
Il doit sans doute falloir tenir compte aussi de la place de la syllabe dans le mot. -
cl
12 septembre 2009 12:19
« li ensaigant douave transmètre li conaisance di règle di la gramèr i di lotographe »
Alors lord_volde, toujours silencieux ? Vous n’avez pas retrouvé les règles qu’il suffit d’apprendre et d’appliquer pour écrire sans fôtes ?
Vous semblez plus doué pour faire des blagues à deux balles que pour argumenter sérieusement (pour argumenter tout court, d’ailleurs).
Pitoyable.
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cl
13 septembre 2009 00:26
Lire la suite ▼« Vous pouvez me citer la règle qui permet de savoir quand on doit doubler les consonnes non sonores ? Par exemple dans les mots suivants : honneur, homme, honorer, personne, régional. »
Merci Courouve d’essayer. Ce qui n’est pas le cas de lord_volde, pas plus que de l’auteur de l’article qui connait mieux la langue de bois que la langue française...
« Il doit bien y en avoir une »
Votre réponse illustre parfaitement le problème de l’orthographe actuelle du français. « Il doit bien y avoir une règle ». Et ne le prenez pas mal.
Bon, personne ne la connait, personne ne l’a jamais vue, même pas Brisefer, mais on va bien finir par la trouver, n’est-ce pas ? Au besoin, on l’inventera, voilà.
C’est un peu comme chercher quelque chose là où il n’y a rien sous prétexte que c’est dans un endroit éclairé et refuser de chercher ailleurs parce qu’il y fait sombre.
Désolé, cette règle n’existe pas. Et je mets au défi quiconque de la trouver.
« je pense qu’elle vient de la phonétique ; dans personne et dans régional, les deux « o » ne se prononcent pas de la même façon. »
Oui et non. La solution est phonético-historique, et n’est pas à portée de tout le monde (dans le sens où elle n’est pas disponible facilement), même si au final elle est limpide. Mais en aucun cas, elle ne peut servir à dégager une règle...
« [o] fermé : beauf »
« [ ] ouvert : bof ! »
Je parlais des consonnes doubles. Pas de la manière d’écrire le son [o].
« Il doit sans doute falloir tenir compte aussi de la place de la syllabe dans le mot. »
Pour les consonnes doubles non sonores (je prendrai le cas des doubles N comme dans « fonctionnaliser », « nationaliser ») par opposition à des mots comme accident, la raison est ailleurs.
Sans rentrer dans les détails, elle vient d’une nasalisation suivie d’un dénasalisation de la voyelle o.
En clair, les lettres « on » se prononcent à l’origine o-n (comme dans John) comme en latin, espagnol, italien,...
Puis, le o se nasalise sous l’influence du n et donne la voyelle nasale on que l’on entend deux fois dans Tonton.
Dans le mot « fonctionnaliser », on prononce donc fonction-naliser. On écrit donc, conformément à la prononciation deux N, le premier pour écrire le son ON de fonctiON, et le deuxième pour faire le son N dans Nasaliser.
Dans un deuxième temps (à l’échelle historique, bien sûr), le ON se dénasalise et se prononce O. On a donc la prononciation actuelle. Le double N ne correspond plus à la prononciation.
Il aurait été judicieux de le supprimer, d’autant plus que les mots nouveaux du même accabit ne prenaient pas de double N, car écrits selon la prononciation. C’est le cas de Régional qui entre dans le lexique français bien après ce phénomène et qui est écrit conformément à la prononciation.
Mais cela n’a pas été fait. Pourquoi ? Oubli, manque de temps et de moyens techniques (l’informatique n’existait pas...). Plus tard, d’autres raisons plus farfelues ont pris le dessus. Lesquelles ? Parcourez le présent forum : il en est farci.
C’est un phénomène comparable, mais un peu plus complexe qui a amené femme à se prononcer « fame ».
Pour en savoir plus sur le sujet, vous avez les excellentes vidéo de Bernard Cerquiglini (linguiste) sur le site de TV5
http://www.tv5.org/TV5Site/lf/merci_professeur.php
En ce qui concerne les autres consonnes doubles non sonores (bb, dd, ff, gg,...), c’est encore plus embrouillé.
Parfois, c’est l’étymologie qu’on a voulu respecter comme dans toboggan (anglais), mais c’est très souvent erroné ou impossible à faire. Par exemple appartement vient de l’italien appartamento (avec deux p) qui vient lui-même de l’espagnol apartamiento (avec un seul p). Laquelle choisir ? Et il est cocasse de noter que l’italien met deux p car il prononce deux p et que l’espagnol met un P car il n’en prononce qu’un ! Seul le français ne sait plus à quel saint se vouer lorsqu’il veut écrire ce mot (et les autres).
D’autres fois, c’est la prononciation. Une double consonne peut signifier une consonne « longue » comme le RR espagnol ou le PP italien. Mais dans les langues germaniques, il indique que la voyelle précédente est courte (cf. allemand). Encore un phénomène phonétique net.
Enfin, c’est le résultat d’un phénomène phonétique nommé « assimilation » qui fait qu’une consonne est prononcée comme la suivante.
Exemple : dans absolu, le b se prononce p sous l’influence du s suivant. Ne vous êtes-vous jamais demandé pourquoi on n’arrive pas à prononcer tzar ou tzigane alors qu’on y arrive pour dzigane ?
C’est pour cette raison qu’on écrit un m avant un p ou un b d’ailleurs. Le saviez-vous ?
Autre exemple, le double ff dans un mot comme effeuiller. Ex-feuiller ou esfeuiller. Le s est assimilé par le f et produit un f prononcé long (principe de l’allongement compensatoire), d’où la notation initiale ff qui n’a plus lieu d’être aujourd’hui. In-lisible a donné illisible par assimilation du n par le l. Certains prononcent ce double l, sans que l’on sache si ce n’est pas sous l’influence de l’orthographe (ce sont souvent les journalistes de la presse audio ou radio). On peut le vérifier car ils prononceront un double N aussi bien à « innovation » qu’à « inondation » ou « inédit ».
Il suffit de tendre l’oreille.
Mais là aussi, impossible de dégager une règle (dommage) car ce principe se répercute de façon très aléatoire à l’écrit.
Par exemple le mot « afin » : Étymologie : à et fin.
Regardons le mot à : Étymologie : lat. ad
Première remarque : de par la disparition du d, à devrait s’écrire « â », si tant est qu’une règle existe pour l’accent circonflexe. Cette règle est un mirage, vous l’aurez deviné.
Deuxième remarque : afin vient de ad-fin. On devrait l’écrire affin.
Et de tels exemples sont innombrables.
Parcourir un dictionaire contenant l’étymologie des mots est quelque chose de vraiment passionnant.
Cordialement.
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cl
13 septembre 2009 22:08
« Parcourir un dictionaire »
Il fallait lire « dictionnaire » avec deux N, bien sûr.
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DIMEZELL
6 septembre 2009 17:04
Lire la suite ▼De l’égalité et de la réalité ,
Bien sûr, tous les codes ont des règles et, en premier lieu, les mathématiques. Mais il y a code et code. Le problème, c’est la grande difficulté du code orthographique dont les règles lexicales et grammaticales sont contredites par la somme de leurs exceptions.
Pas de comparaison à ce sujet avec l’espagnol ou l’allemand.
Celle complexité est bien le fruit des origines, on découvre en ce moment l’origine de nombreux mots de la langue française en lien avec le gaulois ( dictionnaire en cours d’élaboration ).
Cette complexité, c’est ausi les nombreux emprunts, l’anglais bien sur, mais aussi l’indien, l’hindi ....pour des mots assez courants comme shampooing ou toboggan.
Ajoutons toutes les erreurs des copistes, les coquineries des accords...et on aboutit à la langue française d’ajourd’hui.
Evidemment, cette gentille complexité plait aux pseudos intellectuels qui vivent leur vie par l’intermédiaire d’une histoire figée des mots. Moi aussi j’aime les mots, leur histoire et leurs sens, de la langue française, de la langue bretonne, de l’allemand... mais étant professeur depuis quelques temps déjà, j’en mesure toute la relativité. Quand je lis à chaque rentrée scolaire les mêmes inepties depuis trente ans, cela m’amuse beaucoup.
Bien évidemment, je préfèrerais qu’on écoute les linguistes et qu’on donne la possibilité aux élèves d’apprendre une nouvelle langue française mais je dois constater que le choeur des pleureuses sait redoubler d’amour pour sa langue figée à la saison des feuilles qui tombent.
Quand on ose refuser toute évolution au nom de l’égalité, là, je pouffe !
Lire, une fois de plus, que la méthode globale qui n’est utilisée nulle part( sauf pour les mots-outils dans la transition des élèves de grande section au CP) est l’origine de tous les problèmes me permet de redevenir sérieux. C’est bien d’idéologie dont il s’agit, cette idéologie qui a appelé les parents il y a plus d’un an déjà à la délation par voie de presse contre les enseignants suspects d’utiliser de la ’globale’, cette idéologie de supermarché qui se complait dans les blouses grises et les estrades, cette idéologie qui a réussi à franchir les portes du ministère de l’Education Nationale l’an passé. Cette Idéologie de la ’faute’ d’orthographe, il faut la combattre par l’intelligence !
Pour apprendre aux élèves à écrire des textes et, peu à peu, à exprimer leur pensée de la manière la plus rigoureuse, il faut empêcher l’orthographe de phagocyter toute la sphère de l’apprentissage de la langue écrite car pour écrire, il faut écrire, puiser aux sources des textes les plus différents, composer la musique des contes, inventer des dialogues, donner de la cohérence, être lu par des adultes..... aller au delà de l’aspect des mots et donner à l’orthographe un apprentissage régulier, rigoureux et raisonné. C’est donc permettre de la réformer ! Veut-on former des copistes ou des rédacteurs ?
Il y a péril en la demeure quand le passé cadavérique devient un modèle pour le présent qu’on ignore ! -
Courouve
6 septembre 2009 17:10
« apprendre aux élèves à écrire des textes et, peu à peu, à exprimer leur pensée »
Sans oublier leur apprendre à lire et leur expliquer ce qu’ils lisent pour qu’ils comprennent.
Pour exprimer leur pensée, ils ont les SMS. -
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cl
8 septembre 2009 23:30
Lire la suite ▼=>« Il me semble qu’avec un peu d’huile de méninge, un Grévisse et un bon dico l’orthographe de notre belle langue est à la portée de tous ! »
Vous faites bien de parler du Grevisse (PAS GrÉvisse) qui est dirigé par un certain André Goosse. Ce grammairien réputé est un fervent défenseur des rectifications de 1990 (et d’autres d’ailleurs), puisqu’il faisait partie du Conseil Supérieur de la langue française qui les approuvées.
André Goosse a toujours maintenu sa position. Et je cite mes sources (pas comme certains qui lancent à qui mieux mieux des affirmations gratuites sans le moindre début de commencement de preuve).
Dans un article publié aux PURH (Publications des Universités de Rouen et du Havre, collection Dyalang) en 2006 il justifie ces rectifications et explique en pages 45 et 46 :
« Je crois que les professeurs s’obnubilent sur les faits indépendamment de leur importance et que l’on insiste sur des phénomènes qui sont secondaires, par exemple le trait d’union, ou »bijou, caillou, chou, genou...". [...] Et naturellement pour moi, c’est un des premiers changements qui s’imposent.
Je me souviens d’un des membres assis à mes côtés qui, comme d’autres, a manifesté ses réticences quand les premières oppositions extérieures se sont manisfestées, en disant « Je suis agressé tous les jours ! ». Et les experts ont préféré se faire oublier. À part Nina Catach, Charles Muller et moi qui avons tenu bon..."
À noter aussi que ce livre affiche clairement qu’il est écrit en respectant l’orthographe de 1990.
Ceux qui ont accès à une bibliothèque universitaire ou d’une grande ville pourront vérifier sans aucune difficulté.
Une petite recherche sur Internet vous confirmera mes dires. Enfin si vous voulez réellement vous informer.
Qu’allez-vous nous dire maintenant, que le Grevisse ne vaut plus un clou ? Ou qu’André Goosse ferait mieux de prendre sa retraite ?
Je précise que c’était aussi la position de M. Grevisse lui-même...
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cl
12 septembre 2009 11:16
Alors Rough, vous êtes bien silencieux. Vous ne retrouvez plus votre Grevisse ?
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