De l’orthographe comme instrument d’égalité
-“Est-ce que l’Hortographe, c’est le type qui compose les jardins ? et le Fotographe celui qui écrit avec des fautes ?”
-“Quand les mots ne sont pas exacts, les jugements ne sont pas clairs, les oeuvres ne prospèrent pas, et le peuple ne sait plus où il en est...” répondrait Confucius.
Je suis violemment contre toute tentative de réforme artificielle de l’orthographe française.
Faut-il être inconscient de la fracture sociale que cela va engendrer pour accepter que le français soit ramené à une sorte de nouveau créole ? Car au fond, le français tel que François de Closets l’a présenté sur France 2 hier soir, c’est Péguy et Genet ensemble au rayon des curiosités, c’est le nivellement par le bas, le découragement de l’effort.
L’affaire est d’importance, et même de salubrité publique, car on n’est plus au temps de Robert Estienne qui, au XVI° siècle déjà, s’employa dans son “dictionnaire francoislatin” à en réformer la notation. Mais cela ne concernait même pas 20% de la population.
On semble regretter de manière saisonnière, et peut-être au même rythme que le niveau d’illétrisme s’accroît dans la population, que le français a une complexité graphique, à peine plus que l’espagnol ou l’italien, et grammaticalement moins complexe que l’allemand, et l’on prétend que cette orthographe complexe nuit aux jeunes et au plus défavorisés, par la sévérité des examinateurs, que l’orthographe joue le rôle de censeur, d’élément discriminant. Mais tous les codes ont des règles ! en mathématiques aussi il y a une orthographe, et sur la route un code du même nom !
Tiens : comment écrit-on “humble” ? Pourquoi un “H”, un “U”, et un “M” ? Ne pourrait-on pas écrire “ainble“ ? ou “inble” ? Mais alors comment la personne qui aura écrit “inble” toute sa vie pourra faire le lien, dès qu’elle verra le terme écrit, avec l’adjectif qui s’y rapporte : l’humilité ? (humilitas, humilitatis : de basse condition) ...
En réformant brutalement l’orthographe, on s’attaque à la racine des mots, à l’histoire des mots, et donc à la possibilité de les associer entre eux, d’en toucher leur parenté, de pouvoir en jouer. Et ça heurte aussi une partie de notre identité francophone.
Déjà que la méthode globale a empêché toute une génération de faire des liens par association avec des mots que la personne n’avait jamais croisés, mais alors là... elle est définitivement condamnée à piocher dans les ressources de son vocabulaire de base sans pouvoir l’élargir !
Et justement, parlons-en, des humbles, des gens de peu de condition.
De Closets, dans une diatribe confuse à laquelle il ne nous a guère habitués (y croit-il lui-même ?) prend Diderot en exemple : il griffonnait des lettres à l’orthographe fantaisiste, nous dit-il, alors qu’il n’aurait pas toléré la moindre faute dans son encyclopédie. VRAI ! à un détail près. C’est que l’auteur de Jacques et son maître maîtrisait les nuances de la langue française mieux que personne, sa pensée ne faisait pas défaut, et elle s’abreuvait aux sources latines et grecques du français ; M. Diderot en maîtrisait son étymologie. Il n’écrivait pas une lettre truffée de fautes à défaut de savoir mieux s’exprimer.
Ce qui le distingue d’avec un “jeune d’aujourd’hui” ou disons plutôt un ignorantin moderne (d’autres ont dit “sauvageon”, mais c’est la même chose) c’est sa pratique assidue et intéressée de la lecture, son accès à l’enrichissement de sa pensée, de sa culture poétique ou littéraire, mais aussi politique. Toutes façons d’appréhender le monde à travers celui des autres.
Or, allons-y ! Complaisons à la facilité, et aucun adolescent de banlieue ni de la ville ne pourra plus accéder à Jaurès ou Hugo, car il ne s’en trouvera plus un seul pour aller vers la langue de Jaurès et de Hugo, et d’ en saisir leur pensée ! Il suffit de lire la lettre que Jaurès adressait à des instituteurs, et l’on se rend compte de la distance déjà parcourue. "Sachant bien lire, l’écolier, qui est très curieux, aurait bien vite, avec sept ou huit livres choisis, une idée, très générale il est vrai, mais très haute de l’histoire de l’espèce humaine, de la structure du monde, de l’histoire propre de la terre dans le monde, du rôle propre de la France dans l’humanité". La Dépêche de Toulouse, 15 janvier 1888. Pensez donc, le XIX° siècle ? Une antiquité !
Voilà qui en arrangerait bien certains, qui continueront de posséder la langue, non contents d’avoir été les héritiers des biens matériels !
Je n’ai pas envie de lire votre livre M. De Closets, et pas parce que j’aurais peur d’y trouver des fautes. Je trouve votre intervention parfaitement déplacée à notre époque du tout-au-rentier. Qu’il y ait ceux qui savent lire, et ceux qui ne le savent plus ; voilà qui achèverait un fameux cycle depuis la société pré-industrielle.
Je comprends votre souffrance, car j’ai un ami qui se trouve handicapé par cette difficulté à bien orthographier, mais je crois que vous vous trompez de cible. Ce n’est pas le français que vous devriez accuser d’être trop difficile, ni les jeunes d’être inaptes à aller vers la complexité de notre langue, c’est vos enseignants des petites classes que vous devriez accuser d’avoir été trop peu les dépositaires d’une bonne méthode, d’une obédience à leur langue, et peut-être de ne pas vous avoir montré sa qualité écrite, en un mot, de ne pas avoir pu ou su faire leur métier.
Mais par dessus-tout, je voudrais vous demander une chose : à défaut de leur donner accès à un patrimoine matériel, laissez au moins à ceux qui ne sont pas nés au bon endroit la chance d’accéder un patrimoine immatériel, c’est-à-dire une Langue !
sur le mot orthographe : http://www.dico-definitions.com/dictionnaire/definition/23219/Orthographe.php
un bloggueur
http://carnet.causeur.fr/antidote/ou-vit-francois-de-closets,00376
Lettre aux instituteurs, Jean Jaurès
135 réactions
-
Courouve
1er septembre 2009 09:39
-“Quand les mots ne sont pas exacts, les jugements ne sont pas clairs, les oeuvres ne prospèrent pas, et le peuple ne sait plus où il en est...” Confucius
« Nous faisons de la parole précise le témoignage le plus sûr de la pensée juste. » Isocrate.(-437 / -338) -
ZEN
1er septembre 2009 09:48
Problème qui revient à chaque rentrée , oui
François de Closets l’a présenté sur France 2 hier soir :
Mais il a besoin de vivre de ses livres, et ce n’est pas les premières bêtises qu’il nous sort pour soutenir sa notoriété. Il joue là sur l’angoisse parentale et sur la déshérence de l’apprentissage de l’orthographe à l’école
Il serait mieux à la météo
Comme s’il n’ y avait que notre langue qui présentait une certaine complexité orthographique
Des réformes sont certes possibles à la marge, mais le problème est : où s’arréter ?
Je crois que l’exemple allemand devrait nous servir de leçon -
Fergus
1er septembre 2009 10:00
Votre indignation est bien venue, et je suis moi aussi opposé à une réforme d’ampleur de la langue française. Mais si j’ai bien compris De Closets (vu à télévision et entendu sur un poste de radio), ce n’est pas ce qu’il propose.
Bien au contraire, s’il souligne les difficultés bien réelles de la langue française (qui peut le nier ?), il estime qu’elle ne doit pas être réformée en profondeur et qu’elle doit s’en tenir aux modifications actées par l’Académie. Son propos : permettre aux élèves, devenus de plus en plus des cybercitoyens, l’introduction dans leur éducation de ces assistants que sont les correcteurs d’orthographe.
Comment lui donner tort, si l’on se rappelle le sort fait aux calculettes, naguère diabolisées ? Selon De Closets, et pour simplifier, les bons resteront bons car ils ont la capacité de mémoriser les pièges de la langue, et les mauvais continueront d’être mauvais, ce qui n’est probablement pas faux.
La croisade menée par l’auteur de Zéro faute ne vise à l’évidence pas à aligner tout le monde éducatif sur le plus bas dénominateur orthographique, mais à dénoncer le sort injuste fait aux personnes de valeur, fortement pénalisées par une méconnaissance de la langue quelles que puissent être leurs qualités par ailleurs. Reconnaissons qu’il n’a pas tort sur ce point.-
Roungalashinga, le seul, le vrai, l’unique
1er septembre 2009 10:02
les bons resteront bons car ils ont la capacité de mémoriser les pièges de la langue, et les mauvais continueront d’être mauvais, ce qui n’est probablement pas faux.
N’est-ce pas là un fataliste nivellement par le bas ? -
ZEN
1er septembre 2009 10:17
@ Fergus, bonjour
Merci pour ces précisions
Il faut dire que je l’ai écouté de manière distraite..
Mea culpa !
Depuis son « Toujours plus », D.C. a le don de m’agacer -
Fergus
1er septembre 2009 10:17
C’est effectivement ce qui m’est venu à l’esprit au premier abord. Mais, réflexion faite, l’utilisation des correcteurs n’interdirait pas, comme l’a souligné De Closets, l’accompagnement didactique. Je crois qu’il serait utile de mener une expérience de ce type avant de tirer des conclusions définitives dans un sens ou dans l’autre.
Quant aux élèves mauvais en orthographe, ils se divisent en deux camps :
- ceux qui, malgré des efforts réels et continus, ne parviennent pas maîtriser cette discipline (j’en connais qui sont ingénieurs ou biologistes) ;
- ceux qui n’en ont « rien à battre ».
Je ne crois pas que ces deux catégories puissent être plus pénalisées par l’usage des correcteurs, un usage qui devient d’ailleurs très vite une évidence pour la première catégorie lorsqu’elle aborde des études de troisième cycle. -
ZEN
1er septembre 2009 19:30
@ Fergus
"permettre aux élèves, devenus de plus en plus des cybercitoyens, l’introduction dans leur éducation de ces assistants que sont les correcteurs d’orthographe.«
Ces correcteurs sont on ne peut plus bêtes
Ils ne connaissent rien des accords et surtout du sens des mots, du contexte et de la polysémie du langage
Se reposer sur eux est une paresse de l’esprit et l’orthographe, disait-on est »la science des ânes«
La notion de »cybercitoyen" a le don de m’énerver -
Pierre JC Allard
2 septembre 2009 01:09
@ Fergus :
La moitié de toute population normale est inférieure à la moyenne. Il faut vivre avec. Changer l’orthographe ne devrait être fait que par l’usage. et les apprentis-sorciers qui s’en mêlent ont bien tort. De toute façon, quoi qu’en dise qui que ce soit, je ne changerai rien mes habitudes. Comme je ne cesserai pas d’appeler 1 000 000 000 000 un trillion... comme le monde entier en dehors de l’Hexagone.PJCA -
Fergus
2 septembre 2009 09:13
D’accord avec vous, Zen et Pierre Allard. Je suis moi-même très attaché au français tel qu’il existe, avec ses bizarreries et parfois ses incohérences.
Mais je comprends la position exprimée par De Closets relativement à tous ces gens, jeunes et moins jeunes, qui connaissant de réelles et grandes difficulté avec l’orthographe, au risque d’en être pénalisés professionnellement alors qu’ils peuvent se montrer brillants dans leur domaine de prédilection (cas dans mon entourage d’une titulaire de doctorat).
Mon propos dans les commentaires de cet article ne visait pas à soutenir une réforme mais à appuyer l’usage des correcteurs (malgré leurs réels défauts), usage appuyé par une pédagogie traditionnelle. -
SALOMON2345
6 septembre 2009 19:40
à ZEN
C’est la calligraphie qui est la « science des ânes » et non laure taugraffe !
Salutations -
cl
13 septembre 2009 22:30
À salomon2345
« C’est la calligraphie qui est la « science des ânes » et non laure taugraffe ! »
Exact. L’orthographe, elle, est la science des imbéciles. -
Brisefer
1er septembre 2009 11:23
Ahhh ! enfin un qui a réagi à la première phrase truffée de fautes. Bravo.
-
Courouve
1er septembre 2009 11:32
« les lettres , pour la majorité , c’est cuit .... »
Ce me rapelle le sort du mot chaircuitier, vendeur de chait (viande) cuite, devenu charcutier. -
Krokodilo
2 septembre 2009 00:27
Chantecler,
ça existe déjà, ça s’appelle l’espéranto ! Mais le qualificatif de « novlangue » est trop péjoratif car selon Wiki « Il est une simplification lexicale et syntaxique de la langue destinée à rendre impossible l’expression des idées subversives et à éviter toute formulation de critique (et même la seule « idée » de critique) de l’État. » En gros, ce sont des slogans de publicitaires ou de « spin doctors », alors que l’espéranto est une langue à structure simple et régulière mais aux possibilités expressives aussi vastes que toute autre langue, très adaptée d’ailleurs à la traduction en restant proche de l’original.Reste que pour l’heure, la « novlangue » de l’UE, c’est l’anglais d’aéroport, ou de cuisine, ou cassé (broken english).
-
-
LE CHAT
1er septembre 2009 10:43
c’est exactement ça , Chanteclerc l’a vu aussi , on veut passer à la novlanque comme dans 1984 d’Orwell , les romans de Victor Hugo et de Jules Vernes vont ressembler à des SMS , horreur !
-
Gabriel
1er septembre 2009 13:22
« Toute facon c’est pas parce que j’aurai lu tous les livres que je serais plus intelligent pour causer dans le poste » P.Desproges
Salutations -
cl
13 septembre 2009 22:37
Le chat « la novlanque comme dans 1984 d’Orwell »
Ah bon ?
Vous savez combien de fois apparait le mot orthographe dans ce livre ? Zéro fois. À aucun moment il n’y est question d’orthographe, ni de près, ne de loin.
Dites-moi, vous l’avez lu ce livre au moins ?
-
-
Lisa SION 2
1er septembre 2009 10:53
Bonjour,
moins l’on a de mots à son vocabulaire, et plus on élargit le sens de chacun.
Asucar, Zucker, sugar, sucre, ont la même origine et juste l’accent crée la différence. En laissant évoluer l’orthographe et l’accent dans chaque pays, l’on peut arriver à retrouver une certaine unité. Ce serait dommage de ne pas y penser.
J’ai bien écouté F de Closet, il doit à mon avis faire partie du monde qui compte plus les chiffres que les lettres.
-
Krokodilo
1er septembre 2009 11:31
Je ne serais pas contre une réforme de l’accord du participe passé, absurdement compliqué, mais le problème de toute réforme de ce type, c’est que nul n’a autorité sur la langue, et que chacun a son idée de l’ampleur ou des limites nécessaires à cette réforme, il suffit de voir les 19 ans qu’il aura fallu pour que le Ministère recommande enfin aux enseignants d’appliquer la réforme de 1990 (que certains ne connaissent pas, que d’autres comptent fautive en notant les copies !).
D’un autre côté, il ne faut pas sacraliser les langues, de nombreuses langues ont été réformées, tout récemment le portugais et le chinois. D’ailleurs, les exemples de variantes acceptées ou au moins souvent utilisées... sont nombreux. -
cathy30
1er septembre 2009 11:53
je suis une professionnelle des fautes d’orthographe et de grammaire, parce que je ne retiens pas, et ce n’est pas faute d’essayer. j’aimerais bien une petite réforme, et je ne suis pas la seule dans ce cas là.
Les langues évoluent avec le temps, alors pourquoi pas l’orthographe, sans que cela touche à notre culture. L’école prend moins de temps pour cette enseignement, il faut trouver une solution, pour ne pas pénaliser ceux qui n’ont pas un dictionnaire dans la tête...-
Fergus
1er septembre 2009 12:09
Oui, Cathy, mais si les langues ne sont pas figées, elles évoluent avec l’usage dans leurs différentes composantes : grammaire, orthographe et vocabulaire. Pourquoi les réformer , sachant qu’elles sont une composante essentielle de l’identité d’une nation ?
-
-
L’enfoiré
1er septembre 2009 12:09
Bonjour,
Commençons par des généralités. Pour moi, c’est clair, le fond aura toujours plus de valeur que la forme.
Cela dit, respecter ou non l’orthographe ? A mon avis, tout dépend de l’importance que l’on veut donner à l’écrit et du respect qu’on a vis-à-vis de ses lecteurs.
Un livre avec des erreurs cela se conçoit peu. Un forum avec des partages d’idées se doivent de se faire contrôler au moins par un contrôle d’orthographique automatique.
De nos jours, quel est l’outil d’édition qui ne contient pas ce genre de correcteur ?
Bien imparfait en général, c’est un fait. Mais, les accords biscornus de participe du français n’apportent rien de plus à la langue. Est-ce que les exceptions aux règles en apportent-elles ? Là, il y a du travail pour le linguiste.-
Brisefer
1er septembre 2009 12:26
Précisément, avec l’écrit, le fond et la forme sont intrinsèquement liés.
-
L’enfoiré
1er septembre 2009 13:10
Brisefer,
Désolé, rien n’est plus faux.
La lecture rapide ne détecte même plus les lettres qui manquent dans un texte. C’est tout dire. Connaissez-vous le nombre de lecteurs qui ne lisent plus un texte qu’en diagonale ?
Croyez-vous que les erreurs d’orthographes sont retenues après la lecture ou son analyse ?
-
Internaute
2 septembre 2009 09:48
Assez d’accord avec l’enfoiré mais j’avoue que je me sens mal à l’aise en regardant sur le bord de la route une grosse publicité avec une grosse faute d’orthographe. Si avec leurs millions ces gens du marketing ne sont même pas capables d’aligner 10 mots sans faute, c’est grave.
La langue est bien plus qu’un simple véhicule d’idées et un moyen de communiquer. Si une langue se réduisait à cela expliquez-nous pourquoi les sionistes ont oeuvré si fort et avec succès à la résurrection de l’hébreu ?
Une langue c’est aussi un code que connaissent les initiés et qui permet de s’identifier. Si on discutait de l’inutilité des règles on s’appercevrait qu’on est entouré de règles sans fondement logique. Par exemple, pourquoi rouler à droite ? D’ailleurs en Belgique ils ont décidé de rouler à gauche mais pour que tout se passe en douceur, pendant les 15 premiers jours du changement il n’y aura que les camions qui vont rouler à gauche. Ensuite les particuliers pourront bénéficier de cette réforme simplificatrice.
Ce n’est pas un hasard si Michel Rocard a utilisé tout son pouvoir de premier ministre pour essayer de détruire la langue française. Ce mondialiste hait la France.
-
-
appoline
1er septembre 2009 12:13
Françoise de Closets a certainement trop fréquenté les petits gris, c’était à prévoir tout cela (lol). Mais bon, si un de ses proches adoptait l’orthographe au rabais peut-être ferait il gris mine.
Tout est fait pour abrutir les jeunes, le système scolaire surtout car le problème vient bien de l’éducation nationale, nos « vieux » partaient en classe avec un cahier et un crayon et dès les classes élémentaires, ils écrivaient et comptaient correctement, maintenant même avec le BAC rien n’est moins sûr. -
-
Elson
1er septembre 2009 13:31
@ l’auteur
« le français a une complexité graphique, à peine plus que l’espagnol ou l’italien »
Rien n’est plus faux : l’italien et l’espagnol ont une orthographe régulière (ce qui n’est pas du tout le cas du français) à tel point que la dyslexie et la dysorthographie sont quasiment inconnues en Espagne et en Italie. Ceci est à comparer avec les quelques 10% de dyslexiques que comptent la France et les pays anglophones... La réforme de l’orthographe serait donc une oeuvre de salubrité publique au sens strict du terme.
Par ailleurs, votre comparaison entre Diderot et un jeune « sauvageon » d’aujourd’hui est particulièrement saugrenue. Comparons ce qui est comparable : jamais en France, le taux d’illettrisme n’a été aussi bas qu’à l’heure actuelle.
Lorsque l’on vante les mérites de l’école de nos grands-parents, on oublie de préciser qu’à l’époque beaucoup d’enfants n’étaient pas (ou très peu) scolarisés (et ce, en particulier dans les milieux ruraux qui constituaient la majorité de la population), ce qui entraînait un fort taux d’analphabétisme et d’illettrisme... Les bons résultats de cette époque concernaient essentiellement des enfants des villes, de milieu bourgeois ou intellectuel.
Même si chacun a une exception en tête (du style : « ma grand-mère qui vivait à la campagne écrit cent fois mieux que mon fils qui a fait des études supérieures »), les statistiques ne mentent pas : le niveau global de la population française, que ce soit en lecture, en orthographe ou en culture générale, n’a jamais été aussi élevé.-
appoline
2 septembre 2009 12:19
@ Elson,
« Même si chacun a une exception en tête (du style : « ma grand-mère qui vivait à la campagne écrit cent fois mieux que mon fils qui a fait des études supérieures »), les statistiques ne mentent pas : le niveau global de la population française, que ce soit en lecture, en orthographe ou en culture générale, n’a jamais été aussi élevé. »
Ouah, il faut oser écrire cela. Sortez de votre cage dorée pour vous confronter à la dure réalité de la vie. Je peux vous dire que dans certaines écoles dites supérieures, mes collègues s’arrachaient les cheveux. Notre patron clamaient aux élèves : « Vous êtes les futurs managers de demain », nous riions sous cape en nous disant, il ne doit pas parler des nôtres, impossible.
Regardez autour de vous, soyez lucide. Le niveau de culture générale jamais aussi élevé, mais c’est une plaisanterie, non seulement ils font l’impasse sur la grammaire et le vocabulaire mais en plus sorti de leur ordi, ils sont bêtes comme des ânes. Il y a juste que les syndicalistes de l’éducation nationale pour ne pas s’en apercevoir. -
cl
12 septembre 2009 11:46
En ce qui concerne le niveau des bacheliers qui n’arrête pas de baisser, vous avez un moyen somme toute très simple de le démontrer : repassez votre bac !!
C’est très simple à faire : vous vous inscrivez auprès de votre rectorat en candidat libre et vous étudiez les programmes sur le site du ministère de l’éducation nationale (BOEN).
Normalement, vous devriez le décrocher sans difficulté avec une mention TRÈS BIEN, puisqu’il est tombé dans les bas-fonds. Non ?
Il ne vous restera plus qu’à scanner votre diplôme et à le mettre en ligne, ce qui sera la preuve éclatante que vous aviez raison.
Alors ? Il n’y a plus de volontaires. Un excès de timidité ou de modestie, peut-être...
-
cl
12 septembre 2009 11:57
C’est entendu appoline, vous êtes un être intelligent entouré de crétins :
élèves, enseignants, syndicalistes (que de gros mots...).
Je vous propose un petit test très simple qui ne sera qu’un formalité. Si, si.
Je sais reconnaitre les gens talentueux. Vous sortez de votre cage rouillée et de votre ordi (on écrit ordinateur, je crois...) et vous faites comme je l’ai proposé à Oncle Archibald. C’est très simple : repassez votre bac !!
Vous vous inscrivez auprès de votre rectorat en candidat libre et vous étudiez les programmes sur le site du ministère de l’éducation nationale (BOEN).
Normalement, vous devriez le décrocher sans difficulté avec une mention TRÈS BIEN, puisqu’il est tombé dans les bas-fonds. Non ?
Il ne vous restera plus qu’à scanner votre diplôme et à le mettre en ligne, ce qui sera la preuve éclatante que vous aviez raison.
Alors ? Il n’y a plus de volontaires. Un excès de timidité ou de modestie, peut-être...
-
-
rocla (haddock)
1er septembre 2009 13:32
y a un mini-moume de chauses a raispecté dans l’ orthogrphe come paraixenple can sé aux pluriels aux minimômes on mais un esse a la faim .
Theilhard du Jardin dans ’ les virages qui tournent à gauche’-
rocla (haddock)
1er septembre 2009 13:57
Censé et sensé Écrit par DimimiPour ne plus les confondre et les écrire correctement il faut se rappeler de l’étymologie de ces deux termes :
Nous écrirons sensé lorsque nous voulons préciser que quelque chose a du sens ou que quelqu’un a du bon sens.
Par exemple : « Cette personne est parfaitement sensée et saine d’esprit ! »
Nous écrirons censé lorsque nous voulons dire que quelque chose ou quelqu’un et supposé remplir certaines caractéristiques ou fonctions. Cela vient du latin censere qui signifiait « évaluer la fortune et le rang, recenser » d’où sa signification se rapportant à un jugement ou une estimation.
Par exemple : « Cette personne était censée apporter le courrier. »
La première forme est la bonne en l’ occurence . Personne n’ est à l’ abri d’ une erreur puisqu’ elle est humaine . -
Courouve
1er septembre 2009 16:53
On a là deux homophones ; dans la langue écrite, les différences orthographiques servent à les distinguer.
Sensé s’écrit sans c (à lire à haute voix). -
cl
12 septembre 2009 12:12
"Quand les journalistes , censés maitriser l’écriture dont ils sont des pros, quand des ministres et notre président lui même ne sont pas foutus d’accorder un pluriel et écrivent ou disent sans broncher « c’est les tradesr qui », « c’est les jeunes de banlieue », « c’est les automobiles », etc ... sans même se rendre compte qu’ils font une énorme faute d’orthographe,"
Bravo à Oncle Archibald qui vient d’inventer les fautes d’orthographe à l’oral.
Encore toutes mes félicitations.Quand personne ne comprendra plus personne, on réinventera peut-être la langue française ..
Et quand vous aurez compris la différence entre une langue et son orthographe, vous pourrez parler enfin en connaissance de cause ! -
cl
13 septembre 2009 17:39
« mais je fais parfaitement la différence entre une langue bien parlée et bien écrite et de la bouillie pour les chats ... »
C’est possible, mais une faute d’orthographe ne peut se faire qu’à l’écrit. À l’oral, ce ne peut être qu’une faute de français.
« mais sans doute l’effort est-il une valeur inconnue à votre bataillon... »
De ce côté-ci, je n’ai aucune leçon à recevoir de vous. Déjà, commencez par mettre des majuscules dans vos phrases et un trait d’union à « lui même ».
« ... aux autres à s’adapter à nous ... c’est minable .. le niveau général il est plus valorisant de le relever que de l’abaisser . »
Expliquez-moi en quoi vous le relevez en parlant de fautes d’orthographe à l’oral.
Et je vous rappelle que F. de Closets parlaient de simplifier l’orthographe, pas la langue.
Mais c’est vrai que si vous ne faites pas la différence...
-
-
barbouse
1er septembre 2009 13:50
bonjour,
je fais d’énorme faute d’orthographes, et pourtant je ne crois pas qu’un réforme de l’orthographe soit LA réponse, bien au contraire, cela participe du dénie constant du potentiel intellectuel de la jeunesse et de la démission des profs,
Ce n’est pas la langue française qui est trop dur et dont les exceptions font partie de la règle, ni de l’apprendre, des siècles de gamins s’y sont coller avec réussite,
mais d’enseigner, et cette proposition de réforme n’est qu’un fantasme « excusatoire » de plus,
un leurre pour ne pas regarder les vrais problèmes, et le signe de la lâcheté enseignante qui pense qu’en changeant quelque lignes et quelques règles sur du papier, elle va modifier la difficulté réelle a laquelle elle est confronté.
Il faut sauver la langue française sans l’abêtir, parce qu’elle est bien plus que les simples mots qu’on utilise, c’est le creuset de qui nous sommes vraiment.
amicalement, barbouse.
-
Lapinator
1er septembre 2009 13:53
Il ne faut pas oublier le rôle premier de la langue, c’est de communiquer. Plus elle permet de le faire efficacement, et au plus grand nombre, plus elle est utile.
En se sens les mots français, avec une orthographe abscons, une grammaire hors du temps, soit qui vient soit de l’histoire, mais n’apporte rien concrètement au dialogue courant.
L’écriture du français est une horreur, quand on pense que même nous français ( et moi en particulier ), n’arrivons finalement pas à compléments le maitriser. que dire des autres ?
Soit, on vois de plus en plus de blog, de commentaire, à l’orthographe hésitant, mais l’important n’est-il pas dans le contenus, mais pas dans la forme ?
N’est-il pas temps de simplifier le français, pour le rendre plus accessible à tous ? Surtout avec l’arrivé de moyen de communication moderne ?
Je rappel qu’écrire un livre n’est donner à tous le monde, par contre écrire un commentaire est ouvert à tout le monde.
-
rocla (haddock)
1er septembre 2009 14:04
Perso je suis très indulgent concernant l’ orthographe , déjà que des fautes j’ en fais , mais il y a quelque chose d’ injuste en la matière ,car si l’ on écrivait avec des formules mathématiques , les forts en ortho écriraient juste seulement pour la gloriole .
Les faibles en orthographe sont tout simlement handicapés et injustement défavorisés .-
ZEN
1er septembre 2009 15:00
« les forts en ortho écriraient juste seulement pour la gloriole . »
Respecter ma langue maternelle dans le fond et dans la forme , qui ne sont pas indépendants,et respecter l’autre, qui me lit ou m’écoute, est pour moi la même chose
Je sais, je retarde...
-
rocla (haddock)
1er septembre 2009 17:06
Zen ,
La mienne de langue maternelle l’ alsacien , au contraire de sa grande soeur l’ allemand peut s’ écrire quasi phonétiquement , chez nous il n ’est pas de règle stricte .
-
-
ZEN
1er septembre 2009 14:11
@Lapinor, bonjour
Une langue est chargée d’histoire et est largement conventionnelle, bien sûr
Comme dit Babouse, c’est un « creuset »
L’écriture du français n’était pas une « horreur » pour mes parents qui n’avaient que le certif’..
Ils écrivaient sans aucune faute d’orthographe
Je sais que les jeunes Anglais ne maîtrisent pas mieux leur langue (qu’on croit à tort simple)que nous la nôtre et j’ai été effaré par la pauvreté de la langue de jeunes adolescents allemands côtoyés, « contaminés » par le« langage » sms et les pires influences d’un globish mal digéré
Si une réforme sur certains points est nécessaire(par ex. sur l’accord des participes passés comme le suggère pertinemment Kroko), où mettre la barre ?
Bien malin qui pourra répondre, car il n’y eut jamais d’unanimité-
Lapinator
1er septembre 2009 14:47
Bonjour Zen
On est tous largement différent devant les langues, de mon coté je ne me suis mis à parlé seulement à l’age de 4 ans. Et j’ai toujours eu des lacunes avec le français, même si je le parle correctement.
Il faut bien comprendre que l’éducation à l’école à vraiment changer avec le temps, dans les années 50, le français étais à la base de tout. De plus, il n’y avais pas la TV, ni internet. On communiquait peut. Maintenant, l’éducation à l’école ces vraiment diversifier, entre le français, les langues étrangères ( à savoir l’anglais qu’il faut maitrisé ), l’informatique, les mathématiques avancé, la techno(logie), etc. On ne demande plus la même chose à nos enfants, qu’au paravent .
Le langage SMS est intéressant, c’est une transformation radicale du langage courant pour l’adapté au téléphone. C’est vrais que ce n’est pas beau, et que sa peut de cas du bon français. Mais c’est une adaptation du langage au support.
Quand à l’anglais, c’est vrais qu’une partie des anglais ne le maitrise pas bien, d’un autre coté faut conprendre que l’anglais de Shakespeare subit des attaque de tous les non anglophone qui corrompe cette langues, principalement par méconnaissance. Mais je suis d’accord avec vous, cette langue est particulièrement difficile principalement parce qu’elle n’a pas de logique entre ses mots et fait terriblement appel à la mémoire, et non pas à la logique.
Je ne sait pas ce qu’il faut simplifier en français, tous dépend ce que l’on veut en faire !
Veut-on la simplifier au maximum pour que le plus de monde puisse la maitriser, ou veut-on la gardé le proche de son histoire ? tout dépend de ce que l’on veut -
L’enfoiré
1er septembre 2009 15:55
Lapinor,
Vous sonnez juste. La dictée avait énormément d’importance à mon époque. La rédaction, même excellente avec des idées intéressantes, pouvaient tomber dans les bas fonds de la cotation à cause de l’orthographe. Comme je disais plus haut, les correcteurs orthographiques des logiciels sont une bénédiction au niveau des mots mais aussi donne une fausse assurance au niveau de l’association de ceux-ci dans une phrase.
Le français n’est plus ce qu’il était à l’école. Il doit se partager avec d’autres langues, bien plus que par le passé.
Dire qu’il n’y a pas de logique n’est pas tout à fait exact. Mais la logique doit rester logique avec elle-même. Une langue est comme toutes les sciences humaines, c’est à dire analogique et pas exacte. Défaut ?
Les mots sont trop liés à la mémoire. Il suffit de ne plus en utiliser un, que son orthographe se perde. Est-ce normal ?
Krokodilo vous viendrait avec ses théories espérantistes pour vous prouver que l’esperanto a peu de règles et elles sont logiques. Et il a raison. Mais cela ne veut pas dire pour cela que la mémoire n’entre pas en ligne de compte.
La question n’est pas de savoir ce qu’on veut, mais de ce que la majorité veulent en utilisant une langue.
-
-
ZEN
1er septembre 2009 14:15
Je signale que j’ai dû me relire deux fois avant de produire mon commentaire, car j’avais commis deux horribles « fautes »...
(la honte !)-smiley...
Ce terme de « faute », culpabilisant, devrait être écarté ici -
rocla (haddock)
1er septembre 2009 14:30
Après on peut très bien écrire sans faute et avoir un vocabulaire désastreux ... etc ...
-
rocla (haddock)
1er septembre 2009 14:33
Ensuite on peut savoir écrire et ne pas savoir que dire ...
-
rocla (haddock)
1er septembre 2009 14:38
Le plus moins bien serait avoir quelque chose à dire , savoir l’ écrire et se trouver sans papier ni stylographe .
Plus grave encore , attraper un cancer en phase terminale . -
LPA
1er septembre 2009 14:52
La langue française est certes assez difficile à maîtriser, mais c’est tout de même un bonheur que de manier toutes ses règles et tout son vocabulaire. Je ne suis pas du tout pro élitiste mais sans vouloir faire du prosélytisme (haha), le côté noble et complexe du Français a son charme, je trouve (oui c’est évidemment très subjectif).
De mon expérience, de mes rencontres et de ce que j’ai pu observer, le milieu social ne détermine pas toujours le niveau de maîtrise de la langue. En effet, même si ce n’est pas très représentatif, parmi tous les jeunes (22-26 ans issus de familles d’ouvriers et middle class) que je connais, il n’y en a que très peu qui sachent écrire correctement et lorsque c’est le cas, ils constituent une exception dans leur fratrie.
En fait, je crois qu’il s’agit presque d’une question d’identité : aimer la langue, aimer lire et écrire, élever au rang de valeur sa qualité d’expression, cela dépend plus de la construction de l’identité de chacun (également fonction des différentes rencontres) que des professeurs ou même des parents, dont l’influence semble moins forte. C’est évidemment un peu simplifié mais c’est en tout cas mon sentiment ! :)
-
dupual
1er septembre 2009 14:55
Il suffit d’apprendre à l’école et chez soi ! La Société des loisirs et des plaisirs avant les devoirs... Le laxisme des profs et des parents qui rechignent à éduquer une progéniture dont on se demande tous ce que l’on va bien pouvoir en faire une fois le temps des allocs et avantages connexes épuisés !
600 000 jeunes la plupart possédant des diplômes dépassés en ce début de millénaire débarquent en septembre sur un marché de l’emploi en berne depuis les années 80, mais depuis la « crise » c’est pire...
La France propose aux hommes une carrière de CDD et l’assistance gratuite (pour les non contribuables) du pôle emploi lors des périodes de chômage et aux femmes le plan de relance économique suivant : la maternité à gogo subventionnée par l’Etat (c’est sûr pour de plus en plus de femmes en France, laisser faire la nature c’est moins compliqué que de passer un doctorat de physique nucléaire !) -
Gargamel
1er septembre 2009 15:17
J’ai toujours été totalement en faveur d’une réforme de tous les illogismes de la langue française. Pour moi il y a deux types de complexité en français (comme dans toutes les langues), celles qui rajoutent des sens possibles et donc de la richesse et améliorent la granularité de la langue (la capacité à exprimer des choses de plus en plus complexes), et les trucs inutiles et historiques qui sont là pour nous pourrir la vie. Les ô, les lettres doubles que plus personne ne prononce depuis des siècles, les accents qui n’obéissent pas aux règles, tout ça doit disparaître.
La langue française actuellement ne peut s’acquérir (tiens voilà un mot qui mériterait une refonte, à quoi sert ce c ?) qu’à force de pratique, moi je n’ai atteint une orthographe correcte qu’à force de me faire reprendre par mon correcteur orthographique. L’espagnol et l’anglais en comparaison ça a été beaucoup plus facile, quand on connait les règles on connait l’essentiel de la langue.
Ce n’est pas seulement le problème de l’enseignement en france, c’est le problème que des centaines de milliers d’étudiants étrangers veulent chaque année apprendre notre langue qui est encore considérée comme très jolie et sophistiquée dans le monde et abandonnent parce que c’est mille fois trop dur ! A un moment il faut faire un choix, les petites règles qui n’apportent rien et nous pourrissent la vie, ou la survie de notre belle langue dans le monde.
Sinon pour les vieux cons de passéistes habituels qui ne peuvent pas laisser passer un article sans caser un « c’était mieux avant » non les jeunes ne lisent/écrivent pas de moins en moins, c’est l’inverse. Ceux qui ne lisaient et écrivaient plus c’était la génération tout-télé de nos parents. Dites merci à internet.
-
Courouve
1er septembre 2009 15:23
« La langue française actuellement ne peut s’acquérir (tiens voilà un mot qui mériterait une refonte, à quoi sert ce c ?) »
On peut proposer aquérir, mais aussi akérir ; comment trancher ? -
L’enfoiré
1er septembre 2009 16:04
Kourouve,
Bonne question.
Beaucoup de lettres françaises sont redondantes dans leur prononciation.
Un « c » prononcé comme un « k », ou un « q », plus loin, ce serait un « s ».
Voilà un exemple flagrant. de l’illogisme. -
Cascabel
2 septembre 2009 00:38
A mon avis c’est pour des raisons graphiques.
acquérir ne peut pas se confondre avec aguérir par exemple. Cela facilite donc la lecture et justifie le c redondant.
-
ninou
6 septembre 2009 13:39
Courouve,
Il ne faudrait tout de même pas faire preuve de mauvaise foi ! Aquérir serait logique et correct puisqu’il garde trace de l’étymologie (ancien français aquerre) et de son lien avec le verbe quérir. Akérir... Ah ! qué rire ! -
Courouve
6 septembre 2009 14:27
Peut-être va-t-on prendre comme modèle l’arabe et instituer un français dialectal à côt du français littéral.
Eradiquer les difficultés de l’orthographe préparerait mal aux difficultés des mathématiques, de la chimie, du droit, etc. Voudrait-on accélérer la baisse de niveau qu’on ne s’y prendrait pas autrement.
-
-
gonzague
1er septembre 2009 16:29
« et grammaticalement moins complexe que l’allemand »
D’accord avec le reste, mais je ne peux pas laisser passer cette phrase qui est terriblement fausse. La grammaire francaise est un enfer pour les étudiants et écoliers étrangers pour la simple et bonne raison que de règles il n’y a point, au contraire de l’allemand, que j’ai rapidement maîtrisé, grâce justement à cette logique linguistique. L’intonation et l’accent sont délicats à assimilier, je le reconnais volontiers, mais la grammaire est vraiment simple. Le tout est de reconnaître la logique de la langue. -
CAMBRONNE
1er septembre 2009 17:17
SALUT à l’auteur
Le problème n’est pas que l’on fasse ou non des fautes d’orthographe , vous en avez fait quelques unes mais pas trop et votre texte est bien écrit et c’est cela l’essentiel .
Ce qui est grave chez F de Closets c’est qu’il propose le nivèlement par le bas . Selon l’idée maitresse de son discours on supprimerait la notion de fautes , il n’y aurait plus de références orthographiques .
C’est comme en morale , on peut commettre des fautes à condition de savoir que ce sont des fautes . Le drame de notre société est qu’ elle a trouvé l’astuce de supprimer la notion de faute . C’est plus confortable mais les plus démunis culturellement sont les plus perdus .
Comme disait le sapeur Camembert : « Quand on a dépassé les bornes il n’y a plus de limites »
Vive la république quand même .
-
Fergus
1er septembre 2009 17:25
D’après ce que je lui ai entendu dire, De Closets n’est pas pour l’abolition des règles, qu’elles soient orthographiques et à plus forte raison grammaticales, mais contre le fait que des carences de cette nature puissent avoir un effet sur les carrières ou le recrutement d’individus de valeur.
C’est pourquoi il préconise, au-delà de quelques éventuels aménagements ici ou là, un recours facilité et élargi au milieu scolaire des logiciels de correction d’orthographe. -
L’enfoiré
1er septembre 2009 17:59
Cambrone,
Même sans république, vous avez pointé le problème là où il est.
Reconnaître ses erreurs et penser à les corriger par après et pas seulement en orthographes d’ailleurs. -
CAMBRONNE
1er septembre 2009 20:22
Salut l’enfoiré
Vous m’avez parfaitement compris .
Merci et bien à vous .
-
Courouve
6 septembre 2009 14:34
Et avant le sapeur Camembert :
François Ponsard (1814-1867), L’Honneur et l’argent, III, 5 : « Quand la règle est franchie, il n’est plus de limite ».
Cf Montaigne, Essais, II, x, 413 : « puis qu’on a franchi les barrières de l’impudence, il n’y a plus de bride », et Epictète, Manuel, XXXIX : « Une fois qu’on a dépassé la mesure, il n’y a plus de limite ».
-
-
-
-
rocla (haddock)
1er septembre 2009 17:43
Pourquoi certains comprennent facilement la géométrie dans l’ espace , d’ autres le réglage des périscopes dans les sous-marins ( suivez mon mon air scrutateur ) certains savent reconnaître la tonalité d’ une musique en ayant l’ oreille absolue , les monde est fait de milliard d’ êtres différents avec chacun sa capacité .
Ourquoi jugerait-on les gens sur l’ orthographe , oui ourquoi ?-
claude
1er septembre 2009 21:49
bonsoir tout le monde,
et particulièrement au capitaine, zen, l’enfoiré...nous avons la chance de parler et d’écrire une belle langue, musicale, issue des langues latines, grecques, mais aussi italienne, espagnole, arabe, celte, gauloise... toutes ces influences en ont fait un bouquet multicolore, aux nombreuses nuances qui n’a cessé de s’enrichir au cours des siècles.
ces multiples apports peuvent peut-être expliquer les « illogismes » orthographiques et grammaticaux qui sont en usage dans notre langue. dans les années 90, quelques rectifications ont été faites.la valeur d’une personne ne s’arrête pas à son orthographe, et à sa manière d’appliquer les règles de grammaire. à part quelques exceptions, tout le monde fait des fautes ; mais essayer de respecter les règles est aussi un acte de courtoisie. il est parfois désagréable de lire un texte dont les fautes perturbent la compréhension du sens.
quoiqu’il en soit, la meilleure manière de ne pas perdre contact avec notre langue, c’est de lire, lire, lire... et de temps en temps, juste pour le plaisir ou la curiosité, se replonger dans nos classiques : Molière, Voltaire, Balzac, Hugo... qui ont fait du français, l’une des plus belles et des plus riches langues du monde.
sans oublier les apports de nos cousins belges, suisses, québécois, et d’autres locuteurs, écrivains francophones partout dans le monde...
-
Cascabel
2 septembre 2009 00:24
Le français n’est pas issu de l’ italien, de l’espagnol et de l’arabe. Où allez-vous chercher des bêtises pareilles ?
-
claude
2 septembre 2009 14:00
désolée, mais l’histoire des mots de la langue française n’est pas monolithique ; on peut le lire ici ou ici
http://fr.wikipedia.org/wiki/Emprunt_lexical
"Des mots étrangers plus ou moins bien adoptés [modifier]- Les mots d’emprunt, bien que normalement moins nombreux que les mots hérités de la langue-mère (sauf, naturellement, dans les créoles), sont extrêmement courants dans le vocabulaire des langues : c’est en effet un processus inconscient que seules des entités normatives (comme l’Académie française ou la Délégation générale à la langue française pour le français de France) peuvent vouloir retarder.
- Avec le temps, des mots empruntés peuvent s’être lexicalisés et ne plus être sentis comme des emprunts. Par exemple, le mot redingote est bien un emprunt à l’anglais riding-coat (« manteau pour aller à cheval »). Sa lexicalisation s’explique par son ancienneté en français (il est attesté depuis le XVIIIe siècle) et apparaît par son adaptation à l’orthographe et au système phonologique du français. Nombre de mots sont d’anciens emprunts que seuls les spécialistes d’étymologie peuvent identifier comme tel.
- Autre exemple : En anglais « an apron » (un tablier) est une adaptation phono-morphologique du français « un napperon » (petite nappe), l’emprunt n’est a priori reconnaissable ni par sa forme, ni par sa prononciation, ni par son sens, bien que tous trois soient essentiels dans la formation du nouveau lemme en anglais.
- À titre indicatif, on peut citer les réalités de l’emprunt en français (chiffres cités par Henriette Walter dans L’aventure des mots français venus d’ailleurs) :
- sur 60 000 mots d’un dictionnaire de français usuel, 8 600 sont d’origine étrangère (14,3 %) ;
- si l’on ne garde que les 35 000 mots d’un dictionnaire de français courant, ce chiffre est ramené à 4 200 (12 %) ;
- les langues d’origine de ces 4 200 emprunts sont les suivantes, pour les principales :
voir aussi :- Mots français empruntés à d’autres langues non romanes :
- origine indienne
- origine sémitique :
- origine grecque
- origine germanique :
- origine amérindienne
-
Cascabel
2 septembre 2009 22:25
Mais il s’agit d’emprunts seulement, pas de points de départ.
Définition du mot issu :
adjectif
Sens : Né de. Synonyme : originairehttp://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/issu/
Le français n’est pas né de l’arabe, de l’espagnol, de l’italien, de l’anglais, du chinois, du seul fait d’avoir emprunté, sur le tard en plus, quelques mots à ces langues là. D’où l’absurdité du propos.
-
-
Georges Yang
1er septembre 2009 18:15
Tout le monde ou presque fait des fautes en écrivant, mais il y a faute et faute.
Oublier un s par inadvertance à un pluriel, douter entre chariot et charrette n’est pas rédhibitoire, même s’il n’y a pas de quoi le glorifier.
Par contre écrire en un sabir ne tenant pas compte des racines des mots, des règles élémentaires d’accord, de conjugaison, sans oublier les barbarismes, catégorise immédiatement l’individu.
Les :
J’ai un problème, j’ai bien peur que je t’aime
Malgré que
Je l’ai eu fait
Je ne pense pas qu’il est parti
Je ne l’est pas dit
Sans parler des fautes grossières sur des mots simples et sans oublier les fautes commises sur la négation, si fréquentes chez Sarkozy, qui transforment l’écrit en parole de bistro
Rien à voir avec l’argot, langue à part, pouvant très bien s’intégrer dans le langage de personnages de romans.
Quant aux néologismes, s’ils sont créatifs, pourquoi pas à condition de ne pas remplacer un mot qui existe, on a tous en tête la bravitude de Royal !
-
L’enfoiré
1er septembre 2009 19:12
Georges,
Désolé de vous arrêter dans votre élan.
Nous sommes sur un forum international et pas uniquement français.
Ce qui veut dire que vous allez probablement avec de belgicismes, des paroles qui vous seront incompréhensibles à première vue en provenance du Québec ou de Suisse.
Nous ne sommes pas à bord d’un bouquin qui lui doit passer dans plusieurs mains correctrices.
Rien à avoir avec l’argot comme vous dites. Seulement un français qui a évolué autrement.
Les néologismes que vous le vouliez ou non existent de plus en plus.
Ce ne sera pas uniquement Sego qui les prononcera.
Voilà un point positif que Krokodilo vous ferait remarqué au sujet de l’esperanto.
Faire des néologismes se font couramment puisque en ajoutant un particule à un mot, on parvient à créer une autre voix de plus en plus précise.
Donc, attention avant d’avancer des exemples. Cela pourrait vous jouer des tours.
-
-
johnford
1er septembre 2009 18:28
Oui, au lieu de s’adapter à un niveau scolaire en baisse en détruisant la langue française, il vaudrait mieux remonter le niveau scolaire.
-
Courouve
1er septembre 2009 21:07
@ johnford :
C’est le bon sens même ; pourquoi certains ont-ils tant de mal à le comprendre ? La faute à leur idéologie égalitariste sans doute. -
Brisefer
2 septembre 2009 00:34
Pour ma part je crois qu’il y a plus, chez les enseignants, un débordement par la discipline qu’une volonté égalitariste par le bas, telle que vous l’entendez. Il faut les comprendre, ils sont débordés, voire menacés.
Tant que l’école sera prise comme un substitut éducatif des parents, où l’enfant est au centre de l’école et non la connaissance, tant qu’on ne sortira pas de ce travers éminemment soixante-huitard, les enseignants n’enseigneront pas, occupés qu’ils sont à jouer un autre rôle, disons un rôle de gendarme, de la maternelle à la terminale et même à l’université.Il serait TRES intéressant de connaître et comparer les résultats sur la seule orthographe des établissements Privés et de ceux du Public. Non pour glorifier et justifier le Privé, mais pour donner un véritable coup de fouet à l’enseignement public. (et tant pis pour ceux qui répugneront à l’image du coup de fouet.)L’égalité (et non l’égalitarisme) exige une école à la hauteur de l’enjeu.Je saisis votre commentaire au vol pour dire ce que je n’ai pas voulu développer dans l’article, craignant le hors-sujet apparent, le faux hors-sujet, car selon moi, on est en plein dans le sujet. -
finael
2 septembre 2009 13:36
@ Paul Courouve
Je croisqu’on peut espérer (rêver) un monde plus égalitaire où l’usage de la langue serait d’un meilleur niveau.
L’égalité ce peut être vers le bas ... ou vers le haut !
-
-
gruni
1er septembre 2009 20:54
Nous avons la chance de posséder une langue magnifique, mais on peut essayer de la simplifier sans la dénaturer.
En tous cas, merci pour cet excellent article -
Courouve
1er septembre 2009 21:03
La simplifier ? Non, merci. Mais l’améliorer, d’accord.
Plus une langue est simple, moins elle a de valeur culturelle.
Tant qu’à simplifier, pourquoi ne pas simplifier aussi les maths, la physique, la philosophie, de façon à ce que tout le monde puisse comprendre (pas d’exclus du savoir ...)
Quand tout le monde pourra comprendre, il n’y aura plus rien à comprendre.
Le simplisme fabriquera des simplets.-
Cascabel
2 septembre 2009 00:43
Kroko
Vous n’êtes pas bien placé pour ce genre de vannes à deux balles car c’est bien vous qui prônez l’apprentissage de l’espéranto au nom de sa simplicité d’apprentissage.
-
Krokodilo
2 septembre 2009 01:21
Vous m’avez assez critiqué pour accepter une modeste boutade, non ?
-
Cascabel
2 septembre 2009 01:46
OK, concession accordée. No problem.
Pardon, je voulais dire : pas de blem.
-
Internaute
2 septembre 2009 09:51
Ce que vous dites est un complément de la politique qui veut que 80% des élèves aient leur bac même s’ils n’ont pas le niveau. Il suffit de baisser le niveau.
-
-
-
Gargamel
2 septembre 2009 00:43
Exactement Krokodilo !
Courouve comme je le disais dans mon post précédent certaines complications du français rajoutent en effet de la complexité bienvenue, ça on garde, mais je te jure que le c d’acquérir ne sert vraiment à rien ! (je suis conter akérir par contre, trop moche, trop loin de ce qu’on connait, restons-en à aquérir)La vérité c’est que beaucoup de gens ici ont la logique de merde « j’ai galéré à apprendre donc les petits jeunes galéreront tout pareil, il n’y a pas de raison ». Hé bien si la raison c’est que les gamins ont déjà assez de choses difficiles à apprendre à l’école pour ne pas en plus leur compliquer la vie par snobisme. Ho et une idée en passant, peut être qu’un français plus logique les réconciliera un peu !
Un dernier truc ceux qui disent que pour apprendre le français on a qu’à lire du Balzac, ça vous embêterait d’admettre qu’il y a des gens qui n’aiment pas lire, et que c’est leur droit le plus strict ? Encore un sacré snobisme ça, tout le monde devrait lire du classique ! Hé bien non, chacun ses gouts.
De toutes façons je trouve ça dingue d’être snob au point de ne pas comprendre que quand on peut simplifier un système sans le desservir ni abâtardir on le fait, un point c’est tout ! On emmerde les snobinards qui veulent se garder le gateau pour eux et on pense à tous les gens qui galèrent ! C’est comme ça qu’on avance.
-
Cascabel
2 septembre 2009 02:03
« ça vous embêterait d’admettre qu’il y a des gens qui n’aiment pas lire, et que c’est leur droit le plus strict ? »
Je me permets d’y répondre.
C’est le droit des gens d’être incultes mais qu’ils ne fassent pas loi. Réformer l’orthographe pour ceux qui n’aiment pas lire n’a vraiment aucun sens. -
Massaliote
2 septembre 2009 09:48
Cascabel, commentaire plein de bon sens ce qui en fait un commentaire à contre-courant de nature à révulser les ignares-décideurs-de-réforme.
-
Gargamel
2 septembre 2009 13:25
Heu il y a une grosse différence entre personnes qui n’aiment pas lire et inculte ! J’ai des amis ingénieurs qui préfèrent faire du sport ou voyager ou faire les milliers d’autres choses que la lecture.
Je retourne ton argument en disant que ce n’est pas parce qu’une bande de snobs aiment le système inutilement complexe qu’on adapte la loi (et en l’occurrence la logique élémentaire) à eux.
-
Cascabel
3 septembre 2009 01:06
Si ça vous intéresse, vous et vos amis ingénieurs sportifs :
L’ortograf alternativ : un konpromi optimal
Le Groupe Défi apprentissage a mis au point une orthographe pour déficients intellectuelshttp://www.iforum.umontreal.ca/Forum/ArchivesForum/2003-2004/040405/article3430.htm
-
Gargamel
3 septembre 2009 13:18
Donc pour toi personne qui ne lit pas assidument = déficient intellectuel. C’est intéressant, ça en dit long sur ta vue étriquée et la façon dont tu vois ta façon de vivre comme la seule envisageable. Crois moi beaucoup des gens dont je parlais sont beaucoup, beaucoup plus intelligents que toi, tu viens de le prouver.
Accessoirement j’adore lire, mais je suis pas minable au point de considérer que parce que moi j’aime ça tout le monde doit aimer ça. -
Cascabel
3 septembre 2009 17:14
Pour moi on ne réforme pas une discipline pour ceux qui ne sont pas capables de l’apprécier ou au nom de ceux qui ont du mal à suivre.
Ou alors on leur consacre un domaine réservé, comme cela à été fait avec « l’ortograf alternativ ».
Simple comme bonjour.
-
Gargamel
3 septembre 2009 18:48
Alors tu dois sûrement regretter qu’on aie remplacé l’allumage des feux au silex par le briquet, juste parce que les gens avaient un peu de mal avec la bonne vieille méthode ? Et dans la foulée tu dois regretter tous les progrès de l’humanité qui étaient là pour simplifier la vie des gens ? Saleté de nivellement par le bas hein ?
Logique de fou quand même. « on n’enlèvera pas les complexités inutiles de la langue parce qu’il y a des gens qui galèrent avec et que ça les aiderait. » -
Cascabel
3 septembre 2009 20:25
Vous vous emmêlez les pinceaux dans vos accusations.
Vous partez du principe que l’orthographe française présente des tas de complications inutiles. Comme si les règles qu’on y trouve relevaient du fruit du hasard. Comme si l’ académie française n’existait pas, comme si les personnes qui défendent sa logique et son mode opératoire étaient des imbéciles ou des idiots.
Pour votre gouverne l’orthographe française a fait l’objet de nombreuses études et améliorations, non pas depuis quelques années, mais depuis des siècles. Vous ignorez par exemple que notre écriture n’est pas tout à fait phonétique, mais étymologique, grammaticale et aussi...pictographique. Certaines lettres servent un peu comme des balises visuelles, de façon à faciliter la lecture et éviter toute confusion avec un autre mot.
Aussi, vous voudriez intervenir sur l’orthographe, non pour l’améliorer mais pour faciliter la vie de ceux qui n’apprécient pas particulièrement la langue écrite. En d’autres termes vous prônez une involution, une régression, et non un une évolution.
Que pensez-vous sinon de l’ortograf alternativ ? Logiquement ça devrait vous plaire.
Pour vous instruire, avant de tout casser .
http://www.ccdmd.qc.ca/correspo/Corr4-1/Lizotte.htmlUn extrait :
"René Thimonnier[9] vise juste lorsqu’il affirme que l’orthographe française, par son caractère idéographique, facilite la lecture au détriment de l’écriture. "
-
Gargamel
3 septembre 2009 20:47
Ok donc toi tu peux pas te souvenir des messages que j’ai écrit avant ? C’est l’avatar d’un poisson rouge que tu devrais avoir.
L’accadémie française ne sert à rien depuis bien longtemps, à part à nous dire qu’on utilise des cédérom et que des fois il y a des bogues. Les réformes faites sont totalement insuffisantes.
Comme je l’ai dit seulement deux fois il reste un nombre énorme d’illogismes purement historiques et inutiles qui nous empoisonnent l’apprentissage du français et le rend quasiment inabordable à ceux dont ce n’est pas la langue maternelle. Encore une fois l’exemple d’acquérir, ce c ne sert à RIEN. Ou les lettres doubles qu’on ne prononce pas. Rien de tout ça ne participe à la beauté ou à la complexité de la langue, ni même à une meilleure lecture, c’est juste chiant, inutile et dissuasif. -
Gargamel
3 septembre 2009 22:25
Mais c’est pas vrai... En quoi enlever le c d’acquérir rend la langue française polysémique ? Personne ne parle d’enlever des mots ou de faire une novlangue arrêtez d’être bouchés !
-
Encore toutes mes félicitations.