jeudi 10 août 2023 - par Fergus

« Donbass » de Benoît Vitkine

Après avoir été correspondant du quotidien Le Monde durant des années à Moscou, Benoît Vitkineprix Albert-Londres 2019 – est parti couvrir les évènements dès le déclenchement de la guerre du Donbass en avril 2014. Outre une centaine de reportages, le journaliste a tiré de cette expérience un roman saisissant, Donbass, publié en 2020 par les Éditions Les Arènes. Cette œuvre dont l’action se déroule en 2018 autour du meurtre d’un enfant, jette un regard cru, désabusé et sans complaisance sur la déliquescence de la société dans cette région industrielle et sur les déchirements de sa population entre la Russie et l’Ukraine...

Ce texte n’est pas une critique de l’excellent Donbass de Benoît Vitkine*, mais une compilation d’extraits de ce roman noir qui, bien que l’action soit datée de 2018, éclaire utilement le contexte de la guerre en cours entre la Russie et l’Ukraine. Comme chacun le sait désormais, le mouvement séparatiste des oblasts de Donetsk et Lougansk a fait suite à la Révolution de Maïdan et à la chute du président Ianoukovytch. Dès avril 2014 a débuté la guerre du Donbass opposant les séparatistes prorusses aux troupes de Kiev sous le regard de Benoît Vitkine :

« Les slogans séparatistes avaient séduit largement, appuyés par la propagande des chaînes de télévision russes (...). On y dépeignait le nouveau pouvoir de Kiev soumis aux nazis de l’Ouest, vendu aux Américains. On racontait avec moult détails les atrocités qu’il commettait**. Des fantasmes purs et simples, des contes de grand-mères que [les citoyens du Donbass] avaient avalés. Ces images de terreur venues de l’Ouest étaient entrées en collision avec leurs frustrations, leurs rancœurs et leurs défaites. Alors quand les déclassés de Donestk et les agents russes en service commandé avaient sorti les premières kalachnikovs, les gens (...) avaient haussé les épaules. On verrait bien si ceux-là n’étaient pas meilleurs que les anciens.

La guerre (...) état bel et bien venue. On avait d’abord vu débarquer quelques unités de soldats crasseux, entassés sur les blindés hors d’âge. La fine fleur de l’armée ukrainienne, minée par 25 ans de corruption. Les troupes n’avaient pas fait dix kilomètres, arrêtées par des rassemblements de grand-mères qui avaient pris les armes des soldats et les avaient renvoyés, la queue entre les jambes. Mais des deux côtés on avait insisté. Le génie de la guerre avait fait son œuvre petit à petit, avec méticulosité. Kiev avait expédié de nouvelles troupes, de nouveaux blindés pendant que les rebelles, eux, commençaient à recevoir les leurs, généreusement livrées depuis la Russie voisine. (...) On s’était d’abord battu à l’arme automatique, puis à l’arme lourde. Les victimes civiles avaient fini de braquer la population contre cette armée qui prétendait les défendre. »

En mai 2014 avaient été décrétées par les séparatistes les Républiques populaires de Donetsk et de Lougansk. Sans surprise, Benoît Vitkine en décrit les leaders comme « Des fanatiques du monde russe qui recevaient leurs ordres de Moscou. » Il constate également que dans certaines villes, « des hommes politiques locaux, des fonctionnaires, de simples citoyens avaient disparu pour s’être opposés au nouveau pouvoir. On retrouvait parfois leurs corps dans des rivières. » Comment en était-on arrivé là ? l’auteur répond à cette question :

Autrefois, « La région avait fourni à l’URSS le charbon qu’ont utilisait dans tout l’empire. Elle produisait plus d’acier que la Ruhr. (...) En ce temps-là, la gloire du Donbass rejaillissait sur les mineurs et les métallos, ruisselait sur leurs enfants. Les entrées des mines et des usines étaient marquées par des fresques grandioses, des sculptures d’ouvriers aux muscles saillants, des étoiles écarlates.

Tout s’était écroulé en quelques années. Le pays tout entier, et avec lui les mines, les usines. Le siècle nouveau renonçait à la houille, la Chine déferlait sur les marchés. Les anciennes infrastructures soviétiques se révélaient caduques, dangereuses, peu productives. Le plan quinquennal s’inclinait devant l’économie de marché (...). Les trois quarts des mines avaient fermé. (...) Il n’était plus question d’avenir radieux, le présent tout entier se dérobait.

(...) Tout avait valdingué. Le Donbass s’était retrouvé d’un coup comme une baleine échouée sur le rivage, rouillé, inutile. »

Aux « juges corrompus » étaient venus s’ajouter des « gangsters enrichis sur les vestiges industriels et, rebaptisés "managers", entrés en concurrence avec les anciens apparatchiks. »

Et au plan populaire « La fierté bafouée des mineurs, l’humiliation trop longtemps ravalée des pères de famille au chômage, la stupéfaction des vieux cueillis par un monde nouveau et incompréhensible, la rage des jeunes réduits à la rapine, tout cela avait coagulé dans le cri le plus primitif qui soit : celui de la violence. La propagande haineuse distillée par Moscou, les stocks d’armes envoyés à travers la frontière, l’arrogance et les erreurs en cascade de Kiev n’avaient été que des étincelles [sur cette poudrière]. »

La guerre du Donbass n’avait pas empêché les trafics de charbon ni la contrebande de tabac, en l’occurrence sous le contrôle des militaires des deux camps. Rien de surprenant, d’après Benoît Vitkine : « Aucune des guerres que Moscou avait menées dans la région depuis les années quatre-vingt-dix n’y avait échappé : Transnistrie, Abkhazie, Ossétie... Les confettis de l’Empire étaient devenus des places fortes du trafic. » Tout cela alors qu’en 2015, tels deux frères d’inégale importance, mais de culture commune, « l’Ukraine, la Russie comptaient encore des armées de (...) fonctionnaires repus et pénétrés d’importance. Ils étaient communistes, nationalistes, opportunistes. Peu importait, tous conduisaient les mêmes Mercedes, s’offraient les mêmes banquets pantagruéliques où l’on discutait de la meilleure façon de siphonner les finances du pays. » Bref, deux pays assez largement corrompus par des pratiques récurrentes.

Des pays où les glorieuses images d’Épinal, abondamment utilisées par les pouvoirs en place, ont toujours eu une grande importance. Tout particulièrement en Russie, comme le souligne Benoît Vitkine :

« Aujourd’hui, avec internet, n’importe qui peut se renseigner sur les crimes de l’Armée rouge et du NKVD pendant la guerre, les exécutions de masse, les viols. (...) Malgré cela (...), pas un Russe qui ne soit absolument convaincu que tous les soldats soviétiques qui ont combattu entre 1941 et 1945 étaient des héros. Pas qu’en Russie d’ailleurs, [en Ukraine] aussi, et dans quasiment toutes les ex-républiques soviétiques. (...) Parce que sans cela, [la Russie] n’était rien. C’était une question de survie pour toute l’Union soviétique et pour chacun [de ses habitants].

Poutine fait la même chose aujourd’hui : il ne survit que par la mémoire de la Grande Guerre et en se posant comme victime. À l’écouter, son grand pays si terrible est menacé par les méchants Ukrainiens, par les Américains, par la terre entière... »

En juin 1986, dans la Komsomolskaïa Pravda, un journaliste avait écrit ceci, rappelle Benoît Vitkine : « L’intervention en Afghanistan, lancée au nom de la lutte contre l’impérialisme, ressemble de plus en plus à ce qu’elle prétendait combattre. Aux yeux d’une grande partie de la population locale, nos soldats (...) sont considérés comme une force d’occupation, et ils ne peuvent tenir leurs positions qu’au prix d’opérations de plus en plus dures contre les civils. »

Transposé à la situation actuelle en Ukraine, ce propos est d’une actualité saisissante. Mais il n’est pas sûr qu’il puisse être exprimé par quiconque dans la Russie de 2023 dont les médias sont de facto muselés comme au temps de l’Union soviétique par un président obsédé par un fantasme de « Novorossia » à construire, fût-ce au prix de terribles destructions et de nombreux crimes de guerre.

Un autre livre, de politique fiction ukrainienne sur fond de corruption oligarchique, suivra deux ans plus tard : Les Loups (Éditions Les Arènes, 2022)

** Un exemple, cité par Benoît Vitkine : la prétendue crucifixion d’un enfant de 3 ans par les forces ukrainiennes à Sloviansk en juillet 2014. Cet ignoble mensonge avait été diffusé sur Pervy Kanal (première et principale chaîne de télévision russe) et repris ensuite par Russia Today qui n’avait pas hésité à affirmer que des « escadrons de la mort ukrainiens crucifiaient des bébés » ! Il était rapidement apparu que l’affaire avait été intégralement inventée, le témoin principal de cette « crucifixion » étant en réalité une figurante de la télévision russe.



363 réactions


  • chapoutier 10 août 2023 17:43

    toujours à soutenir le pire

    bonne continuation


    • Fergus Fergus 10 août 2023 18:06

      Bonjour, chapoutier

      Résumons : deux pays à peu près aussi corrompus jusqu’à un passé récent.

      L’un a, depuis quelques années, fait le choix (difficile) d’une démocratie imparfaite à l’occidentale qui prendra beaucoup de temps à être mise en place.
      L’autre continue de s’enfermer dans un modèle autocratique et impérialiste qui élimine toute opposition. 

      Vous avez fait votre choix. J’ai fait le mien. Et cela malgré le soutien qu’apportent les USA (autre pays impérialiste) et l’Otan aux Ukrainiens. L’invasion criminelle de l’Ukraine a été la faute majeure qui a entraîné le soutien de très nombreuses personnes non alignées précédemment (comme moi) à Kiev.


    • chapoutier 10 août 2023 18:24

      @Fergus
      je comprends tout à fait votre logique, c’est celle des capitales occidentales, les crevures avec des croix gammées tatouées dans le dos qui dirigent Kiev sont de gentils démocrates et les vrais nazis sont les fils et filles des 26 000 000 de soviétiques assassinés par les braves waffens ss allemands qui voulaient seulement apporter la civilisation aux slaves attardés..
      dit comme cela tout devient plus clair, merci Fergus pour vos explications.


    • Lynwec 10 août 2023 18:43

      @chapoutier

      On est toujours dans la fausse logique manipulatrice consistant à vouloir opposer deux impérialismes dont un fantasmé (vouloir sécuriser la zone proche de son pays face à un ennemi avéré n’est pas de l’impérialisme, mais de la simple prudence... En parallèle, observons la mise en sécurité des USA face à l’Irak, à 10000 km de chez eux...), ce que la simple comparaison du nombre des bases militaires à l’étranger dans les deux cas réduit à une vaste rigolade...

      C’est pourquoi le sujet n’est jamais évoqué par les utilisateurs de cette entourloupe réductrice, prêts à toutes les attaques pour décrédibiliser l’adversaire (les « crimes de l’Armée rouge »... Non mais, c’est vrai, quoi ! Face à un pays qui a massacré à tour de bras des soviétiques avant Stalingrad, et a continué dans la zone qu’il occupait, ces Rouges n’ont même pas eu la courtoisie de le dire avec des fleurs...)


    • Fergus Fergus 10 août 2023 19:31

      @ chapoutier

      « les crevures avec des croix gammées tatouées dans le dos qui dirigent Kiev »
      Vous devriez faire des offres de service à Moscou dans le rôle de chef de la Propaganda Staffel de Poutine ! smiley Des « nazis », il y en a dans tous les pays de l’Est et pas mal à l’Ouest, et la Russie n’y fait pas exception.

      N’instrumentalisez pas les morts russes de la 2e Guerre mondiale, ce n’est pas digne !!!


    • Gorg Gorg 10 août 2023 19:35

      @Fergus

      "Résumons : deux pays à peu près aussi corrompus jusqu’à un passé récent"

      - Jusque là on est d’accord, sauf que l’Ukraine est toujours corrompue jusqu’à la moelle…

      "L’un a, depuis quelques années, fait le choix (difficile) d’une démocratie imparfaite"

      - Ah bon … ? Depuis quand un coup d’état sanglant mené par une bande de maboules et attisé par les Amerloques, les Rosbifs et les Polonais est-il un choix vers la démocratie… ? Il faut être vraiment limité intellectuellement pour gober ça. Sauf si on est résolument atlantiste et de mauvaise foi…

      Si les accords de Minsk avaient été appliqués, on en serait pas là. Mais Porochenko, Hollande et Merkel ne l’ont pas voulu (sur injonction des Amerloques qui avaient d’autres projets)...

      Cette guerre n’est pas notre guerre, il faut laisser ceux qui sont allés faire leur cuisine mortifère là bas, se débrouiller avec la vaisselle…

      Et quand je pense que pendant que l’armée Française gesticule en Lettonie et en Roumanie, on se fait botter le train en Afrique, ça me fait bien rigoler…

      PS : J’ai entendu une ou deux fois Benoît Vitkine, son gazouilli est sans intérêt…


    • Fergus Fergus 10 août 2023 19:36

      Bonsoir, Lynwec

      « un (impérialisme) fantasmé »
      Soyons sérieux : Poutine lui-même a reconnu que « la pire catastrophe du 20e siècle a été la chute de l’Union soviétique ».
      Pour une raison simple et évidente : elle a permis à tous les états de l’ex-Pacte de Varsovie (exception faite de la Biélorussie) d’accéder à une véritable indépendance qui leur était refusée jusque-là par le pouvoir moscovite ! 


    • chapoutier 10 août 2023 19:48

      @Fergus

      Tu es conscient de ta responsabilité morale dans la mort des milliers de jeunes ukrainiens que l’OTAN envoie à la boucherie, parce qu’en soutenant le régime de Kiev, tu donnes les moyens à ce régime fascisant de continuer un combat qui est déjà perdu, cela juste pour tenter de tuer quelques russes.

      Continue donc à te gausser et à ricaner, c’est la signature du pure macronien vendu à Biden.


    • Fergus Fergus 10 août 2023 19:53

      Bonsoir, Gorg

      Je ne cherche pas à vanter la Révolution de Maïdan, pas plus que l’auteur de Donbass dont le second livre, Les loups, dresse un tableau peu flatteur des collusions ukrainiennes résiduelles entre le pouvoir politique et les oligarques.
      Mais le fait est que depuis la défaite (démocratique) de Porochenko, le pays tente de changer de mode de fonctionnement, et cela sous la pression évidente de l’Union Européenne que Kiev aspire à intégrer. 


    • Gorg Gorg 10 août 2023 20:04

      @Fergus

      "je ne cherche pas à vanter la Révolution de Maïdan, pas plus que l’auteur de Donbass dont le second livre

      « 

      Non à peine smiley

       »Mais le fait est que depuis la défaite (démocratique) de Porochenko, le pays tente de changer de mode de fonctionnement"

      Tu plaisantes... Avomyr passe son temps à faire des caprices incessants pour obtenir plus d’armes et d’argent que lui et ses acolytes se partagent allègrement derrière notre dos... smiley


    • Lynwec 10 août 2023 21:16

      @Fergus

      Utiliser une phrase hors de son contexte est une manœuvre passablement manipulatrice...
      La pire catastrophe peut être vue dans le sens où l’existence de l’URSS obligeait les USA à limiter leur arrogance et leurs actions, et n’implique pas forcément la nostalgie d’un quelconque impérialisme... Vous collez sur cette phrase l’interprétation partisane qui vous arrange...
      Si effectivement, l’existence du bloc soviétique mettait en opposition frontale deux types d’impérialismes, c’est fini depuis longtemps, pour un des deux uniquement, car l’autre ne s’est pas privé de surenchérir...

      De toute manière, l’URSS n’est plus, passez à autre chose .

      Je note au passage que la France dont la politique depuis Sarkozy est alignée le petit doigt sur la couture du pantalon (de prisonnier) sur les décisions prises outre-Atlantique est selon vous « indépendante »...
      Les notions d’indépendance, comme de démocratie sont décidément quelque peu...dévoyées...


    • Octave Lebel Octave Lebel 10 août 2023 22:23

      @Fergus

      Il y a évidement la voie d’une confédération européenne qui représente une véritable force économique et géopolitique capable de défendre ses intérêts et d’œuvrer à la paix en refusant l’affrontement que prépare la classe dirigeante américaine persuadée d’être le leader légitime et l’avenir du monde. Ces gens parlent de démocratie tout en ayant jamais hésité à la bafouer (comment pardonner deux bombes atomiques sur des populations civiles alors que des pouparlers de reddition étaient entamés, comment ne pas y réfléchir) quand cela les arrange. Je pense que nous, les êtres humains dans notre diversité culturelle qu’il s’agit de préserver, nous valons et pouvons beaucoup mieux.

      Il ne faut pas confondre à propos des pays, les classes dominantes à un moment de l’histoire et leurs dirigeants dont on découvre régulièrement avec le recul leur petitesse et insuffisance quand ce n’est pas leurs turpitudes et les peuples qui s’identifient à une ou plusieurs langues, à une histoire et une culture qu’ils approfondissent sans cesse et développent si on leur en laisse les moyens.

      En 1940, certains pensaient que les dés étaient jetés et d’autres non. L’UE et sa dépendance aux EU ont été en réalité imposé aux peuples. Ce n’est pas notre avenir. Une confédération européenne, l’option initiale en réalité qui ne demandait qu’à être approfondie, souveraine et indépendante, finira par voir le jour.Et le jeu d’instrumentaliser l’Allemagne autant que faire se peut, de pousser de l’extérieur les petits pays tardivement intégrés afin de désarticuler les états-nations qui sont à l’origine du mouvement européen cessera.Ni les EU, ni la Chine, ni la Russie (qui est une composante de l’Europe historique et un trait d’union vers l’Asie) ne s’imposeront à l’Europe,à l’Afrique, à l’Inde, à l’Amérique du Sud si nous ne perdons pas de vue la nécessité de la paix, l’indépendance et la démocratie qui sont officiellement le programme de tous les dirigeants qui ont un peu d’influence. Des organismes internationaux aussi du moins dans leurs chartes.



    • Gérard Luçon Gérard Luçon 11 août 2023 05:23

      @Fergus
      Se baser sur le coup d’état dit « du Maidan » et parler de démocratie imparfaite pour le justifier ...

      Et une petite question : de qui parlez-vous quand vous dites les « ukrainiens » ? Vous incluez les 12 millions de russophones/russophiles ? Ceux qui se sont rebellés contre le « Maidan » ?


    • SilentArrow 11 août 2023 05:40

      @Fergus
       

      la pire catastrophe du 20e siècle a été la chute de l’Union soviétique

      Pour les classes laborieuses d’Europe occidental, c’est certainement vrai.

      À l’époque de l’URSS, le patronat avait tellement peur du communisme qu’il a accordé un tas de concessions aux travailleurs.

      Depuis la chute de l’URSS, c’est le capitalisme débridé, et le patronat essaye de rependre toutes les concessions accordées.


    • Gérard Luçon Gérard Luçon 11 août 2023 08:29

      @SilentArrow
      Exactt, le capitalisme de croissance est mort avec la fin de l’URSS, nous sommes revenus au capitalisme de spéculation !!!


    • Fergus Fergus 11 août 2023 08:58

      Bonjour, Octave Lebel

      Merci pour vos réflexions que je partage très largement.

      « Une confédération européenne, l’option initiale en réalité qui ne demandait qu’à être approfondie, souveraine et indépendante, finira par voir le jour »
      Je l’espère.


    • Fergus Fergus 11 août 2023 09:00

      Bonjour, Gérard Luçon

      « nous sommes revenus au capitalisme de spéculation »
      Hélas ! D’accord avec vous sur ce point.


    • Fergus Fergus 11 août 2023 09:01

      @ Gérard Luçon

      D’accord avec vous également sur la Révolution de Maïdan. 
      Mais les pendules ont été remises à l’heure par les élections de 2019.


    • Octave Lebel Octave Lebel 11 août 2023 09:35

      @Fergus
      Tout cela est quand même un peu en contradiction avec vos analyses de l’actualité en cours il me semble.


    • DACH 11 août 2023 09:54

      @Fergus=Les chapouteries compulsives de chapoutier sont trop éloignées du Réel pour faire croire au modèle de société poutinienne. Et encore moins séduire des opinions occidentales.
      Le grand rabbin de Moscou avait dénoncé en son temps les tendances néonazies des équipes de VVP.
      Le général L Ivashof avait déjà condamné en janvier 2022 les agissements de VVP comme contraire aux intérêts de la Fédération de Russie. Il l’avait qualifié de traître....
      Chapoutier défend une mauvaise cause avec de arguments faiblards et répétitifs faute de pouvoir les renouveler. Il le sait et se remue dans son bocal poutinophile...
      Ce que démontre le journaliste du Monde et que vous rappelez fort justement : le Donbass comme la Crimée sont ukrainiennes et n’appartiennent pas aux russes de VVP en dépit de tous les mensonges et manipulations russes... Les chapouteries de cour d’école sont liberticides et démontrent de plus en plus les échecs à venir des tentatives russes de faire disparaître l’Ukraine et les Ukrainiens.


    • Gorg Gorg 11 août 2023 09:56

      @Lynwec

      "Je note au passage que la France dont la politique depuis Sarkozy est alignée le petit doigt sur la couture du pantalon (de prisonnier) sur les décisions prises outre-Atlantique est selon vous « indépendante"

      Absolument !!! Les dernières miettes de souveraineté qui subsistaient encore sous l’ère Chirac se sont définitivement évaporées lorsque cette crapule de Sarkozy nous a vendu aux amerloques en nous faisant rejoindre l’organisation criminelle de l’otan...
      Atlantisme et Pétainisme, les deux faces d’une même pièce...

       


    • Gérard Luçon Gérard Luçon 11 août 2023 10:00

      @Fergus
      non, rien n’a été remis à l’heure en 2019 car n’ont pas voté ceux qui étaient dans les « républiques rebelles », ni ceux de Crimée ! Comment peut-on décemment revendiquer des terres sur lesquelles vivent des gens qui n’ont pas eu le droit ou n’ont pas pu voter ?
      Je crois qu’il faut être réalistes, l’OTAN veut l’Ukraine sans les russophones et la Pologne veut récupérer ses terres « historiques » notamment Volhynie et Podolie, donc l’Ukraine est destinée à être saucissonnée !


    • Bendidon ... bienvenue au big CIRCUS Bendidon ... Wind Pilgrimer 11 août 2023 10:05

      @DACH
      Ah vous vla enfin
      Petit sondage agoravoxien :
      Que préférez vous sur AV ?

      1. Les chapouteries
      2. Les grounichonades
      3. Les fergousseries
      4. Les rosemarinées
      5. les ragotomontades

      Les résultats du sondage seront publiés dans le ChiDéDé de dimanche

       smiley


    • chapoutier 11 août 2023 10:24

      @DACH

      tout ce que vous écrivez est d’un néant abyssal !

      mais qui écrit donc vos phrases creuses et sans aucun sens ?

      une machine ou un idiot ?
      j’opte pour l’idiot ! j’ai tout bon ?


    • Rodolphe de Gérolstein Rodolphe de Gérolstein 11 août 2023 10:31

      @chapoutier
        
      Il semblerait que vous ayez du mal à écrire trois phrases sans y glisser une insulte. Auriez-vous attrapé le syndrome de Gilles de la Tourette de l’écriture ?


    • Fergus Fergus 11 août 2023 10:48

      @ Octave Lebel

      Je ne vois pas de « contradiction »...


    • Fergus Fergus 11 août 2023 10:51

      Bonjour, DACH

      Je partage très largement votre opinion sur les « poutinophiles » du site et leur regard sur Poutine et sa politique impérialiste.


    • Fergus Fergus 11 août 2023 10:54

      @ Gérard Luçon

      « rien n’a été remis à l’heure en 2019 car n’ont pas voté ceux qui étaient dans les « républiques rebelles », ni ceux de Crimée »
      Vous plaisantez ! Entre la Crimée annexée par les Russes les oblasts de Donetsk et Lougansk en sécession assumée au sein de républiques populaires autoproclamées, comment les populations auraient-elles pu voter en 2019 ???


    • DACH 11 août 2023 11:28

      @chapoutier=Tout ce que vous écrivez est PROCHE d’un néant abyssal ! Et nous nous en réjouissons avec la faiblesse infantile de vos argumentations. Une mauvaise cause avec de mauvais arguments ne serviront pas à vous rendre crédule, même en bannissant de vos articles les interlocuteurs qui vous dérangent. 

      C’est la preuve d’une peur des contradicteurs de tous poils. tant mieux, c’est aussi la preuve que vous savez la faiblesse de vos arguments pro poutine de cour d’école. Bon courage pour la suite.


    • Gérard Luçon Gérard Luçon 11 août 2023 11:44

      @Fergus
      Vous ne seriez pas un peu « troskyste » sur les bords avec cette méthode connue ? Donc je rajoute le morceau que vous avez volontairement coupé « à la mélenchon » pour me demander si je plaisante : « Comment peut-on décemment revendiquer des terres sur lesquelles vivent des gens qui n’ont pas eu le droit ou n’ont pas pu voter ? » ...
      Par ailleurs la Crimée n’a pas été « annexée », elle a été « rattachée » suite à un vote des gens qui y vivaient, en vertu d’un principe reconnu et validé par l’ONU « le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes » ... le problème est que ce « droit » se heurte à un autre, à savoir « l’intangibilité des frontières » ... (bon, je sais, ça n’est pas valable pour l’ex-Yougoslavie ...)
      ... en n’oubliant pas, surtout pas que, quand a été créée l’Ukraine comme état, c’était le 25/12/1917 sous le nom de République Socialiste Soviétique d’Ukraine, avec Kiev comme capitale ... la toute 1ère RSS ayant jamais existé ... auparavant l’Ukraine n’a jamais existé comme Etat sous ce nom et à l’époque la Crimée n’en faisait pas partie !!!


    • Legestr glaz Legestr glaz 11 août 2023 11:50

      @Fergus

      Vous possédez une bien belle collection d’images d’Epinal Fergus. C’est vraiment formidable ce que véhiculent celles-ci.

      Copié-collé :... « L’un a, depuis quelques années, fait le choix (difficile) d’une démocratie imparfaite à l’occidentale qui prendra beaucoup de temps à être mise en place.
      L’autre continue de s’enfermer dans un modèle autocratique et impérialiste qui élimine toute opposition.
        »...

      Et puis, fidèle du sacro-saint « principe d’autorité », vous nous présentez Benoît Vitkine, qui coche toutes les cases de la bien-pensance. 

      ... « Après avoir été correspondant du quotidien Le Monde durant des années à Moscou, Benoît Vitkineprix Albert-Londres 2019 – est parti couvrir les évènements dès le déclenchement de la guerre du Donbass en avril 2014. Outre une centaine de reportages, le journaliste a tiré de cette expérience un roman saisissant, Donbass, publié en 2020 par les Éditions Les Arènes. Cette œuvre dont l’action se déroule en 2018... »

      Vous référer à cet auteur, c’est se référer aux « valeurs de la communauté internationale », celle dont vous nous abreuvez si souvent, sans aucun esprit critique. 

      Le panurgisme vous colle aux chaussures. 


    • Fergus Fergus 11 août 2023 11:54

      Bonjour, Legestr glaz

      « Le panurgisme vous colle aux chaussures »
       smiley Vous, c’est le complotisme.


    • chapoutier 11 août 2023 12:31

      @DACH
      C’est la preuve d’une peur des contradicteurs de tous poils.

      peur ? non ! je suis terrorisé  smiley  smiley


    • Aristide Aristide 11 août 2023 12:38

      @Fergus

      Je ne vois pas de « contradiction »...

      S’il n’y avait que sur ce sujet que vous ne voyez pas !!!




    • Aristide Aristide 11 août 2023 12:46

      @Fergus

       Et cela malgré le soutien qu’apportent les USA (autre pays impérialiste) et l’Otan aux Ukrainiens. 

      Vous savez peut-être que le problème n’est pas dans les volontés impérialistes des uns ou des autres, mais dans les moyens que ces mêmes pays mettent en œuvre pour défendre leurs intérêts. Protéger ses intérêts propres, choisir ses alliances ... en fait jouir de son indépendance ... À une certaine époque, De Gaulle avait démontré comment c’est possible, alliance, mais pas soumission pour l’OTAN, faire valoir sa voix en Europe, décider seul à l’ONU, ... Mais cela, c’était avant ... 

      Vous savez sûrement qu’entre deux chaises, on est toujours mal assis ...

      PS : Comment pouvez-vous être en accord avec les discours des Octave ou du censeur Luçon ....


    • Fergus Fergus 11 août 2023 13:01

      Bonjour, Aristide

      J’ai de nombreuses divergences d’opinion avec Lebel et Luçon. Mais il me semble normal d’approuver leurs propos sur des éléments précis si je les partage.


    • Joséphine Joséphine 11 août 2023 15:31

      @Bendidon ... Wind Pilgrimer

      Lol ! Les lecteurs du JDD sont à 100 mille lieues des fergousseries et des gros-nichonneries ! 

      Nombres d’abonnés historiques au JDD depuis 48 heures. Joli pour un journal qui était en perdition il y a deux semaines. Soit on sauvait le JDD, soit on virait tout le monde ! Qu’Agogoravox en prenne de la graine ! 


    • Maître Yoda Castel 11 août 2023 18:33

      @Fergus

      « un (impérialisme) fantasmé »


      Soyons sérieux : Poutine lui-même a reconnu que « la pire catastrophe du 20e siècle a été la chute de l’Union soviétique ».
      Pour une raison simple et évidente : elle a permis à tous les états de l’ex-Pacte de Varsovie (exception faite de la Biélorussie) d’accéder à une véritable indépendance qui leur était refusée jusque-là par le pouvoir moscovite ! 

      Dixit l’homme qui n’a jamais vécu en Russie après la chute de l’Union Soviétique.
      La pire catastrophe du 20e siècle parce qu’elle a créé une crise économique majeure dans le pays en priorité. Arrétons de fantasmer l’impérialisme de proximité de Poutine SVP.

    • Fergus Fergus 11 août 2023 18:47

      Bonsoir, Castel

      « une crise économique majeure » en Russie, mais une amélioration spectaculaire du niveau de vie des ex-pays du Pacte de Varsovie qui ont tourné le dos à la Russie et rallié l’Union Européenne !


    • Fergus Fergus 11 août 2023 18:51

      Et, désolé, mais ce n’est pas cela que Poutine ciblait, mais la perte d’influence de la Russie sur ses voisins, et donc la perte du fameux « glacis » auquel il a toujours été attaché.
      La situation a d’ailleurs encore empiré pour lui du fait de la guerre en Ukraine qui va entraîner l’entrée imminente de la Suède dans l’Otan. smiley


    • Maître Yoda Castel 11 août 2023 19:21

      @Fergus
      Bonsoir,

      Je pense que vous avez une vision très maléable de la vérité, mais si c’est votre interprétation, grand bien vous fasse.

      Toutefois, je suis d’accord pour l’entrée des pays de l’ex-URSS dans l’UE a été bénéfique économiquement parlant, bénéfice qu’on peine à trouver aujourd’hui lors du conflit Ukraino-Russe. 


    • Legestr glaz Legestr glaz 11 août 2023 20:13

      @Fergus
       Et un point Godwin pour Fergus, et un gros. 


    • Christophe 11 août 2023 21:13

      @Fergus

      Vous devriez faire des offres de service à Moscou dans le rôle de chef de la Propaganda Staffel de Poutine ! 

       Des « nazis », il y en a dans tous les pays de l’Est et pas mal à l’Ouest, et la Russie n’y fait pas exception.

      Il semble que ce soit vous qui utilisez la propaganda staffel de Biden et autres vassaux. L’histoire récente de l’Ukraine met une chose en exergue. En Ukraine il existe des nazis comme dans tous les pays, la seule différence avec beaucoup d’autres c’est que ce nazisme est ancré dans l’identité nationale ukrainienne occidentale et dans les rouages du gouvernement. Il y a à mon sens une différence notoire entre avoir des groupuscules nazis et avoir un pouvoir étatique s’appuyant sur l’identité bandériste pour en faire l’identité nationale. Vous semblez omettre ce détail.

    • alinea alinea 11 août 2023 23:10

      @Fergus
      Je ne te savais pas aussi con Fergus ; excuse moi d’être aussi brutale, mais comprendre dans ces mots qu’il regrette l’URSS, faut vraiment passer à côté et se conforter de la pseudo suprématie occidentale.
      Ça me fait honte, littéralement. Et dieu sait que ça a été expliqué, par Poutine : il n’y a aucune ambiguïté sur ces paroles... et vous continuez dans votre bêtise crasse...


    • Fergus Fergus 12 août 2023 09:08

      Bonjour, alinea

      « Je ne te savais pas aussi con »
      En revanche, cela fait longtemps que, portée par ta haine des Etats-Unis, de l’Otan et de l’Union européenne, je te sais complètement aveuglée par la propagande prorusse.
      Que dire ? Personnellement, je suis depuis quasiment toujours opposé à la politique étasunienne, et navré de voir notre pays en dépendance idéologique et économique des USA. Mais dans le contexte géopolitique actuel, cela ne constitue pas une raison pour soutenir le criminel du Kremlin !!!
      Un mot encore : Poutine ne regrette pas l’URSS en tant que telle, mais la puissance de l’empire !


    • Fergus Fergus 12 août 2023 09:13

      Bonjour, Christophe

      Soyons sérieux : depuis le début de cette guerre, Poutine n’a eu de cesse d’en justifier le déclenchement par le fait que l’Ukraine serait faite d’un ramassis de « nazis » et de « drogués ».
      C’est ridicule. D’autant plus que les « nazis » ukrainiens sortis de la Révolution de Maïdan ont été très largement dégagés des « rouages du gouvernement » en 2019.


    • njama njama 12 août 2023 10:00

      @Fergus
      Bonjour, vous êtes mal renseigné ! Le principe de l’intervention militaire de la Russie (OMS) s’explique par le fait que la France, l’Angleterre et l’Allemagne n’ont rien fait pour faire respecter les Accords de Minsk, et que depuis 2014 le Donbass et la République de Donetsk ont été bombardés par les FAU, causant quelques 20 000 morts.
      Vous qui êtes un pilier d’Agoravox vous ne pouvez l’ignorer, Christelle Néant a largement documenté ces faits chaque année par des dizaines d’articles.

      Depuis Maïdan en 2014, l’occident, par son bras armé qu’est l’OTAN en Europe, a largement contribué à militariser et armer l’Ukraine, ce qui ne pouvait bien sûr pas échapper aux services de renseignements russes.
      Une ligne rouge a donc été franchie par l’OTAN avec la complicité du gouvernement ukrainien. Il est tout à fait légitime que la Russie veille à sa sécurité, exactement comme l’avait fait les États-Unis quand il était question en 1962 que l’URSS positionne des missiles balistiques à Cuba... puisque les US en avait positionné en Turquie. Distance Cuba Washington 1933 km (une heure de vol environ), distance Paris Moscou 2500 km, moins d’une heure avec les missiles actuels bcp plus rapides que ceux en 1962. Ceux des russes sont même hypersoniques, et peuvent voler à mach 10 et plus, ce qui devrait dissuader de jouer avec le feu nucléaire.
      Si l’Ukraine était restée « neutre » (comme la Suisse) il n’y aurait pas eu d’Opération Militaire Spéciale.
      L’OTAN, et ses États membres se sont joués des peuples des pays qui adhèrent à cette organisation censée garantir la paix ! Dire que nous ne sommes pas concernés par la guerre en Ukraine, ne saurait être un blasphème à la patrie, la Russie ne menace aucun pays de l’UE. Je doute d’ailleurs que des européens seraient prêts à se faire trouer la peau pour Washington.


    • alinea alinea 12 août 2023 10:06

      @Fergus
      Non.
      Par ailleurs si chaque fois que quelqu’un ouvre la bouche il fait sa propagande, ton reproche s’adresse à tous.
      Je ne suis pas aveuglée mais éclairée !


    • njama njama 12 août 2023 10:06

      @Fergus
      Pas de nazis, d’idéologie nazie en Ukraine, vous en êtes certain ? Ces documents pourraient vous déniaiser.

      Monuments aux collaborateurs nazis en Ukraine
      par Lev Golinkin – le 27 janvier 2021

      Forward est un site d’obédience juive. Dans le cadre d’une série consacrée à travers le monde aux monuments à la mémoire de collaborateurs nazis, ils se sont arrêtés en Ukraine. On peut dire qu’ils ont été servis. Cet article est paru au mois de janvier 2021, soit plus d’un an avant l’Opération Militaire Spéciale russe. Un voyage dans l’Ukraine néo-nazie… Mieux vaut prévenir de suite : ça donne le tournis. (XP)

      Au cours des années écoulées depuis que le soulèvement de Maïdan a amené un nouveau gouvernement en Ukraine en 2014, de nombreux monuments aux collaborateurs nazis et aux auteurs de l’Holocauste ont été érigés, parfois jusqu’à un nouveau chaque semaine. (..............)

      https://taistoixiao.wordpress.com/2022/12/20/monuments-aux-collaborateurs-nazis-en-ukraine/

      source en anglais :

      https://forward.com/news/462916/nazi-collaborator-monuments-in-ukraine/?amp=1

      N’hésitez pas à les communiquer à vos députés préférés, ce serait trop con de se faire embarquer dans cette guerre. Washington ne vaut pas une messe, ni PARIS dans le cas de figure.


    • Fergus Fergus 12 août 2023 10:31

      Bonjour, njama

      Les accords de Minsk n’ont été respectés par aucune des parties !
      Et vous savez pertinemment que Moscou avaient commencé à armer les séparatistes avant même la Révolution de Maïdan et le début du déclenchement de la guerre du Donbass.
      Des accords qui n’intéressaient d’ailleurs pas du tout Poutine, lequel était ancré sur son plan : annexer la Crimée (ce qui a été fait), faire main basse sur le Donbass et les autres oblasts de l’est pour assurer la jonction avec la Crimée, et mettre en place un gouvernement à sa botte à Kiev afin d’assurer un « glacis » protecteur entre la Fédération de Russie et les nations de l’Otan


    • Fergus Fergus 12 août 2023 10:33

      @ alinea

      « Je ne suis pas aveuglée mais éclairée ! »
      Peut-être même illuminée. smiley


    • Fergus Fergus 12 août 2023 10:36

      @ njama

      Ai-je dit qu’il n’y avait « pas de nazis en Ukraine » ? Certainement pas, il y en a même en Russie. Mais ceux qui ont fait partie du pouvoir post-Maïdan n’y sont plus, et n’y étaient plus depuis 2019 lors de l’invasion criminelle des forces de Poutine ! 


    • Krokodilo Krokodilo 12 août 2023 10:53

      @Fergus Là, sur les accords de Minsk, vous mentez carrément. Les deux premiers points étaient le recul des armes lourdes pour permettre l’arrêt des bombardements par Kiev, et, surtout, démarrer le processus de fédéralisation. Kiev n’a montré aucune volonté de réconciliation (Zélensky ayant probablement été menacé par son entourage d’ultra-nationalistes) et, récemment, Merkel puis Hollande ont expliqué que cet accord n’avait pour but que de gagner du temps pour équiper l’Ukraine d’une 2e armée. On a poussé Kiev à la guerre, on a roulé la Russie, ça n’arrivera probablement pas deux fois.


    • njama njama 12 août 2023 11:07

      @Fergus
      Et vous savez pertinemment que Moscou avaient commencé à armer les séparatistes avant même la Révolution de Maïdan et le début du déclenchement de la guerre du Donbass.

      La Russie n’avait nul besoin d’armer le Donbass, cette région comme celle de Donetsk (governorats) avaient hérité de l’URSS des casernes, des armements soviétiques qu’elles avaient pu garder hormis quelques armements hautement stratégiques, et nucléaires. Hérité également de son industrie et tout et tout...
      La sécession du peuple russophone de l’est de l’Ukraine qui ne reconnaissait pas le coup d’État de Maïdan et le gouvernement qui en était issu, incluait « leurs » militaires, dont la mission première est de protéger les populations.

      En 1991 il y avait une promesse de non-extension de l’OTAN à l’est, revoir les déclarations de Roland Dumas qui était partie prenante des négociations. Qui a failli, la Russie, ou l’OTAN ?

      Vous devriez vous poser la question cui bono ?
      Il est de l’intérêt des États-Unis d’affaiblir les relations entre l’Allemagne et la Russie. Souvenez-vous de Victoria Nuland en 2014 « Fuck the EU ! »

      Vous vous fourvoyez à mon sens dans vos analyses parce que votre grille de lecture politique est française, jacobine, centralisé (unité et l’indivisibilité), pas comme dans des républiques à structures (con)fédérales, comme en Russie, en Syrie et ailleurs.


    • Gorg Gorg 12 août 2023 15:52

      @Krokodilo

      « @Fergus Là, sur les accords de Minsk, vous mentez carrément »

      Ce n’est pas nouveau, il passe son temps à ça... un enfumeur et une anguille...

      Les accords de Minsk comprenaient de nombreux points qui devaient être exécutés dans l’ordre inscrit sur la feuille de route.

      Le premier point était la prise de contact (rencontre) entre les séparatistes et le régime de Kiev afin de démarrer le processus de fédéralisation de l’Ukraine.

      Mais Kiev ne l’a pas voulu ainsi en engageant un dialogue de sourd qui exigeait, à contrario, l’application du dernier point de la liste, qui traitait de la reprise du contrôle de toutes les frontières par le régime…

      En fait, ils ne voulaient que le dessert. Il est bien évident que si cela avait été le cas, aucun des points précédents n’aurait été appliqué…

      C’est Kiev qui a fait capoter les accords… et on sait maintenant qui les a poussé dans ce sens et pourquoi…


    • Christophe 12 août 2023 22:26

      @Fergus

      C’est ridicule. D’autant plus que les « nazis » ukrainiens sortis de la Révolution de Maïdan ont été très largement dégagés des « rouages du gouvernement » en 2019.

      Vous avez lu les travaux de recherche de l’historien germano-polonais Grzegorz Rossolińsli-Liebe débutant sur sa thèse de doctorat pour une université allemande sur le nationalisme ukrainien. Il est le seul spécialiste de ce domaine, tous les autres historiens d’aujourd’hui écrivent sur l’Ukraine comme un romancier surfe sur la vague de la mode du moment.

      Ces travaux datent d’avant la guerre. Que dit-il au fait : depuis 1991, dans l’Ukraine occidentale, de nombreux monuments consacrés aux victimes des nationalistes ukrainiens ou aux héros de l’Union soviétique se sont trouvés remplacés par des monuments consacrés à Bandera et aux héros de l’OUN et de l’UPA, [...] Bandera et les nationalistes révolutionnaires ukrainiens sont redevenus des éléments importants de l’identité ukrainienne occidentale. [...] Non seulement les militants d’extrême droite, mais aussi le courant dominant de la société ukrainienne occidentale, y compris les enseignants du secondaire et les professeurs d’université, considéraient Bandera comme un héros national… dont la mémoire devait être honorée pour sa lutte contre l’Union soviétique.

      je ne vous parle pas de gouvernement ou d’un mouvement politique, mais de la culture instaurée depuis 1991 par la diaspora ukrainienne revenue du Canada, les descendants des SS de la seconde guerre mondiale dont les alleux, certains membres des Waffen SS sont vénérés au Canada et aux USA. JE vous renvoie sur mon article documenté ici. Comme l’écrit Grzegorz Rossolińsli-Liebe, la politique mémorielle postsoviétique en Ukraine a complètement ignoré les valeurs démocratiques et n’a développé aucune sorte d’approche non apologétique de l’histoire, de leur histoire nazie.

      Il semble qu’une bonne partie de l’histoire de ce pays et des soutiens qu’ont obtenu les nazis de la seconde guerre mondiale vous échappe, sauf si vous préférez vous bercer de la propagande américaine du nord (Canada et USA) et des britanniques qui ont tout fait pour redorer le blason des assassins coupables de crimes de guerre et crimes contre l’humanité devant le tribunal de Nuremberg. Vous pensez bien que les pays du bien ne peuvent pas avoir soutenu ces tueurs. smiley


    • Christophe 12 août 2023 22:35

      @Fergus
      Pour vous faire une petite idée sur l’ancrage nazi dans la culture et l’identité de l’Ukraine occidentale, allez lire ceci, c’est assez parlant. Ca commence avec une photo d’une marche du 28 avril 2014 à Lviv pour honorer la Waffen SS Galicie. Mais cela n’a rien à voir avec du nazisme je suppose ...


    • Fergus Fergus 13 août 2023 09:02

      Bonjour, Christophe

      Je ne me fais pas d’illusions sur les sympathies nazies d’une partie de la population ukrainienne. Je dis simplement que les résultats des élections de 2019, associées à l’irrépressible aspiration à intégrer l’Union Européenne, ont changé la donne sur ce plan. Il n’y a d’ailleurs quasiment plus de « nazis » dans les sphères du pouvoir, que ce soit au niveau national ou dans les collectivités locales.


    • Christophe 14 août 2023 12:16

      @Fergus

      Il n’y a d’ailleurs quasiment plus de « nazis » dans les sphères du pouvoir, que ce soit au niveau national ou dans les collectivités locales.

      Vous savez ce qu’est une culture et une identité nationale ? Ca ne se résume pas à un vote ni à un parti politique. Votre argument, comme celui exposant que le parti d’extrême droite ukrainien ne faisant que 2% n’est pas un contre-argument au phénomène culturel et identitaire, c’est juste du botage en touche.

      Je vous parle d’histoire, des nazis et néo-nazis cultivés dans l’anti bolchévisme aux USA et au Canada, ceux qui sont revenus en 1991 avec leurs valeurs transmises par des nazis pour préserver cette caractéristique particulière qu’est la haine des ethnies différentes.

      D’ailleurs, l’actuelle vice première ministre canadienne est la petite fille d’un SS ukrainien, bien qu’elle ait inventé une belle histoire sur son grand père disant qu’il avait fui l’Ukraine après l’accord germano-soviétique, alors qu’il est resté en Pologne (la Galicie comme la Volhynie était polonaise) et qu’il a tenu jusqu’en 1945 le seul journal nazi en langue ukrainienne, faisant l’éloge d’Hitler et appelant à l’extermination des juifs et au combat contre les russes. Mais cela est totalement occulté aujourd’hui par nos médias ... et des gens comme vous à priori.


    • Christophe 14 août 2023 12:19

      @Fergus

      Je ne me fais pas d’illusions sur les sympathies nazies d’une partie de la population ukrainienne.

      Et ce n’est pas la population qui décide de réaliser des défilés en hommage aux anciens SS, qui remplace les statuts des victimes et libérateurs par celles des nazis, renommer des rues des villes avec des noms d’anciens SS, ... vous êtes à ce point aveugle ou vous prenez vraiment les gens pour des idiots ?

    • Lynwec 14 août 2023 13:53

      @Christophe

      "Et ce n’est pas la population qui décide de réaliser des défilés en hommage aux anciens SS, qui remplace les statuts des victimes et libérateurs par celles des nazis, renommer des rues des villes avec des noms d’anciens SS, ... vous êtes à ce point aveugle ou vous prenez vraiment les gens pour des idiots ?"

      J’opte pour la deuxième proposition en fin de message, comme c’est le cas pour beaucoup d’intervenants doxistes...


    • GrandGuignol GrandGuignol 14 août 2023 14:02

      @Fergus
       ’ Vous, c’est le complotisme."

      Il faut bien distinguer :

      Il y a les com-plotistes
      et
      les cons tout court.....

      Choisissez votre camps...lol

      Et ne parlons pas de com-ploteurs, eux n’existent pas et n’ont jamais existé, c’est BFMWC qui nous le dit.


    • GrandGuignol GrandGuignol 14 août 2023 14:13

      @GrandGuignol
      Etienne Chouard à propos du compltisme :

      https://twitter.com/i/status/1687495231120244736


    • Legestr glaz Legestr glaz 14 août 2023 16:10

      @GrandGuignol

      Merci pour le partage GrandGuignol. 

      Comme souvent, un vision lucide d’Etienne Chouard. 


    • Fergus Fergus 14 août 2023 16:18

      Bonjour, Legestr glaz

       smiley Chouard ? Lequel ?
      Celui qui est, jusqu’à l’absurde, pour la démocratie directe ?
      Ou celui qui tient des propos complotistes, et même négationnistes, à l’image de cette saloperie  : « Vous voulez que je vous dise quoi ? Que les chambres à gaz ont existé ? (...) Je peux vous le dire si vous le voulez, mais je n’ai rien lu là-dessus. » ?


    • Lynwec 14 août 2023 16:45

      @Fergus

      Oh, le beau ! Il est vrai que poser la question des chambres à gaz lors d’un entretien concernant la démocratie, directe ou non, est tout à fait pertinent et n’est en aucune manière un piège grossier conçu pour diaboliser une voix dérangeante...

      Et vous embrayez fort logiquement là-dessus ! L’inquisition et le bûcher pour tout incroyant qui ne clame pas haut et fort que oui, les chambres à gaz ont bien existé et que les gens morts dans des camps n’ont nullement pu mourir de mauvais traitements, d’épidémies, de malnutrition ou d’absence de soins par exemple ...

      Non, pour identifier nettement le camp du Bien, dispensateur de feu nucléaire, il fallait un camp du Mal parfaitement ignoble, donc ayant tué en masse par ce moyen . (La technique de l’époque ne l’aurait pas permis, en raison des problèmes d’étanchéité ? Qu’à cela ne tienne ! Puisqu’on vous dit que ça a été fait...)

      Vous n’avez pas étudié le sujet, mr Chouard ? Là n’est pas la question, vous êtes sommé de croire, en vertu du principe de l’esprit Charlie (et de la légère colonisation du pouvoir opérée discrètement à l’occasion de mai 68...)

      Certains l’ont étudié et ça leur a valu des passages à tabac en règle, en pleine rue, sous l’œil indifférent de l’ajustice française . A la roue et qu’on convoque donc Samson pour ses œuvres, ce mécréant, merde, quand même ! (copyright Manuel V.)


    • GrandGuignol GrandGuignol 14 août 2023 21:48

      @Fergus
      « Celui qui est, jusqu’à l’absurde, pour la démocratie directe ? »

      Et vous vous soutenez des nazis ukrainiens jusqu’à l’absurde, entre vous et lui mon choix est vite fait

      C’est vrai que les régimes totalitaires dit démocratiques, comme en France, c’est mieux qu’une vraie démocratie du peuple, pour le peuple et par le peuple...

      Et vous vous permettez de critiquer Chouard sur ce qu’il pense des chambres à gaz.... c’est pas un grand écart que vous faites là c’est carrément digne de l’homme hyper élastique, bref vous ne leurrez personne et vous êtes lamentable.

      Personnellement mon beau père ( mon père en quelque sorte) , résistant lors de la seconde guerre mondiale et interné en camps de concentration, balancé aux allemands par des enfoirés (.....) m’a bien raconté ce qu’il avait vu de ces yeux à savoir que les chambres à gaz existaient et fonctionnaient bien et que des wagons entiers de juifs y étaient emmenés bien souvent dés la sortie du train, donc je ne peux le nier d’un témoin direct.

      Ps : Chaque jour vous descendez de plus en plus bas dans l’ignoble, usant de tous les clichés nauséabonds, des insultes de convenances, d’arguments vides et creux et le fond de votre âme dont on peut voir à présent les purulences, ne brille pas de mille feux, à moins que ce ne soient les feux de l’enfer.

      Ps : ceci est surement le dernier message que je vous adresse, j’ai la nausée rien que de lire le nom de votre Pseudo et je prie sincèrement pour qu’un jour vous retrouviez la raison.


    • Fergus Fergus 15 août 2023 10:27

      Bonjour, GrandGuignol

      Vous n’êtes décidément pas à un délire, ni à un mensonge, près !
      Ainsi, je ne défends en aucune manière « les nazis ukrainiens »  bel exemple de rhétorique poutinienne ! , mais un peuple souverain agressé en violation du droit international par son puissant voisin !

      Quant à Chouard, libre à vous de soutenir ses propos négationnistes malgré un témoignage direct dans votre entourage ! C’est consternant.

      « les régimes totalitaires dit démocratiques, comme en France, c’est mieux qu’une vraie démocratie du peuple, pour le peuple et par le peuple »
      Non, ce n’est évidemment pas mieux. Mais expliquez-moi comment cela fonctionne car cela n’existe nulle part au monde malgré des aspirations à une démocratie sans tache depuis l’Antiquité !
      Et parler à propos de la France comme d’un « pays totalitaire » est carrément, quoi que l’on pense du pouvoir macroniste dont je vous concède qu’il produit de nombreuses dérives problématiques. Mais on est encore à des années-lumière de la Chine, de la Corée du Nord ou de la Russie !

      Relativement à vous, je n’ai pas « la nausée », mais j’éprouve une sincère compassion pour vos proches, eu égard à vos aveuglements !!!


    • GrandGuignol GrandGuignol 15 août 2023 21:28

      @GrandGuignol

      "Quant à Chouard, libre à vous de soutenir ses propos négationnistes malgré un témoignage direct dans votre entourage ! C’est consternant."

      Vous déformez tout, c’est lamentable ! comment dire... vous êtres ignoble !

      D’où je soutiens des propos négationnistes ????
      A la limite je parle de liberté d’expression, mais dans mes propos je ne soutiens Chouard que sur ses propositions de démocratie, trouvez moi où je soutiens Chouard sur ce qu’il dit des chambres à gaz , relisez bien ce que j’ai écrit, et de plus je me fout de ce que pense Chouard ou toutes autres personnes des chambres à gaz, Ce passé est révolu et seuls les affreux dans votre genre use de cet « argument » pour insulter ceux qui ne pensent pas comme eux.
      Vous deviez être inquisiteur dans une autre vie !

      Et va z’y du Poutinien maintenant, je me fout royal de Poutine mais je comprends les raisons qui le pousse à agir de la sorte en vers l’Ukraine et sans pour autant cautionner la guerre où des gens meurent par milliers.

      Continuer donc de déblatérer vos insultes , vos déformations tel qui vous sied,vous ne trompez que vous même et il suffit de voir le nombre sans cesse grandissant de vos détracteurs dans les commentaires pour s’en rendre compte.Même Alinéa, qui fut un temps vous soutenez, croyant avoir affaire à un être humain se rend bien compte de votre coté obscur.

      Allez à ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


    • GrandGuignol GrandGuignol 15 août 2023 21:33

      @GrandGuignol
      rectif : Même Alinéa, qui fut un temps vous soutenait


    • Legestr glaz Legestr glaz 15 août 2023 22:45

      @Fergus
       
      Vous aimez poser des étiquettes, n’est-ce pas Fergus ?

      Moi j’écoute et je fais la part des choses. Vous en êtes incapable avec le jeu des étiquettes que vous utilisez. Dommage.

      Un bon exemple de « reductio ad Hitlerum ». C’est encore une partie de gagnée pour vous Fergus. Mais vous savez que venant d’un complotiste cela ne compte absolument pas, n’est-ce pas ?


    • Legestr glaz Legestr glaz 15 août 2023 22:54

      @Lynwec
       
      « Le mensonge d’Ulysse », Paul Rassinier. Un livre écrit au sortir du camp de concentration en 1948. Le premier livre écrit sur le sujet, avant l’évocation des chambres à gaz. Premier livre qui n’évoque, à aucun moment, l’extermination des prisonniers par le zyklon B.

      Je me demande ce que Fergus pense de cet ouvrage et de la description des conditions « concentrationnaires » horribles et inhumaines que vivaient les détenus ?


  • Bendidon ... bienvenue au big CIRCUS Bendidon ... Wind Pilgrimer 10 août 2023 18:23

    Ah mais que voila du grand fergus smiley

    Il a du se vexer de mon commentaire sur la dernière grounichonade : « bien qu’intérieurement il comprend que grounichou l’a définitivement supplanté dans la malignité des articles, une jaunisse en vue ? »

    Voici la réponse cash et brut de fonderie qui renvoie grounichou définitivement dans les rangs des seconds couteaux

    D’ailleurs chapoutier en est sorti de son terrier c’est tout dire

    Ah ça va barder, attendons nous à un combat de très haute intensité

    Allez les trolet et buses, les dach, granbourgeoisi, goldomachin, massada, lancez vos corps francs (enfin francs pas trop)

    BANZAIIIIIII

     smiley



    • Fergus Fergus 10 août 2023 19:37

      Bonsoir, Bendidon ... Wind Pilgrimer

      Je ne fais aucune compétition avec quiconque. Et je me contrefiche que mes articles soient lus et approuvés.


    • troletbuse troletbuse 10 août 2023 23:36

      @Bendidon ... Wind Pilgrimer
      Sachant que, venant de Fergus, cet article serait parfaitement objectif et impartial comme tout journaleux soumis doit être, je n’ai pas perdu de temps à le lire.  smiley


  • leypanou 10 août 2023 19:11

    À l’écouter, son grand pays si terrible est menacé par les méchants Ukrainiens, par les Américains, par la terre entière...  : j’aime bien ce genre de propos maximaliste qui prouve le délire de l’auteur.

    Quand Poutine a-t-il déclaré que la Russie est menacée par la terre entière ? Quant à suggérer que l’Empire des Mensonges ne menace pas la Russie, les mots manquent pour qualifier cette position.


    • Dudule 10 août 2023 19:35

      @leypanou

      Ben, faut comprendre aussi ces pauvres Yankees. Les Méchants, c’est à dire la Russie, le Venezuela et l’Iran, essentiellement, refusent de faire ce que les Gentils, par exemple l’Arabie Saoudite, le Koweït, le Qatar font : laisser leurs immenses ressources naturelles profiter aux bienveillantes multinationales étatsuniennes. Il y a de quoi s’énerver quand même !

      Je me souvient que du temps on nous autres, français, mordions dangereusement sur la ligne du méchantisme, pendant la guerre d’Irak n°2, les Gentils Yankees nous ont ouvertement dit, sans fioritures, que puisque c’était comme ça, nos bienveillantes multinationales à nous n’auraient pas de pétrole irakien.

      On ne saurait être plus clair sur des buts de guerre.

      Forcément, un immense pays gorgé de ressources naturelles comme la Russie ne peut laisser indifférent les Gentils. Sans compter qu’être du côté des Gentils contre les Méchants prive les Européens de ressources bons marchés. Ça fait toujours un concurrent de moins, c’est toujours bon à prendre même si tout tourne en eau de boudin. C’est du Win Win, comme on dit chez les Gentils d’outre atlantique.

      C’est toujours tellement plus simple lorsqu’on suit le récit des Gentilles Démocraties : d’un côté il y a Nous, les Gentils, et de l’autre, les Autres, les Méchants. Le Jardin contre la Jungle, comme l’a si bien dit un Gentil. Si vous doutez de ça, vous êtes ou complotiste, ou agent russe.

      Simple. Direct. Cohérent. Comment douter d’une argumentation aussi limpide ?


    • Fergus Fergus 10 août 2023 19:39

      Bonsoir, leypanou

      La formule « terre entière » semble effectivement excessive, mais j’imagine qu’elle traduit bien la paranoïa de Poutine telle que Benoît Vitkine l’a perçue dans les analyses de ses nombreuses prises de parole depuis qu’il a pris ses fonctions à Moscou.


    • Dudule 11 août 2023 07:10

      @Fergus

      Benoit Vitkine, c’est le « journaliste » qui s’est baladé en Ukraine pendant le coup d’état et qui n’a vu aucun nazis. Il s’était couvert de ridicule lors d’une confrontation avec Olivier Berruyer sur ce sujet. Il est facile de reconnaitre un agent d’influence quand on en voit un. Un gars qui voit toujours et sur tous les sujets la même chose que les néoconservateurs.

      D’autre part, arrêter avec votre Poutine Deus Ex machina qui expliquerait à lui seul toute la politique russe. C’est factuellement complètement faux, et extrêmement faible comme argument. Je pourrait écrire que c’est une explication politique naïvement ridicule, simpliste et complètement ignorante de la réalité russe, je pense que c’est plus explicite.

      Si j’étais à la place des Russes (et pas seulement de Poutine), je serai parano aussi. Lorsque on est ciblé par un empire qui est le principal vecteur de guerres et de massacres depuis la fin de la guerre froide, on est parano si on est raisonnable. On peut parfaitement comprendre que les Russes ne veulent pas que Moscou ressemble à Bagdad ou à Tripoli. Vous noterez en passant que les deux guerres (parmi bien d’autres) auxquelles je fait allusion ont été « vendu » enrobées d’énormes mensonges. Il ne semble pas que cela ait éveillé votre esprit critique.


    • Fergus Fergus 11 août 2023 09:08

      Bonjour, Dudule

      Votre commentaire me semble à peu près aussi « objectif » que les griefs que vous adressez à Vitkine, assurément l’un des Français les mieux informés de ce qu’ils se passe en Russie e t en Ukraine.
      Ce journaliste a reçu en 2019 le prix Albert-Londres, et ce n’est pas un hasard, eu égard à la grande qualité de ses reportages. Pour mémoire, et pour situer l’exigence intellectuelle du jury, je vous rappelle que des gens comme Dorgelès ou Kessel ont été membres de ce jury.


    • leypanou 11 août 2023 10:00

      @Dudule 07:10
      Il ne semble pas que cela ait éveillé votre esprit critique  : vous parlez de l’esprit critique de Fergus ?
      Juste après la révélation de l’affaire NordStream, Fergus avait écrit ici sur agvx que les américains n’ont pas pu faire cela. Cela seulement suffit à mon avis à avoir une idée de son esprit critique ou de sa véritable nature.
      Cela étant, il faut le comprendre, il a eu quelques doses, et ceci explique peut-être cela.


    • Gorg Gorg 11 août 2023 10:05

      @Dudule

      « Le Jardin contre la Jungle, comme l’a si bien dit un Gentil. Si vous doutez de ça, vous êtes ou complotiste, ou agent russe »

      Exactement !!! C’est la technique habituelle de Fergus et d’autres...
      Leur cerveau est tellement étroit (ou pollué) qu’ils ne peuvent même pas imaginer que l’on ne soit rallié à aucun camp...
      C’est la même sémantique qu’ont utilisé les amerloques contre la France en 2003 à propos de l’Irak : « Vous êtes avec nous ou contre nous ». C’est du terrorisme intellectuel...


    • Gérard Luçon Gérard Luçon 11 août 2023 10:54

      @Fergus
      j’embraye sur ce sujet : la Russie est trop grande par rapport à sa population et elle dispose de richesses que d’autres envient ... et « notre Occident » est habitué à aller chez le voisin récupérer ce qu’il aurait « en trop », comme si nous étions chez nous quand nous soumettons l’autre !


    • Fergus Fergus 11 août 2023 10:57

      Bonjour, leypanou*

      Faux  ! Je n’ai jamais rien affirmé de tel sur NordStream, simplement écrit que je ne voyais pas où se situait l’intérêt des Américains.


    • leypanou 11 août 2023 11:12

      @Fergus 10:57
      ne soyez pas de mauvaise foi : vous ne voyez pas où se situait l’intérêt des Américains parce que vous ne voulez pas voir.
      Biden avait dit publiquement (avec Scholz à côté) que si jamais la Russie entrait en Ukraine, c’en sera fini de Nord Stream. Il y a même des videos là-dessus.
      Dites aussi que vous n’êtes pas au courant de ça.


    • Fergus Fergus 11 août 2023 11:57

      Bonjour, eau-mission

      Aucun comportement « jésuite » : je n’ai jamais rien affirmé, contrairement à pas mal d’autres intervenants.
      Et à ce jour, je ne crois pas que quiconque ait pu démontrer qui porte la responsabilité de cette destruction.
      Mais peut-être êtes-vous mieux informé que moi ???


    • Krokodilo Krokodilo 11 août 2023 12:57

      @Fergus Comme l’a dit fort justement un commentateur, le prix Nobel de la paix est prestigieux, et il a pourtant été attribué à Obama... avant même qu’il ait fait quoi que ce soit qui le mérite ! les assassinats ciblés, peut-être ? Pareil pour Albert Londres. Ou encore, la GB est une démocratie toute fière de son habeas corpus, ça les empêche pas de tourmenter Assange comme la première dictature venue. La passé n’est pas une garantie.


    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 11 août 2023 12:57

      @eau-mission
       
       ’’Plus jésuite que @Fergus, tu meurs !’’
        >
       et ça se vérifie encore ici dans sa réponse ici
       
      à la question : ’’Vous ne voyez toujours aucun intérêt pour les Ricains à la disparition des NS  ?’’

      Il répond : ’’je ne crois pas que quiconque ait pu démontrer qui porte la responsabilité de cette destruction’’

       Un modèle de réponse hypocrite. Quel tartufe !
       


    • Fergus Fergus 11 août 2023 13:03

      @ Krokodilo

      Il fallait oser comparer Le Prix Nobel d’Obama avec le Prix Albert-Londres de Vitikine !
      Dans un cas, il a été remis en amont de tout acte politique significatif qui l’aurait justifié.
      Dans l’autre, il a été attribué sur la base de dizaines de reportages qui ont été salués par la profession !


    • Lynwec 11 août 2023 16:29

      @Fergus

      "Faux  ! Je n’ai jamais rien affirmé de tel sur NordStream, simplement écrit que je ne voyais pas où se situait l’intérêt des Américains."

      Mouaarf ! Encore une chose que vous ne voyez pas !
      Une UE complètement détruite économiquement et à la botte (là, ça n’a pas changé...), réduite à un marché de consommation forcée, vous n’y voyez pas l’intérêt des Américains ....
      Voilà qui explique tellement de choses...


    • Legestr glaz Legestr glaz 11 août 2023 20:29

      @Fergus

      et hop, un petit tour par le prix « Albert Londres » qui vient justifier que Vitkine est un « bon » journaliste.

      C’est vrai, il coche toutes les cases autorisées par la « communauté internationale », celle qui décerne, justement, le prix ! . Un horizon indépassable pour vous, Fergus, foi de complotiste ! 


    • alinea alinea 11 août 2023 23:25

      @Fergus
      Tu ne vois pas l’intérêt des Américains ? Tu ne sais pas qu’en 1945 ils sont venus, ont bombardé à qui mieux mieux notre pays histoire de nous montrer à qui nous avions affaire, arrivent en vainqueur avec leur monnaie qu’ils pensaient nous imposer ?
      Tu ne sais pas qu’ils ont sous leur botte l’Allemagne depuis 1945 et que depuis lors ils dépensent des fortunes pour nous faire écouter du yéyé, bouffer des hamburger, avoirs une cuisine américaine, une villa et un barbecue, aimer l’art moderne qu’ils sponsorisent... bref : lis Annie Lacroix Riz, écoute Valérie Bugault... des savantes. Et Asselineau aussi, qui bien que piètre politique est une mine de renseignements sur notre histoire récente.
      C’est pas marrant ce que tu vas apprendre, mais apprendre est toujours enrichissant.
      Pour en revenir au gaz russe : les USA ont liquidé la grandeur de l’Allemagne ! c’est leur but ; ils ont mis macron au pouvoir pour liquider la France : c’est fait.
      Ils veulent dominer le monde ; ils n’y parviendront pas car grâce à la Russie ( de Poutine ) tout le monde se réveille.
      Et c’est de cela que nous autres nous réjouissons. Car leurs valeurs sont nos valeurs : un monde multipolaire !! super, non ?
      Finie la dictature mondialiste...
      En attendant, ils nous ont littéralement lessivés.


  • Krokodilo Krokodilo 10 août 2023 19:49

     Donc si on en juge par vos extraits et cette recension, pas un mot sur le soutien américain et européen à la pseudo-révolution, en fait un bon vieux coup d’Etat, quasiment ouvertement avoué (cf déclarations d’officiels US), pas un mot sur les lois déclassant la langue russe, étincelle des diverses rébellions, ni sur les répressions féroces, les soldats partagés entre les deux camps (avec leurs armes), pas seulement stoppés par des vielles féroces. Ni a fortiori un travail d’historien. Un roman à charge, donc, presque de propagande, OK.


    • Fergus Fergus 10 août 2023 20:04

      Bonsoir, Krokodilo

      Je viens d’écrire ci-dessus à Gorg que « je ne cherche pas à défendre la Révolution de Maïdan ». Je le confirme. Mais depuis, beaucoup de choses ont changé, notamment après les élections de 2019.

      « pas un mot sur les lois déclassant la langue russe »
      Ce n’est pas cité dans le livre (qui n’est pas un essai sur la situation ukrainienne, je le rappelle) mais que penser  vous n’en dites pas un mot des aides clandestines que la Russie n’a cessé d’envoyer vers le Donbass avant même que n’éclate cette Révolution, Poutine ayant depuis belle lurette le projet de faire main basse sur les oblasts de l’est pour assurer le contrôle complet de la mer d’Azov et la continuité russe jusqu’en Crimée ??? 

      Vous avez écrit « propagande », en vous regardant dans la glace, peut-être ?


    • Gorg Gorg 10 août 2023 20:10

      @Krokodilo

      Je me demande si Fergus n’est pas un parent de Rakoto, un béni oui oui dans toute sa splendeur...
      Ou alors un influenceur propagandiste qui s’assume... smiley


    • Fergus Fergus 10 août 2023 20:14

      @ Gorg

      Bonne vieille technique stalinienne de disqualification des interlocuteurs auxquels on est opposé.
      Ne soyez pas ridicule : regardez sur quoi portent mes articles et vous constaterez sans mal  mais l’admettrez-vous ?  que j’aborde des thèmes très éclectiques qui sont à des années-lumière du travail d’un « influenceur propagandiste ».
      Et vous savez quoi ? J’ai l’impression que ce rôle est plutôt de votre côté ou de Chapoutier et consorts poutinolâtres !


    • Gorg Gorg 10 août 2023 23:57

      @Fergus

      « Bonne vieille technique stalinienne »

      Technique habituelle de propagandistes dont tu fait partie, lorsqu’ils sont pris la main dans le sac et qu’ils ne veulent pas l’admettre... Ta morgue ne me surprends pas, elle est tout à fait commune pour les types dans ton genre...
      La propagande qu’elle soit amerloque ou stalinienne c’est toujours de la propagande. Tu n’y échappe pas...

      La queue du renard te sortirait par la bouche que tu dirais encore que ce n’est pas vrai...


    • Gasty Gasty 11 août 2023 08:13

      @Fergus

      « Je viens d’écrire ci-dessus à Gorg que « je ne cherche pas à défendre la Révolution de Maïdan ». »

      Si seulement vous aviez pu avoir de l’empathie pour la population civile du Donbass qui recevait massivement des obus sur la tronche.... Mais il vous aurait fallu admettre l’intervention Russe...mais pas seulement. Aussi les intentions occidentales d’engager un conflit en utilisant l’Ukraine et sa population. Vous avez pourtant des indices à votre disposition, notamment avec les accords de Minsk et les déclarations qui ont été faites sur le sujet. Si vraiment vous ne défendez pas comme vous dites ceux qui ont pris le pouvoir.

      Vous ne cherchez pas dites-vous ?


    • Krokodilo Krokodilo 11 août 2023 09:17

      @Fergus Des livraisons « clandestines » ? Par définition je n’ai pas d’info sur cette hypothèse, et je rappelle qu« au moment des rébellions, bon nombre de soldats se sont rangés au côté des insurgés avec leurs armes.
      Quant au »projet« de Poutine de s’emparer des oblasts de l’est, »depuis belle lurette« , vous semblez mieux informé que tout le monde puisqu’il n’existe aucune preuve d’une telle volonté, pas même un indice. Le but premier de Poutine, maintes fois expliqué dans ses discours, c’est la neutralité de l’Ukraine d’un point de vue militaire, et la liberté pour les populations de l’est de vivre dans leur langue. De même que les USA n’accepteraient pas des missiles russes au Mexique ou au Canada.
       »Une centaine de reportages" au Donbass, mais combien côté est ?


    • Fergus Fergus 11 août 2023 09:18

      Bonjour, Gasty

      J’ai toujours eu autant d’« empathie » pour les minorités ciblées, que ce soit les russophones du Donbass ou les Rohingyas, pour ne citer que ceux-là. Mais ce n’est pas de même nature que l’agression d’un état souverain par un autre qui na pour seul objectif que de le mettre sous sa botte, à l’image de la Biélorussie.

      « les intentions occidentales d’engager un conflit en utilisant l’Ukraine et sa population »
      Sans l’agression russe en Ukraine  destinée à : d’une part, faire main basse sur la continuité des territoires de l’est et les accès à la mer Noire ; d’autre part, mettre en place à Kiev un gouvernement fantoche —, il ne se serait rien passé du côté occidental !
      En se basant sur la passivité de l’Ouest lors de l’annexion de la Crimée, Poutine a cru pouvoir agir sans que cela suscite une vive réaction de soutien à l’Ukraine. Il s’est lourdement trompé et porte la responsabilité des dizaines de milliers de victimes que fera cette guerre illégitime !


Réagir