samedi 22 août 2020 - par babelouest

Du tirage au sort et de la démocratie

J'ai retrouvé mon analyse des raisons qui m'opposent à Étienne Chouard (que j'aime bien comme lanceur d'alerte courageux et pertinent) sur le point précis du tirage au sort à la place d'élections :

http://babalouest.eklablog.com/le-tirage-au-sort-est-il-la-panacee-ou-une-fausse-bonne-idee-voire-une-a155670822

 Bien entendu ce choix entre l'élection et le tirage au sort est largement dépassé pour moi par la gestion de la France et de sa nation, par la nécessité de faire primer à chaque fois que c'est possible le vote direct après concertation, sur les Grands Sujets. Si la télévision était à nouveau au service du Peuple, comme il y a 60 ans, et malgré les très exagérées (exagérées par les "socialistes" de l'époque) mainmises du Pouvoir sur l'information, on pourrait très facilement mettre en place des émissions passionnantes et instructives, permettant de juger sur pièces les avantages et inconvénients de tel ou tel projet. Il suffirait de virer les propriétaires actuels de ces chaînes, avec ou SANS indemnité (de toute façon, les plus utiles pour eux travaillent à perte).

Il y a plus de 50 ans, j'étais encarté dans un parti de jeunes gaullistes, et dans la délégation où j'étais la question sociale était trèèès prédominante (ce n'était pas le cas partout). C'est pourquoi aujourd'hui je ne rougis pas de ce choix, bien au contraire. On se réfèrera aux félicitations de De Gaulle lui-même à Frédéric Loichot. Bien entendu, depuis mes convictions se sont affinées (en 50 ans, c'est normal), mais la ligne directrice n'a pas changé. Je n'ai jamais été de droite, tel qu'on le définit généralement, ni "de gauche" tant c'est caricatural. Je suis seulement devenu un peu plus révolutionnaire.

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.Un vieil ami très cher (il aurait pu être mon grand-père) de cette époque-là, avait coutume de rappeler son slogan, datant sans doute de la création du CNR, "Nous sommes le gaullisme révolutionnaire !". Il avait bien des années auparavant écrit un tract, pour bon à tirer, et me l'a montré. Sur la page déjà jaunie, figuraient en bas ces quelques lettres : VU, CdG. Il en était très fier.

Un de mes amis de cette époque-là devint plus tard député. Je ne sais pas ce qu'il est devenu maintenant, mais je crains qu'il ait perdu un peu de cette flamme qui nous animait. De toute façon, maintenant nous ne pouvons plus que donner des conseils aux plus jeunes (je ne parle bien entendu pas des personnes (!) qui forment encore de justesse la majorité absolue du Parlement Croupion actuel, qui ne pensent qu'à LEUR carrière-"propre*")

.

*propre comme l'arrière-train d'un singe qui s'est assis sur un régime de bananes pourries, et encore je suis poli



70 réactions


  • Réflexions du Miroir AlLusion 22 août 2020 19:22

    « ...le tirage au sort est largement dépassé pour moi par la gestion de la France et de sa nation, par la nécessité de faire primer à chaque fois que c’est possible le vote direct après concertation, sur les Grands Sujets »

    Dépassé, pourquoi ?

    J’ai été voir le lien (qui n’est pas daté) qui en parlait et je n’ai pas trouvé plus d’explication du fait qu’il serait dépassé.


    • babelouest babelouest 22 août 2020 20:26

      @AlLusion cet article date du 3 novembre 2016 (on arrive à le lire sous le titre).
      Il me semblait avoir expliqué pourquoi le tirage au sort ne manquait pas d’inconvénients. De toute façon, rien ne remplace le VOTE où c’est chacun qui prend part à la décision finale. Un exemple de vote est le référendum.


    • Zolko Zolko 25 août 2020 10:17

      @babelouest : ce que vous dites ne veut rien dire. Et si vous ne comprenez pas la différence entre un referendum (sur une question précise) et le choix de centaines de représentants (par vote ou tirage au sort) alors il est normal que vous ne compreniez pas Etienne.


    • babelouest babelouest 25 août 2020 11:49

      @Zolko
      Mais justement, dans la mesure du possible les choix (les grandes orientations) seront faites en amont, par référendum à questions multiples, donc les délégués ne pourront que gérer dans ce cadre. Si un dossier se présente, qui n’est vraiment pas prévu, alors seul le Peuple entier peut choisir.


  • Opposition contrôlée Opposition contrôlée 22 août 2020 21:08

    Le commentaire sur la démocratie directe est plus intéressant que le propos principal. 


  • Attilax Attilax 22 août 2020 22:54

    À l’ère de l’informatique et des blockchains, je ne vois plus aucun intérêt au tirage au sort alors que nous pourrions tous enfin voter directement pour nos lois plutôt que pour des larbins.


    • Philippe Huysmans, Complotologue Philippe Huysmans 22 août 2020 23:02

      @Attilax

      À l’ère de l’informatique et des blockchains, je ne vois plus aucun intérêt au tirage au sort alors que nous pourrions tous enfin voter directement pour nos lois plutôt que pour des larbins

      Hum, désolé de vous faire de la peine, mais ce que vous préconisez n’empêche absolument pas la fraude. En aucune manière.

      Au contraire, on invite à la fraude !


    • babelouest babelouest 23 août 2020 05:32

      @Philippe Huysmans
      Pourtant, c’est bien en ligne maintenant que se font les déclarations d’impôts, souvent ! D’ailleurs il peut y avoir des terminaux sécurisés dans les mairies. Ce n’est pas pire, que les scrutins sur machines à voter.


    • Arogavox Arogavox 23 août 2020 11:48

      @Attilax
       sauf qu’il n’est pas prouvé que les blockchains soient indispensables !

      Pourquoi si peu d’efforts sont-ils mis en oeuvre pour explorer les capacités démocratiques de la simple clé USB (couplée à un nano ordi pas cher) ?


    • Pierre Régnier Pierre Régnier 23 août 2020 14:20

      @Arogavox

      Je ne crois pas la garantie du même temps de parole officielle proposé par le site auquel vous nous envoyé ici supérieur à un ou des sites de service public, mais ce serait assurément beaucoup plus lourd.
      Je continue de penser que ce qui est indispensable à une démocratie dans l’époque que nous vivons c’est la possibilité de s’exprimer dans de bonnes conditions à ceux qui souhaitent prendre la parole.

      PS : j’ai signalé ma proposition au PARDEM (à la responsable des outils de communication) que vous citez en référence dans votre présentation sur Agoravox.


    • Pierre Régnier Pierre Régnier 23 août 2020 14:24

      Correction : c’est à babelouest que je croyais et voulais envoyer ce commentaire.

      Mais je ne vois aucun inconvénient à vous intéresser, vous aussi, à ma proposition, bien au contraire


    • babelouest babelouest 23 août 2020 17:32

      @Pierre Régnier
      C’est indéniable : le temps de parole a beaucoup d’importance, en revanche avec « actuellement » le nombre de canaux des médias en général tenus par le privé, comment réussir à réguler effectivement ce temps ? Il y a tellement de moyens pour contourner ce genre de tentative, qu’il faudrait certainement un changement très important des décideurs avant de réussir.


    • eau-pression eau-pression 24 août 2020 08:44

      @Pierre Régnier

      Le temps de parole de l’individu ne peut être mesuré qu’à l’intérieur d’un groupe restreint (c’est en complément de ce que vous dit @Arogavox.)


    • xiaochu xiaochu 24 août 2020 18:52

      @Attilax
      Le problème n’est pas comment voter techniquement. Que ce soit par un bulletin papier ou par un système informatique (sur des serveurs Microsoft ?).

      Le problème est de savoir comment sont présentés les choix. Si c’est pour un projet de loi, comment se font les débats, comment a-t-on accès aux informations, etc. Si c’est pour une personne, qu’est-ce qui est présenté de la personne ? quelles parties de son histoire (son CV, sa carrière...) sont présentées, lesquelles sont passées sous silence ? comment est présenté son bilan ?

      Il ne s’agit pas de comment on vote, mais de comment on peut établir un choix, sur quelles bases, avec quelles informations.

      Aujourd’hui, aucun des grands médias n’offre d’information de ce genre. Même avec un temps de parole équilibré, tout ce qu’on voit, ce sont des phrases toutes faites, des slogans chocs, des attaques, des fausses promesses.

      Rien qui permette de se faire une idée, alors pour les votants qui ne prennent aucune autre source d’information... On obtient une médiacratie, qui dérive forcément en médiocratie.

      Du temps des Guignols de l’info, on pouvait avoir un éclairage étonnamment instructif sur les célébrités et les politiques... et si tout le monde avait regardé les guignols à une époque, personne n’aurait voté pour Macron https://www.dailymotion.com/video/x24wee4 smiley


    • babelouest babelouest 24 août 2020 19:24

      @xiaochu c’est une remarque très judicieuse. C’est pourquoi dans ma proposition de Constitution il y a quatre facteurs qui peuvent jouer dans le bon sens :
      .
      — l’interdiction à des sociétés, à des financiers, des assureurs privés de posséder un journal, qui devra OBLIGATOIREMENT avoir pour directeur un journaliste. Le mieux dans ce cas-là serait que les lecteurs aient des parts (non, pas des actions) pour que le journal soit le plus indépendant possible
      .
      — l’obligation pour les candidats à une élection de mettre en avant un programme-cadre (une « profession de foi » bien carrée, quoique assez large), dont ils ne peuvent pas sortir dans leurs votes.
      .
      — la disparition des partis politiques, remplacés par des associations de réflexion politique qui n’auront pas le droit de présenter des candidats.
      .
      — la nationalisation de l’AFP, où tous ceux qui, fonctionnaires, ont le statut de journalistes soient inamovibles comme les magistrats du Siège. Cela pourrait leur assurer l’indépendance personnelle de ton.
      .
      C’est un peu flou ? Voici le texte entier.
      https://ti1ca.com/2he38w4l-2020-08-19odt-2020-08-19odt.pdf.html


    • Pierre Régnier Pierre Régnier 25 août 2020 08:22

      @eau-pression
      En demandant des sites internet de service public je ne demande pas un instrument de mesure de l’égalité des temps de parole. Je demande des lieux d’échanges dont le contenu ne serait pas, comme sur les radios et télés également de service public (que je défends également) décidés et conduits par des journalistes professionnels. 


    • babelouest babelouest 25 août 2020 08:40

      @Pierre Régnier je suis bien d’accord, d’autant que « le temps de parole » ne veut rien dire si on n’a qu’à répéter ce qu’on a déjà dit. Et ce, bien que pour faire entrer dans les crânes des raisonnements même parfaitement solides, il faut un certain temps si auparavant des notions erronées ou biaisées ont été longtemps instillées. Il est important de pouvoir échanger calmement avec les adversaires, sous l’arbitrage de journalistes intelligemment neutres.


    • Zolko Zolko 25 août 2020 10:39

      @Pierre Régnier

      En demandant des sites internet de service public je ne demande pas un instrument de mesure de l’égalité des temps de parole. Je demande des lieux d’échanges

       
      et qui aura le temps de s’y consacrer ? Les retraités, puisque tous les autres seront occupés à travailler. Ce que vous proposez est la gérontocratie. Et comme vous semblez être à la retraite, vous demandez tout simplement qu’on vous donne le pouvoir : ben-voyons.

    • chantecler chantecler 25 août 2020 10:48

      @Zolko
      Sans blague !
      Il n’y a que les vieux qui ne travaillent pas dans notre pays ?
      Cela dit projet inapplicable .
      Y’a qu’à voir les radios et TV publiques .
      Pas un modèle d’objectivité .


    • Zolko Zolko 25 août 2020 11:00

      @chantecler

      Il n’y a que les vieux qui ne travaillent pas dans notre pays ?

       
      bien-vu : les vieux et les branleurs. Belle perspective.

    • Pierre Régnier Pierre Régnier 25 août 2020 22:58

      @chantecler

      Mais c’est justement quelque chose de très différent des radios et télés publiques que je demande.
      Disons, quelque chose comme des Agoravox améliorés.
      Je ne vois vraiment pas pourquoi c’est inapplicable. Pourriez-vous l’expliquer ?


    • chantecler chantecler 26 août 2020 04:46

      @Pierre Régnier
      Bonjour,
      Dans l’utopie tout est envisageable .
      Mais aujourd’hui le politique cherche à contrôler , museler les médias .
      Car son pouvoir en dépend.
      Cela dit à la Libération il y a eu un grand coup de balai et plein de journaux issus pour la plupart de la résistance. sont apparus .
      De même un peu d’air frais dans les années 81 .
      Mais le plus curieux est qu’un ancien collabo ,R. Hersant , ait pu remettre la main dessus dans les années 70.
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_Hersant


    • Pierre Régnier Pierre Régnier 26 août 2020 07:59

      @chantecler

      Encore une fois, c’est pour contrebalancer les médias possédés par des financiers et, par suite, soumis aux gouvernants, que je propose la mise en place de sites internet de service public.

      Je trouve particulièrement déprimantes les opinions et expressions, hélas très populaires, selon lesquelles un progrès démocratique est forcément une utopie.


    • babelouest babelouest 26 août 2020 08:04

      @Pierre Régnier non bien sûr, un progrès démocratique n’est pas une utopie, mais il faut s’attendre à une rude bataille pour l’imposer à ceux qui ne pensent que PROFIT et POUVOIR .... à leur avantage.


    • chantecler chantecler 26 août 2020 08:30

      @Pierre Régnier
      Le progrès démocratique est un voeu partagé par pas mal de personnes .
      Par contre certains moyens pour y arriver sont de l’ordre de l’utopie qui n’est d’ailleurs pas pour moi un gros mot ...
      L’utopie peut donner une direction .
      Ce serait effectivement super d’avoir des sites internet libres , mais je ne comprends pas aujourd’hui pourquoi vous ajoutez « de service public » ...
      La grève générale qui est évoquée périodiquement est un excellent moyen d’obtenir des mesures progressistes mais voilà dans générale il y a générale et là aujourd’hui ça devient utopique, ne serait ce que parce qu’un certain nombre de gens sont coincés de par leurs endettements .
      Cela se sait que pour neutraliser des revendications sociales outre un fort taux de chômage , l’endettement massif de salariés est un bon moyen .


    • Pierre Régnier Pierre Régnier 26 août 2020 15:50

      @Zolko

      Je crois pouvoir déduire de votre commentaire que, puisque vous intervenez dans le lieu d’échanges Agoravox, vous êtes de ceux qui demandent tout simplement qu’on leur donne le pouvoir.

      Je vous invite à rechercher des moyens moins égoïstes de faire avancer la démocratie. Les politiciens qui ne voient la politique que dans les moyens d’obtenir le pouvoir ne sont pas des modèles à suivre.


    • Pierre Régnier Pierre Régnier 26 août 2020 15:54

      @ chantecler et @ babelouest

      Il est clair pour moi que c’est seulement s’ils sont conçus et mis en place dans un esprit et dans les conditions d’un service public, que peuvent exister des sites internet vraiment libres.

      Je m’attends, bien sûr, à une rude bataille pour l’imposer à ceux qui ne pensent que PROFIT et POUVOIR… puisque ce sont eux qui ont détruit et continuent de détruire le service public de la radio et de la télévision. Mais je ne crois pas du tout que c’est par la grève générale que pourra être obtenue cette avancée démocratique.


  • Pierre Régnier Pierre Régnier 23 août 2020 08:09

    @l’auteur

    Comme vous j’estime le lanceur d’alerte Étienne Chouard mais je pense, comme vous, qu’il se trompe sur l’intérêt du tirage au sort.

    Comme pour vous mes convictions se sont affinées (en 50 ans, c’est normal) mais la ligne directrice n’a pas changé.

    Comme vous je n’ai jamais été de droite, tel qu’on le définit généralement mais, contrairement à vous, j’ai toujours été de gauche. Je reconnais cependant que c’est devenu caricatural.

    Et pourtant je n’ai rien perdu de cette flamme qui nous animait. Pour les adversaires (de droite et « de gauche ») auxquels je m’affronte quotidiennement, c’est une preuve de psychorigidité.

    J’accepte volontiers d’être enfermé dans cette définition. Elle me paraît moins déshonorante que le renoncement ou, pire encore, la trahison dans lesquels se sont enfermés bien des « socialistes »… ou encore bien des « chrétiens ».

    Et mon obsessionnelle psychorigidité me conduit plus que jamais à dénoncer, comme vous, le carriérisme dans lequel se résume aujourd’hui, pour beaucoup, l’action politique.

    Et, comme vous, je souhaite le retour d’une télévision publique au service du peuple mais je demande avec insistance, en plus, la création de sites internet de service public.


    • babelouest babelouest 23 août 2020 08:32

      @Pierre Régnier je vous comprends. Justement, avec le recul quand j’avais 20-25 ans je me disais « de gauche » : avec le recul je me rends compte que non. Révolutionnaire, oui, mais c’est différent. C’est pourquoi j’ai écrit un autre article en cours de modération, où je parle d’un essai très court, mais proposant tout autre chose. Cela va bien plus loin que ce que ressasse « la gauche » même dite « extrême » !


  • zygzornifle zygzornifle 24 août 2020 11:18

    La dictature parfaite serait une dictature qui aurait les apparences de la démocratie, une prison sans murs dont les prisonniers ne songeraient pas à s’évader, un système d’esclavage ou , grâce à la consommation et au divertissement, les esclaves auraient l’amour de leur servitude.
    Aldous Huxley


    • xiaochu xiaochu 24 août 2020 18:55

      @zygzornifle
      et où on pourrait rester caché derrière son masque en croyant se protéger des autres et de leurs virus


  • saint louis 24 août 2020 14:31

    A quoi bon aller voter, quand je constate les « arguments » des uns et des autres autour de moi, je me dis que nous sommes foutus.

    Le « bon sens paysan » qui était une valeur individuelle forte n’est plus.

    Les masses répètent comme un gros troupeau la même débilité, c’est affligeant.

    Ici quelques rescapés de ce naufrage.


  • beo111 beo111 25 août 2020 00:14

    Il ne faut pas tirer au sort des représentants politiques car ça n’a aucun sens. Des tirés au sort sont des représentants arbitraires, rien de plus.

    Par contre tirer au sort des électeurs pour éviter les élections de masse, c’est la seule possibilité pour court-circuiter les médias dans le processus.


    • babelouest babelouest 25 août 2020 04:37

      @beo111
      « tirer au sort des électeurs », c’est anticonstitutionnel, car seul le Peuple en son entier est souverain.
      Le tirage au sort ne sert à rien. Il faut seulement que les délégués aient un mandat impératif lié à leur profession de foi, ce qui n’est pas le cas actuellement, et que les électeurs puissent à tout moment les dévisser s’ils sortent de leur mandat. Voir ma proposition de Constitution :
      https://ti1ca.com/2he38w4l-2020-08-19odt-2020-08-19odt.pdf.html


    • Zolko Zolko 25 août 2020 10:34

      @beo111 :

      Des tirés au sort sont des représentants arbitraires

       
      ben non, ils ne sont pas arbitraires puisque personne n’est arbitre pour décider qui est tiré au sort, c’est justement l’objectif. Ils sont la définition même de représentants. D’ailleurs, les sondages dont on nous rabache les oreilles parlent aussi d’un panel représentatif.

    • babelouest babelouest 25 août 2020 11:12

      @Zolko
      Si représentants il y a, ils DOIVENT dès le départ se plier à l’exercice consistant à détailler un peu ce qu’ils sont prêts à voter, cet ce qu’ils refuseront. Donc à mon avis, par tirage au sort ça ne peut pas marcher. En revanche, élire permet cette condition préalable. Et bien entendu celui qui ne tient pas parole est éjecté.


    • Zolko Zolko 25 août 2020 11:38

      @babelouest

      détailler un peu ce qu’ils sont prêts à voter

       
      et comment pourraient-ils prévoir de voter sur un sujet pas prévu (genre Covid-19) ? Ce sujet a déjà été discuté des milliers de fois, renseignez-vous et réfléchissez un peu avant de dire n’importe-quoi.

    • babelouest babelouest 25 août 2020 11:53

      @Zolko , allons, des grippes, il y en a tous les ans : là il y a eu simplement sabotage pour faire monter la pression. Réfléchir ? Il y a dix ans que je suis là-dessus.
      .
      En revanche, effectivement il se peut fort que sur ces choses-là nos opinions divergent énormément.


    • beo111 beo111 25 août 2020 19:01

      @babelouest

      Le mandat impératif.

      Content de voir qu’en dépit de votre âge, vous êtes toujours jeune dans votre tête.


    • beo111 beo111 25 août 2020 19:07

      @Zolko

      Bon, alors on va dire sociologiques. Les tirés au sort sont des représentants sociologiques.

      Et pour avoir des représentants politiques, on fait comment ?


    • Zolko Zolko 25 août 2020 21:30

      @beo111

      Et pour avoir des représentants politiques, on fait comment ?

       
      on lés élit par vote, comme aujourd’hui. Ou plutôt pas forcément comme aujourd’hui (élection uninominal à 2 tours) mais par du Condorcet ou Condorcet simplifié.
       
      L’idée est qu’aucun système ne sera parfait, alors mélangeons-les. Je me méfie de toutes les idéologies qui prétendent résoudre un problème avec UNE baguette magique. Selon moi, il en faudra plusieurs.

    • Zolko Zolko 25 août 2020 21:37

      @beo111

      Le mandat impératif.

       
      le problème avec ça, c’est qu’il est impossible de prévoir tout ce qui se passera dans la prochaine mandature : comment un représentant devrait-il se comporter devant une situation imprévue ? Tchernobyl, une vague d’immigration massive, l’effondrement du système bancaire ... Le mandat impératif est seulement possible pour les questions routinières.
       
      Pour réagir à l’imprévu, il faut prévoir un mécanisme de réaction à l’imprévu, qui ne prévoie pas à l’avance ce que ladite réaction sera, seulement le mécanisme de prise de décision dans l’urgence.

    • beo111 beo111 25 août 2020 22:09

      @Zolko

      « Condorcet ou Condorcet simplifié. »


      J’espère que tu te rends compte qu’il y a un problème. À partir du moment où tu restes dans l’élection de masse, tu es soumis aux médias de masse.

      Mais ce n’est pas le seul problème.

      Déjà il y a le problème qui en découle, qui est la corruption des élus. Les candidats qui sont élus avec l’aide des médias de masse se doivent de renvoyer des ascenseurs, c’est normal.

      Il y a aussi les problèmes dont on parle moins, par ce qu’ils touchent des gens pas très recommandables, j’ai nommé les politiciens professionnels.

      Pour être repérés ils doivent soit être des apparatchiks, soit se taper une vie médiatique intense, au détriment notamment de la vie de famille. Et là c’est facile pour le français moyen de dire « tous pourris », car a-t-il conscience des sacrifices à consentir pour avoir une vie publique ?

      Il faut porter un masque, tous les jours, même sans COVID, le masque de l’acteur qui doit renvoyer une image, apaisante, à l’électorat moutonnant.

      Car ce qu’il faut voir, c’est que le candidat est extrêmement exposé. Et là que ce soit du deux tours majoritaire ou du Condorcet ça ne change pas grand chose, d’un point de vue humain.

      On pourrait aussi évoquer le problème de la responsabilité, du lien entre les représentants et les représentés, quasi-nul dans les scrutins de masses anonymes.


    • Zolko Zolko 25 août 2020 22:35

      @beo111

      À partir du moment où tu restes dans l’élection de masse, tu es soumis aux médias de masse


      oui, je sais bien, mais il y a des gens attachés à l’élection et aux campagnes électorales, rappelle-toi JR sur le forum d’Etienne. Ils disent que ce sont des périodes de débats d’idées.
       

      les politiciens professionnels


      encore d’accord, mais là il faut une autre solution : limiter le cumul des mandats, y compris dans le temps. Par exemple, décider qu’on ne peut occuper un poste d’élu rémunéré que 20 ans de sa vie au total, intégré sur toute la vie et sur tous les mandats. Mais même là, on mettre les vieux briscards dans des commissions Théodules, donc on ne pourra pas faire grand-chose.

      La bonne solution serait plutôt de baisser les salaires des politiciens professionnels, pour que ce soit moins lucratif. Par example, aligner le salaire sur le salaire médian français (et surtout pas le salaire moyen !!!). Ainsi, les politiciens seraient encouragés à faire monter le salaire médian, ce qui serait une chose positive pour tout le monde.


    • beo111 beo111 25 août 2020 23:01

      @Zolko

      Non mais JR le mec il habite aux Indes ! Alors je veux bien croire que vu de loin, il ait l’impression qu’il y a des débats d’idées en France lors des élections, mais vu de près, les choses sont un peu différentes.

      Il y a aussi des gens qui haïssent les élections de masse, car cela fout la merde lors des repas de famille, notamment. Et la famille c’est important pour beaucoup. Pourquoi devrait-on plus prendre en compte l’avis de JR qui habite aux Indes, que celui de Français qui habitent en France, qui font leur travail et qui voudraient qu’on leur foute la paix avec la politique ! Si JR veut peser dans la politique française, qu’il revienne déjà en France, après on en discutera !

      Maintenant pour ce qui est du cumul des mandats, oui il faut limiter dans le temps, mais il est dommage de se priver arbitrairement de l’expérience qui s’accumule lors de mandats. Après tout, le peuple n’a-t-il pas le droit de capitaliser sur des politiciens compétents, lorsqu’ils se présentent ?


    • Zolko Zolko 25 août 2020 23:10

      @beo111

      politiciens compétents

       
      hum ... je ne pense pas que la compétence soit le critère le plus important pour une politicien.
       
      Quelqu’un m’a parlé un jour du vouloir-faire, savoir-faire et pouvoir-faire. Le vouloir-faire devrait appartenir au peuple, le pouvoir-faire aux politiciens, et la savoir-faire à des experts : ce sont eux qui doivent être compétents, le critère majeur pour un politicien devrait être le calme (dans la tempête) et l’intégrité (la non-corruption)
       
      Un politicien devrait tirer sa compétence des experts qui l’entourent.

    • beo111 beo111 26 août 2020 08:03

      @Zolko

      Il y a tout de même un savoir-faire spécifique au politicien.

      D’autre part, et nous arrivons là au point central de notre désaccord, tu ne fais que déplacer le problème, tu ne le résous pas.

      Tu ne fais que déplacer le problème de la corruption des élus vers les experts. je comprends que cela puisse te tenter puisque tu es toi-même un expert (scientifique), mais globalement il faut voir ce qui est utile à la France.

      Entendons-nous bien. Un député tiré au sort sur les listes électorales manque à priori de compétence, et il est complètement dans la main des experts qui l’entourent. D’ailleurs, on a déjà vu ça avec le gouvernement, qui s’est entouré d’un conseil scientifique pour gérer le couillonavirus, les mecs ont pris des décisions complètement délirantes sous prétexte que les experts dans la main de Big Pharma avaient une autorité scientifique.

      Il y a un moment où il faut arrêter de fuir le problème de la corruption. Que proposes-tu ?


    • babelouest babelouest 26 août 2020 08:23

      @beo111 je me permets d’essayer de répondre. Pour tout expert pressenti, il sera nécessaire de faire une enquête pour savoir s’il PEUT avoir été corrompu (je ne dis même pas s’il l’a été, ce qui peut être plus long à prouver) du fait de ses fonctions et de ses antécédents.


    • beo111 beo111 26 août 2020 09:18

      Ça y est. L’expert dit qu’il faut remettre le pouvoir aux mains des experts, et l’ancien employé de bureau dit qu’une bureaucratie doit contrôler les experts.

      Entendons nous bien, je n’ai rien contre l’élite ou la bureaucratie. Mais je ne compte ni sur l’une ni sur l’autre pour résoudre le problème de la corruption, car elles en sont des cibles potentielles.

      D’autre part en ce qui concerne la bureaucratie, si elle est inévitable dans l’appareil d’État, nous (en tout cas moi) parlons ici des représentants du peuple, c’est-à-dire justement des représentants politiques du peuple qui sont sensés contrôler l’action de l’État.

      Ce contrôle est hyper important. Mais si les contrôleurs sont eux-même contrôlés par une bureaucratie qui dans le cas présent est forcément dans la main de l’État, eh bien la qualité de leur contrôle en pâtit forcément.

      Ce serait, il me semble, une erreur d’architecture, une dépendance mutuelle.


    • Zolko Zolko 26 août 2020 11:12

      @beo111

      Il y a un moment où il faut arrêter de fuir le problème de la corruption. Que proposes-tu ?

       
      eh bien, justement, une chambre tirée au sort pourrait en être une : il ne s’agirait pas, pour ces personnes, d’écrire les lois et les règles, mais d’avoir un droit de veto dessus. En gros, les lois seraient écrites par les députés élus, supposés compétents, mais elles devraient être approuvées par la Forum des Citoyens. Ainsi, les collusions d’intérêts trop évidents seraient déjà interceptés. On compterait sur le bon sens paysan des citoyens lambda en gros.
       
      Pour la corruption plus subtile, c’est bien-sûr plus difficile.
       
      Une des clefs étant le contrôle des médias, puisque ceux-ci influencent tout le monde, ceux tirés au sort y compris. Pour cela, la loi Hongroise sur les médias pourrait être une piste : il s’agit en fait, et contrairement à ce qu’affirment ... les médias Français, d’un droit de réponse légalisé. Cette loi ne s’applique qu’aux médias commerciaux, et exclut donc les blogs et distributions de tracts, et stipule que si un media traite une information d’une façon trop unilatérale (sur plainte auprès d’une administration), ledit media est obligé de publier un article écrit par le plaignant. Ainsi, par exemple, dans la vague d’articles sur le Covid-19 plus terrorisants les uns que les autres, on pourrait lire des articles analysant les données statistiques pour voir qu’il n’y a absolument pas de raison de paniquer, et que sacrifier les jeunes pour sauver quelques vieux grabataires n’est pas la voie d’une société civilisée.
       
      Une autre solution serait de rendre inéligible à vie tous ceux qui ont été attrapés avec de la corruption, BAM !

    • beo111 beo111 26 août 2020 23:02

      @Zolko

      Une chambre de tirés au sort qui aurait un droit de veto. Je suis d’accord que c’est une bonne idée, même si à titre personnel elle ne me plaît pas.

      Avant de tirer de dessus, son gros avantage : ça empêche les trucs délirants de passer, style CETA, ou alors la PMA sans père remboursée par la sécurité sociale et autres joyeusetés. La preuve en tout cas en ce qui concerne le CETA c’est que la convention citoyenne tirée au sort a dit qu’il ne fallait surtout pas le ratifier, alors même qu’on ne lui avait pas demandé son avis sur le sujet (de ce que j’en sais).

      Et surtout, elle limite de manière non extrémiste les transferts de souveraineté, car après tout le peuple a voté non en 2005, mais si on lui avait présenté quelque chose de plus raisonnable il aurait peut-être dit oui. Je dis non extrémiste, car dans le monde d’aujourd’hui écrire dans le marbre souveraineté über alles n’a plus vraiment de sens non plus.

      Les problèmes que je vois sont liés, et ils ont pour racine commune le concept de nouvelle chambre. D’une part ça complique, va encore falloir des fonctionnaires pour gérer tout ça, des ressources pour les réunions, des hébergements et tout le tsoin tsoin. Sans compter les questions épineuses qui n’ont que des mauvaises réponses. Si tu tires au sort parmi les volontaires ou que tu laisses le droit de refuser, la chambre ne sera pas représentative, même sociologiquement. Mais si c’est sur les listes électorales avec interdiction de refuser, tu vas devoir te coltiner les mourrants en Epahd, les gens qui vont cruellement faire défaut là où ils bossent d’habitude, style les soignants, et j’en passe.

      Mais surtout il faut changer la constitution pour ça. Donc il faut que ce soit dans un programme présidentiel. Donc il faut soutenir un candidat qui voudra ça, déjà. Et après il faut qu’il gagne, sans parler des contreparties.

      Alors effectivement il y a un précédent. En 2007 Ségolène Royal avait proposé une chambre citoyenne pour contrôler l’action des élus, c’est assez proche comme idée, et après tout elle était plus proche de se faire élire que Marine Le Pen dix ans plus tard, par exemple.

      Mais perso je le sens assez mal. Et toi ?


  • Zolko Zolko 25 août 2020 10:28

    tirage au sort à la place d’élections

     

    avez-vous une référence où Etienne Chouard veut abolir l’élection pour la remplacer par le tirage au sort ?

     

    Il existe un principe fondamental qui est que le pouvoir corrompt, et le seul moyen d’éviter ça est de diluer la pouvoir, dans le temps (en remplaçant souvent ceux qui ont le pouvoir) et dans l’espace (en distribuant le pouvoir entre plusieurs personnes/organismes).

    Or, il existe 2 chambres de représentants en France : l’Assemblée Nationale et le Sénat. Les deux chambres sont remplis d’élus, par la même méthode en plus (élection uninominale à deux tours). Si encore l’une des élections était de type Condorcet ou seulement proportionnelle, mais non, les 2 sont pareils. Donc, les 2 chambres sont en fait issus du même sac.

    Maintenant, si l’une des chambres était remplie avec des citoyens tirés au sort, on aurait vraiment une distribution des sources du pouvoir, et on pourrait vraiment diluer le pouvoir et limiter la corruption du pouvoir.

     

    Il ne s’agit en aucun cas de remplacer le vote par le tirage au sort, mais de la compléter. Maintenant que vous savez ça, essayez-donc de ré-écrire votre article, ou même de refaire votre argumentaire.


    • babelouest babelouest 25 août 2020 11:14

      @Zolko : et vous ferez le tirage au sort sur quels critères ? ou pas de critères ?


    • Zolko Zolko 25 août 2020 11:42

      @babelouest

      le tirage au sort sur quels critères ?

       
      Sur quelle base de citoyens vous voulez dire ? En premier choix je mettrais tous ceux qui sont inscrits sur liste électorale. Mais on peut étendre ça à tous ceux qui ont un numéro de sécu, ou alors restreindre ça à ceux qui ont effectué un service civique (renouvelable tous les 10 ans par exemple).

    • babelouest babelouest 25 août 2020 11:56

      @Zolko
      Et ceux qui s’en fichent ? Et ceux qu’on veut éviter (les tenants du grand capital) ? Et ceux qui, sans être considérés comme demeurés, ont du mal à se faire un jugement ? Et ceux qui ne savent pas lire ? Décidément le tirage au sort crée plus de difficultés qu’il n’est censé en résoudre.


    • beo111 beo111 25 août 2020 19:19

      @babelouest

      C’est là qu’il faut faire appel au génie démocratique, institutionnel. Lorsque que je dis génie, je ne dis pas forcément 160 de QI, je dis simplement que les choses commencent à devenir intéressantes lorsque l’on commence à assembler des concepts qui pris séparément ne cassent pas trois pattes à un canard. Mais qui, bien agencés, peuvent nous procurer quelque chose de profond.

      Je m’explique.

      La difficulté que vous présentez quid des gens qui ne veulent pas, qui ne peuvent pas, ou même qui ne savent pas comment choisir un représentant politique doit être l’occasion de croiser le tirage au sort avec un autre concept à mon avis beaucoup plus faible, mais je sais d’expérience qu’il est beaucoup plus populaire , celui de la reconnaissance du vote blanc.


    • Zolko Zolko 25 août 2020 21:26

      @babelouest

      Et ceux qui s’en fichent ?


      à 15 000€ net par mois (comme les Sénateurs), ils seront peu nombreux
       

      Et ceux qu’on veut éviter (les tenants du grand capital) ?


      pourquoi voudrait-on éviter les tenants du grand capital ? VOUS voudriez les éviter, MOI je voudrais en éviter d’autres, et beo111 sûrement encore d’autres : le tirage-au-sort permet justement de mettre tout le monde d’accord.
       
      Vos arguments prouvent justement à quel point le tirage au sort est une bonne idée.

    • babelouest babelouest 26 août 2020 02:32

      @Zolko merci, c’est fou ce que peut apporter la discussion !


    • babelouest babelouest 26 août 2020 03:29

      @Zolko , cela ne résout pas le problème des tirés au sort illettrés, ou qui refusent de siéger : on en fait quoi ? On re-tire au sort ? Sachant qu’on ne demande PAS à un délégué d’être expert, mais de savoir écouter, se renseigner, discuter, puis voter en son âme et conscience. La complication sera de trouver des conseillers honnêtes pour les épauler.
      .
      Toutes ces réflexions, je les fais en ayant à l’esprit ma proposition de Constitution
      https://ti1ca.com/2he38w4l-2020-08-19odt-2020-08-19odt.pdf.html
      qui bien entendu n’est qu’un ensemble de propositions, reliées par une certaine unité de vue.


    • Zolko Zolko 26 août 2020 11:55

      @babelouest

      cela ne résout pas le problème des tirés au sort illettrés

       
      ni d’ailleurs le problème des tirés au sort qui ne savent pas résoudre une équation différentielle de second ordre. Ni celui des unijambistes, des constipés, des blondes ou des travestis.
       
      Pourquoi épinglez-vous certaines catégories de la société au pilori ? Si il y a des illettrés en France, c’est fondamental de le savoir pour pouvoir y remédier. Pensez-vous qu’en cassant le thermomètre vous n’aurez plus la fièvre ?

    • babelouest babelouest 26 août 2020 12:13

      @Zolko il n’est pas certain que nous nous sommes compris. Si des tirés par le sort sont illettrés, je les vois mal pouvoir lire les projets de lois. Non ? C’est pourtant le minimum, pour pouvoir les voter à bon escient.


    • Zolko Zolko 26 août 2020 12:25

      @babelouest

      illettrés, je les vois mal pouvoir lire les projets de lois. Non ?

       
      ah, et on écarte les aveugles aussi alors ?

    • babelouest babelouest 26 août 2020 12:43

      @Zolko n’est-ce pas de la provoc un peu sans intérêt ? Un aveugle peut lire un texte en braille, non ?


    • Zolko Zolko 26 août 2020 13:04

      @babelouest

      Un aveugle peut lire un texte en braille, non ?

       
      et un illettré peut écouter un texte lu, non ? (il existe des outils automatiques, j’ai un collègue malvoyant qui en utilise tous les jours).

    • babelouest babelouest 26 août 2020 15:24

      @Zolko Je parle d’un illetttré, pas d’un analphabète... donc de quelqu’un qui n’a aucune culture. Savoir lire, ce n’est pas savoir comprendre un texte, surtout complexe.


    • Zolko Zolko 26 août 2020 16:53

      @babelouest

      de quelqu’un qui n’a aucune culture

       
      et vous la mettez où, la limite acceptable ? Et qui décide quelle est la limite acceptable ? Est-ce que savoir résoudre des équations différentielles de second ordre en fait partie ?
       
      Vous faites exprès de pas comprendre que tous vous arguments sont arbitraires ? Finalement, je comprends que vous soyez opposés au tirage au sort.

    • babelouest babelouest 26 août 2020 17:03

      @Zolko décidément je me doutais bien que le dialoque n’en finirait pas : pour moi une personne capable de s’en sortir est quelqu’un qui peut aujourd’hui, et dans des conditions identiques de sévérité, passer le brevet des collèges d’il y a vingt ans. Je ne suis pas exigeant ! Mais je crains que bien des titulaires du bac aujourd’hui auraient du mal. J’ai passé le BEPC (une sorte d’équivalent) en 1963.


    • Pierre Régnier Pierre Régnier 27 août 2020 09:38

      @babelouest

      Aïe ! Vous m’éliminez. Mes parents (d’une famille nombreuse) n’avaient pas les moyens de nous offrir, à mes frères et soeurs et à moi-même, des études jusqu’au BEPC, et j’ai dû quitter l’école à 14 ans.


    • babelouest babelouest 27 août 2020 10:29

      @Pierre Régnier il faut bien voir que ce CEP avait une valeur qu’on imagine mal aujourd’hui. Oui, bien sûr, le titulaire de ce diplôme que j’ai passé à 14 ans comme les autres avait une belle valeur encore. Je m’adressais là à ceux qui, malheureusement, reçoivent un enseignement nettement moins performant, surtout en français. Nous sommes de générations qui ont connu les fameux Hussards de la République, en blouse grise comme leurs élèves. Ma grand-mère l’avait passé à douze ans, les matières n’étaient pas les mêmes à la fin du XIXe.
      .
      Si j’ai pu aller au collège, c’est parce que j’avais obtenu une bourse. De mon cours, cette année-là j’ai été le seul à partir ainsi sur une autre option, les autres sont passés au Cours Supérieur en 3 ans, comme on disait. En revanche, au collège la discipline était de fer, il faut dire que la 6e (classe unique) comportait 48 élèves !


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