Grand la Romaine
C'est tout aux confins des Vosges.
Au coeur d'un petit village.
En un lieu improbable, à quelques lieues de Neufchâteau.
Là où les touristes ne s'aventurent guère.
Sans doute assez peu connu même des amateurs d'archéologie.
Le site de Grand, très tardivement découvert, partiellement mis à jour, offre quelques petites merveilles, oubliées et partiellement préservées, grâce à l'enfouissement et l'oeuvre des siècles.
Cité religieuse fortifiée, elle offre d'importants reliefs : un ample amphithéâtre, un musée où sont rassemblées les pièces découvertes sur place, surtout une importante et admirable mosaïque au sol, une des plus grande du monde romain..
Un site dédié à Apollon, qui attirait même des empereurs romains, dont Constantin, qui y fit un passage : "... alors en route vers Trêves, il s’y est arrété en 309 dans le sanctuaire le plus beau du monde (templum toto orbe pulcherrimum), selon l’expression de l’auteur inconnu du Panégyrique de Constantin.… Durant ce pélerinage, il aurait eu une vision divine d’Apollon qui lui laisser espérer un règne heureux et long.
Bon, difficile de démêler le vrai de la légende, dans cette note furtive. En tous cas, son passage, comme celui de quelques autres, est avéré, sur un haut lieu célèbre pour ses sources et ses résurgences. On connaît l'importance que les Romains attribuaient aux sources et aux cultes qui y étaient souvent rendus. Grand, à l'époque étaient une sorte de Lourdes. Un complexe réseau aquatique souterrain reste à découvrir.
Wikipédia évoque cette cité, faisant allusion au nom du lieu (c'est à Grannus, surnom d'Apollon, que l'on rapporte l'origine du nom de Grand (Vosges). et donne une idée des débats en cours sur l'origine, la configuration et les fonctions des activités qui s'y déroulaient.
Grand, la gallo-romaine, continue à susciter admiration et perplexité chez ceux qui ont le courage de faire le détour, bien payés en retour, comme ce fut mon cas, il y a déjà bien des années.
Il reste encore beaucoup à faire pour continuer des fouilles, en partie neutralisées par l'habitat. Mais le manque de moyens, comme à Thérouanne, oblige à se contenter des résultats des travaux déjà accomplis et à faire travailler son imagination...
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34 réactions
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Séraphin Lampion
23 août 2019 10:04
Il manque surtout une volonté réelle de mettre au jour (et non pas à jour) des découvertes qui remettraient en cause le récit national sur « nos ancêtres les Gaulois » et la réalité des relations qu’ils entretenaient avec Rome, beaucoup plus complexes et imbriquées que ce qui est enseigné en histoire.*
Grannos était un dieu « gaulois » (ou du moins celtique) dont le culte était manifestement antérieur à l’occupation romaine. Mais cette occupation elle-même ne doit pas êtres comparée à ce qu’a été celle de la France par l’Allemagne pendant la seconde guerre mondiale.
De même que le latin et les langues celtiques font partie de l’ »italo-celtique » désigne un regroupement des branches italique et celtique de la famille des langues indo-européennes sur la base des caractéristiques partagées par ces deux seules branches et aucune autre, les cultures romaine et gauloise étaient plus proches qu’on ne le croit et ce qui est attribué à l’une est parfois ou l’autre est parfois contestable.
Grand est un exemple du syncrétisme culturel et religieux réalisé à travers « sol invictus », religion principale des militaires de l’emmpire romain et du syncrétaisme catholique qui en est résulté.
D’ailleurs, le principal frien pour les les fouilles est l’église elle-même, construite en plein milieu du sanctuaire. Que ce dernier soit gaulois, romain ou « gallo-romain » n’a plus beaucoup de sens, et ces notions sont à revoir. Elles datent de Michelet.
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Séraphin Lampion
23 août 2019 10:50
@Séraphin Lampion
énigme à creuser : Grand est à 18 km de Domrémy
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baldis30
23 août 2019 13:34
@Séraphin Lampion
bonjour,
dans un petit village, non loin d’un oppidum romain longtemps ignoré parce que détruit par un séisme, on a mis en lumière une magnifique mosaïque dans une propriété de .... Pas d’argent pour la présenter au public ... pas d’argent ...
Le coin où cela se trouve est d’une façon évidente , par la toponymie d’une occupation romaine certaine .... pas d’argent.... pas d’argent ...
ceci dit la photo de la mosaïque présentée est magnifique ...
Au fait dans une très grande ville non loin de la frontière française une découverte archéologique arrêta les travaux d’un métro .... SPQT ( pour une fois différend de SPQR dans sa version AVX) -
Séraphin Lampion
23 août 2019 13:57
@baldis30
pas d’argent, mais interdiction de fouiller pour laes archéologues amateurs.
l’INRAP est objectivement aujourd’hui le seul organisme ayant la possibilité concrète de réaliser des fouilles archéologiques mais, comme son nom l’indique, ces fouilles doivent être préventives, c’est-à-dire liées à la mise en oeuvre d’un chantier de terrassement qui risquerait d’endommager des vestiges enfouis. Sinon, tout doit rester enfoui. La mémoire collective doit se limiter à ce qui est déjà connu (et largement interprété, instrumentalisé ou fabriqué).
C’est une façon comme une autre de conforter l’amnésie rétrograde (déficit du rappel d’informations acquises avant la mise en forme de la version officielle) organisée pour l’ensemble de la population . -
baldis30
23 août 2019 14:16
@Séraphin Lampion
re
La mosaïque dont je parle a été découverte par l’agriculteur propriétaire, photographiée puis recouverte de terre ....cela conforte votre remarque !
De toute façon tout ce qui peut élever l’esprit est à bannir : Malraux est mort, l’appréciation que l’on peut porter sur les successeurs relève de la scatologie quand elle ne se double pas de considérations moralement bien plus sombres !
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keiser
23 août 2019 11:18
Salut
je me souviens de cette porte immense et de son néanmoins amphithéâtre.
Il est sur que ce site n’est pas entré dans la préservation.
Surtout quand l’on sait que les villageois ont allégrement pillé les pierres ( déjà taillées ), pour construire leurs habitats.
En parlant de sources et résurgences, il ne faut pas non plus oublier à proximité : Bourbonne-les-Bains.
Bien connue pour son thermalisme remontant à l’antiquité.
Et aussi Andilly-en-Bassigny. avec ses maisons Gallo-Romaines chauffées au chauffage central par le sol.
Et tout cela en partant de Langres avec sa porte ( arc Gallo-Romain ).
Cité qui remonte au Néolithique avec ses sept successions de strates archéologiques.
Je crois que cela faisait partie du pays Lingons.
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Séraphin Lampion
23 août 2019 11:26
@keiser
et aussi plombières les bains qui dispose d une eau sortant à 70° et chauffe sa piscine municipale au fuel
il ne faut pas oublier non plus que Trèves a été capitale de l’empire romain
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baldis30
23 août 2019 13:38
@Séraphin Lampion
bonjour,
« plombières les bains qui dispose d une eau sortant à 70° et chauffe sa piscine municipale au fuel »
Vous êtes incorrigible ...
Avez-vous pensé aux emplois que vous supprimeriez si le commerce du fioul était remplacé par autre chose : depuis ceux qui forent les puits jusqu’au camionneur qui offre (! ?) le produit tout prêt devant votre porte, l’odeur en sus ....
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keiser
23 août 2019 15:20
@Séraphin Lampion
"et aussi plombières les bains qui dispose d une eau sortant à 70°
et chauffe sa piscine municipale au fuel"
Vous êtes incorrigible ...
C’est marrant de trouver un phénomène paravolcanique à cet endroit.
Quand à la piscine chauffée au gaz, tout le monde n’est pas encore près à utiliser la géothermie qui demande des investissements, surtout pour une commune.
Ils avaient annoncés un projet de géothermie public mais je n’en sais pas plus.Et ne vois pas non plus le rapport avec Domrémy.
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popov
24 août 2019 03:36
@Séraphin Lampion
il ne faut pas oublier non plus que Trèves a été capitale de l’empire romain
Rome, Milan, Ravennes, Constantinople, oui, mais Trèves ? Sous quel empereur ?
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Séraphin Lampion
24 août 2019 08:01
@popov
Colonia Augusta Treverorum (ou Treveris) était la plus grande ville au nord des Alpes et avait pour cette raison le statut de métropole. C’était le point de contact entre les civilisations celtique, germanique et romaine.
Résidence impériale, la ville a été au temps de la tétrarchie une des villes les plus considérables de l’Empire romain d’Occident à côté de Rome et de Milan.
De 306 jusqu’à la fondation de Constantinople (324/330), Trèves a été le centre de la puissance de Constantin Ier, et Constantin II, son fils, y a résidé de 328 à 340.
Puis, de 367 à 388, Treveris a encore été résidence impériale (Valentinien Ier, Gratien, Magnus Maximus). Valentinien II y a aussi résidé vers 390. L’enfant de la ville le plus notable a été Ambroise de Milan.
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popov
24 août 2019 08:45
@Séraphin Lampion
Merci pour ces détails que j’ignorais.
Avant les guerres des gaules, c’était déjà la capitale des Trévires.
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ZEN
23 août 2019 11:19
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Séraphin Lampion
23 août 2019 11:35
@ZEN
ça ne m’étonne pas !le rattachement de la Lorraine à la France est récent et le mythe de Jeanne d’Arc a été forgé pour faire croire qu’une Champenoise était Lorraine en la faisant naître de l’autre côté de la Meuse, « frontière naturelle » traditionnelle et justifier une intégration de la population Lorraine comme une chose « naturelle » qu’elle n’est pas
le rayonnement de Grand sur un territoires comprenant la Sarre et la Rhénanie dans une même unité culturelle est aussi gênant pour les historiens officiels que les relations de la Lorraine avec le sint empire romain germanique, et ils ont préféré construire une basilique à une sainte fabriquées de toutes pièces pour des raisons patriotiques que d’exhumer du sous-sol de Grand des souvenirs dont ils ne voulaient pas et dont leurs héritiers historiens officiels ne veulent toujours pas
archéologie et histoire ne font pas toujours bon ménage -
Séraphin Lampion
23 août 2019 12:09
@ZEN
n’oubliez pas que Jules Ferry était des Saint-Dié des Vosges et Camille Sée de Colmar. -
keiser
23 août 2019 15:34
@Séraphin Lampion
Ouh là ! ...
Tu vas loin et vite.
Tu passes du saint empire en faisant un crochet par les romains et en revenant par Jeanne d’Arc et l’Alsace et la Lorraine.
J’avoue que je n’ai pas ta vélocité.
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ZEN
23 août 2019 12:22
Je n’oublie pas, étant vosgien pur sucre par mes origines
On peut citer aussi Barrés, de Charmes, Jack Lang de Mirecourt, Ségolène Royal, etc...
Des grands noms, quoi ! (ironic mode)
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Séraphin Lampion
23 août 2019 12:33
@ZEN
ce rappel n’avait pas pour but de célébrer une forme quelconque de gloire régionale, mais au contraire de montrer que ces deux initiateurs des manuels scolaires à l’usage des hussards noirs de la république centralisatrice (pour ne pas dire centripète) étaient originaires d’un « grand est » aux racines franchouillardes récentes
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baldis30
23 août 2019 13:41
@ZEN
bonjour
« Des grands noms, quoi ! (ironic mode) »
Ouf ..............heureusement qu’il y a l’expression entre crochets ! -
machin
23 août 2019 15:55
@ZEN
"Jack Lang de Mirecourt, Ségolène Royal, etc...
Des grands noms, quoi ! (ironic mode)"
Rien qu’a l’évocation de ces deux grandes folles, je m’esclaffe...
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Séraphin Lampion
23 août 2019 18:12
@machin
Ségolène Royal est née à Ouakam (Dakar, Sénégal).
Son papa était lieutenant-colonel et sont grand-père général de brigade.
Elle a fait ses études secondaires dans une école catholique d’Epinal. -
machin
24 août 2019 08:14
@Séraphin Lampion
Ségolène Royal est née à Ouakam (Dakar, Sénégal).
Son papa était lieutenant-colonel et sont grand-père général de brigade.
Elle a fait ses études secondaires dans une école catholique d’Epinal.
Cela n’empêche aucunement d’avoir autant de convictions, de but, ou de volonté qu’une graine de pissenlit.
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popov
24 août 2019 03:54
@ZEN
Bonjour et merci pour l’article (qui est publié juste à côté de celui de Mourey)
Quand je vois la photo de l’amphithéâtre au début de l’article, la première chose que je me demande, c’est comment un machin de cette taille a pu être enseveli.
Supposons qu’il y ait une période de chaos politique et que le monument n’étant plus utilisé, il se couvre lentement de poussières. Il me semble que les habitants auraient récupéré les pierre longtemps avant qu’il ne soit enseveli sous plusieurs mètres de poussière.
La seule chose qui me semble plausible, est que le monument ait été enseveli d’un seul coup sous des mètres de boues au cours d’un cataclysme naturel. -
Séraphin Lampion
24 août 2019 08:59
@popov
Dans le même département, des fouilles et des terrassements ont permis de dégager les restes d’un importante forteresse ensevelie à un endroit de la Moselle qui était une enclave bourguignonne dans le duché de Lorraine
De nombreuses maisons utilisaient les souterrains comme caves, mais leurs propriétaires se gardaient bien d’en parler, de peur que le fisc ne leur tombe dessus.
Quand une HLM a été construite en plein milieu de l’emprise de la forteresse, quelques érudits locaux ont fait remarquer qu’il devait y avoir quelque chose dans le sous-sol. Alors, l’architecte a objecté que, s’il y avait eu un bâtiment à cet endroit, « ça se saurait » (sic). Il ne s’est pas demandé pourquoi la ville s’appelait « Châtel ».Or, c’est pendant la conquête de la Lorraine par Louis XIV qu la place a été prise en septembre 1670 par les troupes du maréchal de Créquy, qui l’a démantelée l’année suivante. Ce n’est pas si vieux, mais il semble que les efforts centralisateurs des rois, puis des deux Napoléon, puis de la troisième république aient réussi à effacer de la mémoire de l’ensemble de la population l’existence de vestiges pourtant aussi visibles que ceux de Grand où l’église a été construite sur les déblais des vestiges du sanctuaire sans que cela choque l’évêque ni les maçons.
Encore dans le même département, à Plombières les Bains, quand Napoléon III a fait réaliser des travaux pour venir « prendre les eaux » avec sa cour, les ouvriers sont "tombés sur une étuve romaine enfouie mais intacte. Un robinet de bronze était toujours en place et il a suffi de l’ouvrir pour que l’eau chaude coule. Mais les propriétaires, les dames chanoinesses de Remiremont, n’avaient jamais entendu parler de thermes, ni de Romains.
La mémoire collective est encore plus infidèle que la mémoire personnelle. Elle se façonne au gré des puissants pour justifier leur position et s’enterre quand elle est gênante.
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ZEN
24 août 2019 09:36
@Séraphin Lampion
J’ai visité cette citadelle partiellement dégagée, il y a une dizaine d’années, trés proche d’Epinal.
J’ai été impressionné par les dimensions, la profondeur et la complexité de cet ouvrage dont on soupçonne qu’il a dû être puissamment défensif, au bord de la Moselle. -
Séraphin Lampion
24 août 2019 10:55
@ZEN
L’axe de la Moselle permettant la jonction entre le couloir rhodanien et la Rhénanie via Epinal Toul, Metz et Trèves a toujours été un enjeu décisif pour le contrôle des circuits commerciaux et les populations ont dû subir les dégâts causés par les reîtres et les traîtres à plusieurs reprises, la guerre de trente ans restant sans doute l’épisode le plus meurtrier.
Bizarrement, il semble en rester des traces dans la mentalité des locaux, plutôt « taiseux », comme disent les Belges.
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Séraphin Lampion
24 août 2019 14:17
Pas besoin de thèses complotistes pour remettre en cause la notion de moyen-age inventée par les princes de la renaissance italienne pour grandir leurs propres mérites, en dressant des siècles dominés par les seigneurs germaniques (Austrasie, Charlemagne, Francs, etc.) un portrait noir, froid comme un gibet. Qualifiée d’obscure, cette période est méprisée car entourée entre deux périodes d’influence italienne : l’Antiquité et la Renaissance (ce cher Léonard... ).
De plus en plus d’historiens préfèrent parler d’antiquité tardive. Les moeurs et la technologie des seigneurs féodaux étaient la continuité du mode de vie goaulois, germanique et romain. Il n’y a pas de rupture. La chute de l’empire romain et les « barbares » sont des mythes. D’ailleurs, la sturcrure administrative répartie en diocèses et la hiérarchie catholique sont la continuité des circonscriptions romainse et des prérogatives des « préfets ». L’enjeu portait seulement sur le lieu de résidence du pape, figure emblématique et symbolique du statut quasi divin (infaillibilité) de l’empereur disparu.
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popov
24 août 2019 16:02
@Séraphin Lampion
Oui, mais ici on parle de remise en question de la chronologie officielles. Déjà Newton pensait qu’il y avait quelques siècles en trop dans le moyen-âge. Les récentistes pensent qu’il y en a presque dix en trop.
Quels vestiges archéologiques ont laissé les Mérovingiens, le roi Dagobert et les autres ? -
Séraphin Lampion
24 août 2019 17:20
@popov
Ah oui, c’est vrai, pour Fomenko, l’histoire du monde commence aux alentours de l’an 800. La vierge était Russe, le Christ aussi. Il a été crucifié en 1086 (ou en 1183) à Constantinople qui est la vraie Jérusalem. La Jérusalem actuelle n’est qu’une invention du 18e siècle construite dans le désert pour les besoins de la « chronologie officielle ». Par ailleurs Jules César est une projection d’Otton III, et Charlemagne n’a jamais existé. L’Illiade d’Homère ne raconte pas la Guerre de Troie, mais les Croisades. Gengis Khan est en fait le roi russe Youri III, il soumet les peuples européens, il fonde la papauté à Rome, et ses troupes continuent… Alexandre le Grand, chef de la horde cosaque, fonde l’Islam et le califat à Bagdad, il y a moins de 500 ans. La horde continue, traverse la Chine et fonde l’ordre des samouraïs au Japon (originaires de la ville russe de Samsara ?), puis traverse le détroit de Béring et fonde les civilisations Maya et Aztèque. Les Pyramides de Gizeh sont les tombeaux de Youri-Gengis Khan et ses fils. Elles datent du 14e siècle. Après la dislocation du grand empire russe, les ex-vassaux auraient fait inventer les langues européennes afin d’affirmer l’indépendance de leurs territoires. Même le grec et le latin seraient plus récents que la langue d’origine : le russe.
Et toutes les religions du monde dériveraient de la religion originelle : le christianisme orthodoxe.
Une sorte d’Emile Mourey russe, quoi !
Comment peut-on croire à de telles… histoires ?
En tous cas, pas par stupidité.
La thèse récentiste explique la falsification de l’histoire par le besoin des seigneurs européens de faire oublier l’existence de l’empire russe dans le but de renforcer la légitimité de leur pouvoir. Tous les chefs d’État de l’époque se seraient mis d’accord sur une version fictive commune. À cette occasion, les langues européennes auraient été inventées de toutes pièces (thèse aussi absurde que le créationnisme). Tout cela se serait passé avec l’approbation de l’Eglise Catholique qui en tirerait profit, acr rallonger son histoire permettrait de renforcer son autorité.
Or, il existe des textes, des documents datés, des chroniques des historiens du passé. Les registres, les chartes, validés par l’étude de la nature de l’encre, la paléographie, les formules, les sceaux. Autant de disciplines dans lesquelles les experts parviennent à un consensus sur l’âge des documents.
Vous pouvez consulter le site « Rose » regroupant plusieurs milliers des premiers documents rédigés et datés en français entre 1204 et 1331, dont de nombreuses chartes royales. Pour des chartes datant de l’an 600 à 1200, presque 5000 exemplaires sont consultables sur ici Telma.
Il y a aussi les pièces de monnaie. On en a retrouvé de toutes les époques historiques, à l’effigie des seigneurs romains jusqu’aux rois les plus récents en passant par les mérovingiens, dans tous types de sites archéologiques. Parfois ce sont des pièces solitaires, parfois de véritables trésors.
Qui aurait pu dépenser temps, talents et métaux précieux pour enfouir des centaines de milliers de pièces un peu partout ?
Il y a aussi la radiodatation, notamment la technique du carbone 14 qui permet de dater un objet, pourvu qu’il ait moins de 50 000 ans et qu’il contienne de la matière organique qui est aussi cohérente avec les études des documents, des monnaies et du mobilier archéologique. Il y a aussi la dendrochronologie et l’astronomie.
Les récentistes sont dans la croyance, et si des gens les suivent, ce n’est pas sans « raison ». La thèse proposée est séduisante, surtout pour un chrétien. Le récentisme de l’école Fomenko supprime la filiation de l’islam et du christianisme avec le judaïsme, et fait du christianisme le premier monothéisme de l’histoire. Son identité caucasienne le rend antérieur et supérieur à la culture méditerranéenne et africaine (Egyptienne notamment). Il balaie la méthode scientifique et toutes les techniques de datation qui ont disqualifié la Bible en tant que texte historique. Il rajeunit le monde et le rend compatible avec une lecture fondamentaliste des Écritures.
En histoire, presque rien ne repose sur UNE seule preuve, mais sur quantité d’éléments qui se coordonnent, se valident entre eux et créent un maillage sur lequel on peut faire reposer hypothèses et théories.
Ce que fait le récentisme, c’est prétendre que chaque nœud de ce maillage, chaque fait, est isolé. Il considère ce fait, lui propose une explication ad hoc en dehors du consensus (du maillage) et considère aussitôt qu’il a neutralisé les relations que ce fait entretient avec le consensus.
Toute tentative de réponse au récentisme ne peut donc passer que par une critique de la méthode employée pour le construire. Or, la charge de la preuve incombe à celui qui avance une proposition différente de la connaissance établie, et il ne me revient pas de démontrer que le récentisme est faux, mais c’est à ceux qui le croient vrai d’en faire la démonstration.
Vous n’aurez JAMAIS la preuve absolue que Clovis s’est vengé qu’on ait brisé le vase de Soissons, ou qu’il ne l’a pas fait. Vous n’aurez jamais la preuve absolue que César a vaincu Vercingétorix ou que l’Homme a marché sur la Lune. Vous n’avez même pas la preuve absolue que l’univers n’a pas été créé jeudi dernier, comme font mine de le croire les membres de l’Eglise de Jeudi-Dernier.
En l’absence de preuve absolue, faut-il croire n’importe quoi ?
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Séraphin Lampion
24 août 2019 17:50
@popov
« Quels vestiges archéologiques ont laissé les Mérovingiens, le roi Dagobertet les autres ? »
Pour cette question particulière, référez-vous à l’architecture mérovingienne.
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popov
25 août 2019 01:33
@Séraphin Lampion
Bonjour
Il y a eu Raspoutine, Lyssenko, et maintenant Fomenko. Parmi les récentistes, Fomenko est sans doutes le plus radical et vous avez raison de le comparer à certains créationistes qui prétendent que la terre a été créée il y a 6000 ans telle qu’elle est aujourd’hui, y-compris les fossiles d’animaux qui n’ont jamais existé.
Je suis physicien, pas historien, mais je m’intéresse à l’histoire et je voulais savoir comment quelqu’un qui a l’air d’en connaître un coin réagit à chaud sur ces thèses récentistes. Je suis tombé par hasard sur le lien que je vous ai donné et j’ai trouvé que le chapitre 7 se laissait lire agréablement...comme scénario de science fiction.
En tous cas, merci pour votre longue explication.
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Séraphin Lampion
25 août 2019 07:54
@popov
Je ne suis ni historien ni physicien, mais je pratique en amateur la pataphysique et suis un adepte du pastifarisme.
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popov
25 août 2019 09:28
@Séraphin Lampion
Je vous vous dois des excuses. J’avais évoqué le récentisme comme une curiosité et je pensais que vous alliez le réfuter par un bon mot. Je ne pensais pas que vous vous investiriez autant à démonter cette théorie loufoque.
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