Guerre en Ukraine : Sarkozy fait-il le jeu des Russes ?
Dans un long entretien donné au Figaro en amont de la parution du dernier tome de ses Mémoires*, Sarkozy livre son regard sur la guerre russo-ukrainienne. Cela lui vaut quelques rares soutiens, mais surtout de belles volées de bois vert, et cela jusque dans les rangs de personnalités réputées proches de l’ex-président. L’ancien chef de l’État s’est-il pour autant totalement fourvoyé ? Ce n’est pas si sûr...
- Photo Alexander Nemenov / AFP
Sur la légitimité du conflit en cours qui sévit depuis 18 mois sur le territoire ukrainien au prix de tant de victimes et de destructions, Sarkozy reconnaît, mais sans manifester de réelle compassion pour les populations agressées, que « Poutine a eu tort. Ce qu’il a fait [en violation du droit international à l’encontre d’un état souverain reconnu] est grave et se traduit par un échec. » Une invasion que lui-même et ses amis chefs d’état et de gouvernement de l’Ouest n’ont à l’évidence pas vu venir.
Ce n’est pas faute, plaide-t-il, d’avoir tenté d’arrondir les angles – avec Merkel en 2008 – dans les rapports des occidentaux au maître du Kremlin en refusant explicitement l’entrée de l’Ukraine et de la Géorgie au sein de l’Union européenne et de l’Otan : « Nous ne voulions pas laisser Poutine dériver vers une paranoïa anti-occidentale qui est depuis longtemps la tentation des dirigeants russes. Le complexe d’encerclement du Kremlin est une vieille histoire. »
Un pari raté en dépit des concessions faites aux Russes sur l’avenir des deux ex-pays de l’Union soviétique, résolument tournés vers l’Ouest depuis le déclenchement de la guerre le 24 février 2022. Sarkozy reconnaît implicitement cette erreur de jugement avant d’ajouter, sans un mot sur les crimes de guerre commis par les troupes d’invasion : « Mais une fois que l’on a dit cela [condamner l’invasion russe], il faut avancer et trouver une voie de sortie. La Russie est voisine de l’Europe et le restera. »
Une manière pour Sarkozy d’introduire cette évidence à ses yeux : l’« Ukraine doit rester un pays neutre (...), un trait d’union entre l’Ouest et l’Est ». Autrement dit, constituer une interface entre les deux blocs. Un « glacis » dirait Poutine. L’ex-président rejette ainsi toute adhésion de l’Ukraine à l’Union européenne et à l’Otan. Une opinion qui a le mérite d’être claire, mais s’oppose frontalement à la décision des 27 membres de l’UE qui ont acté le 23 juin 2022 le statut de candidat à l’entrée dans l’UE.
Et quid de la Crimée ? quid des républiques populaires autoproclamées de l’est ukrainien ? À ces interrogations, Sarkozy répond, en actant le constat que ces territoires sont majoritairement constitués de russophones, qu’il faudra « recourir à des référendums strictement encadrés par la communauté internationale pour trancher ces questions territoriales de façon définitive et transparente. » Encore faudrait-il que Russes et Ukrainiens s’assoient à une table de négociations...
Comme l’on pouvait s’y attendre, les propos de Sarkozy ont suscité un tollé en divers points de l’échiquier politique, le plus virulent des contempteurs ayant été l’écologiste Julien Bayou qui a parlé d’une « terrible faute » commise par un « influenceur russe » que l’on « comprend mieux quand on sait qu’il est acheté par les Russes. » Une allusion aux liens financiers de l’ex-président avec une société d’assurances russe visée par une enquête de justice, notamment pour « blanchiment de crime ».
À noter, dans le concert de réprobation, voire de condamnation, les paroles très dures de Jérôme Poirot, ancien conseiller de Sarkozy, qui qualifie de « propos honteux » les mots de l’ex-président dont il estime qu’il n’a « aucun recul sur ce qui s’est passé », au point que, lui qui fut un collaborateur dévoué, en « tombe de sa chaise » en constatant la naïveté de Sarkozy relativement la personnalité de Poutine. Une opinion partagée par de nombreux élus politiques qui, manifestement, hésitent entre naïveté et duplicité.
Paradoxalement, le seul véritable soutien vient du communiste Roussel. Certes, il ne s’est pas exprimé, mais son opinion est connue : dans une lettre à Macron en date du 6 juillet, il plaidait pour « la négociation d’un statut de neutralité pour l’Ukraine, dans le cadre d’une protection internationale », mais aussi pour « l’acceptation par la Russie et l’Ukraine d’un référendum internationalement contrôlé sur le statut de la Crimée et du Donbass. » Sarkozy, Roussel, même combat ?
En réalité, tous deux posent de bonnes questions. Sans doute pas sur le statut de neutralité de l’Ukraine qui ne verra sans doute jamais le jour, ce pays étant probablement appelé à végéter longtemps dans l’antichambre de l’Union européenne, possiblement en bénéficiant de coopérations économiques. Mais sans doute sur la nécessité d’organiser des référendums d’autodétermination sous contrôle international dans les territoires occupés si la situation actuelle reste figée au plan militaire, sans dégager de vainqueur.
Ces constats faits, il convient de se demander quelle mouche a piqué Sarkozy. Lui qui a affiché à différentes reprises sa proximité avec Macron lui plante un couteau dans le dos en prenant le contrepied de la politique extérieure de l’actuel chef de l’État. Un Macron qui, rappelons-le, constatait en juin que « La Russie s’est mise de son propre chef dans une situation qui est de ne plus respecter le droit international, de redevenir (...) l’une des seules puissances coloniales du XXIe siècle en menant une guerre d’Empire ».
Après avoir naguère tenu des propos quelque peu ambigus sur l’issue de la guerre en cours, Macron a été clair au printemps : « Il y a une contre-offensive ukrainienne. Le temps viendra, je l’espère, de négocier aux conditions de l’Ukraine. » Dès lors, comment comprendre, même s’il n’a pas totalement tort sur le fond, les propos de Sarkozy à ce moment du conflit ? Et si cette perspective n’allait pas dans le sens de ses aspirations profondes, lui qui, en 2018, déclarait « J’ai toujours été un ami de Vladimir Poutine » ?
* Le temps des combats (Fayard)
258 réactions
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Christophe
25 août 2023 20:23
Lire la suite ▼@Fergus
A l’arrivée : 97 % de Oui au rattachement à la Russie alors que les Ukrainiens et les Tatars, hostiles à Moscou, représentaient près du tiers de la population !!!
C’est vous qui êtes un comique.
En effet il existe les tatares qui représentent environ 25% de l’électorat. Ils ont souffert comme les criméens russophones des lois de discrimination du pouvoir central ukrainien sur les langues. Il faut juste savoir que dès que la Crimée est revenue sous la direction russe, les langues spécifiques comme le tatare pouvaient de nouveau être utilisée.Non seulement vous êtes un comique mais en plus vous ne connaissez absolument pas ce qui se passe en Crimée. Ma belle sœur est criméenne et elle est heureuse que la Russie ait pu chasser le pouvoir ukrainien de Crimée. Vous n’êtes pas sans savoir qu’en janvier 1991 a eu lieu un référendum pour permettre à la Crimée de se détacher de l’Ukraine et que le détachement a été voté à plus de 80% de voix. C’est par une pirouette voulu par Soros et ses appuis en Ukraine que le gouvernement ukrainien, bien que favorable au référendum qui était inscrit dans le droit suite à la disparition de l’URSS, a annexé la Crimée ... contre l’avis des criméens.
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Christophe
25 août 2023 20:24
@Fergus
A l’inverse de ce que vous dites, les tatares sont contre le pouvoir ukrainien actuel. -
Christophe
25 août 2023 20:26
@Fergus
C’est pourquoi je redis qu’un référendum sérieux devrait être organisé pour valider d manière incontestable le rattachement de la Crimée à la Russie.
Sérieux signifie que des pays occidentaux doivent être présent. Je note votre tendance néocolonialiste affirmée. -
Gorg
25 août 2023 20:58
Lire la suite ▼@Fergus
Le comique c’est toi Fergus…
« je redis qu’un référendum sérieux devrait être organisé pour valider d manière incontestable le rattachement de la Crimée à la Russie »
- Ce référendum a déjà eu lieu Fergus. Les Pro-Russes étant largement majoritaires en Crimée, il n’est pas anormal que ceux-ci aient gagné. Un autre référendum ne changera rien, sauf magouilles de Kiev ou de ses sponsors.
La Crimée avait déjà proclamé son autonomie par référendum en 1992 déjà et l’Ukraine y a mis un terme en 1995, à la schlague, par l’envoi de forces spéciales…
« N’y ont participé que les pro-russes, les autres ayant boycotté ce scrutin »
- Eh bien ils n’avaient qu’à aller voter… Rappelle moi le taux d’abstention en France… Si on suit ton raisonnement il faudrait également revoter…
« A l’arrivée : 97 % de Oui au rattachement à la Russie alors que les Ukrainiens et les Tatars, hostiles à Moscou, représentaient près du tiers de la population !!! »
- Eh oui, c’est mathématique, si les Ukrainiens et les Tatars ne représentaient que 30% (tu forces un peu là) de la population, ils allaient forcément perdre…
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Fergus
26 août 2023 09:09
@ Gorg
Vous présentez les choses de manière malhonnête :
Depuis 2014 je n’ai jamais cessé d’écrire que la Crimée avait vocation à réintégrer la Fédération de Russie, du fait de sa très large majorité de russophones, mais également de son histoire !!!
Ces constats n’enlèvent rien aux fait que l’annexion de 2014 s’est appuyée sur un simulacre de référendum en toute illégalité au regard du droit international.C’est pourquoi la tenue d’un vrai référendum (validé par des observateurs de l’ONU), dont nul ne doute qu’il validerait le départ de la Crimée, permettrait de d’entériner au plan international ce retour dans la Fédération de Russie !
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Legestr glaz
26 août 2023 09:35
@Fergus
copié-collé :
1°) l’annexion de 2014 s’est appuyée sur un simulacre de référendum en toute illégalité au regard du droit international.
2°) C’est pourquoi la tenue d’un vrai référendum (validé par des observateurs de l’ONU)Le « vrai » et le « faux », à la sauce Fergus. Merveilleux.
Il serait possible d’étendre votre idée aux élections qui se tiennent aux USA, en Russie ou encore en France, pour ne citer que ces 3 pays. -
Gorg
26 août 2023 10:25
Lire la suite ▼@Fergus
« Ces constats n’enlèvent rien aux fait que l’annexion de 2014 s’est appuyée sur un simulacre de référendum »
— Vu que les pro Russes sont largement majoritaires, ça changera quoi ???
Le simulacre est dans ta tête Fergus. Depuis 1991, les Criméens n’ont jamais voulu faire partie de l’Ukraine... Ils voulaient leur AUTONOMIE !!!
« C’est pourquoi la tenue d’un vrai référendum (validé par des observateurs de l’ONU), dont nul ne doute qu’il validerait le départ de la Crimée, permettrait de d’entériner au plan international ce retour dans la Fédération de Russie ! »
— Tu aimes bien sodomiser les coléoptères, hein Fergus..., ou bien tu espères une action des officines KIevienne et Otanesque pour falsifier massivement le référendum... avec des Ukrainiens ou Tatars fictifs...
« en toute illégalité au regard du droit international »
— C’est quoi le « droit » international"... ???, le droit des amerloques à imposer leurs vues au monde entier... ??? On les a vu à l’œuvre avec l’Irak...
De toute façon la Crimée restera Russe, et en cas de difficulté, les Russes (Poutine ou autres) sortiront le gros marteau... l’ignorer c’est être irresponsable Fergus...
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Gorg
26 août 2023 10:29
@Legestr glaz
"Il serait possible d’étendre votre idée aux élections qui se tiennent aux USA, en Russie ou encore en France, pour ne citer que ces 3 pays"
Parfaitement... J’estime qu’en 2017 on a eu un simulacre d’élection, les médias et les officines ayant massivement manipulés les citoyens...
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Fergus
26 août 2023 11:57
@ Gorg
« en 2017 on a eu un simulacre d’élection, les médias et les officines ayant massivement manipulés les citoyens »
Oui, il y a des influenceurs dans les médias en France, c’est évident.
Mais il y a aussi des médias d’opposition, ce qui n’est plus le cas en Russie où il les derniers ont été éliminés depuis l’agression de l’Ukraine.La différence entre vous et moi tient dans plusieurs constats :
Vous militez aveuglément alors que je ne suis encarté nulle part !
N’étant aligné sur aucun discours politique, que ce soit en France ou à l’international, il m’est plus facile de prendre du recul là où vous régurgitez sans cesse, et de manière agressive, un discours de propagande !
Vous avez la haine des USA, de l’Otan, de l’Union européenne, du pouvoir élu en France alors que je n’ai la haine de personne. Pas même de vous, ce qui est méritoire.
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Gorg
26 août 2023 13:58
Lire la suite ▼@Fergus
Ça a y est, Fergus fait ce qu’il sait faire de mieux… l’anguille…
Il me semblait que le sujet était le référendum en Crimée…
Non ??? J’ai du me tromper alors...
« En France il y a aussi des médias d’opposition »
Ah oui… ? lesquels… ??? Ils disent tous, peu ou prou, la même chose… Je cherche encore ceux qui feraient encore preuve d’un peu de sérieux…
« Vous militez aveuglément »
Certainement pas, j’essaie d’être quelque peu rationnel alors que toi, tu enfumes, encore et encore, c’est ta raison d’être sur ce site… Un peu de sérieux s’il te plaît, tu seras bien aimable…
« N’étant aligné sur aucun discours politique, que ce soit en France ou à l’international »
La belle blague, tu est macroniste et atlantiste. Fergus le propagandiste qui se cache derrière son petit doigt…
« Vous avez la haine des USA, de l’Otan, de l’Union européenne, du pouvoir élu en France »
Mon pauvre petit Fergus, il est vrai que j’ai égratigné tes idoles… Ceci dit, tu te trompe sur un point. Pour des raisons qui me sont propres, j’ai été plutôt pro UE jusqu’à l’ère Chirac, mais depuis Sarkozy, Hollande, Macron, Von der Leyen, Borrel, Michel ainsi que la championne de Trampoline Baerbock m’en ont plutôt éloigné… Cette équipée de tocards imbéciles me dégoute… Leur niveau de veulerie et de corruption est impressionnant...
Il faut appeler un chat un chat, ça ne sert à rien de faire l’autruche...
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Fergus
26 août 2023 15:56
@ Gorg
Je référendum de Crimée, j’ai dit plus haut ce que j’en pensais, et rien de ce que vous pourrez dire comme porte parole du Kremlin ne me fera changer d’avis. En résumé oui au rattachement à la Fédération de Russie mais dans la légalité !
« tu enfumes, encore et encore, c’est ta raison d’être sur ce site »
Enfumer qui ? enfumer quoi ? Nous sommes d’insignifiants moucherons, ce dont j’ai conscience, mais manifestement pas vous !
Qui plus est, la politique et la géopolitique, je n’y consacre même pas 10 % de mes articles (le prochain portera d’ailleurs sur la peinture du 18e siècle) !Quant à être « atlantiste » et « macroniste » :
Mis à part en 1981, j’ai toujours voté PC, LCR, NPA, FdG puis LFI !!!
Et contrairement à vous, si manifestement poutinolâtre, je n’ai pas d’« idole », surtout pas à droite et outre-Atlantique, pas même à gauche. Electron libre, j’étais, électron libre je reste ! -
Fergus
26 août 2023 16:00
Et au lieu de vous disperser en commentaires que très peu de monde prend le temps de lire, écrivez donc des articles pour exposer vos points de vue, pour défendre vos idées.
Conformément à ma ligne de conduite, j’approuve tous ceux qui respectent la loi et la charte, même s’ils sont aux antipodes de mes propres opinions. Si tel est le cas pour les vôtres, j’en approuverai la publication sans la moindre hésitation.
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Gorg
26 août 2023 16:42
Lire la suite ▼@Fergus
« rien de ce que vous pourrez dire comme porte parole du Kremlin »
« contrairement à vous, si manifestement poutinolâtre »
Tu es de plus en plus petit Fergus…
A court d’argument tu
racles les fonds de tiroir avec des insinuations. L’arme de des faibles…Tu
manipules et tu mens comme un arracheur de dents… Comme je te l’ai déjà dis je ne suis ni pro-Russe ni pro-Ukrainien (ni atlantiste d’ailleurs) et je refuse que l’on me manipule en m’imposant un de ces camps… C’est bon pour les couillons ou les crédules…
« écrivez donc des articles pour exposer vos points de vue »
Tu es bien gentil mon petit Fergus, mais tes conseils tu peux te les garder…
Je t’autorise à faire la génuflexion… si, si , ne me remercie pas… j’apprécie ton vouvoiement de petit soumis
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DACH
24 août 2023 11:57
Fergus@= Bonjour= DACH 23 août 19:23=Les soutiens de VVP sont condamnés à disparaître, militaires ou autres...Un des effets de l’Ukrainium.=
Encore une preuve récente depuis hier soir.
Les 3 premières étapes qui conduisent à la guerre civile dans la Fed de Russie continuent leurs effets. Les 2 prochaines sont maintenant en cours. Est-ce inéluctable ? Non, ni souhaitable pour les Russes, ni pour les Occidentaux, ni pour le reste du monde. Mais tant que VV Poutine et ses équipes nuiront à la Fédération de Russie, comme l’avait annoncé en janvier 2022 le général Léonid Ivashov, ce scénario que personne ne souhaite continue de se rapprocher. Peut-être commencera-t-il comme en 1917.
PS : Nous constatons que les chapouteries habituelles ont de moins en moins d’impacts....Elles sont quelque fois désopilantes, reconnaissons-le. Comme une trépidation de guignol !
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chapoutier
24 août 2023 12:02
@DACHPS : Nous constatons que les chapouteries habituelles ont de moins en moins d’impacts...
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DACH
24 août 2023 12:11
@chapoutier=Votre démonstration est sympa, mais n’enlève rien au fait que vous défendez une mauvaise cause avec de bien mauvais arguments. Les réalités sont plus parlantes et démonstratives que nos raisonnements à distance.
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Fergus
24 août 2023 13:23
Bonjour, DACH
Je ne crois pas à un risque de « guerre civile » en Russie, plutôt à des manoeuvres d’élimination de Poutine, mais pas forcément par de plus grands démocrates (ces derniers ont d’ailleurs été tous éliminés ou jetés en prison).
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DACH
24 août 2023 16:43
@Fergus=Nous aimerions ne pas avoir à y croire. Parmi les facteurs qui préparent cette éventualité : le nombre de milices privées, à effectifs bien armées et motivées....Les clans plus ou moins mafieux qui régissent la Fed de Russie servent leurs intérêts et non ceux de leur pays. Certains généraux commencent à en être conscients..... Et selon des sources qui nous sont transmises, ’’çà bouge dans les coulisses’’. Vous en dire plus est prématuré.
Les éliminations plus ou moins ciblées sont toujours au programme. Et comme les listes sont longues.... -
Fergus
24 août 2023 16:57
@ DACH
Je persiste à penser malgré tout que, dans le climat actuel, c’est plutôt un putsch qui est à envisager.
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DACH
24 août 2023 17:21
@Fergus=Je persiste à penser malgré tout que, dans le climat actuel, c’est plutôt un putsch qui est à envisager.= La présence généralisée de milices privées peut aller dans ce sens, mais pour l’heure elles se neutralisent tout en se préparant.... En revanche l’avancée vers le scénario 1917 continue, et en parallèle, l’Ukrainium ronge les esprits des décideurs russes et de tous les clans.
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Krokodilo
24 août 2023 12:15
A l’occasion de la sortie de son bouquin, Sarkozy s’est offert un peu de pub à peu de frais, en glissant un soupçon de vérité dans le récit atlantiste unanimement entonné par nos dirigeants.
" l’« Ukraine doit rester un pays neutre (...), un trait d’union entre l’Ouest et l’Est ». Autrement dit, constituer une interface entre les deux blocs. Un « glacis » dirait Poutine. L’ex-président rejette ainsi toute adhésion de l’Ukraine à l’Union européenne et à l’Otan. Une opinion qui a le mérite d’être claire, mais s’oppose frontalement à la décision des 27 membres de l’UE qui ont acté le 23 juin 2022 le statut de candidat à l’entrée dans l’UE.
"
Il serait tout à fait possible d’envisager une neutralité militaire (démilitarisation) et une entrée dans l’UE.
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DACH
24 août 2023 12:24
@Krokodilo=Il serait tout à fait possible d’envisager une neutralité militaire (démilitarisation) et une entrée dans l’UE.
=Est-il si difficile de tenir compte de ce que veulent les Ukrainiens ? Quand est identifié ce que veut VV Poutine, il y a du travail.....
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Lynwec
24 août 2023 13:04
@DACH
On en revient une fois de plus à l’enfumage qui consiste pour le manipulateur à définir d’autorité « ce que veulent les peuples » (qu’on ne consultera pas, par prudence...)
Argument redondant et déjà battu en brèche...Ce que veulent les peuples, en général, est assez simple à comprendre : la paix, de quoi se nourrir et se vêtir, et un peu d’affection...
Pas au programme des mondialistes satanistes, mauvaise pioche... -
DACH
24 août 2023 16:36
@Lynwec=Votre enfumage de couleur mondialiste sataniste reste comique. Vous brassez du vent à en perdre votre temps. Aucun peuple européen n’a envie de vivre sous le joug d’un régime poutinien !!!!
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Fergus
24 août 2023 16:49
@ DACH
En effet, et c’est pourquoi nombre d’anciennes républiques soviétiques ou pays membres du Pacte de Varsovie ont délibérément tourné le dos à la Russie pour intégrer l’Union européenne (et l’Otan pour certains) ou aspirent à le faire.
Aucune nation n’a effectué le chemin inverse !!! -
Krokodilo
26 août 2023 16:20
@DACH Qui sait ce que veulent actuellement les Ukrainiens ? Dans un contexte d eguerre civile (eh oui, la Russie a envahi mais la dimension guerre civile est incontestable quoique masquée par nos médias), avec des millions de réfugiés, dont la majorité en Russie ? On sait ce que veut Zélensky, ainsi que sa garde rapprochée d’ultra-nationalistes et ses conseillers occidentaux, et l’opinion de jeunes Ukrainiennes sur LCI... On sait aussi que Zélensky était prêt à négocier dès le troisième jour de l’invasion, un terrain d’entente était trouvé, ce sont les USA via la GB qui les ont poussés à combattre la Russie, de même que ce sont eux qui les ont rééquipés et aidés à construire ces formidables ligner de défense (que nos télés cachent) — il fallait un retour sur investissement... au prix de centaines de milliers de vies. Les Ukraiens ont été roulés par nous et Zélensky.
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Fergus
26 août 2023 16:26
Bonjour, Krokodilo
Merci de nous traduire les propos tenus sur Perviy Kanal et Rossiya 1.
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Gorg
26 août 2023 16:47
@Krokodilo
« Les Ukraniens ont été roulés par nous et Zélensky ».
Pianobite n’est qu’un homme lige... Il fait ce qu’il sait le mieux faire : la comédie tout en se remplissant les poches...
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Gorg
26 août 2023 16:52
@Fergus
"Bonjour, Krokodilo
Merci de nous traduire les propos tenus sur Perviy Kanal et Rossiya 1"
Tu deviens débilitant Fergus, tu rames grave. Tu devrais demander une poche de glace à maman ... Je dis ça, mais je ne dis rien...
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Fergus
26 août 2023 16:55
@ Gorg
« tout en se remplissant les poches »
Trop drôle !
Je ne sais pas quelle est la fortune de Zelensky, mais le fait est que, de son côté, Poutine est riche en dizaines de milliards, lui qui, pourtant, n’avait qu’un modeste salaire de fonctionnaire du KGB avant son ascension politique. -
Gorg
26 août 2023 18:22
Lire la suite ▼@Fergus
« Je ne sais pas quelle est la fortune de Zelensky, mais le fait est que, de son côté, Poutine est riche en dizaines de milliards »
Ben oui Fergus, ais-je dis une seule fois le contraire ??? Tous pourris... l’un n’empêche pas l’autre...
Et l’UE c’est du pareil au même...
Tu as sans doute entendu parler d’Eva Kaili et sa clique, députée Européenne corrompue avec ses sacs de billets de plusieurs centaines de milliers d’Euros...
https://www.lecho.be/dossiers/qatargate/des-sacs-d-argent-liquide-trouves-au-domicile-de-la-vice-presidente-du-parlement-europeen/10433834.htmlQuand à Von der Leyen elle a sentit le vent du boulet, mais manque de pot, ses mails ont été malencontreusement effacé...
https://www.youtube.com/watch?v=Za7ocrweUVo
https://www.youtube.com/watch?v=KKFKdFjx9bI
Elle traine des casseroles comme sarkozyEt ce n’est, sans doute, que la partie émergée de l’iceberg...
Et, connaissant tous ces clowns tu veux prendre parti entre l’Ukraine et la Russie... ??? Crois tu une seconde à ce qu’ils te racontent... ???
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JMBerniolles
24 août 2023 13:51
L’allusion à Fabien Roussel est intéressante
.Qu’est ce qui a fait que F Roussel qui au début portait un petit drapeau ukrainien à la boutonnière soit maintenant sur cette position ?
Il est évident qu’il n’est pas possible de cacher aux militants communistes que le régime de Kiev était noyauté par des néo nazis. Les russes ne parlent naturellement pas gratuitement de « dénazification » de l’Ukraine.
La censure intellectuelle et culturelle pratiquée par le régime de Kiev ainsi que la discrimination et l’élimination de populations russophones sont sur cette ligne nazi.
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Fergus
24 août 2023 13:57
@ JMBerniolles
Pure propagande : les élections ukrainiennes de 2019 ont balayé le pouvoir qui avait fait une place aux néo-nazis après Maïdan !
Quant à la « censure intellectuelle », c’est carrément risible lorsque cette dénonciation vient en soutien d’un pouvoir russe qui élimine tous ses opposants, y compris par le meurtre ! -
JMBerniolles
24 août 2023 14:23
@Fergus
Là vous avez une manière d’esquiver le débat, — la position de F Roussel vous ennuie bien sûr -, et de nier des faits établis qui ressemble à du Pernile !
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Fergus
24 août 2023 16:10
@ JMBerniolles
La position de Roussel ne m’ennuie pas du tout, pas plus que celle (identique à peu de choses près) de Sarkozy ou celle (contraire) de Macron ou de quelque autre responsable politique que ce soit : chacun est libre de ses analyses, quelles que soient les raisons qui les ont motivées !
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JMBerniolles
24 août 2023 14:15
Lire la suite ▼L’avion de Prigozhine et de ses pauvres autres voyageurs s’était à peine écrasé que les médias et dirigeants occidentaux connaissaient le coupable, le criminel V Poutine.
Evidemment on ne peut exclure que ce soit un crime d’état, mais il existe d’autres possibilités.
- un conflit interne à la compagnie Wagner où existe les moyens d’abattre un avion comme cela a été le cas lors de la marche sur Moscou pour un avion russe de reconnaissance.
- Une action d’une des multiples cellules manipulées par les services secrets ukrainiens et la CIA . Il y a les attaques aux drones efficaces sur les aéroports russes parce qu’elles sont menées de Russie même. Il y a les meurtres de M Dugina et du journaliste russe à Saint Petersbourg...
On peut vraiment se questionner sur l’intérêt des dirigeants russes de commettre un tel acte spectaculaire alors que la démonstration par l’action a été faite que Prigozhine n’était pas une menace pour le pouvoir en Russie.
Peut être s’agit-il aussi d’affaiblir la compagnie Wagner dans l’optique de son intervention éventuelle en Afrique ?
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Fergus
24 août 2023 16:33
@ JMBerniolles
Bien sûr que si, « Prigozhine (était) une menace pour le pouvoir en Russie ». Il a mis en lumière les faiblesses de celui-ci, ce qui potentiellement pouvait donner des idées à nombre de personnages (politiciens et oligarques) de la Fédération enclins à tourner la page Poutine.
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DACH
24 août 2023 17:14
@JMBerniolles=un conflit interne à la compagnie Wagner où existe les moyens d’abattre un avion comme cela a été le cas lors de la marche sur Moscou pour un avion russe de reconnaissance.
=Quand on sait qui détient la manette des commandes des missiles sol-air de protection de la,région de la capitale, un conflit interne chez Wagner se règle comme dans la mafia et non avec un missile.
La raison sourcée de l’armée de l’air russe qui nous a été proposée : vengeance de l’armée de l’air russe en réplique au 24 juin..... -
JMBerniolles
24 août 2023 17:40
@Fergus
La vérité c’est que V Poutine et son entourage ont géré cette révolte armée au mieux et sans effusion de sang. Logiquement V Poutine en est ressorti plus fort.
Avant son action Prigozhine avait sans doute été soutenu par des militaires haut placés et des hommes politiques. On peut comprendre des événements actuels que le général Surovikine, qui semble avoir été discrètement mis de côté, en faisait partie.
Pendant son action tous ces soutiens se sont volatilisés. Prigozhine n’a même pas pu mobiliser toute sa compagnie Wagner.
Alors il est clair que E Prigozhine n’avait plus les moyens d’inquiéter le pouvoir russe. Mais il y a toujours ce fantasme à l’Ouest d’imaginer un V Poutine affaibli.
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JMBerniolles
24 août 2023 17:47
@DACH
Il me parait bien trop tôt pour décider d’une hypothèse.
Ce qui est arrivé à ce pauvre journaliste Leclerc et ses accompagnants montre que des accidents arrivent aussi. Dans ce cas le fait que l’avion ait brutalement chuté à la verticale pourrait aussi susciter des hypothèses, bien qu’il s’agisse clairement d’un accident vraisemblablement. -
DACH
24 août 2023 17:58
@JMBerniolles=Les spécialistes qui ont visionné toutes les images russes et les témoignages sonores sont formels : c’est un ou 2 missiles sol-air qui ont percuté l’avion, provoquant sa chute libre. Il n’est pas trop tard pour savoir ce qui est donc arrivé. Sur ce point, donc plus de doutes.
Qui a commandité cela ? Possible que ce soit une vengeance de l’armée de l’air russe avec la nouvelle tête ; et le non respect par E P des règles de vol peut avoir incité le commandement militaire à appliquer les règles en vigueur.........Ciblé pour non respect des règles de vol..... -
Krokodilo
24 août 2023 18:07
@DACH les routes du ciel sont très dangereuses : pour moi, ils ont percuté un chevreuil, ou dérapé sur un nuage de glace.
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DACH
24 août 2023 18:14
@Krokodilo=parler pour ne rien dire permet de voler bas....Mais pilotage défaillant visible immédiatement.
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joletaxi
24 août 2023 18:20
@JMBerniolles
qu’il repose en paix, mais vous seriez monté sur un zinc piloté par Gerard ?
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JMBerniolles
24 août 2023 19:03
@joletaxi
Bonjour,
J’ai moi-même effectué une formation au pilotage d’avions de tourisme.
Au bout de 20 heures effectives de vol je me débrouillais pas trop mal.
Ce vol ne paraissait pas très compliqué. -
JMBerniolles
24 août 2023 19:10
@DACH
Je me méfie des « experts » que nos médias mettent en avant.
Mais si c’est effectivement un missile sol air cela laissent ouvertes toutes les hypothèses que j’ai citées.L’idée d’affaiblir Wagner en Afrique me séduit assez (cela permet aussi d’incriminer V Poutine) .mais rien n’est sûr
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charlyposte
25 août 2023 12:18
@DACH
T’as pas compris que supprimer WAGNER est un acte exemplaire de la Russie .... j’attends un acte aussi édifiant via l’occident supprimant DAESH dans les plus brefs délais............ GO
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Seth
24 août 2023 15:03
Est ce que ce serait raymond bismuth qui aurait dessoudé Prigojine en lui envoyant une chaussure à super-talonnette renforcée à l’uranium appauvri ?
Question primordiale que personne ne se pose malheureusement.
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charlyposte
25 août 2023 12:10
@zygzornifle
Comme quoi la géopolitique et la plèbe c’est pas du tout le même monde
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Eric F
27 août 2023 18:50
’’Macron a été clair au printemps : « Il y a une contre-offensive ukrainienne. Le temps viendra, je l’espère, de négocier aux conditions de l’Ukraine. » Dès lors, comment comprendre, même s’il n’a pas totalement tort sur le fond, les propos de Sarkozy à ce moment du conflit ?’’
Finalement, les deux parlent bien de négocier.
La question des ’’conditions de l’Ukraine’’ est rhétorique, car si on lui coupe les livraisons elle ne sera pas en situation d’imposer ses conditions.
La prétendue contre-offensive est en fait une série d’actions ponctuelles, il sera impossible de reconquérir l’ensemble des territoires, mais peut-être d’être dans une meilleure dynamique autour de la table de négociation.
Quant à la neutralité de l’Ukraine, je pense aussi qu’elle restera dans une ’’salle d’attente’’, avec coopération économique renforcée et accord de défense.
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Fergus
27 août 2023 18:59
Bonsoir, Eric F
Je partage assez largement votre analyse.
Les propos de Sarkozy, « à ce moment du conflit » comme je l’ai écrit, et aussi audibles puissent-ils être, n’en sont pas moins maladroits relativement à l’exécutif, si tant est qu’il faille y voir une maladresse, ce dont je doute.
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