Hamas... caduque ? Vous avez dit caduque ? Comme c’est caduque...
Dans la Palestine occupée, des élections libres ont porté au pouvoir un parti doté jusqu’à présent d’un référentiel ouvertement terroriste. Analyser le comment-on-en-est-arrivé-là ne mène pas à grand-chose, si ce n’est à remuer le couteau dans la plaie. On peut disserter à l’envi sur les frustrations d’un peuple floué par l’histoire (et par ses voisins). Ce qui compte aujourd’hui, c’est de savoir ce qu’il convient de faire avec les nouveaux dirigeants qu’il s’est choisi.
Aider le peuple palestinien... Personne ne met en doute le bien-fondé de cette obligation morale. Peuple sans avenir immédiat, lui couper les vivres, c’est lui octroyer plus de souffrances et faire la part belle à plus d’injustice et de fanatisme, et c’est aussi ouvrir la porte aux gouvernants des pays voisins, plus ou moins extrémistes, qui avaient été, jusqu’à présent, plutôt chiches de leurs deniers et qui, cours du pétrole aidant, vont s’empresser de jouer les joyeux donateurs.
Mais quid de nos sacro-saints principes concernant nos rapports avec le terrorisme ?
L’Occident n’en finit pas de tourner autour du pot, et notre président use les fonds de tiroir de ses vieux 80 % en croyant pouvoir jouer encore une fois au plus fin, et en s’essayant à un de ces numéros d’équilibriste dont il a jalonné sa carrière politique. Mais bientôt il ne pourra plus se contenter de paroles généreuses, car la question sera de savoir s’il va sortir le stylo et s’il va libeller des chèques au nom du Hamas.
De quelle astuce linguistique devra-t-il user pour faire ce geste abracadabrantesque ? Peut-être que, pour l’occasion, la sémantique reprendra enfin un peu de ses droits bien malmenés par les différentes crises diplomatiques qui secouent la planète. Espérons qu’elle sera alors assez claire pour servir de repère et de ligne de vie, tant aux donateurs qu’aux récipiendaires. Il va bien falloir que chacun s’y reconnaisse. Pour une fois, l’argent aura une odeur (celle du développement humain ou celle du sang) et rien ne serait plus dangereux que de chercher à « noyer le poisson avec l’eau du bain ».
Alors, pourquoi ne pas profiter de l’occasion pour tenter de savoir si le but d’une démocratie (sans parler de ses intérêts) est de porter au pouvoir des anti-démocrates ? D’autant que cette question n’a pas fini de se poser dans bien des parties du monde.
La démocratie ne peut se résumer à mettre, de temps en temps, un bulletin de vote au fond d’une boîte et à s’en retourner illico vaquer à ses occupations. Utiliser le terme de démocratie dans le cas d’une société qui vit en grande partie de rapports tribaux et claniques n’a pas de sens. La démocratie ne se résume pas à l’acte électoral. La démocratie, c’est une identification à un projet collectif incluant l’autre.
Parlant de Clisthène l’Athénien, chef du parti démocratique (508-507) - sans doute le premier parti au monde ayant pu se réclamer d’un tel label - Aristote disait : « Il répartit l’ensemble des habitants entre dix tribus au lieu des quatre précédentes [...] voulant les mêler afin qu’ils fussent plus nombreux à participer à la gestion de la cité ; et [...] ne pas faire de distinction entre les tribus aux gens qui voulaient examiner les origines familiales. » Plus loin il ajoute : « Et il rendit frères de dèmes, les uns des autres, ceux qui habitaient dans chacun des dèmes, afin d’empêcher, s’ils se saluaient en donnant le nom de leur père, de révéler les citoyens de fraîche date et pour les forcer à proclamer publiquement leur appartenance aux dèmes ; donc à la suite de cette mesure également, les Athéniens s’interpellent en indiquant leur appartenance à un dème. »
Nous sommes loin du Hamas et de la Palestine ? Pas tant que cela. Disons plutôt qu’à la lecture d’Aristote, c’est la société palestinienne dans son ensemble qui est encore loin de la démocratie.
Le peuple palestinien a choisi. C’est un fait. Mais à l’évidence, il a mal choisi. Pourquoi ? Simplement parce qu’il va lui falloir désormais attendre que le Hamas fasse le long cheminement que l’OLP de Yasser Arafat avait accompli en son temps, dans la douleur, mais avec courage et lucidité, pour rayer d’un seul mot la charte de son mouvement. Caduque... Vous avez dit caduque... Mais, une fois de plus, quel temps perdu ! Encore des années de culte de la haine, de murs de haine qui ne s’abattront pas, de blessures de haine qui ne se refermeront pas. Encore des années de souffrances. Encore des morts, des orphelins, des familles déchiquetées moralement et physiquement, des terres brûlées, des maisons détruites. Encore des enfants sans terrain de jeux autre que des rues ouvertes par les obus, encore des diplômés sans affectation, une administration à la dérive et une économie gangrenée de trafics gérés par la violence. Encore un avenir broyé chaque jour davantage par des déclarations aussi intempestives qu’inefficaces. Pourtant, tôt ou tard, le Hamas devra bien le prononcer, ce petit mot qui avait arraché un sourire complice à Arafat. Caduque...
L’historien hongrois Istvan Bibo disait : « Etre démocrate, c’est être délivré de la peur ». Souhaitons que les Palestiniens connaissent un jour cette délivrance, même s’il n’est pas sûr qu’avec le Hamas, ils aient emprunté le meilleur chemin.
149 réactions
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J’espère bien que tu ne vas pas me lâcher, sur tous les sujets que tu veux, je suis toujours prête au combat ! Sur l’attachement religieux des Palestiniens à cette terre, je pensais effectivement à Jerusalem qui devrait être instaurée aujourd’hui Capitale mondiale des trois monothéismes et ne peut que reconnaître le caractère initialemenent politiquement politique du conflit !
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Et si on en faisait une grande cité laïque ? Idem pour la Mecque et le Vatican ???Pourquoi toujours tout ramener aux religions du livre, comme vous dites ?
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si on fait la paix en palestine,on coupe l’herbe sous le pied des extremistes !
vous allez dire que c’est faux je sais mais moi je vous garentie que si ’il y ’avait la paix en palestine« et en israel bien sur »,les americain seraient rentrer dans Baghdad avec des aplaudisements et des fleurs !!!
et oui !on pouvait le pervoir mais les americains on preferer ignorer !voila le resultat !!
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@Lella
Arretes de répondre à ce nazislamiste de Patrick Adam.
Tu es palestinienne et tu en es fière, au moins c’est clair.
Quand est-ce qu’on se marie ? J’aimerais tant avoir une pareille ennemie.
C’est sérieux Lella.
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Patrick Adam
27 avril 2006 11:47
I - « Les Etats Français, Chinois, cubain, syriens seraient aujourd’hui bien en peine - ainsi que l’autorité palestinienne du reste - de démontrer la validité de la prétention des peuples qu’ils encadrent respectivement à se percevoir comme des peuples dotés d’un droit historique sui generis. »
Ce respectable auteur semble ne pas connaître lui-même ce qu’est un état. Mettre dans le même sac l’histoire de la France, de la Chine, de la Syrie et du Cuba est confondant d’inconsistance. Cet auteur est peut-être de la même école que celui qui nous claironnait la fin de l’histoire. Il serait vain de vouloir refaire ici la genèse de la mise en place, en Europe, de l’idée de nation française. Tout le monde connaît la démarche entreprise par Philippe Auguste, Philippe le Bel et poursuivie assidûment par Louis XI. Que dire de Richelieu, de Louis XIV, puis de la Révolution Française et de Napoléon ?
La nation syrienne (on pourrait dire la même chose de la nation algérienne et de bien d’autres ex-colonies européennes) est une invention anti-coloniale. Cuba une invention anti-américaine. Quant à la nation chinoise, l’histoire ne va pas tarder à nous dire ce que ce concept représente exactement.
II - En second lieu, il convient de noter que la Déclaration Balfour du 2 novembre 1917, selon laquelle : « Le gouvernement de sa Majesté (britannique) envisage favorablement l’établissement en Palestine du mandat Britannique d’un foyer national pour le peuple juif et emploiera tous ses efforts pour faciliter la réalisation de cet objectif », offre une reconnaissance officielle valant légitimité.
Diable ! Rien que ça ! La déclaration Balfour offre une reconnaissance officielle valant légitimité. Et l’acte d’Algésiras, il offre quelle légitimité ? L’histoire n’est pas une boîte à malices dans laquelle chacun peut puiser suivant ses intérêts. L’histoire n’appartient à personne. La Palestine d’aujourd’hui (démographie aidant) n’a rien à voir avec le pays que les Anglais ont connu.
La création de l’Etat d’Israël est un fait historique et ceux qui cherchent à le remettre en cause sont de dangereux malades mentaux. Personne, sauf le fou iranien, ne parle de rayer Israël de la carte. Mais Israël entretient lui aussi la confusion sur la vision de son espace « culturel, historique, et religieux ». Y a-t-il oui ou non un concept de Grand Israël, et si oui, sur quels critères se base-t-il ?
Bien sûr de nombreux Israéliens ne partagent pas cette vision d’illuminé. L’effort poursuivi de colonisation des territoires occupés (oui je dis bien occupés et je tire le terme des textes des Nations Unies auxquels vous faites référence quand ça vous arrange) est là pour en témoigner. Vous penser que l’Etat palestinien se situe en Jordanie. La communauté internationale a de plus en plus de mal à vous suivre sur ce point (Anglais compris).
III - Si les (ou un certain nombre de) Juifs constituent un peuple, la cause est entendue. Quant à la localisation géographique précise qui doit correspondre à ce peuple, qui pourrait s’arroger le droit d’en décider à la place du peuple intéressé ? A cet égard c’est l’ONU qui décide très officiellement de cette localisation géographique de L’Etat du peuple juif.
Pourquoi avez-vous omis de signaler dans ce brillant exposé que les pères fondateurs du sionisme avaient songé, au départ, à créer l’état d’Israël quelque part du côté de l’Ouganda, dans des territoires quasiment vides, dans le souci de ne déranger personne.
C’est au souvenir de cette généreuse idée - émise pour ne pas avoir précisément à faire souffrir d’autres peuples ainsi que le peuple juif avait souffert tout au long de l’histoire.- que je me suis permis de faire allusion à la Terre Promise. Vous semblez oublier que beaucoup de Juifs savent très bien aujourd’hui que ce concept peut très bien être abordé d’un point de vue philosophique et non comme revendication territoriale.
IV - « AINSI la question fondamentale est la suivante : si les Français, camerounais, Laotiens, Luxembourgeois sont admis comme des peuples - dotés donc collectivement de droit moraux, juridiques, politiques, nationaux précis- que les juifs ne le seraient ils pas, avec des droits nationaux identiques sur un espace INCONTESTABLEMENT ancestral ? »
Là aussi on remet dans le même sac des peuples construit sur des critères bien différents les uns des autres. A quoi sert cet amalgame ? Une chose est sûre, ça ne fait pas avancer le débat. Surtout quand dans la foulée vous parlez d’un « espace incontestablement ancestral »... On a vu ce que ce type de raisonnement a donné en Yougoslavie, ou ce qu’il donne au Cachemire,
L’idée de nation est une idée relativement neuve dans le concert des nations. On peut dire qu’elle est née de la révolution Française quand il s’est agi de défendre non pas seulement une terre mais une nouvelle représentation de la société. Avant la Révolution Française, la terre appartenait à des familles régnantes qui s’en échangeaient des lambeaux à l’occasion de leurs mariages princiers, parfois même sans que les peuples soient informés.
Israël n’a pas plus de droits ancestraux sur la Palestine que les Romains sur l’Andalousie ou les Mongols sur l’Inde. La Palestine a été de tous temps un corridor de passage pour tous les peuples du Proche Orient mais il ne sert à rien aujourd’hui d’aller chercher dans l’histoire une quelconque justification à une occupation condamnée depuis longtemps par la communauté internationale. Pas plus que l’Occident ne laissera ais les juifs être jetés à la mer, il ne permettra pas de refouler tous les Palestiniens en Jordanie ainsi que vous le suggérez.
V - « Certains prétendent qui ne faut pas ressasser le passé indéfiniment. Pourtant il me semble plus que nécessaire que pour bien comprendre une situation donnée il convient de revenir aux sources. »
Bien sûr que le passé éclaire toujours une situation donnée. Mais je reviens à mon interrogation précédente : pourquoi sur un sujet aussi brûlant et qui engage l’avenir de populations déjà bien meurtries, aucun des intervenants (tant d’un bord que de l’autre) n’a daigné faire allusion à l’initiative de paix de Genève. Moi je préfère regarder dans cette directe. Et pour ce qui est des clins d’oeils historiques puis que vous en faites un à l’excellent empereur Hadrien, pourquoi m’interdire de rappeler les déboires de Moïse et d’Aaron dans le Sinaï quand il s’est agi de ramener le peuple juif au bercail.
VI - « Le mot de palestina provient en fait des habitants de la côte de la mer rouge, les Philistins peuple marin. » Alors là, quand on recopie diligemment des bouquins on fait gaffe. Les Philistins, si mes souvenirs sont bons (Marsu au secours si tu es là...) sont un peuple de marins établis sur la côte de l’actuel Liban (Tyr et Sidon). Peuple de marins reconnus dans l’Antiquité, certains se sont mis au service de différentes puissances régionales. C’est à eux qu’on peut attribuer la première circumnavigation avérée de l’Afrique au temps du pharaon Néchao. De là à les installer sur la Mer Rouge...
VII - « On voit bien que l’origine de la Palestine est plus proche d’un accident historique et d’une manoeuvre totalitaire plutôt que d’une soi disante lignée ancestrale des représentants de l’autorité palestinienne et au Hamas. »
Attention, l’utilisation sans discernement de mots tels que « totalitaire » « manœuvre » « complot » peut se révéler paranoïdique. Quant à la notion de « lignée ancestrale », elle me donne envie de gerber. Vous parlez comme un palefrenier dans un haras, comme un éleveur de coqs de combat ou de moutons dans les Highlands. Vous emmerdez le monde avec vos races et vos lignées ancestrales. Y a en marre de vous entendre proférer de telles conneries. La race, vous pouvez vous la mettre où vous voulez. Les gens civilisés, y a longtemps qu’ils n’en parlent plus.
Quand donc, les uns et les autres, Juifs Palestiniens, Turcs, Français, Chinois, Zoulous, accepterons-nous de reconnaître que, comme le disait le grand Léo, « nous sommes tous des bâtards ». Patrick Adam
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Patrick Adam
27 avril 2006 12:16
Ah ! Académique Lalla. Une fois de plus tu t’emmêles quelques pinceaux en confondant les chansons de geste et les « soties » que les ecclésiastiques faisaient représenter sur le parvis des églises pour éduquer et distraire leurs ouailles. A ne pas confondre elles-mêmes avec les sottises (mais je te fais confiance - quoique...) Au Moyen-Âge, l’Eglise n’aimait pas vraiment les troubadours qui allaient de cour en cour cultiver les beautés de l’amour courtois. Ce sont des prédicateurs officiels, tels Pierre L’Hermite qui n’avait rien d’un troubadour, qui ont « encouragé la guerre sainte ». La chanson de Roland est un texte qui contient tous les ingrédients de l’épopée. Or dans la plupart des épopées, il faut un ennemi. Sans ennemi, pas de héros. Sans trahison, le destin de Roland ne vaut pas un pet de lapin. Pas plus que sans la trahison du Patrice byzantin Grégoire à Tanger, on ne pouvait admettre l’arrivée de Tarik en Espagne. Patrick Adam
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Je ne fait aucune confusion entre les troubadours et leurs cours d’amour courtois, d’inspiration SARRAZINE ! (Il faut bien que je donne matière pour un autre combat !) et les sortes d’aèdes des places publiques qui manient entre autres genres populaires, les chansons de gestes épiques. Si les troubadours (dont les premiers connus sont le duc d’Aquitaine Guillaume IX, le prince de Blaye Jaufré Rudel...)appartiennent à de grandes cours princières, les jongleurs et trouvères ds chansons épiques sont de milieux plus populaires. Les hommes de l’Eglise n’aimaient pas trôp en effet les troubadours, c’est ce qui explique le passage plus tardif de la courtoisie dans le Nord, plus prude. Quant aux chansons de gestes, si elles ne sont pas chantées spécifiquement sur les parvis des églises, elles le sont tout de même sur la place publique du village où l’oeil vigilant des religieux pèse de tout son poids. Un article de Pierre Jonin dans la revue "Cahier de civilisation médiévale) met d’ailleurs l’accent sur l’importance des croisades dans les chansons de geste, notamment la Chanson de Roland dont la thématique serait née selon un autre auteur (Joseph Bédier) à des légendes glanées sur la route du pélerinage de Saint-Jacques de Compostelle. Académiquement. Lalla Mennana.
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Ouaf !
C’est dingue ce que la Palestine rend fou !
Les Philistins étaient à l’origine, pense-ton, des Crétois dont le Dieu-poisson Dagon ignorait tout du Coran et de la déclaration Balfour.
Ce qui nous ramène au paradoxe d’Epiménide, aussi appelé « paradoxe du crétois », et à tous les mensonges qui parsèment cette liste de discussion.
Houba houba !
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Caramel, une proposition de mariage sérieuse avec une ennemie Palestinienne ? Tu n’a pas peur d’être avalé en une seule bouchée à la première occasion ?
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@ lalla
D’abord je suis de taille à me défendre

Ensuite ça nous ferait une bonne raison de nous disputer.
Quand il y a des disputes dans un couple, cela prouvent qu’ils s’aiment.
Enfin, comme ça, nous n’aurions plus le temps de nous disputer sur autre chose

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Caramel, c’est que, il faut accepter certaines conditions draconiennes tout de même : te convertir à l’Islam, accepter de baptiser notre fils aîné Mohammed, m’offrir comme dote, une maison à Jerusalem et enfin accepter « ce nazislamiste de Patrick Adam » comme témoin de mariage !
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Depuis quand les femmes dictent-elles leurs conditions ?
C’est une atteinte aux droits de l’Homme.
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Mais cher caramel, depuis quand les Sionistes se soucient des droits de l’homme, de la femme et des enfants, à part les leurs ?
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Tu n’as pas compris mon mot

Il s’agit des droits de l’Homme avant un grand H, c’est à dire du mâle

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Mais mon tendre Caramel, pour le coup sioniste et machiste ça fait too much pour pour moi !
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C’est pour cela que je me cherche une musulmane (mais sans devenir musulman moi-même) : je veillerais à ce qu’elle applique strictement SA religion, toute entière dévouée à l’Homme.
De plus cela me permettrait d’avoir d’autres épouses, sans qu’elle puisse s’y opposer, alors qu’avec les femmes euopéennes, c’est tout une histoire.
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Plantage mon Caramello : le droit musulman m’accorde la possibilité de m’opposer à la polygamie, avant même notre mariage comme dans une sorte de contrat pré-nuptial. Par contre, il m’est strictement interdit d’épouser un juif ou un chrétien. Quant à ma nature profonde et mes convictions personnelles, elles rendraient toute union, que dis-je, tout contact, impossible avec un sioniste !
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C’est l’Homme qui choisit son épouse et qui décide.
Peux-tu me communiquer les coordonnées de ton père ?
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Aucun homme ne maîtrise mon destin, ni père, ni frère, ni mari.
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Pour Patrick Adam (et autres pamphlétaires de salons d’Agora vox) Bien, après votre long post bien lourd et bien confus je me propose de vous répondre :
Je vais d’abord commencer par votre dernière remarque :
« Quant à la notion de « lignée ancestrale », elle me donne envie de gerber. Vous parlez comme un palefrenier dans un haras, comme un éleveur de coqs de combat ou de moutons dans les Highlands. Vous emmerdez le monde avec vos races et vos lignées ancestrales. Y a en marre de vous entendre proférer de telles conneries. La race, vous pouvez vous la mettre où vous voulez. Les gens civilisés, y a longtemps qu’ils n’en parlent plus. »
Premièrement je n’ai pas parlé de race et je l’ai même condamné dans un de mes posts :
« lalla mennana il ne me semble pas nécessaire de continuer à essayer de vous faire voir la vérité historique de destin politique du peuple Juif. Notons cependant que la notion de « race » humaine n’existe pas. C’est un critère fasciste. »
Cher Patrick Adam vous avez la fâcheuse manie de faire dire à vos détracteurs le contraire de ce qu’ils écrivent. Ce n’est pas fair play comme démarche. C’est même plutôt de la mauvaise foi mais ça ne m’étonne pas de vous. Vous me dites que « vous pouvez vous la mettre où vous voulez ». Moi je dis que vous êtes agressif, malpoli et en d’autres termes un vrai bouffon...
Bon après m’être fait plaisir à vous répondre sur des conneries de votre part, revenons à des chose plus sérieuses :
« Ce respectable auteur semble ne pas connaître lui-même ce qu’est un état. Mettre dans le même sac l’histoire de la France, de la Chine, de la Syrie et du Cuba est confondant d’inconsistance. Cet auteur est peut-être de la même école que celui qui nous claironnait la fin de l’histoire. Il serait vain de vouloir refaire ici la genèse de la mise en place, en Europe, de l’idée de nation française. Tout le monde connaît la démarche entreprise par Philippe Auguste, Philippe le Bel et poursuivie assidûment par Louis XI. Que dire de Richelieu, de Louis XIV, puis de la Révolution Française et de Napoléon ? »
Vous avez raison Frédéric Encel est un respectable auteur faisant autorité dans son domaine comme je l’ai écrit : « docteur en géopolitique et fellow à l’Atlantis Institute (souvent interrogé sur France 2, LCI, I télé). Je pense mais ça n’engage que moi que Mr Encel est largement qualifié pour parler de la légitimité d’Israël puisque cela rentre directement dans son champ de domaine, chose qui n’est pas forcément exact quant à votre position de propagandiste de salon chez Agora vox à temps complet.
L’auteur ne mais pas « dans un même sac l’histoire de France etc. » mais il met en évidence le destin national de différents peuples comme celui du peuple juif et de l’entreprise sioniste. Vous parlez de nation : Voici sa définition encyclopédique (version courte)
« D’une manière générale, une nation est une communauté humaine identifiée dans des limites géographiques souvent fluctuantes au cours de l’histoire, et dont le trait commun supposé est la conscience d’une appartenance à un même groupe. Ce groupe peut avoir en commun distinctif : la culture, mais la culture ne définit pas toujours à elle seule une communauté de nation quand les mœurs diffèrent ; la langue, mais la langue ne peut toujours à elle seule définir une nation : la Suisse reconnaît quatre langues officielles, et l’Alsace manifeste depuis la Révolution un attachement à la France, bien que son dialecte local soit très proche de l’allemand. Les États-Unis se sont politiquement séparés comme État indépendant de la métropole britannique en dépit de leur langue commune ; la religion, foi ou culte, mais il est aussi fréquent de voir s’opposer des nations se réclamant de la même religion que de voir des guerres de religion dans une même nation ; L’histoire politique, culturelle et sociale : la majorité de la nation en question s’organisant en partis politiques et-ou en grandes organisations sociales, culturelles qui l’identifient par rapport à d’autres, composant un même État les articulant entre elles."
Vous allez me rétorquer que la notion de nation est plus complexe, liée aux fluctuations des entreprises humaines. Certes, mais admettez que l’essentiel est là. Je pense ainsi que l’aspiration nationale du peuple juif entre en parfaite ligne droite de cette définition et donc réfuter l’idée que les Juifs ne puissent pas bénéficier d’un pays représentatif et souverain fait preuve d’une évidente démarche ségrégationniste et judéophobe.
« Diable ! Rien que ça ! La déclaration Balfour offre une reconnaissance officielle valant légitimité. Et l’acte d’Algésiras, il offre quelle légitimité ? L’histoire n’est pas une boîte à malices dans laquelle chacun peut puiser suivant ses intérêts. »
La déclaration Balfour est parfaitement officielle. Je vous rappelle qu’en 1917, Ni l’ONU, Ni la SDN n’avaient vu le jour. Il n’existait pas d’organisme regroupant une communauté de nations capable de se concerter pour discuter des problèmes mondiaux. La Déclaration Balfour est donc parfaitement légitime autant que l’Armistice 14-18 ou que la déclaration d’indépendance Américaine. L’histoire est faite de nations puisant ses intérêts là où cela s’avère indispensable
« L’histoire n’appartient à personne. La Palestine d’aujourd’hui (démographie aidant) n’a rien à voir avec le pays que les Anglais ont connu. »
Je n’ai jamais prétendu que l’histoire appartenait à quiconque. Démographie aidant (entre autres et victoires militaires sur des guerre initiées par les pays Arabes voisins) comme vous dites, Israël n’a plus rien à voir avec le pays que les anglais ont connu et les frontières de 67. Il est donc nécessaire de regrouper certaines implantations Juives de Judée Samarie dans les prochaines frontières définitives de L’état d’Israël comme le propose Kadima, pari politique démocratique à mille lieux du partie du terrorisme et génocidaire que représente le Hamas. (Je dis cela en rapport avec un post imbécile qui faisait suite au votre)
« Mais Israël entretient lui aussi la confusion sur la vision de son espace « culturel, historique, et religieux ». Y a-t-il oui ou non un concept de Grand Israël, et si oui, sur quels critères se base-t-il ? »
Il n’y a pas ou plus de concept de Grand Israël. Le sionisme, mouvement laïc au départ, dans sa majorité n’a jamais eu la volonté de recréer un Etat juif regroupant les anciens historiques Royaumes d’Israël et de Juda au nord. Même si ces Royaumes représentent un héritage historique, archéologique, religieux, administratif et politique pour le peuple juif.
« Pourquoi avez-vous omis de signaler dans ce brillant exposé que les pères fondateurs du sionisme avaient songé, au départ, à créer l’état d’Israël quelque part du côté de l’Ouganda, dans des territoires quasiment vides, dans le souci de ne déranger personne."
Je pense que vous vous avancez sur un terrain qui n’est pas de votre compétence. Vous parlez du sionisme à tout va sans prendre aucune précaution dans la définition même du sionisme. Ce dont vous parlez a propos de l’Ouganda concerne un sionisme particulier, le Sionisme Territorialiste : Voici quelques critères pour remettre les chose dans leur contexte et par souci de vérité (source encyclopédique) :
"Depuis les prémisses du sioniste (Moise Hess, le rav Kalisher , les Hovevei zion), la Palestine était au centre du projet d’un état juif. Mais l’hypothèse palestinienne avait une grosse faiblesse : la Palestine faisait partie de l’Empire Ottoman, et celui-ci n’avait aucun intérêt à « donner » la Palestine ax juifs. L’année 1903 est l’année des terribles pogroms de Kishinev. Ceux-ci seront suivis par une série d’autres pogroms, jusqu’en 1906. Cette vague de massacres donnera une impulsion déterminante à l’émigration hors de la Russie tsariste, tant vers l’Amérique du Nord que vers l’Europe occidentale ou, dans une moindre mesure, vers la Palestine. L’émotion dans le monde occidental est grande, tant les pogroms ont été sanglants. Cette émotion est une des raisons pour lesquelles le gouvernement britannique de Chamberlain propose en 1903 à Theodor Herzl de donner à l’Organisation sioniste mondiale (OSM) une partie de sa colonie de l’Ouganda, pour y créer un Foyer National Juif. D’une superficie de 8000 kilomètres carrés, le plateau de Mau (actuellement situé au Kenya) est doté d’un climat tempéré. L’organisation n’aura guère de succès, et ce pour deux raisons : • L’attachement des communautés juives à la Palestine. • Le retrait de la proposition britannique. Les Britanniques étaient en effet peu intéressés à travailler avec la tendance minoritaire (le territorialisme) du sionisme. L’organisation, déjà peu influente, entrera dans un rapide déclin après la déclaration Balfour de 1917, qui la rend inutile. Cette déclaration offre en effet la Palestine au Juifs, pour y créer un « Foyer National Juif »."
Vous dites :
« C’est au souvenir de cette généreuse idée - émise pour ne pas avoir précisément à faire souffrir d’autres peuples ainsi que le peuple juif avait souffert tout au long de l’histoire.- que je me suis permis de faire allusion à la Terre Promise. Vous semblez oublier que beaucoup de Juifs savent très bien aujourd’hui que ce concept peut très bien être abordé d’un point de vue philosophique et non comme revendication »
Généreuse idée que de refuser aux juifs l’héritage historique, culturelle et religieux provenant du Moyen Orient et de les envoyer dans un lieu inconnu et éloigné afin de se débarrasser du problème Juif. Il faut aussi remettre cette proposition dans son contexte. L’antisémitisme était tel au début du 20éme siècle, les pogroms et déportations si cruels qu’il y avait urgence dans la nécessité de reformer un état juif. L’Ouganda fut alors proposé. Mais bien vite le Mouvement sioniste compris qu’il ne pouvait raisonnablement trahir la mémoire de la culture et de l’histoire juive et se rendit bien compte que ceux sont les juifs qui s’étaient fait déposséder de leurs terres et que c’était un juste retour des choses que de récupérer leur VERITABLE ET LEGITIME territoire ancestral. D’ailleurs le reste des nations partageaient et partagent ce point de vu.
Vous dites encore
« Israël n’a pas plus de droits ancestraux sur la Palestine que les Romains sur l’Andalousie ou les Mongols sur l’Inde. La Palestine a été de tous temps un corridor de passage pour tous les peuples du Proche Orient mais il ne sert à rien aujourd’hui d’aller chercher dans l’histoire une quelconque justification à une occupation condamnée depuis longtemps par la communauté internationale. »
Vous mettez sur les mêmes plans les Romains et les Mongols, civilisation aujourd’hui disparue avec le peuple Juif toujours existant et dont la culture et les traditions sont a peu de choses prés équivalentes (on va pas entrer dans les détails de la tradition religieuse juive se serait trop long et fastidieux) à ceux des juifs d’Israël du 2éme siècle et de l’époque d’HADRIEN. De plus, L’ « Occupation » est condamné par la communauté internationale mais pas le droit d’existence de l’Etat d’Israël sur un territoire ancestral.
« Et pour ce qui est des clins d’oeils historiques puis que vous en faites un à l’excellent empereur Hadrien, pourquoi m’interdire de rappeler les déboires de Moïse et d’Aaron dans le Sinaï quand il s’est agi de ramener le peuple juif au bercail. »
Là je tombe vraiment sur le cul !! D’un coté vous dites que le concept de la terre promise est une légende et de l’autre vous voudriez, quand cela vous arrange, placer l’épisode de moise et de l’exode comme fait historique authentique !!!! Faudrait arrêter de prendre les gens pour des cons. L’épisode d’Hadrien est un fait HISTORIQUE, l’exode de Moise est un mythe fondateur (a ce jour, à moins que de futures recherches archéologique ne prouve la véracité de cet événement) d’une culture et d’un peuple. Mais un Mythe fondateur a valeur constitutive d’une identité nationale et politique : (source encyclopédique)
« Une nation prend parfois ses racines dans un sentiment d’identité historique, dans un mythe fondateur tel celui de Romulus et Remus. Mais en fait, le fondement en est articulé la plupart du temps sur des questions que l’on appelle fréquemment valeurs, ces valeurs étant parfois illustrées dans une devise nationale »
Vous dites :
« Le mot de palestina provient en fait des habitants de la côte de la mer rouge, les Philistins peuple marin. » Alors là, quand on recopie diligemment des bouquins on fait gaffe. Les Philistins, si mes souvenirs sont bons (Marsu au secours si tu es là...) sont un peuple de marins établis sur la côte de l’actuel Liban (Tyr et Sidon). Peuple de marins reconnus dans l’Antiquité, certains se sont mis au service de différentes puissances régionales. C’est à eux qu’on peut attribuer la première circumnavigation avérée de l’Afrique au temps du pharaon Néchao. De là à les installer sur la Mer Rouge.. » Je vous donne vite fait une définition sur la Palestine et sur les philistins : (source encyclopédique) « Dans les textes non bibliques, le terme de « Palestine » (Palaïstinê) apparaît pour la première fois sous la plume de l’historien grec Hérodote, au Ve siècle av. J.-C., en référence au peuple des Philistins, habitant la région de l’actuelle Bande de Gaza. Sous la domination romaine, le terme a pris un sens plus large pour finalement englober toute la région. Après les révoltes juives, les Romains entendent lutter contre le « nationalisme » juif de l’époque. Jérusalem est renommée (pour un temps) Aelia Capitolina, et la région est intégrée dans la province de « Syrie-Palestine » (Syria Palæstina)
Pour conclure Patrick Adam vos propos sont à la fois faux, partiaux et largement propagandistes. Je vous conseillerai comme me le fait penser votre photo, d’aller faire un tour à la campagne histoire de vous ressourcer et d’arrêter de croire que de d’écrire pour Agora vox vous donne le droit de désinformer et travestir la vérité sur le peuple juif et son aspiration national. Quant à votre amie lalla , son esprit étroit et embrumé par la propagande du Hamas ne mérite que dédain. D’ailleurs pour elle et pour d’autres une dernière citation :
« Certaines personnes peuvent être influencée par différents type d’antisionisme à la fois. Ainsi, le mouvement radical palestinien Hamas est à la fois anti-sioniste par nationalisme palestinien, par antisionisme religieux musulman, et a inséré dans sa charte (écrite en 1988) de nombreuses citations antisémites (protocoles des sages de Sion, accusations contre les Juifs d’être la cause des révolutions française et russe, etc.)."
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James Balfour, ministre des Affaires étrangères d’une puissance occupante avait en effet offert aux juifs la terre palestinienne par simple lettre adressée à Lord Rothschild en 1917, « étant clairement entendu, ajoute-til que rien ne sera fait qui puisse porter atteinte aux droits civils et religieux des collectivités non juives existant en Palestine... ». Huit ans plus tard, un dirigeant sioniste, nommé Chaïm Weizmann, déclarait lors du 14e congrès :« Six cent mille Arabes vivent en Palestine. Chacun d’eux a le même droit à son foyer que nous à notre foyer national ». Si c’est un Sioniste qui le dit, l’amie du Hamas n’a plus rien à ajouter !!!
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(SUITE) Signalons à ce sujet une petite erreur historique : si les anglais sont bien les responsables de la Déclaration Balfour en 1917, leur constat de l’évolution sur le terrain les ont incités à réviser leur jugement : en 1947, ils considéraient que la création d’un Etat juif était une erreur, ouvrant une plaie durable au Moyen-Orient et dans le Monde. Leur vote à l’ONU témoigne de ce revirement.
Qui habitait la Bretagne, il y a deux mille ans ? Dans l’hypothèse d’un peuple qui aurait, subitement, disparu (et, à cet égard, on néglige allègrement la proportion, certes non négligeable, de juifs convertis au christianisme, ou, plus tard, à l’islam, qui n’ont jamais quitté la Palestine), son retour aujourd’hui, revendiquant les terres des bretons contemporains, imposant à ces derniers l’exil, la condition de citoyens de seconde zone ou le parquement dans des bantoustans concentrationnaires, le concept est-il seulement envisageable (nonobstant, bien évidemment, l’argument de l’intégrité du territoire protégé par l’Etat français) ? Ah, ça ! On en verrait péter des bombes au pays ! On s’en torcherait bien dans nos campagnes d’un vote à l’ONU de ces messieurs les princes ! Poussons l’allégorie. Il ne manquerait probablement pas, en cette occurence, d’esprits suffisamment cupides pour vendre telle ou telle de leurs terres au prix fort. Du moins, dans un premier temps, la réalité du colonialisme se chargeant rapidement de modérer ces avidités. Et alors ? Où est le peuple autochtone, j’allais dire : souverain, en ces magouilles de fric ? Ce ne sont pas les hommes d’affaires qui font les kamikazes, et la légitimité du Hamas tient, tout simplement, à sa proximité réelle de la réelle souveraineté sur le sol. Le peuple ne raisonne pas le lieu, il le vit. Quant à invoquer l’Histoire pour refuser toute comparaison, voire allégorie, entre la situation des différentes régions du Monde, c’est donner aux Etats, sur les peuples, un pouvoir exclusif qu’il n’ont, en réalité, jamais obtenu, même dans les pires cas de dictature. « Le peuple uni ne sera jamais vaincu ». La formule n’appartient pas au marxisme : elle révèle une relation organique entre le peuple et son lieu, tissée dans la continuité des siècles.
Caricature de Yaqub-Israël, le patriarche respectueux de tous, la Sionie disparaîtra, dans vingt ans, dans cinquante, inéluctablement en tous cas, parce qu’elle dénie le droit de locaux enracinés au sol depuis plus de mille ans. A sa place, un Etat fédéral, équilibrant les intérêts juifs, musulmans, chrétiens, voire athées ? La seule perspective d’une telle évolution, officiellement reconnue par le pouvoir juif actuel, semble la condition sine qua none de la prononciation par le Hamas du fameux« petit mot » de monsieur Adam. On en est là, cher voisin (j’habite moi-même en Mauritanie), tout le reste est littérature, propagande et - pardonne, saharien, cette dernière dénomination - argutie de salon.
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Ouaf !
Mort de rire ! « A la place d’Israël, un Etat fédéral, équilibrant les intérêts juifs, musulmans, chrétiens, voire athées ? ».
Fallait la sortir, cette gigantesque connerie. Je vois bien cette grande religion de paix, de tolérance et d’amour qu’est l’Islam, qui serait majoritaire dans cet Etat, permettre aux chrétiens, juifs et athées le droit de vivre librement sans être assujettis au statut de dhimmis, voire massacrés comme les Coptes d’Egypte !
Par ailleurs les chrétiens fuient en masse les territoires palestiniens, victimes de l’intolérance islamiste.
Quand aux athées, je ne donnerais pas cher de leur peau sous un régime genre Hamas.
Houba houba !
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@Marsupilami
Bien dit !
Il n’y a par exemple presque plus de chrétiens à Béthléhem.
Le Hamas envisager d’instaurer l’impôts islamique pour les chrétiens (4 fois les impôts normaux) comme partout où les mahométans prennent le pouvoir.
Nos droits-de-l’hommistes habituel semblent pourtant ne rien trouver à redire.
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Marsu,
Maintenant je comprends pourquoi t’es agnostique ! Trouillard ! Islamiste ! Scrongneugneu !
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A quand un Foyer national pour les Scientologues ?
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Les scientologues sont moins méchants dans leurs textes que les musulmans (il ne parlent pas de faire la guerre sainte aux infidèles ou de tuer ceux qui quittent la scientologie). Si l’islam etait aussi récent que la scientologie je me demande si l’islam serait authorisé en france !
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Patrick Adam
27 avril 2006 18:38
A monsieur le citationniste
Je vous remercie pour la légèreté de votre post. On en redemande. Comme dit mon ennemie préférée, gente dame Lalla, un vrai « étouffe chrétien ». Et merci de m’avoir fait échapper à la définition version « lourde » du docteur-en-géopolitique-qui-passe-à-la-télévision concernant le concept de nation. Avant, j’étais loin de pouvoir m’imaginer ce que c’était. Décidément, ces Américains sont très forts.
Il serait peut-être judicieux de demander à cette sommité quelle différence elle fait entre la « lignée ancestrale » et la race. Je suis sûr qu’elle parviendra à éclairer votre lanterne et la mienne par la même occasion, car moi, pauvre béotien que je suis, je ne vois pas bien la différence. Et je vous renvoie derechef, au sublime poème « L’esprit pur » de Vigny que j’ai déjà eu l’occasion de mettre une ou de fois sur le tapis (moi aussi j’ai mes sources.) Vous le trouverez peut-être dans un recoin de votre encyclopédie. Alors oui, et tout en s’exprimant en termes plus châtiés, il me semble que Vigny avait la même opinion, « la race, vous pouvez vous la mettre où vous voulez ». Vous me traitez de « bouffon » pour ces paroles. Qu’à cela ne tienne. JE M’EN FOUS ! En tout cas, ce n’est pas du copier-coller.
Que vous le vouliez ou non, votre auteur fétiche met dans un même sac des peuples au passé bien différent et l’on ne peut que s’interroger sur sa capacité (sans parler de la légitimité que vous lui prêtez) à définir l’âme d’un peuple.
Vous tirez hâtivement de mes propos que j’en viendrai à « réfuter l’idée que les Juifs ne puissent pas bénéficier d’un pays représentatif et souverain » et que cette attitude « fait preuve d’une évidente démarche ségrégationniste et judéophobe ». Moi les trucs en iste, en isme, en phile ou en phobe, ça commence franchement à me gonfler. (Encore un vieux tic de bouffon). A quelle ligne de mon article ou des posts qui ont suivi j’ai effleuré l’idée que le peuple Juif n’avait pas le droit à une terre, ou à une patrie ? Vous ne lisez que ce que vous avez envie de lire.
Je ne vais pas reprendre point par point votre laborieux argumentaire, d’autres intervenants s’en sont chargés mieux que je n’aurais su le faire. Mais je ne peux m’empêcher de relever votre sens de la précision historique quand vous dites que je mets « sur les mêmes plans les Romains et les Mongols, civilisations aujourd’hui disparues avec le peuple juif toujours existant ». Les Mongols vont apprécier ce nouveau génocide que vous leur préparez.... Et les Romains, vous croyez qu’ils ont vraiment disparus. Suivant vos critères de lignée, de culture, d’archéologie et de religion, j’ai l’impression qu’il en reste encore quelques-uns par ci par là. Quant à mon clin d’œil à propos de Moïse et d’Aaron, il cherchait modestement à souligner le fait que le peuple juif n’a pas toujours été aussi empressé qu’aujourd’hui à rentrer à la maison.
Vos propos sont ceux d’un militant et vous traitez les autres de propagandistes. Acceptez qu’on puisse lire l’histoire différemment que vous et tenir des raisonnements plus pragmatiques que les vôtres. Alors je vous redemande, une fois encore, pourquoi donc ne faites-vous aucune allusion à l’initiative de paix de Genève ? Elle vous gêne donc tant que ça cette « initiative de PAIX » ? Il vous fait peur ce mot ? La PAIX. Eh oui, tout votre discours tant à prouver que vous niez l’existence du peuple palestinien, alors bien sûr avec qui parler de paix, sinon avec ceux que vous traitez comme des zombies de l’histoire ? Patrick Adam
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Patrick adam je ne recommencerai pas l’effort de corriger vos propos où s’entremelent des contre vérités, des racourcis sémantiques et idéologiques. de plus je contaste que l’échange devient stérile et que vous restez sur vos positions, appuyé par vos alliés « palestinophile » (j’aime bien les mots en -ile) Lala et l’autre empaffé qui vient d’arriver : ibraluz. D’ailleurs pour lui je remet vite fait :
"Le plan de partage onusien du 29 novembre1947, adopté de manière régulière (vote à la majorité qualifiée des deux tiers : 33 états pour, 13 contre et 10 abstentions) et conforme à la lettre et à l’esprit de la Charte des Nations Unis, entre un Etat juif, un Etat arabe et un corpus separatum pour la zone jerusalem-Béthléem, fonde en droit international la légitimité de l’Etat juif de Palestine baptisé ETAT D’ISRAEL en 1948 par l’exécutif l’organisation sioniste mondiale (OSM).
Une légitimité d’autant moins contestable que L’OSM accepte alors sans réserve a contrario des Etats de la Ligue Arabe et du Mufti de Jérusalem Hadj Amine el Husseini, lequel ne bénéficie d’aucune représentativité politique connue. Surtout l’ONU admet définitivement en son sein l’Etat d’Israël le 11 mai 1949." aller, au revoir Ibraluz....
Oui patrick Adam je suis militant, oui je suis sioniste laique et fier de l’etre ! je ne suis pas juif.
Vous parlez de l’Initiative de genéve... je n’en ai pas parlé donc ne sous entendez pas que je suis contre. Je suis meme plutot pour à condition de clarifier certains points :
Plus de remise en question de la légitimité d’Israel et Accord global de paix avec tous les pays arabes avec relation diplomatiques et tout le bazar qui va avec.( le plan saoudien en mieux)
Droit au retour des réfugiés Uniquement en cisjordanie et Gaza.
Etat démilitarisé et frontiére sous controle Israélien Pour une période probatoire de 25 ans. puis controle international onusien.
Accepter l’iddé que certaines implantations juives subsistent en cisjordanie au niveau des lieux emblématique de la religion juive( hébron, jéricho) mais sous controle palestinien. En Israel, 1 million d’arabes vivent en sécurité et sont représentés à la Knesset.
(remarquons qu’en france, le parlement est « tout blanc » avec un pourcentage de femmes ridicules mais bon c’est un autre débat.)
controle administratif des quartier arabes par l’autorité palestinienne mais jerusalem reste capital indévisible d’Israel en terme de sécurité et politiquement.
Puis SURTOUT éradication du Terrorisme, démentélement des infrastructures terroristes, bannisement du hamas et du Djhiad, fin de l’incitation à la haine dans les manuels scolaire et dans tous les niveaux de la société.
Bref c’est possible mais pas avec n’importe qui et surtout pas avec ceux qui commentent ici avec leur vision antisioniste et judéophobe ( j’aime les mot en -obe aussi)
Bref, le débat n’est pas fini et on se retrouvera sur d’autres forums... VIVE ISRAEL, VIVE LE SIONISME...
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S’accrocher à une légitimité du côté d’un Condoleeza Rize de l’Empire de Sa Majesté et d’un Machin, qui n’en est pas à une bourde historique près, fondé par les puissances victorieuses de la 2e guerre, il faut vraiement être en manque de ressources. Trève de mots savants et de thèses compliquées, voici l’histoire de l’occupation de la Palestine, racontée comme un fabliau à nos enfants : "Il était une fois, Monsieur X qui vivait dans sa maison depuis très très très longtemps. Vint ensuite un Monsieur Y qui réclama cette même maison sous prétexte que son arrière-arrière-arrière-arrière-grand-père y habitait. Monsieur X, fort en colère et grâce à l’appui de ses voisins l’envoya promener. Monsieur Y qui n’est pas en reste, et grâce à l’appui de puissants très très puissants, en profita pour s’infiltrer par toutes les brèches, demandant même le partage de la maison. Monsieur X vaincu, se vit peu à peu expulser des plus belles pièces habitée depuis par des étrangers, pendant que ses propres enfants étaient expédiés hors du quartier. Même pour sortir du cagibi qu’on lui avait alloué, il devait montrer patte blanche et encaisser des coups de pied. Monsieur X et ses enfants ne pourront jamais oublié comment ils ont été dépossédés ; quand à monsieur Y, il a eu ce qu’il voulait, mais ses enfants n’auront jamais l’esprit en paix : Paranoïa, délire de persécution... Normal avec un bien si mal acquis. Moralité de l’histoire : Sans justice véritable, il n’y aura jamais de Paix.
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@Franck
« Accepter l’iddé que certaines implantations juives subsistent en cisjordanie au niveau des lieux emblématique de la religion juive( hébron, jéricho) mais sous controle palestinien. En Israel, 1 million d’arabes vivent en sécurité et sont représentés à la Knesset. »
Sous contrôle palestinien ! Ce sera pour eux la valise ou le cercueil, en admettant qu’on leur laisse le temps de faire leurs valises.
De plus, la Cisjordanie n’existe pas, c’est la Judée-Samarie.
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lalla le niveau de votre argumentation est extrordinairement déplorable et pathétique. Si effectivenemt vous racontez le conflit israelo palestinien a vos enfants de maniére si simpliste et si nauséabonde, c’est clair que demain il ne risquent pas d’etre les citoyens tolérents et instruits, pondérés et pragamatiques nécessaire pour réaliser un paix durable. Encore une génération de perdue et qui fait souffrir la cause palestinienne que vous pensez défendre !!!
caramel ce que tu dis n’est pas faux et c’est donc pour cela que le processus de pacification de la région n’est pas en application. je dis cijordanie pour ne pas offusquer « l’élite » ici présente de la cause palestinienne mais effevtivement je parlais bien de la Judée Samarie.
« Un peuple sans terre pour une terre sans SON peuple »= le combat continue amis sionistes !!
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Si vous, Sionistes, vous remettez en cause le droit d’existence du peuple palestinien sur cette terre, ne vous attendez pas à ce qu’on applaudisse les erreurs historiques des puissances coloniales et qu’on valide vos théories kafkaïennes. Votre initiative de paix est en fait la plus provocante des déclarations de guerre. Quant à nos enfants, ils n’ont pas besoin de fabliaux pour prendre conscience de leur amère réalité : massacre de leurs copains, bombardement de leurs écoles et ce MUR de la haine qui les ghéttoïse, autant que leurs ennemis. Effectivement, le combat est loin d’être terminé. Mais la Justice finit toujours par triompher !!!
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Bonsoir ,
- Dommage que les bancs ne soient pas publiés pour les noces de Caramel et de Lalla ........ Mais c’est vrai que Caramel doit préalablement se choisir un témoin moins grotesque que « Franck-QI 35 » , qui pense que l’invective et l’insulte tiennent lieu d’argument ........
- Donc , pour revenir au sujet , le Gouvernement HAMAS , démocratiquement élu par le Peuple palestinien , ne saurait être respecté du fait de ses actions passées de resistance contre l’occupant et l’oppresseur ( comme les autres mouvements non religieux , FPLP , FDLP etc. ) ... ???
- SOIT , alors petit rappel du « passé » de certains leaders israéliens ... qui ont occupé les plus hautes responsabilités et qui étaient reçus avec tous les honneurs par l’Establishment occidental pour parlementer et ... « négocier » :
- Tout d’abord Menahem BEGIN , chef de l’IRGOUN à partir de 1945 ... et que l’on retrouve bien des années plus tard à Camp David ...... L’IRGOUN qui , précédemment dirigée par Jabolinski , est qualifiée « d’organisation terroriste » par les britaniques et qui , entre 1936 et 1939 , a perpétré une série d’attentats aveugles ( bombes dans les trains , les cafés , les marchés , les bus et les cinémas ... ) dirigés contre des civils palestiniens , faisant au bas mot 250 victimes civiles prises au hasard , l’IRGOUN qui sera largement condamné par le YICHOUV et la HAGANAH ....................
- Menahem BEGIN qui , devenu chef de cette entité terroriste , outre les assassinats de policiers et de militaires britaniques , va notamment organiser en 1946 l’attentat contre l’hotel King David , siège de l’Administration britanique , faisant quelques 91 morts militaires et civils ........... ( ce qui va entrainer la rupture avec la HAGANAH ... qui condamne fermement de tels actes criminels ) , puis , le 9 avril 1948 , va se livrer au massacre de DER YASSIN ........ , petit village palestinien paisible et inoffensif , situé en dehors de la zone tracée par l’ONU pour la création du futur Etat hébreu ... et que l’IRGOUN va néanmoins attaquer pour y massacrer 254 civils ...... , au titre de sa « résistance » ............
- Ariel SHARON , déclaré personnellement responsable des massacres de SABRA et CHATILA ( par le rapport de la commission israélienne KAHAN ) perpétrés le 14 septembre 1982 par les phalangistes ( formés par Israel ) , assistés dans la préparation et l’exécution de leur boucherie par TSAHAL .........
- TSAHAL , armée d’occupation de Beyrouth Ouest , encercle et enferme les deux camps de réfugiés , essentiellement peuplés d’enfants , de femmes et de vieillards ........ et commence à les bombarder et à tuer ( via ses tireurs d’élite ) tous les civils qui se présentent dans sa ligne de mire .... Puis , Tsahal autorise 150 phalangistes a pénétrer dans les deux camps et a y perpétrer une tuerie générale ( viols , tortures , mutilations et exécutions ) .... tout en restant en contact constant avec les bouchers ... et en les aidant dans leur tache ( en empêchant les civils de fuir le massacre ... et en organisant l’éclairage , de nuit , pour que les phalangistes puissent y voir clair pour achever leur besogne ... , puis , en aidant les phalangistes pour débarasser les cadavres et détruire les maisons au moyen de bulldozers ... )
- Selon enquête de journalistes israéliens , il y aura au bas mot quelques 3500 morts ( sans compter les victimes que les phalangistes ont emmenées avec eux en partant et que l’on n’a jamais revues .... )
- Pour ces « hauts faits d’armes » ... , Ariel SHARON et ses acolytes et leurs exécutants ne seront jamais traduits devant un tribunal pour y être jugés ... et ne seront jamais sanctionnés !!!!!!!!!!!!!!!!!!
- Le Conseil de l’Assemblée générale de l’O.N.U. a condamné ce massacre par la résolution 521-1982 , qui sera suivie d’une résolution complémentaire du 16 décembre 1982 , qui qualifie ce massacre « d’acte de génocide » ..........
- Cela a-t-il empêché Ariel SHARON d’être ensuite considéré comme un chef de gouvernement respectable par l’Establishment politicard occidental ( comme Menahem BEGIN ) ???????????Bonne nuit !
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@Yves
« Franck-QI 35 » : c’est moi et non Franck qui a écrit qu’il fallait avoir un QI à 35 pour détruire les serres que les isaréliens avait laissé après évacuation de la bande de Gaza.
A rapprocher de la destruction des orangeraies par le FLN après le départ des français en 1962.
A raprocher de la soumission de l’Afrique du Nord par les arabo-musulmans ; ceux-ci n’arrivant pas à bout de certains peuples notamment en Lybie et en Tunisie, y envoyèrent les nomades les plus pillards que l’on pouvait trouver en Arabie.
Résultat : là où ils avait des cultures et des vergers a fleuri le désert que l’on connait ajourd’hui.
Car contrairement à ce que l’on croit généralement en l’attribuant exclusivement à un changement climatique. l’Afrique du Nord verdoyante ne date pas de l’époque romaine mais elle l’était encore justes avant cette invasion.
Ce qu’il y a de bien avec eux, c’est qu’on n’a pas besoin de tout détruire avant de fuir : ils le font très bien sans qu’on leur demande.
DER YASSIN : ce serait intéressant de savoir de qui s’est exactement passé.
Dans l’histoire lorsqu’il y a deux camps ennemis, il est rare que l’un des deux soit absoliument pur et sans tâches.
C’est vrai par exemple de la Résistance française (réglement de compte crâpuleux) ou de certains bombardements inutiles sur l’Allemagne. Mais à part les néo-nazis ou les islamistes, qui contestera qu’ils étaient bien du côté du Droit face au nazisme ?
Il en est de même d’Israel, qui ne fait que se défendre depuis 1948 face à des gens qui ne rêvent qu’à sa destruction totale, population comprise.
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« Israël est beau, bon, innocent », ça fait 5000 ans qu’on nous joue et rejoue ce couplet génocidaire auquel personne ne croit plus, en dehors de quelques justes et simplets !
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« Dommage que les bancs ne soient pas publiés pour les noces de Caramel et de Lalla ........ Mais c’est vrai que Caramel doit préalablement se choisir un témoin moins grotesque que » Franck-QI 35 « , qui pense que l’invective et l’insulte tiennent lieu d’argument ........ »
Si pour vous, Yves, les falsifications de l’histoires, les contre vérités et les omissions citées ici par certains « défenseurs » de la « CAUSE » palestinienne tiennet lieu d’arguments, je pense que vous etes encore plus grotesque et malveillant que la lupart des Franck de France.
"Donc , pour revenir au sujet , le Gouvernement HAMAS , démocratiquement élu par le Peuple palestinien , ne saurait être respecté du fait de ses actions passées de resistance contre l’occupant et l’oppresseur ( comme les autres mouvements non religieux , FPLP , FDLP etc. ) ... ???
Le Hamas n’est pas un mouvement de résistance !!! Le hamas est un mouvement fasciste, antisémite, génocidaire et islamiste. en voici la preuve avec des extraits de sa charte et quelques précisions sur ce mouvement :
=>Le Hamas est sur la liste des organisations terroristes de l’Union européenne, du Canada, des États-Unis.. Le mouvement est proche des Frères musulmans en Égypte. Selon sa charte, « le Mouvement de la Résistance Islamique est l’une des ailes des Frères musulmans en Palestine »
=>Le Mouvement de la Résistance Islamique considère que la terre de Palestine est une terre islamique waqf [de main-morte] pour toutes les générations de musulmans jusqu’au jour de la résurrection. Il est illicite d’y renoncer en tout ou en partie, de s’en séparer en tout ou en partie (Article 11) [14]. » « Renoncer à quelque partie de la Palestine que ce soit, c’est renoncer à une partie de la religion ».
=>Au-delà de l’hostilité à Israël, la charte exprime aussi une forte hostilité aux juifs en général:voici d’autres extraits :
"Grâce à l’argent, ils règnent sur les médias mondiaux, les agences d’informations, la presse, les maisons d’édition, les radios, etc. Grâce à l’argent, ils ont fait éclater des révolutions dans différentes régions du monde pour réaliser leurs intérêts et les faire fructifier. Ce sont eux qui étaient derrière la révolution française, la révolution communiste.Ce sont eux qui étaient derrière la Seconde Guerre mondiale, qui leur a permis d’amasser d’énormes profits grâce au commerce du matériel de guerre. Ils ont préparé le terrain pour l’établissement de leur État et ce sont à leurs instigations qu’ont été créés l’ONU et le Conseil de sécurité pour remplacer la Société des Nations, afin de gouverner le monde à travers eux (Article 22) [14]. » Leur plan se trouve dans « les Protocoles des Sages de Sion » (Article 32) [14]. »
écrit, s’il faut encore le rappeller, faux et antisémite fabriqué par la police Tzariste pour justifier les pogroms russes du début du 20émé siécle Notons pour la petite histoire qu’Abdel Aziz al-Rantissi, un des représentants et co-fondateur du Hamas (tué en 2004 par l’armée israélienne), a déclaré en 2003 que la Shoah n’avait jamais eu lieu et que les sionistes étaient derrière les agissements des Nazis et qu’ils financèrent le nazisme.
=>Le Hamas pratique la lutte armée contre Israël. Les brigades de Izz al-Din al-Qassam, branche armée du Hamas, sont en particulier responsables de nombreuses attaques, d’attentats (dont de nombreux kamikazes) contre des civils. Elles s’en prennent aussi aux Palestiniens soupçonnés de collaborer avec Israël.
je pense que ceci est indiscutablement représentatif du vrai visage de cette organisation. Face a de tels propos aucun pourparlers de paix n’est envisageable et aucune tolérence n’est admissible.
Le hamas a été élu démocratiquemnt. certes. on peut soit y voir la « belle » vocation des palestiniens à embrasser la démocratie, soit que le plupart de ces palestiniens (une majorité en tout cas)partagent les théses du hamas. Dans ce cas, il est inadmissible qu’ils puissent jouir d’un état qui à terme sera militarisé (surement avec l’aimable participation de la république Islamique d’Iran).
Je tiens à dire à Yves et aux autres que si vous soutenez ces théses ou que vous puissiez les tolérer, vous serez considérés a juste titre comme antisémite, ce qui est un délit en France.
quant à évoquer le passé « criminel » de certains dirigents israéliens, vous ne manquez pas de toupet face aux origines terroriste er hautement plus criminel de chaque représentant palestinien d’Arafat à Abbas(opération septembre noir), Barghouti ou hamas.
Si vous n’etes pas capable de faire la diférence entre des opération militares où malheureusement il y a des dommages collatéraux visant des civils (ce qui est évidemment extrément regrettable) et des opération terroristes visant exclusivement des innocents, femmes enfants et vieillard c’est que votre capacite au discernement et au jugement est à discuter.
et comme le dit Daniel Milan dans un sursaut de lucidité « l’entreprise palestinienne est belle, bonne, innocente » ça fait 50 ans qu’on nous joue et rejoue ce couplet génocidaire auquel personne ne croit plus, en dehors de quelques justes et simplets !
Bonne nuit à vous oui et si possible aller vous réveillez ailleurs...
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Bonjour ,
- Me r’voilà ( n’en déplaise à « Franck QI 35 » ... , qui pense que ce forum lui appartient et qu’une certaine censure de la droite israélienne pure et dure devrait s’y exercer .... )
- Mais , voilà , ICI , je suis l’invité de l’auteur de l’article ...... et j’irai me « réveiller ailleurs » ... uniquement s’il me le demande !!! En attendant , si mes propos , qui reposent sur des données irréfutables israéliennes , anglaises , et de l’O.N.U. , déplaisent au censeur Franck .... , c’est lui qui dégage !!!!!!!!!! , moi , je suis très bien ici pour converser avec des gens intelligents , même s’ils voient les choses différemment !
- A ce sujet , mes excuses à Caramel pour mon étourderie !
- Comme je viens de répondre à « Franck QI 35 » , les données concernant l’activité terroriste irréfutable de l’IRGOUN , sont parfaitement établies et notamment par les israéliens ...... ( pour rappel , la HAGANAH a même aidé un temps les britaniques à lutter contre les terroristes de l’IRGOUN , en les traquant et en les livrant aux autorités angalises ... lorsque ces terroristes « faisaient la guerre » en posant des bombes dans les lieux publics , marchés , bus , etc. , comme rappelé plus haut )
- Sur SABRA et CHATILA .... « silence total » ???????? .......... pourquoi ????????
- La censure israélo-fachiste n’a rien à répondre pour contrer le rapport de la commission d’enquête isrélienne KAHAN ..... , les enquêtes de journalistes israéliens démocrates et les résolutions de l’O.N.U. sur le sujet ????????????????????????????????????
- Les phalangistes , complices des exterminateurs israéliens , étaient chrétiens .........
- Je suis chrétien de naissance ( catholique ) car baptisé ... , ce qui ne m’empêche pas de déclarer haut et fort que ces phalangistes ne sont que de véritables ordures criminelles , tout comme les militaires de TSAHAL qui ont organisé et pris part au massacre !!!!!!!!!!!!!!!! ( mais il est vrai que TSAHAL a notamment été constituée avec les « guerriers de l’IRGOUN » ........ )
- Je n’ai strictement aucun point commun avec ce « type de chrétien dégénéré » ... , de la même qualité que les chrétiens portugais et espagnols qui ont sévi en Amérique latine .......
- S’agissant des dirigeants de mon Pays , la FRANCE, je n’hésite pas non plus à rappeler leur « complicité criminelle » avec d’autres exterminateurs , je veux parler des dignitaires HUTUS qui ont planifié et orchestré le génocide TUTSI ........ ( La France de la cohabitation MITTERAND - BALLADUR a notamment demandé aux militaires français de protéger ces dignitaires HUTUS et de les expatrier vers la FRANCE , où ils ont notamment été reçus avec tous les honneurs à l’Elysée ......... )
- Pour terminer , je ne suis pas « support des barbus » ........ MAIS , comme l’a très justement dit plus haut l’un des intervenants , dès lors que les représentants du HAMAS ont été èlus démocratiquement et à une majorité écrasante ( contrairement au score très médiocre d’Ehud OLMERT ...... ) , il appartient à la Communauté internationale de respecter ce choix démocratique du Peuple palestinien , sauf à l’insulter .......... et , décider d’asphixier financièrement le Peuple palestinien , c’est l’inciter à reprendre les armes pour continuer la guerre ! ( car , n’en déplaise à la censure israélo-fachiste , la guerre des palestiniens pour obtenir un ETAT viable ( qui leur était promis pour 1949 .......... ) est semblable à celle menée par l’IRGOUN ...... , mêmes méthodes !!!!!!Bon week-end !
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L’Europe a décidé de donner de l’argent ( 500 millions d’euros annuels) aux Palestiniens, dans le cadre des accords de paix. Ce serait franchement obscène de donner de l’argent au hamas tant qu’il aura comme objectif primordail l’élimination de l’Etat israëlien...
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Yves, ça ne me dérange nullement que tu m’interpelles en m’appelant « Franck QI 35 ». Si ça peut te faire du bien que de décharger tes apparentes frustrations en insultant ceux qui s’opposent à tes omissions et visions partiales du conflit Israelo-arabe, tant mieux pour ta gueule.
Deuxiémenemt je ne suis pas un censeur puisque tu peux t’exprimer ici tout comme moi.
=>Tu parles du passé de l’Irgoun. Soit. Il n’est pas tout blanc et je n’élude pas son passé trouble mais il n’a jamais été une organisation fanatique, raciste et ouvertement génocidaire (voir mon dernier post) comme le Hamas Tu ne peux metre au meme niveau une entreprise de libératon nationale ( Irgoun vient de "Irgoun Zwaï Leoumi, en fr. « Organisation militaire nationale)et un mouvemnt principalement fasciste et islamiste...
de plus notons l’origine des opérations militaires de l’Irgounque : "Lors de la Grande révolte arabe en Palestine (1936-1939), l’Irgoun commet une série d’attentats contre les Arabes, qui font un total de 250 victimes civiles. ces actions sont des représailles aux attentats arabes qui ont provoqué la mort de 320 Juifs.
notons également pour information au passge que « En 1929 et 1930, il y a eu de nouvelles émeutes arabes contre la colonisation juive (150 Juifs morts, plusieurs dizaines d’Arabes). Elles visent en pratique tous les Juifs, qu’ils appartiennent au nouveau Yichouv ou à l’ancien. C’est ainsi que la vielle communauté juive de Hébron est chassée de sa ville. »
=>Vous dites yves :
les données concernant l’activité terroriste irréfutable de l’IRGOUN , sont parfaitement établies et notamment par les israéliens ...... ( pour rappel , la HAGANAH a même aidé un temps les britaniques à lutter contre les terroristes de l’IRGOUN , en les traquant et en les livrant aux autorités angalises ... lorsque ces terroristes « faisaient la guerre ».
c’est exact et je rajouterai meme ceci : « En 1948, Begin était à bord du bateau Altalena qui apportait des armes à l’Irgoun, et il survécut lorque David Ben Gourion ordonna son torpillage par la troupe menée par le jeune Yitzhak Rabin »
Notons ici la grande différence entre un homme d’état respectable comme David Ben Gourion qui a su etre ferme avec la frange extrémiste du sionisme et Un terroriste maquillé en prix nobel comme Arafat qui est à l’origine de la livraison d’armes du Karina a destination des groupuscules extrémistes palestiniens.
Vous parlez de sabra et Chatila. Premiérement c’est une contre vérité que de dire que Tshal a organisé et pris part au massacre. Là vous mentez ! Tu ne peux tenir rigueur à l’armée israélienne ou au reste du monde si certaines parties du monde arabes ou musulman aime à se massacrer mutuellement( je pense à l’Irak, au génocide arménien et au liban des années 80 par exemple)
Vous dites encore :
« dès lors que les représentants du HAMAS ont été èlus démocratiquement et à une majorité écrasante ( contrairement au score très médiocre d’Ehud OLMERT ...... ) »
je préfére nettement un score médiocre portant au pouvoir un parti démocratique tolérent plutot qu’un score formidable pour une organisation Trerroriste, antisémite et islamiste (voir les renseignements donnés dans mon dernier post)
Enfin vous osez dire :
« la guerre des palestiniens pour obtenir un ETAT viable ( qui leur était promis pour 1949 .......... ) »
Rappelons une éniéme fois par souci de vérité historique QUE !
"Le plan de partage onusien du 29 novembre1947, adopté de manière régulière (vote à la majorité qualifiée des deux tiers : 33 états pour, 13 contre et 10 abstentions) et conforme à la lettre et à l’esprit de la Charte des Nations Unis, entre un Etat juif, un Etat arabe et un corpus separatum pour la zone jerusalem-Béthléem, fonde en droit international la légitimité de l’Etat juif de Palestine baptisé ETAT D’ISRAEL en 1948 par l’exécutif l’organisation sioniste mondiale (OSM).
Une légitimité d’autant moins contestable que L’OSM accepte alors sans réserve a contrario des Etats de la Ligue Arabe et du Mufti de Jérusalem Hadj Amine el Husseini, lequel ne bénéficie d’aucune représentativité politique connue. Surtout l’ONU admet définitivement en son sein l’Etat d’Israël le 11 mai 1949."
Bref, Yves vous etes loin d’etre quelqu’un de complétement honnéte et lucide. je vous propose également que vous passiez un bon weekend et que vous en profiterez pour faire le point sur votre intégrité...
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Coucou , me r’voilou ....... , j’viens m’distraire en lisant les dernières répliques des sionistes révisionistes ...... et je me marre !!!!!!!!!!!!!!!
- Comme le disait Michel AUDIARD : « Les cons , ça ose tout , c’est même à ça qu’on les reconnait »- 1 ) J’ai employé le terme « QI 35 » .... , uniquement pour tourner en dérision les propos insultants employés par les deux sionistes qui se sont autorisés sur cette page à insulter autrui en prenant part au débat ..........
- Comme l’a justement dit l’auteur de l’article , qualifier l’ensemble du Peuple palestinien de « peuple QI 35 » ... consiste à le considérer comme une « race inférieure » ......... et il serait intéressant de connaître l’opinion du tribunal correctionnel à ce sujet ................... MAIS il est vrai que notre grand Jules FERRY justifiait sa politique coloniale en ces termes : « Les races supérieures ont le devoir de civiliser les races inférieures » .......... , et je n’ai jamais entendu dire que notre Jules FERRY , cité à toutes les sauces , ait été qualifié de « raciste » .................
- Frankie me déclare ensuite « omissions ... , frustrations ... , tant mieux pour ta gueule ... , vous êtes loin d’être quelqu’un de complètement honnête et lucide ... » ............ = tu sais plus où t’en es mon Frankie ... , tu tutoies , tu vouvoies .......... , bientôt tu vas m’inviter pour bouffer la kémia chez toi .......... ?????????????
- Moi , je suis très bien dans ma tête et dans mes baskets .... , aucune frustration ... , merci docteur !!!
- Je suis d’autant mieux dans ma tête que , étant français catholique , j’ai toujours considéré que ma seule et unique patrie est la FRANCE ... et non le VATICAN ..........- 2 ) Il suffit de comparer mes propos avec ceux de la réplique de Frankie pour savoir qui est le plus « lucide et le plus honnête » des deux .....
- Je n’ai jamais contesté la création de l’Etat d’Israël non plus que son existence ........ ???????? , propos totalement hors sujet !
- Ceci dit , il est irréfutablement établi , notamment par les anglais , que les juifs extrémistes de l’IRGOUN ont bel et bien utilisé le terrorisme aveugle et ciblé pour parvenir à leurs fins ........... ( les assassinats de policiers et militaires anglais et l’attentat contre l’hotel King David , siège de l’Administration , .... en sus des bombes dans la foule ... )
- Le massacre de SABRA et CHATILA a été perpétré , conjointement , par des chrétiens phalangistes et des militaires juifs de TSAHAL ..... , dans des territoires ocupés et contrôlés par TSAHAL .........
- Comme rappelé plus haut , les responsabilités pour ce crime contre l’humanité ont été parfaitement établies ... ( notamment pour Ariel SHARON ) , par une commission d’enquête israélienne .... puis par l’O.N.U. ........... et AUCUN des auteurs de cette purification ethnique n’a été traduit devant un Tribunal pour y répondre de ses actes ..... Que Frankie décide de « réviser » le sujet à sa guise , libre à lui , MAIS les faits irréfutables sont bels et bien là , certifiés par la Communauté internationale .........
- Pour terminer , s’agissant de ma « prétendue partialité » ............ , je rappelle que , le 21 novembre 2005 , un rapport saignant établi par des experts de l’Union Européenne sur la politique d’oppression et de discrimination menée par Israël dans les territoires occupés ( notamment pour la délivrance des permis de travailler , de construire , ou en matière fiscale ... ) en conclusion duquel Israël est accusé de violer les obligations de la feuille de route et du droit international .......... , a déclenché la fureur de la censure israélienne , qui est montée au créneau pour « interdire » la publication de ce rapport !!!!!!!
- Et les 25 caniches européens se sont empressés , le 12 décembre 2005 , sous la présidence britanique , d’étouffer le fameux rapport sacrilège ...... Même la proposition du « Haut représentant de l’Union pour la politique étrangère » - Javier SOLANA - d’en rédiger une version « plus soft » a été refusée ........ ET , malgré une résolution du Parlement européen du 2 février 2006 qui « prend acte des conclusions du rapport » ... , ce rapport est toujours resté au fond d’un tiroir ................ ( source = Le Canard Enchaîné du 8 mars 2006 )
- C’est pourquoi , toujours par dérision , je me suis permis de parler de « censure israélo-fachiste » ( assistée , il est vrai , par les politicards occidentaux ... )
- Enfin , s’agissant du refus de « financer le HAMAS » ... pour justifier l’arrêt de l’aide internationale au Peuple palestinien , SOIT ! MAIS lorsque l’aide financière occidentale était détournée par la « gestion ARAFAT » ( au bas mot quelques 800 millions selon ce qui a été établi après son décès , par enquête de l’Union européenne ... ) les politicards occidentaux corrompus n’étaient pas aussi regardants sur le bon emploi des fonds alloués ......Tu vois , mon Frankie , si tu veux effacer toutes ces données irréfutables que je cite pour argumenter ... , tu as du pain sur la planche .............
A plus mon Frankie ,
Ton « frustré très lucide » qui se marre !!!
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...« politicards occidentux corrompus »,....pas très catholique ça.....
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Le danger du genre « forum-débat-ouvert-en temps-réel » est qu’on y oublie souvent de lire, de relire et de méditer, avant de réagir... On y éprouve donc, plus souvent qu’à l’accoutumée, des sentiments bibliques du style « vanité des vanités, tout est vanité »... Mais, bon, c’est la dynamique du genre et il faut en accepter les leçons.
Il semble qu’une erreur de manipulation ait effacé la première partie de mon intervention. Je m’en vais donc la reprendre et l’enrichir de commentaires de vos commentaires.
Je réagissais tout d’abord aux propos sur l’avenir du terrorisme, condamné à trépasser, et à celui du « sionisme », appelé à survivre, (jusqu’à la fin des temps, i presume)... Tout à fait d’accord sur la première proposition, (encore faudrait-il expliciter les démarches susceptibles de générer une telle agonie),je doute fort de la pertinence de la seconde,tant organiques sont les liens entre terrorisme et « sionisme » (du moins, dans la forme politique de celui-ci, je reviendrai plus loin sur ce distinguo). Je donnais rendez-vous à nos virulents porte-drapeaux du « sionisme » dans une cinquantaine d’années.
Le tarissement des puits de pétrole aura alors très certainement tempéré, n’en doutez pas, l’ardeur des étatsuniens dans la défense indéfectible des intérêts « juifs » en Palestine (les guillemets signifiant ici qu’on peut être, très innocemment, à en juger les arguments des vaillants porte-enseignes, dupes des vrais intérêts, fussent-ils drapés de considérations tribales, qui agitent la région). Où en sera alors l’orgueilleuse Amérique face au géant chinois et à ses propres contradictions internes ? Où en seront les divisions, supposées éternelles, entre les musulmans, à défaut de celles entre les arabes qui ne représentent, tout de même,qu’un tiers de l’Umma contemporaine ? Il ne sera plus guère temps d’envisager des solutions justes en Palestine : on aura largement dépassé les délais...
Je soulignais ensuite que l’Etat d’Israel n’existe toujours pas. Il ne suffit pas en effet de s’affubler du nom d’un prophète - en l’occurence Jacob - pour s’investir de ses qualités de dialogue et de paix. Mille résolutions de l’ONU, mille papelards juridiques ne changeront rien à l’affaire. Jacob, petit-fils d’Abraham, vécut en Palestine, en bonne intelligence avec de multiples voisins, sémites pour la plupart, partageant les mêmes lieux de vie sans partager les mêmes convictions religieuses. Ce ne fut pas un fondateur d’Etat, ce fut un homme de Dieu, c’est à dire un homme de paix. Certes reconnue par l’ONU, je n’en disconviens pas, l’entité politique, qui caricature aujourd’hui Jacob en en usurpant le nom, représente, dans les faits, son inversion la plus totale.
Appelez cet Etat comme vous le voulez, comme vous avez voulu imposer le terme de « territoires » aux bantoustans concentrationnaires que vous avez créés et où fleurit le terrorisme nécessaire à votre survie. Paradoxe insoutenable dans le temps et qui vous coûte, tout de même, quelques centaines de vies par an. Mais ne nous demandez pas de partager vos confusions sémantiques : Israël a un sens et ce n’est pas celui de votre Etat raciste et sanglant.
J’appelle celui-ci Sionie, qui est encore autre chose que Sion la belle, l’éternelle fiancée des prophètes, l’épouse du Messie. Juif, chrétien ou musulman, nous espérons tous la venue (le retour) prochain(e) de ce dernier : inutile donc de nous invectiver à grands coups de convictions partisanes, les jeux sont faits, depuis longtemps, et seule l’accomplissement de cette promesse divine élucidera nos erreurs de foi...
Je vous vois, messieurs les « sionistes » avérés - c’est à dire : sectateurs de la Sionie, et non pas amoureux de Sion, permettez-moi de l’affirmer à la simple lecture de vos éructations - fort attachés au vote de l’ONU en 1947. Si je vous ai rappelé que les anglais n’avaient pas voté pour, j’aurais également pu vous signaler que cette décision fondait deux Etats et non pas un, sans compter « le corpus séparatus pour la zone Jérusalem-Bethléem » (pour reprendre vos propres termes). Mais c’était inutile de le faire, puisque vous nous le martelez vous-mêmes à longueur de posts : La Sionie n’existe, juridiquement, qu’associée à d’autres entités politiques. Sinon, contentez-vous de la reconnaissance de 1949 : elle n’a évidemment pas le même poids...
Permettez-moi encore d’insister sur la notion de lien organique entre le peuple et sa terre, lien tissé dans la continuité des siècles. Vous n’entendrez jamais rien à ce qui se passe en Palestine tant que vous n’aurez pas intégré ce concept. Nulle part, et surtout pas au Moyen-Orient, un pouvoir étranger n’a pu se maintenir au delà de quelques décennies - un siècle, un siècle et demi ? - en niant le droit des autochtones à vivre dignement. Des perses aux croisés occidentaux en passant par les romains, tous les pouvoirs dictatoriaux en ont fait la cruelle expérience. Et les arabes, me direz-vous ? Tout d’abord, c’est très excessivement que le terme d’envahisseurs leur fut attribué, cadeau des propagandes coloniales croisées ou, plus tardivement, capitalistes. Les liens de parenté et d’amitié entre les arabes péninsulaires et les palestiniens sont plurimillénaires : Ismaïl reste le grand frère de Isaac, n’en déplût à la maman de ce dernier.
Secondement, la permanence, durant au moins treize siècles, de minorités chrétiennes et juives, dans tous les espaces sous domination musulmane (arabe, turque, perse, berbère, espagnole, mongole ou autres), notamment en Palestine, prouve indubitablement qu’à contrario de toutes vos affirmations réductrices, l’islam a su vivre en bonne intelligence avec d’autres minorités religieuses. Prenez le temps d’étudier sérieusement les fluctuations de la jezia au cours des siècles. Inférieure à 50 dirrhams par an, nulle pour les moins nantis, au temps du khalife ’Omar (qui ordonnait même, à contrario, le versement de la zakat, la taxe sur les biens des musulmans nantis, au bénéfice des mendiants chrétiens ou juifs), elle a pu être multipliée par dix sous les omeyyades, puis ramenée pratiquement à son niveau initial au début du temps des abbassides, et ainsi de suite, jusqu’à nos jours. Personne ne contestera qu’il y eut des excès dans la politique des Etats, en islam comme ailleurs, mais de grâce, reconnaissez la réalité des nuances... Si l’islam était à ce point génocidaire, comment se fait-il qu’après treize siècles de domination islamique, 1/3 de la population égyptienne fut copte, 15 % des libanais chrétiens et que la communauté juive la plus ancienne et la plus stable de son histoire fut justement celle de la Babylonie, au coeur de l’Irak ;jusqu’en 1920, date des premiers attentats contre les synagogues mésopotamiennes, imputables très probablement à l’Irgoun ? Qui sont donc les vrais manipulateurs de la périodique critique, passionnée et déchirante, que nous connaissons depuis bientôt un siècle ??
Vous évoquez ailleurs la charte du Hamas. Organisation résistante ou terroriste, jamais nous ne pourrons nous entendre sur la qualification de celui-ci. Inutile là encore de jouer sur les nerfs de nos convictions. C’est, en tous cas, une organisation de survie qui s’est efforcée de réagir à l’hémorragie des terres palestiniennes qualifiées aujourd’hui par la Sionie de terres juives. C’est dans ce combat qu’il convient de situer l’allusion au waqf. Permettez-moi ici de clarifier les choses.
Dans les premiers temps de l’islam, deux modes de soumission au nouveau pouvoir ont été reconnus par les juristes musulmans. Le premier, insensible à la négociation, relevait de la seule loi des armes. Dans ce cas, les terres conquises revenaient à l’Etat musulman, les propriétaires conservant un droit prioritaire de jouissance du fonds, moyennant le paiement d’une taxe, le kharaj, variable en fonction de la nature des récoltes (de 2 dirrhams à l’hectare pour l’orge, à 12 dirrhams à l’hectare pour la vigne). Dès le khalife Outhmane, tous les exploitants de ces terres, musulmans y compris, furent soumis à cette taxe.
Le second mode de soumission relevait d’une négociation, sanctionnée par la rédaction d’un traité, dont les termes devaient être scrupuleusement respectés. Or, il se trouve qu’en pays de Cham,(Syrie, Liban, Palestine), notamment à Jérusalem, c’est le plus souvent cette modalité qui prévalut. La formule de la Charte du Hamas, réductrice, se comprend dans la situation cruciale que vivent les palestiniens. Sa très probable excessivité renvoie à celle des dispositions légales sionistes en matière foncière. Ne vous aveuglez pas, messieurs les porte-glaives, ou du moins, n’espérez aveugler personne.
Quant au processus fédératif, à mon sens, seule issue pacifique à cet imbroglio dément, il est bien évident qu’il ne pourra se construire ni en un jour, ni en cent. Les plaies sont vives, parfois hélas ! purulentes, de part et d’autre. Mais des positions de principe, admettant l’éventualité d’une telle évolution, bientôt relayées par un calendrier raisonnable, sont à portée d’esprit. Nul doute qu’en l’état actuel du rapport de forces, la Sionie doive exprimer, la première, la nécessité de cette perspective. C’est le chemin de sa propre survie, c’est le chemin d’Israël, enfin rétabli dans la justice et le droit des gens, c’est le chemin tout simplement de la vie.
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Le sionisme disparaîtra forcément, comme ont disparu ses formes précédentes !... Pour moi, la Palestine appartient aux Palestiniens... C’est aussi « bête que ça » ; et le Hamas, vainqueur aux dernières élections, a toute sa légitimité pour gouverner la Palestine... C’est anormal et injuste que le peuple Palestinien soit concentré dans deux « bantoustans » morcelés... Je sais, on va encore m’insulter, mais je n’ai pas d’autre opinion à ce sujet !.. J’ai conscience de « l’ignominie » de mes propos !!
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« [...]comment se fait-il qu’après treize siècles de domination islamique, 1/3 de la population égyptienne fut copte, 15 % des libanais chrétiens[...] »
Permettez-moi de vous reprendre Ibraluz (je suppose que c’est vous) : Aujourd’hui à peine 15% de la population égyptienne est chrétienne. Quant à la population libanaise, elle était à un peu plus de 50% chrétienne au début du 20e siècle. On considère aujourd’hui que les chrétiens représentent 35 à 40% de la population libanaise et ceci sans compter la diaspora libanaise. En prenant en considération cette diaspora la proportion de libanais chrétiens pourrait bien atteindre les 50%.
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Oui, c’est bien moi. Excusez l’oubli et merci pour vos rectifications concernant le Liban. Quant à l’Egypte, s’il me semble bien que la proportion fut effectivement de 1/3 au milieu du 19ème siècle, je savais qu’elle avait sensiblement diminué, sans connaître la proportion du phénomène. Les récents événements démontrent à quel point le climat a pu se dégrader en 150 ans, surtout depuis 1930. La période coïncidant avec l’essor des frères musulmans, c’est l’occasion de nuancer les propos lus sur cette organisation islamique. Née dans une période de désislamisation accélérée de la société égyptienne, à l’initiative d’un instituteur, Hassan Al Banna, elle s’est rapidement propagée dans les milieux populaires avant de conquérir les classes moyennes. Elle consiste en fait à réactualiser au quotidien les valeurs et les pratiques sociales islamiques. Clairement antisioniste, elle fournira les contingents les plus combattifs en Palestine lors du conflit de 1947. L’assassinat de Hassan Al Banna, puis, après la révolution nassérienne, la répression orchestrée par ce dernier, inaugurent une période sombre pour le mouvement. Toute une génération de cadres va ainsi faire ses écoles dans les geôles du pouvoir égyptien : ce n’est pas vraiment le lieu idéal pour l’épanouissement de la pensée démocratique... Bientôt, une scission apparaît dans l’association. Le courant majoritaire continue à défendre la ligne (tout à fait coranique : « La ikra’a fiddine » c’est à dire : pas de contrainte en religion - sourate 2 verset 256) de Hassan Al Banna pour qui l’usage de la violence et de la coercition ne peut être celui de l’islamisation (alors qu’il est, messieurs les sionistes, justifié dans le cas de l’agression...). Les fractions dissidentes se jugeant, quant à elles, agressées par le pouvoir nassérien ou saddatéen, la lutte armée, voire terroriste, contre des musulmans, qualifiés par celles-là, de « traîtres ou d’ »impies« , se trouve illico »justifiée« . Impies également tous les non-musulmans qui, aux yeux de ces extrémismes, »polluent" la société musulmane : d’où les relents nauséabonds, parfois, hélas ! mortifères, affectant les coptes et autres minorités religieuses en Egypte, ou ailleurs... On peut discerner de telles disparités de pensée au sein du Hamas, bien que la priorité absolue contre le sionisme tende à en restreindre la virulence. Cependant, le terrorisme est bien condamné à disparaître : l’arbre ne peut éternellement cacher la forêt et la multitude de musulmans actifs (et parmi eux : la majorité des frères musulmans, une petite minorité, cependant, à l’échelle de cette multitude) visant à promouvoir les valeurs les plus nobles de l’islam finira, soyez-en certains, par faire triompher le droit et la paix. D’autant plus qu’en ce chemin, ils rencontrent non seulement des chrétiens et des juifs, mais aussi des humanistes laïcs, conscients des plaies provoquées par un système politico-économique inhumanisé et injuste, désormais mondialisé. Cela prendra encore du temps, mais cela vaincra, certainement.
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J’ai rarement lu autant d’âneries sur le Proche-Orient
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Ibraluz ( alias evidence par erreur )
Merci pour cette synthèse qui favorisera la clarification à certains.
Cela permettra de remettre les idées en places à certains qui se sentaient perdus. Et perdra certains qui le refuseront . :D
Pourquoi, ibra ?


