mardi 25 avril 2006 - par Patrick Adam

Hamas... caduque ? Vous avez dit caduque ? Comme c’est caduque...

 

Dans la Palestine occupée, des élections libres ont porté au pouvoir un parti doté jusqu’à présent d’un référentiel ouvertement terroriste. Analyser le comment-on-en-est-arrivé-là ne mène pas à grand-chose, si ce n’est à remuer le couteau dans la plaie. On peut disserter à l’envi sur les frustrations d’un peuple floué par l’histoire (et par ses voisins). Ce qui compte aujourd’hui, c’est de savoir ce qu’il convient de faire avec les nouveaux dirigeants qu’il s’est choisi.

 

 

Aider le peuple palestinien... Personne ne met en doute le bien-fondé de cette obligation morale. Peuple sans avenir immédiat, lui couper les vivres, c’est lui octroyer plus de souffrances et faire la part belle à plus d’injustice et de fanatisme, et c’est aussi ouvrir la porte aux gouvernants des pays voisins, plus ou moins extrémistes, qui avaient été, jusqu’à présent, plutôt chiches de leurs deniers et qui, cours du pétrole aidant, vont s’empresser de jouer les joyeux donateurs.

 

 

Mais quid de nos sacro-saints principes concernant nos rapports avec le terrorisme ?

 

L’Occident n’en finit pas de tourner autour du pot, et notre président use les fonds de tiroir de ses vieux 80 % en croyant pouvoir jouer encore une fois au plus fin, et en s’essayant à un de ces numéros d’équilibriste dont il a jalonné sa carrière politique. Mais bientôt il ne pourra plus se contenter de paroles généreuses, car la question sera de savoir s’il va sortir le stylo et s’il va libeller des chèques au nom du Hamas.

 

 

De quelle astuce linguistique devra-t-il user pour faire ce geste abracadabrantesque ? Peut-être que, pour l’occasion, la sémantique reprendra enfin un peu de ses droits bien malmenés par les différentes crises diplomatiques qui secouent la planète. Espérons qu’elle sera alors assez claire pour servir de repère et de ligne de vie, tant aux donateurs qu’aux récipiendaires. Il va bien falloir que chacun s’y reconnaisse. Pour une fois, l’argent aura une odeur (celle du développement humain ou celle du sang) et rien ne serait plus dangereux que de chercher à « noyer le poisson avec l’eau du bain ».

 

 

Alors, pourquoi ne pas profiter de l’occasion pour tenter de savoir si le but d’une démocratie (sans parler de ses intérêts) est de porter au pouvoir des anti-démocrates ? D’autant que cette question n’a pas fini de se poser dans bien des parties du monde.

 

La démocratie ne peut se résumer à mettre, de temps en temps, un bulletin de vote au fond d’une boîte et à s’en retourner illico vaquer à ses occupations. Utiliser le terme de démocratie dans le cas d’une société qui vit en grande partie de rapports tribaux et claniques n’a pas de sens. La démocratie ne se résume pas à l’acte électoral. La démocratie, c’est une identification à un projet collectif incluant l’autre.

 

 

Parlant de Clisthène l’Athénien, chef du parti démocratique (508-507) - sans doute le premier parti au monde ayant pu se réclamer d’un tel label - Aristote disait : « Il répartit l’ensemble des habitants entre dix tribus au lieu des quatre précédentes [...] voulant les mêler afin qu’ils fussent plus nombreux à participer à la ges­tion de la cité ; et [...] ne pas faire de distinction entre les tribus aux gens qui voulaient examiner les origines familiales. » Plus loin il ajoute : « Et il rendit frères de dèmes, les uns des autres, ceux qui habitaient dans chacun des dèmes, afin d’empêcher, s’ils se saluaient en donnant le nom de leur père, de révéler les ci­toyens de fraîche date et pour les forcer à proclamer publiquement leur appartenance aux dè­mes ; donc à la suite de cette mesure également, les Athéniens s’interpellent en indiquant leur appartenance à un dème. »

 

 

Nous sommes loin du Hamas et de la Palestine ? Pas tant que cela. Disons plutôt qu’à la lecture d’Aristote, c’est la société palestinienne dans son ensemble qui est encore loin de la démocratie.

 

 

Le peuple palestinien a choisi. C’est un fait. Mais à l’évidence, il a mal choisi. Pourquoi ? Simplement parce qu’il va lui falloir désormais attendre que le Hamas fasse le long cheminement que l’OLP de Yasser Arafat avait accompli en son temps, dans la douleur, mais avec courage et lucidité, pour rayer d’un seul mot la charte de son mouvement. Caduque... Vous avez dit caduque... Mais, une fois de plus, quel temps perdu ! Encore des années de culte de la haine, de murs de haine qui ne s’abattront pas, de blessures de haine qui ne se refermeront pas. Encore des années de souffrances. Encore des morts, des orphelins, des familles déchiquetées moralement et physiquement, des terres brûlées, des maisons détruites. Encore des enfants sans terrain de jeux autre que des rues ouvertes par les obus, encore des diplômés sans affectation, une administration à la dérive et une économie gangrenée de trafics gérés par la violence. Encore un avenir broyé chaque jour davantage par des déclarations aussi intempestives qu’inefficaces. Pourtant, tôt ou tard, le Hamas devra bien le prononcer, ce petit mot qui avait arraché un sourire complice à Arafat. Caduque...

 

 

L’historien hongrois Istvan Bibo disait : « Etre démocrate, c’est être délivré de la peur ». Souhaitons que les Palestiniens connaissent un jour cette délivrance, même s’il n’est pas sûr qu’avec le Hamas, ils aient emprunté le meilleur chemin.

 



149 réactions


  • Daniel Milan, anticolonialiste, antiraciste et antisioniste. (---.---.168.37) 25 avril 2006 12:16

    Arrête de nous gaver avec ta propagande ! De toute façon , vous ne savez que criminaliser vos victimes pour mieux les persécuter et les génocider !


  • internaute (---.---.130.203) 25 avril 2006 12:28

    &Analyser le comment-on-en-est-arrivé-là ne mène pas àgrand-chose, si ce n’est à remuer le couteau dans laplaie.&

    Bien sur occulter les vraies raisons que sont l’occupation la destruction de toute vie sociale, civile et administrative par le gouvernement israelien ne sert à rien. Avec l’avènement du hamas, l’administration Busch/ Charon est arrivée exactement là ou elle voulait arriver : que les palestiniens aient une autorité « terroriste » pour l’acculer toujours plus.

    Vous devriez vous demander ce qu’elle a donné à Arafat, à Abbas, avant de vous demander pourquoi on en est arrivé là.

    &Le peuple palestinien a choisi. C’est un fait. Mais à l’évidence il a mal choisi.&

    Comme le peuple israelien a fait le mauvais choix avec Charon et Netanayou et la droite israelienne la plus dure. On ne vous avait pas entendu dire que c’était un mauvais choix pour les Israeliens ? Non ? Si on ne met pas des batons dans les roues du Hams, il prendra peut être ses responasibilités.

    &Pourtant, tôt ou tard, le Hamas devra bien le prononcer, ce petit mot qui avait arraché un sourire complice à Arafat. Caduque...&

    Pourquoi ne demandez vous pas d’abord l’arrêt des assassinats israeliens, le rendu des frontières, le démantèlement du mur ? Pourquoi ne dénoncez vous pas le vol pur et simple par Israel des taxes de douanes. Pourqoi ne dénoncez vous les chekc points ? Pourquoi ne dénoncez vous le vol des champs, des maisons, des arbres, des points d’eau, des points de vie par Israel ? Pourqoi vous acharnez vous sur Les Palestiniens qui n’en sont qu’à 18 % de leur territoire.

    Voius êtes sous emprise idéologique. Vous êtes de parti pris. Vous êtes douteux.

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    • DaniSnoop (---.---.121.183) 25 avril 2006 12:33

      « le peuple israelien a fait le mauvais choix avec Charon et Netanayou et la droite israelienne la plus dure. On ne vous avait pas entendu dire que c’était un mauvais choix pour les Israeliens »

      Car bien entendu, ne pas être pro-Hamas c’est forcément être pro-Sharon...

      0110 1011 1001 1000 0111 1101...


    • citadelle (---.---.49.195) 26 avril 2006 00:08

      demandez sa a P. adam ! quelle idée !!


    • citadelle (---.---.49.195) 26 avril 2006 00:37

      moi ,je pense que l’europe et l’amerique on raison de ne payer les palestiniens.C’est n’est pas a eux de le faire mais au pays arabes,c’est a eux d’assumer,il est temps qu’ils prennent leur responsabilité plutot que de se disputer sans arret et sa depuis longtemps.ils n’ont méme pas etaient capable d’empecher l’invasion de l’irak pire ils n’arrivent pas a trouver une position commune !je suis méme etonner de voire qu’aucun pays ne se soit revolter contre le pouvoir,on voit bien comme ces dictateurs tiennent les peuples


  • internaute (---.---.98.63) 25 avril 2006 12:41

    Non Snoop. Malgré tout nous n’avons pas entendu parler de mauvais choix à longueur de temps.


    • DaniSnoop (---.---.121.183) 25 avril 2006 12:49

      euh... j’ironisais sur un mode de pensée binaire assez largement répandu, mais c’est gentil d’avoir répondu à la question quand même ^^


  • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 25 avril 2006 13:29

    Il reste un problème : s’il est impossible de financer par nos impôts un mouvement et qui plus est un gouvernement islamiste, par nature anti-démocratique en cela qu’il ne reconnaît pas l’égalité des hommes et des femmes et la liberté de conscience (et selon moi c’est là un critère décisif) qui sont les principes fondateurs de la démocratie et terroriste dès lors qu’il vise la destruction de l’état israélien par tous les moyens et refuse le processus de paix, il convient de continuer à soutenir les population palestiniennes dans leur désir légitime de constotuer un état et de se délivrer de l’occupation israélienne dont elles sont victimes. Comment ?


    • Bidule (---.---.234.153) 25 avril 2006 15:43

      Soutenir ?

      Avec votre argent, libre à vous, pas celui des français.


    • parkway (---.---.18.161) 25 avril 2006 15:59

      J’aime bien les êtres humains comme vous, sylvain !

      ben oui il faut aider les palestiniens ! mais comment ?

      moi je ne sais pas ! mais je suis prêt à les aider !


    • Hakim I. (---.---.29.67) 25 avril 2006 16:51

      Vous pourriez définir le terme « par nature » ?


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 25 avril 2006 17:48

      Vous avez raison : l’expression « par nature » est ambiguë ; elle est ici utilisé au sens de « par définition ». La démocatie en effet ne se réduit pas au droit de vote mais inclut pour que ceux-ci aient un sens, la défense des droits de l’homme (qui eux-mêmes ne se réduisent pas aux droits du citoyen). Une démocratie théocratique et inégalitaire (hommes/femmes) est un cercle carré.


    • BB (---.---.185.244) 25 avril 2006 21:35

      Naturellement !


  • Marsupilami (---.---.165.150) 25 avril 2006 15:51

    Ouaf !

    100 % d’accord avec Patrick Adam. Il n’y a aucune raison valable pour que l’Union Européenne finance les terroristes islamistes du Hamas, même s’ils ont été « démocratiquement » élus. Hitler (vous savez, le copain du grand Mufti de Jérusalem) a lui aussi été démocratiquement élu...

    Damned, j’ai été le premier à atteindre le point Godwin !

    Que les pétromonarchies arabes richissimes (et même de plus en plus richissimes ces temps-ci, vu l’augmentation des prix de l’or noir) s’occupent de ce problème de financement, puisque c’est grâce à l’instrumentalisation cynique qu’il font de la cause palestinienne qu’ils parviennent - entre autre - à se maintenir au pouvoir.

    Houba houba !


    • parkway (---.---.18.161) 25 avril 2006 16:04

      Si l’Arabie saoudite voulait m’aider, je n’accepterais pas leur pognon. ils sont complètement anti-démocratique !

      On ne peut pas se vendre pour n’importe quoi !

      C’est vrai que les nazis, eux, ne se sont pas gênés avec les moyens d’arriver à leur fin...

      ce serait qd même mieux, si les européens trouvaient une bonne solution !


    • who_cares (---.---.54.75) 25 avril 2006 16:30

      Ca y est le point « Godwin » est atteint (cf wikipédia)


    • Hakim I. (---.---.29.67) 25 avril 2006 17:00

      Euh Marsu... Ouvrez un livre de politique économique. Vous y verrez que l’Arabie Saoudite est endettée sur au moins 50 ans depuis la première guerre du golfe (Achat d’arsenal militaire vendu par les USA). Donc richissime... faudrait relativiser, les influences ne sont plus vraiment celles que vous décrivez. Pour le fait qu’ils utilisent le pseudo soutien au peuple palestinien pour asseoir leur pouvoir, je suis completement d’accord.

      Le conflit israelo-palestinien n’est pas initialement un conflit religieux. Je passerais pour un bobo, c’est pas grave. N’oublions pas que le premier pays combattu par Arafat fut l’Egypte bien avant Israel... et pour les memes raisons : la lutte contre une colonisation sauvage.


    • Marsupilami (---.---.166.200) 25 avril 2006 17:12

      Ouaf !

      « L’Arabie Saoudite endettée pour 50 ans » : chiffre invérifiable, et à comparer avec l’hallucinant endettement étasunien. De toute façon, les pétromonarchies ont largement de quoi financer l’autorité palestiniennes si elles en prennent la décision politique.

      Le conflit israëlo-palestinien : il est évident qu’il n’était pas religieux à l’origine, tout comme il est évident qu’il l’est maintenant devenu, ce qui ne serait (peut-être) pas produit si les palestiniens et les arabes avaient réagi différemment en 1948. Ceci dit, je suis pour deux Etats dans les frontières de 1967... Ce qui n’est sans doute plus qu’une utopie morte, étant donné que la folie religieuse s’est emparée des deux côtés.

      Houba houba !


    • Hikaru (---.---.194.249) 25 avril 2006 18:40

      Bof, « pas question de financer les terroristes » c’est bidon. C’est quoi un terroriste au fond ? Quelqu’un qui use de la violence à l’encontre des civils. Alors certes c’est très mal de faire ça, mais si on décidait réellement de sanctionner les états terroristes ça ferait du monde, USA et Israël compris. Sans compter la France et la plupart des états Européens eux même, qui devraient s’auto-boycotter.


    • (---.---.123.107) 25 avril 2006 18:45

      si tu vois pas la différence entre l’etat français et ceux qui viennent de faire sauter 3 bombes dans une station balnéaire en egypte...... Tu es sur d’avoir un cerveau ?


    • Hikaru (---.---.194.249) 25 avril 2006 19:07

      Si, je vois bien la différence. La France participe régulièrement à des massacres de civils (Rwanda, Côte d’Ivoire, Haïti...) mais c’est pas grave, parce que le massacre de civils n’est un problème que lorsqu’il est perprétré par des vilains islamistes.


    • Mathieu2 Mathieu2 25 avril 2006 19:09

      Historiquement, ce sont les Français qui ont inventé le terrorisme (la Révolution et la Terreur, Ca m’interesse de décembre 2004 page 131).


    • (---.---.123.107) 25 avril 2006 19:18

      Des massacres de civils sérieux tu es complètement fou, les militaires français sauvent des vies tout les jours au contraire, ils accueuillent les africains malades dans leurs hôpitaux ils empêchent des massacres (Rwanda), maintiennent la paix entre les communautés (Yougoslavie, Kosovo, côte d’ivoire).. C’est honteux de raconter des conneries comme ça tu me dégoutes comme type !


    • Hikaru (---.---.194.249) 25 avril 2006 19:24

      Pour toi c’est eux les méchants et nous les gentils. Pour eux c’est toi le méchant et eux les gentils. Allez-y, foutez vous sur la gueule, avec vos visions simplistes vous ne pouvez arriver qu’à ça de toute façon.


    • Hikaru (---.---.194.249) 25 avril 2006 19:32

      Mathieu2,

      Je n’ai pas retrouvé la page sur ton blog. A ma connaissance, quand on essaie de définir de terrorisme, on ne trouve pas plus précis que le massacre organisé de civils. Il y a eu beaucoup de ces meurtres lors de la révolution, mais ça m’étonnerait que l’idée de massacrer les populations adversaires ne date que de là.


    • Mathieu2 Mathieu2 25 avril 2006 23:10

      Hikaru : « quand on essaie de définir de terrorisme, on ne trouve pas plus précis que le massacre organisé de civils. »

      Attention Hikaru, le terrorisme est plus précis que cela : définition wikipédia :

      « Le terrorisme est la réalisation, par une personne, un groupe ou un État, d’actions violentes destinées à produire sur leur cible un sentiment de TERREUR supérieur aux conséquences réelles des faits. »

      Quand les révolutionnaires ont commis les horreurs en Bretagne et en Vendée telles que dépecage d’êtres humains (peaux humaines tannées), noyades collectives à la chaîne, viols systématiques, etc, ils ne se contentaient pas de massacrer, il avait un plan organisé d’anéantissement d’une population afin de TERRORISER les populations. Le terrorisme était né.

      Pour l’autre personne qui n’a pas laissé de nom : l’armée française sauve des vies, soigne, maintient la paix en Côte d’Ivoire ? Alors pourquoi les Ivoiriens sont-ils furieux de la présence française ? Soyons sérieux ! En 20 ans, les Français sont intervenus militairement en moyenne... 1 fois par an en Afrique ! Si c’est pas de l’occupation et de l’ingérence ça... Et les Rwandais, pourquoi ne remercient-ils pas les Français s’ils ont su maintenir la paix, soigner, etc ?

      Sinon le Kosovo faisait partie de le Yougoslavie, qui elle n’existe plus, faudrait voir à réviser son Histoire et sa Géographie là !

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    • Hikaru (---.---.110.85) 26 avril 2006 01:38

      @Mathieu2,

      C’est vrai que l’intention de terroriser la population via l’action violente est une bonne critère pour définire le terrorisme. En donnant ma définition plus générale, je pensais à l’incapacité de l’ONU à adopter une définition générale du terrorisme jusqu’ici. Ce qui n’est pas si contradictoire : un traité international sur le terrorisme peut difficilement se baser sur l’intention de terroriser, ça ferait des procès d’intention insolubles à chaque fois qu’il y a massacre de masse par un moyens choquant genre attentat, attaque nucléaire tactique, gazs mortels etc. Si on veut mettre des règles générales, ça risque d’inclure des actes de guerres barbares auxquels se livrent à peu près tous les états.

      C’est en ce sens que je voulais répondre à Marsu quand il dit « Il n’y a aucune raison valable pour que l’Union Européenne finance les terroristes islamistes du Hamas » : le terrorisme est une base un peu subjective pour prendre des décisions graves. Il vaut mieux regarder les actes de violence et les propositions de paix concrètes. De ce point de vue il est injuste de vouloir sanctionner les palestiniens et pas Israël. Et plus sage de ne sanctionner aucun des deux. Enfin c’est mon avis.

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  • who_cares (---.---.54.75) 25 avril 2006 16:29

    Israël/Palestine, l’interminable conflit qui nous est servi à toutes les sauces. On devrait parler de processus de guerre tellement les mots « processus de paix » ne veulent plus rien dire.

    Si les kamikazes palestiniens faisait une révolution non-violente (comme Gandhi l’as fait pour l’indépendance de l’Inde), je suis sûr que le conflit aurait été réglé depuis belles lurettes.

    Tant qu’ils (Palestiniens comme Israëliens) n’auront pas compris qu’il faut faire la paix*, ils feront la guerre et se tapperont sur la gueule comme des cons jusqu’à la fin des temps.

    (* ça suppose que chacun s’asseoit un minimum sur son amour propre ce qui est malheureusement de l’ordre de l’utopie)


    • parkway (---.---.18.161) 25 avril 2006 16:47

      la première solution serait peut-être alors de les informer qu’il existe autre chose que l’intégrisme ?

      Ca va pas être facile, avec les intégristes juifs en face !

      L’iran va peut-être trouver la solution : une bombe atomique sur israel atomisera en même temps les palestiniens !

      POUF ! plus d’intégristes !

      Mais plus de braves palestiniens et de braves juifs non plus ! Non, ça doit pas être la bonne solution !


  • Sabrina (---.---.129.53) 25 avril 2006 17:03

    Comment un article peut-il être aussi partial envers Israël ?

    Continue ton chemin, bon et loyal serviteur de la politique étrangère du Quai d’Orsay, anti-israélienne et pro-palestinienne.


    • Danisnoop (---.---.121.183) 25 avril 2006 17:22

      Mr Adam vous avez vraiment tous les défauts on dirait bien ^^

      En effet, à lire les commentaires voilà que quand les premiers vous trouvaient de par trop pro-israëlien à leur goût le dernier commentaire lui vous trouve déjà par trop pro-palestinien... Quel diable d’homme ètes-vous donc pour réussir un tel tour de passe-passe ?

      J’ai comme qui dirait l’impression que vous n’avez pas fini d’en entendre, bonne chance à vous et bravo d’avoir eu le courage de mettre les pieds dans le plat.

      Bien à vous,

      Snoop


    • Marsupilami (---.---.252.124) 25 avril 2006 18:31

      Ouaf !

      A mon avis, c’est plus simple : Sabrina doit être un peu handicapée de la comprenette et/ou ultra-sioniste.

      Je sais bien que ce que je viens d’écrire va faire horriblement saliver l’odieux paranoïaque Daniel Milan, que je conchie, mais c’est dit.

      Houba houba !


    • claude (---.---.139.10) 9 mai 2006 17:02

      Adam-Caïman comme vous le constatez après bien d’autres, et comme bien d’autres le constateront après vous, réussit cet admirable exploit parce qu’il est un mélange rare de paranoïa et de mégalomanie.

      Disposant d’un égo surdimenssionné mais creux qu’il essaie de compenser par de longs bavardages baveux et verdâtres de toute la haine et le mépris qui fermentent en lui, à l’encontre de lui-même mais qu’il transfère sur les autres.

      S’il vomit tant de bile sur tout ce qui, de près ou de loin à la couleur islamique, c’est que, AU FOND, il leur voue un amour farouche qu’il masque sous la haine, c’est de l’inversion..

      On pourrait encore sur des kilomètres de lignes tout comme lui développet le thème de l’inversion mais je préfère m’arrêter là.


  • Joad (---.---.202.149) 25 avril 2006 17:41

    « Peuple sans avenir immédiat, lui couper les vivres, c’est lui octroyer plus de souffrances et faire la part belle à plus d’injustice et de fanatisme, et c’est aussi ouvrir la porte aux gouvernants des pays voisins, plus ou moins extrémistes, qui avaient été, jusqu’à présent, plutôt chiches de leurs deniers et qui, cours du pétrole aidant, vont s’empresser de jouer les joyeux donateurs. »

    Je ne suis pas certain que les pays voisins au peuple palestinien soient si pressés de venir en aide aux Palestiniens. L’iran a bien fait une donnation de 50 millions de dollars mais n’est ce pas ridicule par rapport aux milliards apportés par les US et l’UE ? Il ne me semble pas qu’il existe un seul pays arabe qui leur soit venu en aide.

    Ces financements servent essentiellement à payer une administration malheureusement très corrompue. Je ne pense pas que les conditions de vie précaires du peuple palestiniens changeront. Les aides humanitaires pourront, elles, au moins contribuer directement à aider ceux qui en ont vraiment besoin.


    • Isa (---.---.186.61) 25 avril 2006 17:53

      Ces financements servent aussi à acheter de l’armement, des explosifs et ... des journalistes.

      Les pauvres, ils ne pourront plus s’acheter tous ce dont ils en ont envie ; je vais pleurer.


  • bs (---.---.235.175) 25 avril 2006 17:57

    je suis scandalisée par l’ensemble de ces témoignages qui révèlent outre une grande ignorance et manque évident de culture (pour info BUSH NON BUSCH ou encore SHARON NON CHARON...)mais un antisémitisme latent, caché et perfide...

    Le colonialisme parlons-en...mais au fait de quel colonialisme on parle alors qu’Israël, seule démocratie de cette région du monde, occupe ses propres territoires...

    La corruption du gouvernement palestinien, avec l’Europe, 1er pourvoyeur de fonds de ce dernier, parlons-en...

    Et les attentats terroristes palestiniens, alors que des victimes innocentes israeliennes sont tuées par des barbares sanguinaires, c’est normal peut-être ???

    Et tout çà, vous cautionnez au final...

    J’hésite, pour qualifier tous ces rédacteurs, soit de les soupçonner d’être complices des terroristes et aussi des antisémites, soit d’être de ridicules incultes, qui ne parlent en définitive, de ce qui ne connaissent pas...

    J’opterai pour la dernière solution...

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    • Sabrina (---.---.5.13) 25 avril 2006 18:14

      Je suis aussi scandalisée que toi (voir plus haut mon 1er message).

      Personnellement je n’hésite pas à dire qu’il y a des gens objectivemen complices des terroristes et aussi des antisémites, mais en majorité de ridicules incultes qui ne prennent pas la peine de s’informer par eux-mêmes sur Israël.

      Mais beaucoup de ces derniers ont des excuses, car cela demande du temps, or les français baignent depuis 1967 dans une politique étrangère anti-israeliénne - relayée par les grands médias aux ordres - devenue au fil du temps antisioniste et pro-palestienne (bureau à Paris pour les terroristes de l’OLP !!), puis antisémite officieux avec le PS de 1997 à 2002 (attaques contre des synagogues, incendies d’écoles juives), puis de plus en plus ouvert (Dieudonné, discours des imams dans leurs mosquées) ; certes on ne peut pas dire que les gouvernements PS ou UMP soient antisémites, mais ils laissent faire.


    • Danisnoop (---.---.121.183) 25 avril 2006 18:26

      Bien sur...et à en écouter d’autres on est tous des lâches islamophobes à la botte des sionistes assassins... Une seule chose dont moi personnellement je sois sûre : j’en ai jusque là de vos discours aux uns comme aux autres, vous êtes pathétiques et je trouve que ceux qui ont encore la force et le courage d’essayer de comprendre et d’apporter des réponses à vos soucis aux uns comme aux autres pourraient avoir droit à un peu plus de respect...

      Quand à Charon... il doit bien rigoler en nous voyant, et continuera à faire franchir le Styx aux uns comme aux autres comme il le fait depuis la nuit des temps huhuhu smiley)


  • gaiaol (---.---.215.93) 25 avril 2006 18:16

    Une et raciste

    Gidéon Lévy, publié le lundi 27 mars 2006.

    Contrairement aux apparences, les élections d’après-demain sont importantes en ce qu’elles révéleront la véritable physionomie de la société israélienne et ses aspirations secrètes. Plus de cent élus seront envoyés au Parlement sur la base d’une seule carte : celle du racisme."

    Si autrefois on avait l’habitude de penser que deux Israéliens, ça fait trois opinions, on verra maintenant clairement que tous les Israéliens, ça ne fait plus qu’une seule opinion, raciste. Les élections 2006 le montreront à la lumière la plus crue.

    La majorité absolue des membres du 17e Parlement israélien s’en tiendra à une opinion fondée sur un mensonge : qu’Israël n’a pas de partenaire pour la paix. La majorité absolue des membres du prochain Parlement ne croit pas dans la paix et ne la veut pas - exactement comme leurs électeurs - et, plus grave encore, ils ne tiennent pas les Palestiniens pour des égaux. Jamais il n’y eut ici tant de monde pour soutenir ouvertement le racisme : c’est le vrai best-seller de cette campagne électorale.

    Nul besoin d’être Avigdor Lieberman pour être raciste : la « paix » que propose Ehoud Olmert ne l’est pas moins. Lieberman veut les écarter de nos frontières, Olmert et tous ses semblables veulent les écarter de notre conscience. Plus personne ne parle de paix avec eux, personne n’en veut plus vraiment. Une seule aspiration unit tout le monde : se débarrasser d’eux, d’une manière ou d’une autre. Transfert ou Mur, « désengagement » ou « repli sur soi », l’essentiel est qu’ils disparaissent de notre vue. La seule pièce qui se joue en ville - « L’accord unilatéral » - ne prend pas seulement sa source dans le mensonge qu’il n’y a pas de partenaire, elle n’est pas seulement basée, par un sentiment de supériorité, sur nos seules et exclusives « nécessités », mais elle imprime un comportement dangereux consistant à ignorer totalement l’existence de l’autre peuple.

    Le problème est que ce sentiment se fonde tout entier sur une hypothèse trompeuse. Les Palestiniens sont ici, exactement comme nous. Ils seront dès lors forcés de se rappeler à notre souvenir par le seul moyen connu d’eux et de nous : la violence.

    Ce triste chapitre de l’histoire d’Israël s’est ouvert à Camp David, lorsqu’Ehoud Barak est parvenu à léguer la fiction selon laquelle il n’y a personne avec qui discuter du côté des Palestiniens, que nous leur avons offert le ciel et qu’ils ont répondu par la violence. Ensuite sont venus les grands attentats, et la société israélienne s’est repliée dans un état d’apathie maladive et d’indifférence comme on n’en avait pas connu. Si elle avait déjà manifesté auparavant une totale insensibilité à l’égard des souffrances palestiniennes, cette indifférence s’est diffusée et intensifiée pour s’étendre à la souffrance des Israéliens les plus démunis - Arabes, pauvres, malades. De ce point de vue, la campagne électorale actuelle, plus morne et plus somnolente que jamais, a des allures de monument dédié aux préoccupations du public. Rien ne sort plus les Israéliens de leur torpeur, ni l’emprisonnement du peuple voisin, ni la mort et la destruction que nous semons chez lui, ni la souffrance des plus faibles parmi nous. Qui aurait cru qu’en 2006, en Israël, l’assassinat d’une fillette de huit ans et demi, abattue de près, comme cela s’est produit à la fin de la semaine passée à El-Yamoun, serait à peine mentionné ; qu’une tentative d’expulsion d’un Ethiopien malade du sida et marié à une Israélienne, simplement parce qu’il n’est pas juif, ne soulèverait pas de tollé ; et que les résultats d’un sondage nous apprenant que la majorité des Israéliens (68%) ne voudraient pas avoir un Arabe pour voisin, n’amènent pas de protestation.

    Si en 1981, on pouvait encore lancer des tomates sur Shimon Peres et si en 1995, on pouvait soulever la rue contre Yitzhak Rabin, il n’y a plus aujourd’hui ni tomates, ni incitation, ni même d’assemblées électorales. Plus rien ne fait sortir l’Israélien dans la rue ni n’éveille sa colère. Une campagne électorale sans implication ni intérêt est plus dangereuse pour la démocratie que n’importe quelle tomate : elle nous révèle l’apathie et l’insensibilité grâce à quoi le gouvernement peut faire tout ce qui lui passe par la tête. Le fait qu’il n’y ait aucune différence significative entre les trois principaux partis, l’un disant ‘presque tout ce pays est à moi’ et l’autre disant ‘presque tout ce pays est à moi’, est lui aussi une très mauvaise nouvelle pour la démocratie.

    Le prochain scrutin est déjà décidé. Une majorité écrasante donnera sa voix à l’arrangement raciste qui ignore les Palestiniens, celui de Kadima, celui du Likoud et, dans une large mesure, celui du parti Travailliste. Aucun de ces partis ne tente de proposer une paix juste. Leurs dirigeants ne disent pas un mot des crimes de guerre ni des souffrances qu’Israël enfante. Les électeurs d’extrême-droite et les religieux se joindront à eux, et vous voilà avec une nation une, unifiée par le racisme qui en est le véritable dénominateur commun. Quasi tous diront non à la paix, oui à la poursuite de l’occupation, fût-ce sous un nouveau masque, et oui au repli sur nous-mêmes. Le mot de « morale » passe maintenant pour obscène, et la pire dépravation de l’histoire du pays, l’occupation, n’est même pas mentionnée. Seulement des cartes unilatérales, se ressemblant toutes, incluant toutes les effrayants « blocs de colonies », un retrait fondé exclusivement sur « nos besoins », avec un rempart de séparation au milieu et cette terrible indifférence qui plane par-dessus tout.

    Certains parmi les lecteurs de Ha’aretz interviennent auprès du journal pour protester contre les articles de Gidéon Lévy, comme d’Amira Hass.

    Il est important de savoir qu’en Israel, il y a des gens qui ont les yeux ouverts, sont lucides et loin d’êtres des s... et qui savent que rien n’empêchera les Palestiniens de lutter, en mettant leur vie dans la balance, pour retrouver la vie d’un peuple libre dans son propre pays.

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    • gaiaol (---.---.215.93) 25 avril 2006 18:19

      Sabrina, il y a un seul pays pour deux peuples. Il faut trouver une solution la plus juste possible et le plus vite sera le mieux. C’est ainsi et vous devez l’accepter.


    • parkway (---.---.18.161) 26 avril 2006 10:39

      Merde, alors !

      Finalement, il n’y a que des intégristes en Israêl ?

      moi qui pensais que la solution finale iranienne n’était pas bonne !


  • Yakoute (---.---.49.89) 25 avril 2006 18:52

    @gaiaol

    « La majorité absolue des membres du prochain Parlement ne croit pas dans la paix »

    Il y a de quoi ! Les arabes ont attaqué dès 1948 après la création de l’état d’Israël par l’ONU et n’ont jamais cessé depuis de vouloir le détruire et d’en exterminer toute la population (déclaration du président syrien en 1973 : « Nos chars rouleront bientôt sur des routes pavées des crânes des israéliens »).

    « Qui aurait cru qu’en 2006, en Israël, l’assassinat d’une fillette de huit ans et demi, abattue de près, comme cela s’est produit à la fin de la semaine passée à El-Yamoun, serait à peine mentionné ; »

    Belle désinformation des médias français : l’artillerie israélienne répliquait à des roquettes tirées sur les villages israéliens depuis la bande de Gaza. Cette fillette était la fille du chef du commando de tireurs palestiniens et était à côté de lui.

    Lorqu’on emmène ses enfants sur un champ de bataille, il ne faut pas s’étonner s’ils prennent des coups.

    Mais cela les médias franaçais se sont bien gardé de le mentionner.

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  • Patrick Adam Patrick Adam 25 avril 2006 19:10

    Heu... Arrêtez-moi si je dis une bêtise... Je suggère une piste pour mettre tout le monde d’accord, les bons-gentils, comme les pas-bons-méchants...

    On placerait une bande annonce sur tous les paquets de cigarettes vendus (ou contrebandisés dans la région) et on écrirait dessus en grosses lettres rouges, sans faire sécher la peinture : « Le terrorisme tue ». C’est pas une idée qu’elle est bonne, ça ? Patrick Adam


    • Hikaru (---.---.194.249) 25 avril 2006 20:47

      Non c’est une très mauvaise idée, certains prendraient ça pour de judicieux conseils stratégiques et iraient immédiatement se faire sauter.

      Heu, je déconne hein.


  • (---.---.215.93) 25 avril 2006 19:46

    Yakoute « il y a de quoi ! Les arabes ont attaqué dès 1948 après la création de l’état d’Israël par l’ONU et n’ont jamais cessé depuis de vouloir le détruire et d’en exterminer toute la population (déclaration du président syrien en 1973 : »Nos chars rouleront bientôt sur des routes pavées des crânes des israéliens").

    c’était il y a 30 ans. l’eau a même cessé de couler dans les champs non !sans compter les mêmes déclarations à l’emporte pièce côté israelien. Et Israel s’est tellememt bien rattrapé depuis !

    Yakoute « Belle désinformation des médias français : l’artillerie israélienne répliquait à des roquettes tirées sur les villages israéliens depuis la bande de Gaza. Cette fillette était la fille du chef du commando de tireurs palestiniens et était à côté de lui.Lorqu’on emmène ses enfants sur un champ de bataille, il ne faut pas s’étonner s’ils prennent des coups. »

    Seuls les gens scotchés derrière leurs écrans et leurs ordis gobent tous les pseudos pretextes de la désinformation continuelle quand il s’agit d’Israel.Le désir d’une justice pour les Israeliens et les Palestiniens ne doit pas faire oublier que les premiers occupent un territoire qui n’est pas le leur, et que cette puissance occupante n’est pas vraiment un modèle de respect des droits de l’homme.

    Revellez vous yakoute (que veut dire ce mot/nom ?), il ne s’agit pas de médias français. J’ai cité gidéon et Ha’aretz. essayez de dépasser vos clivages

    gidéon prouve que le comportement humain non raciste existe bien plus fort dans le quotidien que ce que les gens semblent s’imaginer. quand d’autres amplifient à outrance et dramatisent à mort.

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    • Yakoute (---.---.146.142) 25 avril 2006 20:22

      « c’était il y a 30 ans. l’eau a même cessé de couler dans les champs non ! »

      Les choses n’ont pas changé.

      Les discours que l’ont entend sur les médias Palestiniens, Saoudiens, Syriens, Iraniens et autres sont toujours les mêmes : éradication totale d’Israel et des juifs.


  • Chin (---.---.227.235) 25 avril 2006 20:09

    « Dans la Palestine occupée, »

    Dès le début de l’article, le ton est donné.

    S’agit-il d’un communiqué du Hamas ou du Hezbollah ?

    Il n’y a pas de Palestine occupée, c’est Israel.


    • Hikaru (---.---.194.249) 25 avril 2006 20:51

      Comme quoi le refus de reconnaître l’autre est partagé.


  • marc (---.---.41.205) 25 avril 2006 20:59

    Bravo Chin enfin une parole juste...


  • Lalla Mennana (---.---.44.219) 25 avril 2006 22:33

    A notre propagandiste-en-chef : De quelle autorité morale, intellectuelle, politique, sociale... êtes-vous doté pour décider que le choix du peuple palestinien est démocratique ou pas ? S’il avait voté Fatah, vous auriez trouvé ces éléctions démocratiquement à votre goût ? Plus conforme à vos intérêts ? Si c’est ça la démocratie, à géométrie variable, comme tout le reste, vous pouvez la garder pour vous, on est pas prêt en effet à en adopter les principes hypocrites ! Vous citez des auteurs antiques, vos modèles, savez-vous que les Grecs excluaient les esclaves de la démocratie ? On comprend mieux maintenant tout le poids de votre héritage culturel ! Revenons quant à nous aux Palestiniens, dépouillons-les comme l’ont fait vos amis de leur terre, cantonnons-les dans des bantoustans, terrorisons-les à l’aide d’une des armées les plus puissantes du monde devant le silence complice de la communauté internationale, discréditons leur chef (Arafat), ridiculisons son succeseur qui est à vos bottes. Que leur reste-t-il à part élire un gouvernement capable de défendre au mieux leurs intérêts ? Demain, Vous pouvez faire tomber le Hamas en affamant les Palestiniens, mais dites-vous bien qu’il ne fera que rejoindre les rangs de la clandestinité alors qu’il était disposé à endosser le costard-cravate diplomatique. Quand au peuple palestinien, il n’en est plus à un sacrifice et à un coup dans le ventre près !!!!

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    • (---.---.160.169) 25 avril 2006 23:28

      Tiens, les Grecs faisaient comme les Arabes dans leurs colonies ????Ils avaient plusieurs sortes de citoyens ( pour autant qu’ils aient eu droit à ce titre) ???


    • Lalla Mennana (---.---.44.219) 25 avril 2006 23:36

      Argumentes tes propos à l’aide d’exemples concrets au lieu de fabuler en transposant les défaillances historiques du monde occidental sur le monde arabe : Quelles colonies arabes ? Dans le monde arabo-musulman, même des esclaves ont accédé au pouvoir comme ce fut le cas pour les Mamlouk en Egypte !


    • Kafir 1er (---.---.126.131) 25 avril 2006 23:44

      Pas de propagande islamique ici, svp.


    • Danisnoop (---.---.195.17) 25 avril 2006 23:51

      Je m’étais promis de ne plus répondre à Lalla-qui-voit-des-sionistes-partout, mais bon...

      Complètement d’accord avec vous Lalla pour le coup :

      Les palestiniens ont élu le Hamas au terme d’un processus démocratique, les observateurs internationaux étaient très présents sur place et tous ont affirmé sans réserve que ces élections s’étaient déroulées selon un processus démocratique aussi parfait que possible, ni pire ni meilleur que dans les pays sensés être des exemples de démocratie tel que le notre.

      Quel mépris que de mettre directement le nouveau gouvernement palestinien démocratiquement élu par ces mêmes palestiniens au ban des nations avant même de l’avoir laissé gouverner !

      Le Hamas organisation terroriste ?

      Certes.

      Doit-on soutenir un gouvernement s’il est « terroriste » ?

      Non.

      (et pourtant ne l’a-t-on pas déjà fait pour des intérets bien plus proches de l’intéret de « La France » que des « Droits de l’Homme » ?).

      Le Hamas au pouvoir sera-t-il le Hamas d’avant qu’il ait le pouvoir ?

      Permettez-moi de croire que non.

      Je pense même que c’est une chance historique.

      Sharon avait commencé un geste qu’on analysera comme on veut mais lourd de symbole venant d’un « ultra parmi les ultras » sioniste en engageant un début de décolonisation unilatéral.

      Le Hamas face à sa nouvelle responsabilité, maintenant qu’il a véritablement et sans esquive possible le sort de ses compatriotes palestiniens entre ses mains, ne croyez vous pas qu’il va aller dans le sens de la diplomatie plutot que du sang ?

      Juste pour ce qui est des derniers évènements, le Hamas a été un des premiers gouvernements (oui, je dis bien gouvernement) à condamner les attentats d’hier en Egypte.

      Certains diront que c’est pur hypocrisie et calcul de chacals aux abois.

      Moi je retiens juste que c’est lourd de sens et de symboles et je pense que dans les territoires palestiniens ce n’est pas perçu comme hypocrisie mais bien comme une inflection nette et voulue.

      D’ailleurs Ben Laden ne s’y est pas trompé, après les élections il a fustigé le Hamas qui se « vendait » à la démocratie des « croisés ».

      Depuis que les pays occidentaux ferment les robinets des finances au Hamas Ben Laden les trouvent de nouveau fort sympathiques.

      Ne revons pas, le Hamas ne va pas du jour au lendemain embrasser les isareliens avec des fleurs dans la rue, il ne va pas renoncer à son « armement » demain... mais les signaux qu’ils envoit sont clairs, il ne cèdera pas, en tout cas pas tout de suite, en tout cas pas si on l’empeche de pouvoir vivre... voir de céder...

      Ensuite certains argueront que le Hamas ce sera une charia pure et dure pour les palestiniens...

      De nouveau, certes

      Mais vaut-il mieux un état perpétuellement en guerre avec son voisin qui l’envahit comme bon lui semble, se sentant à juste titre agressé lorsqu’à juste titre en face on se sent envahi ?

      Vaut-il mieux une guerre sans fin dont souffrent les uns comme les autres et au milieu de laquelle aucune négociation, aucune réflexion n’est possible ?

      Je ne crois pas.

      Que les tensions disparaissent entre les protagonistes pour commencer, une fois la guerre entre eux éteinte on pourra discuter de ce qu’il se passe dans chaque territoire et du soutien que l’on veut apporter à l’un ou à l’autre (ou aux deux).

      Mais déjà qu’ils fassent la paix.

      Je ne souhaite pas aux palestiniens un état régi par la charia, ni aux israëliens un état régit par leurs extrémistes juifs bien barrés de la tête aussi.

      Je souhaite juste que ces 2 nations vivent en paix cote à cote, ensuite il sera bien temps de débattre des bienfaits ou malfaits de l’un ou de l’autre, mais pas de l’un contre l’autre.

      En résumé le Hamas au pouvoir je n’aime pas ça, mais le Hamas démocratiquement élu au pouvoir j’entrevois des espoirs, et peut importe espoirs ou non, ce n’est plus le même Hamas (même si ça ne lui refait pas une virginité comme le retrait de certains territoires ne refont pas une virginité à Sharon) et à partir du moment où les palestiniens ont choisi leur gouvernement nous devons l’accepter et nous verrons bien sur pièce si nous pouvons lui faire confiance ou non.

      Et pour le moment, et même si toujours certains penseront que c’est hypocrites (moi même j’ai de sérieux doutes j’avoue), le Hamas fait des efforts diplomatiques... Ca ne semble peut-être pas grand chose mais c’est déjà énorme, le Hamas accepte le jeu de la diplomatie après avoir accepter le jeu de la démocratie.

      Prendre celà avec dédain c’est mépriser la démocratie, mépriser les palestiniens, et indirectement mépriser aussi les israëliens.

      La paix ne viendra pas en un jour, celà faisait si longtemps qu’aucune issue ne semblait se faire jour...

      Ne crachons pas dans la soupe pour l’élaboration de laquelle nous avons nous-même fourni la marmite ^^

      Vala,

      C’est long, peut-être pas toujours très clair, mais le coeur y est.

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    • Lalla Mennana (---.---.44.219) 25 avril 2006 23:56

      Bien vu Dani !


    • (---.---.160.169) 26 avril 2006 00:01

      Pas de chance Madame Lalla, mais cela est arrivé en Grèce aussi...


    • (---.---.160.169) 26 avril 2006 00:04

      Quelle colonies arabes, Madame Lalla ? Mais celles conquises et asservies par les arabes pour bâtir leur grand empire moyen-âgeux...Comme vous avez la mémoire courte pour certains événements historiques...


    • (---.---.160.169) 26 avril 2006 00:07

      La chanson de Roland, Roncevaux, Charles Martel, Poitiers (732), une reconquista de 8 siècles, ça vous dit rien ??? Evidemment, ça doit pas se trouver dans les livres d’histoire arabes....


    • citadelle (---.---.49.195) 26 avril 2006 02:05

      arreter de parler de ben laden ! on sais qu’il roule pour la CIA le film ! loose change, toute ces expertises et preuves suffisent non ! son nom de code a la CIA est Tim Osman voyer comme ils sont familier,on va pas continuer a faire comme si on ne le savait pas non !!!Et c’est pas étonnant de l’entendre aujourd’hui parler du hamas pour mieu le discrediter,ou comme avant la reelection de bush et pas mal d’autre moments precis encore !!!


    • DaniSnoop (---.---.195.17) 26 avril 2006 02:55

      « La chanson de Roland »

      Tiens marrant ça, je lisais un bouquin à la con sur l’histoire de France il y a peu et je trouvais étonnant le nombre de similitudes qu’on pourrait trouver entre Charlemagne et Mahommet à 100 ans près... sauf que y’en a un qui s’est pas pris pour un prophète, juste le représentant de Dieu sur terre ^^


    • DaniSnoop (---.---.195.17) 26 avril 2006 02:58

      @citadelle

      Vous avez l’air d’un spécialiste et d’en connaitre des bien belles... pourriez vous nous expliciter tout celà svp ?

      Cordialement.


    • Lalla.mennana (---.---.211.172) 26 avril 2006 09:56

      Vous êtes mal tombé, je connais très bien la chanson de Roland, celle qui bascule entre fascination et rejet du monde des sarrazins, avec à le clef quelques descriptions fantaisistes des musulmans, placés à mi-chemin entre le diable, le monstre de gévaudan et l’être humain sublime auquel « il ne manque que d’être chrétien pour être parfait » ! Comme quoi vous n’avez pas beaucoup évolué mentalement depuis le moyen-âge sur la question musulmane, propagande oblige ! Car il s’agit bien de cela, ces chansns de gestes avec leurs troubadours téléguidés par les hommes de l’Eglise pour encourager la guerre sainte ! L’histoire est décidément un éternel recommencement !!!


  • Hikaru (---.---.110.85) 25 avril 2006 23:17

    Les deux derniers commentaires qualifient respectivement l’auteur de représentant du Hezbollah et de propagandiste israelien. Il semblerait qu’il ait inventé malgré lui l’islamo-sionisme. Je crois que ces accusations sont un complot (d’origine trotskyste probablement, le sionisme et l’islamisme étant apparemment occupés à d’autres complots) pour le rendre schizophrène. Solidarité avec Patrick Adam victime des siono-islamo-trotsko-roswells !


    • Danisnoop (---.---.195.17) 25 avril 2006 23:57

      Pareil, même si je ne partage pas toujours toutes les idées de Mr Adam (la preuve dans le post un peu pas court que je viens de finir d’ailleurs ^^), j’apprécie son engagement, et le félicite vivement d’être le premier islamo-sioniste officiel d’Agoravox !!!

      Bravo, merci et au plaisir de vous lire encore.


  • Insoumis (---.---.66.86) 25 avril 2006 23:26

    Je trouve que les commentaires sont dans l’ensemble trop durs pour l’infortuné auteur de l’article.

    Songez que ses connaissances historiques se limitent aux dépêches de l’AFP et à quelques articles découpés dans le Monde.

    Soyez indulgents smiley


  • Patrick Adam Patrick Adam 26 avril 2006 00:15

    Ah Intempestive Lalla, ne parle pas aussi inconsidérément que tu le fais de l’esclavage et des esclaves. Sinon je vais t’en resservir une tranche sur ce qui se passe encore de nos jours dans pas mal de pays arabes ou musulmans respectueux des traditions... Je te parlerai des petites bonnes que tu dois connaître. Je te parlerai aussi de ces Saoudiens de Marina Baies des Anges ou bien des Hauts de Vaugrenier qui font dormir leur bonne sur un balcon exposés plein sud, derrière un double vitrage d’aquarium. Ah, elles savent rester minces, les bonnes avec ça. Régime alimentaire et sauna, y a pas mieux.

    Je te remercie d’autre part, culturelle Lalla, de me faire connaître les rouages secrets de la société grecque. Je n’ai peut-être pas les beaux diplômes que tu possèdes mais je me souviens encore de quelques versions de Thucydide ou de Xénophon sur lesquels j’ai sué sang et eau dans mon enfance. C’est beau ce grand bond en arrière dans les profondeurs de l’Asie mineure. Merci encore mélancolique Lalla.

    Mais suivons ton cheminement pour un coup rigoureux, absorbante Lalla, et retrouvons nos Palestiniens. Tu ne t’es peut-être pas encore rendu compte, mais question idéologie, je n’ai pas d’amis. Je suis free lance, et je travaille sans filets.

    Allez hop ! Je t’offre encore un souvenir d’enfance. Décidément, tu m’obliges à me déballonner, dévoilante Lalla. Parfois ça fait du bien.

    Quand j’étais adolescent, j’étais un « fanatique » de spéléologie. J’habitais une région truffée de grottes et je passais pas mal de mes jeudis et de mes dimanches à me perdre avec quelques amis dans d’inextricables réseaux de boyaux qui, je l’ai su plus tard, me faisaient ressentir ce que M. Tournier décrit si bien dans « Vendredi ou les limbes du Pacifique », quand il englaise Robinson de la tête aux pieds pour lui ouvrir l’âme de Vendredi. Pourtant, malgré des années de pratique, je ne me suis jamais inscrit à un club. Horreur de marcher derrière un autre. Je partais toujours avec un ou deux copains, rarement plus. Parfois on se perdait. Les gendarmes nous ont même sortis une ou deux fois... L’important, vois-tu, c’était de pouvoir se dire qu’on y était allés seuls.

    Mais pour ce qui est de Arafat, là aussi, tu devrais te méfier. Si Mitterrand ne l’avait pas fait sortir de Beyrouth sous les bombes israéliennes et syriennes, il n’aurait pas eu le plaisir de prononcer le petit mot qui, rappelle toi, hyberboloïde Lalla, était le thème de mon article : CADUQUE...

    Alors, pour une fois, laisse tomber tes grandes envolées d’indignation gratuite. Dis, entre nous, tu crois qu’ils le prononceront un jour ce petit mot, tes copains du Hamas ? Patrick Adam

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    • Danisnoop (---.---.195.17) 26 avril 2006 00:50

      Vais-je donc me faire l’avocat de « Lalla-diable » ce soir ?

      Lalla me semble-t-il faisait un commentaire sur la notion de « démocratie » avant tout, ne citant les grecs qu’en exemple...

      Et peut-on lui reprocher de « constater » que ces mêmes antiques grecs excluaient les esclaves de leur démocratie, au même titre d’ailleurs que certains ne font que « constater » lorsqu’ils voient bien que quand même touts ces arabes qui agressent des blancs dans la rue...

      La partialité de Lalla, tout comme celle de la plupart d’entre nous ici, n’est plus à démontrer, ses recours aux termes de « sionistes », ou autres sympathiques adjectifs nous les connaissons, comme d’autres ont recours à des termes tels que « gauchistes », islamophiles« , islamophobes », « fascistes » ou autres « xénolâtres » nous les connaissons aussi.

      Celà ne veut pas dire qu’elle ne dit que des conneries non plus...

      Et pour revenir à la question de départ tout de même, rappelons que nous parlions du Hamas élu par les palestiniens et de savoir s’il était normal de les exclure du « concert des nations » ou si nous devions les y intégrer.

      Les grecs... à l’heure de la problématique qui nous occupait à l’origine ils sont un pays de l’Ue parmi 25 autres et champions en titre du championnat d’Europe des nations de football... on est loin de l’Agora ^^

      Voilà, je me suis fait avocat de Lalla, et même honte à moi je me fais plutôt l’avocat du Hamas... démocratiquement élu oui. Rien n’interdit de rejeter ce gouvernement s’il continue à agir comme lorsqu’il n’était qu’un vulgaire groupe terroriste (c’est indéniable), seulement justement, n’est-ce pas une chance d’arréter ces violences absurdes si l’un des principaux responsables de ces violences accepte (malgré lui ou malgré les autres peu importe) de ne plus y avoir recours ?

      Et une fois de plus peu importe que l’on pense que le Hamas est hypocrite lorsqu’il dénonce aujourd’hui les attentats qu’il aurait lui-même fomenté hier, le symbole est fort et le message n’est pas anodin aux yeux et aux oreilles des populations arabes... Car oui, eux aussi ont des yeux et des oreilles.

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    • Patrick Adam Patrick Adam 26 avril 2006 01:56

      Petite explication de texte à usage perso de Danisnoop.

      Dites à Mme Lalla, que quand je parle de démocratie en Grèce, ce n’est pas pour aborder le problème de l’esclavage, c’est pour mettre le doigt sur un aspect qu’on oublie bien souvent qui concerne l’identification des citoyens par des critères géographiques et non pas ancestraux. Si on parle d’esclavage, c’est un AUTRE DEBAT... C’est pourtant pas difficile à comprendre. Alors qu’elle fasse un petit effort.

      Mon propos n’a jamais été de faire l’éloge de tous les aspects de la société grecque, qui dans l’ensemble, mérite quand même une bonne place au hit parade des civilisations. Mon propos était de parler de démocratie, pas d’esclavage. Ça paraît simple. Il faut croire que non. Lancez n’importe quel mot en « isme » dans le débat et tout le monde se met à jouer les Savonarole. C‘est bête et c’est lassant...

      Il faudrait de temps en temps essayer de s’en tenir aux propos tels qu’ils ont été écrits et éviter ces continuels dérapages dans tous les sens. Je sais qu’en ce qui concerne Mme Lalla, c’est mission impossible, mais vous-même devriez faire un peu plus attention. C’est exactement comme la fois où j’ai parlé de Nadia Yassine pour dire qu’elle avait été l’opinion de cette personne à propos des caricatures de Mahomet. Aussi sec, je me suis vu rétorquer que Mme Yassine prendrait peut-être le pouvoir prochainement au Maroc. Une fois de plus, là n’était pas le sujet...Si on veut parler de l’avenir de Mme Yassine au Maroc, sujet intéressant j’en conviens, il faut initier un autre débat. Quant au championnat d’Europe de foot, franchement y a pas mieux comme bottage en touche. La fatigue, peut-être...

      Vous parlez d’un Hamas démocratiquement élu. On pourrait peut-être en discuter. Et ne discuter que de ça, pendant quelques minutes. Calmement, sans s’envoyer tous ces mots en « isme » ou en « iste » que (vous l‘avez peut-être remarqué) j’évite la plupart du temps d’utiliser.

      Aujourd’hui, ce qui me pose question c’est que je fais partie de la gent qui, durant des années, a cru que les Palestiniens formaient une exception dans un monde arabe passablement sclérosé : institutions démocratiques, parlement, représentation politique pluraliste. Alors, comme beaucoup, j’y voyais un signe plutôt encourageant pour le reste du monde musulman (ce qui était loin d’être l’opinion de la plupart des dirigeants arabes - voir le nombre de chefs d’Etats musulmans présents aux obsèques d’Arafat).

      Aujourd’hui, qu’en est-il ? Patatras. Un peuple que l’on disait évolué, ouvert à la modernité (merveilleuse Laïla Chaïd), ce peuple est reparti 30 ans en arrière sur le plan politique. Quant au plan culturel ça risque plutôt de se compter en siècles. Alors je reviens à ma question ? Est-ce que le but de la démocratie est d’amener au pouvoir des anti-démocrates, des réactionnaires, et pire encore, des terroristes ?

      Dernier point qui me permettra de répondre par la même occasion à l’anonyme qui rêve d’insoumission et qui croit tout savoir de mes sources. Vos dernières considérations m’ont laissé abasourdi. Je vous cite : « Et une fois de plus peu importe que l’on pense que le Hamas est hypocrite lorsqu’il dénonce aujourd’hui les attentats qu’il aurait lui-même fomentés hier, le symbole est fort et le message n’est pas anodin aux yeux et aux oreilles des populations arabes... Car oui, eux aussi ont des yeux et des oreilles. » Je puis vous dire que je viens de passer plusieurs jours à me taper le dernier discours de Ben Laden qui passe en boucle sur Al Jazeera. Franchement, je crois que question symbole, les populations arabes ont de quoi se mettre sous la dent en ce moment. Question yeux et question oreilles, ils ont été gâtés. Dans les cafés, les télés étaient réglées au petit poil.

      Il n’est pas sain d’être aussi dangereusement naïf. Patrick Adam

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    • DaniSnoop (---.---.195.17) 26 avril 2006 02:49

      Je ne m’étonne pas d’avoir droit à une réaction de votre part Mr Adam bien au contraire... Je me suis fait l’avocat de Lalla « diable », je pense avoir été assez clair sur ce point, de même pour le Hamas. J’avance certains arguments que je sais ne pas être forcément indestructibles loin s’en faut. Je noterais même plutôt dans votre réponse que vous recentrez bien le débat sur un des sujets premiers de votre article, à savoir peut-on accepter comme démocratiquement élu un mouvement ou parti qui nie les fondements mêmes de la démocratie. Celà ne s’applique d’ailleurs pas qu’au Hamas...

      Ne croyez pas que je me fasse plaisir en me faisant « défenseur » du Hamas Mr Adam, de même je ne me fais pas plaisir lorsque je me fais défenseur de Mr Sharon pour son courage lorsqu’il a unilatéralement décrété le retrait de certains « territoires »...

      Aujourd’hui ce Hamas est confronté à une réalité toute nouvelle pour lui, une réalité qu’il a tant fustigé auparavant, la réalité du pouvoir, et de la représentativité, mais surtout de la responsabilité...

      Jusqu’ici je trouve qu’ils ont fait preuve de beaucoup de clarté.

      Ils ne se sont pas reniés (faut-il être naif pour imaginer qu’ils vont déclrer publiquement du jour au lendemain qu’ils reconnaissent Israël ?), mais ils n’ont fermé aucunes portes au contraire.

      Leur demander d’accepter les conditions basiques et normales que l’occident leur demande, à savoir renoncer au terrorisme, reconnaitre l’Etat d’Israel, celà ne ce fera pas en un jour.

      Pour le moment non seulement ils ne nient plus l’existence d’Israel (même s’ils ne la reconnaissent toujours pas, mais bordel imaginez demain Le Pen au pouvoir qui déclare d’un coup qu’il faut ouvrir en grand nos frontières ?), non seulement donc ils ne nient plus son existence ouvertement mais de plus ils condamnent les attentats terroristes...

      Venant d’un groupe terroriste niant à la base l’existence même d’Israel et en faisant son combat premier qu’attendiez vous de plus dans un premier temps ?

      Et comme je l’ai déjà rappelé, n’est-il pas significatif qu’on ait eu droit à une intervention de Ben Laden après les élections palestiniennes stigmatisant le Hamas comme vendu aux « croisés », et que maintenant que l’occident qui a enfin réussi à organiser un vote démocratique chez les palestiniens ce meme occident coupe les vivre à son gouvernement avant même qu’il soit formé, maintenant donc Ben Laden retrouve une sympathie certaine pour ce même Hamas...

      Vous me direz sans doute que les palestiniens seront les premiers à souffrir d’un Hamas au pouvoir.

      J’en suis convaincu.

      Mais ne tombons pas dans le même piège que les US avec Saddam (encore que là il y a vait d’autres intérêts en jeu, au moins une seule chose à reconnaitre, saddam était une pourriture), même si nous ne pensons pas que le Hamas apportera une société particulièrement réjouissante aux palestiniens, ce Hamas est élu, et surtout et encore plus, ce Hamas est désormais représentant des palestiniens, et le ton qu’il emploie vis-a-vis du conflit qui l’oppose à Israël change, doucement, mais surement, de même qu’en ce qui concerne le terrorisme.

      Et je maintiens, « peu importe son hypocrisie vraie ou non », le message du Hamas est entendu des palestiniens, ce que l’on raconte sur Agoravox les palestiniens non seulement s’en tapent mais en plus ils ne le voient pas de toute façon... Alors on peut disserter des nuits et des nuits mais un Hamas qui tout d’un coup dit « pas bien ces attentats » ça aura toujours plus de poids qu’un DaniSnoop et un Mr Adam qui sont d’accord sur le fond mais cherchent les mots pour en plus être d’accord sur la forme...

      Voilà

      Nous sommes bien loin de Lalla, des « ismes » qu’elle n’est pas la seule à en user et abuser, et je suis finalement moi même étonné d’avoir finalement pris part à un débat que j’avais pourtant décidé d’ignorer tant il avive de fortes tensions irrationnelles.

      Et sans vouloir vous vexer ni l’un ni l’autre, merci à vous Mr adam pour votre article (entre autres), et à Lalla pour son commentaire qui m’aura finalement fait sortir de ma réserve (je sais ce sera pas l’avis de tout le monde ^^).

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    • QwazyMoto (---.---.240.174) 26 avril 2006 05:47

      Non Mr Adam, en temps normal le but de la démocratie n’est pas d’amener des anti-démocrates, des réactionnaires ou des terroristes au pouvoir... Mais vous allez me faire croire qu’Israël (et le reste de la communauté internationale par son inaction) a laisse le choix aux Palestiniens ?? Si on en est arrive la c’est bien à cause d’Israël ! Pas seulement, mais principalement... Les palestiniens sont en train de se radicaliser pour la simple raison que le processus de paix ne marche pas, et ce, non pas a cause d’eux comme vous allez me répliquer mais bien a cause d’Israël.

      C’est Israël qui ne veut pas la paix, c’est dans l’intérêt d’Israël de continuer à entretenir l’instabilité dans la région, c’est Israël qui ne veut faire aucune concession et qui s’arrange pour faire croire au monde que c’est le contraire, c’est Israël qui ne veut pas reconnaître la Palestine. Alors que le Hamas, eux, sont marginalises et emmerdes parce qu’ils veulent pas reconnaître Israël, Israël continue à empêcher la création d’un État palestinien et par conséquent a ne pas reconnaître le droit a l’existence de la Palestine.

      Arrêtons d’inverser les rôles !!! Même si les palestiniens sont eux aussi en train de commettre des atrocités, c’est Israël l’agresseur dans cette histoire, les palestiniens, eux, défendent leurs droits et résistent a un occupant même si les moyens employés sont condamnables (mais en même temps, est ce qu’ils ont vraiment le choix vu les moyens qu’ils ont ?). Quand on analyse le conflit Israélo-palestinien, on omet trop souvent de replacer les événements actuels dans leur contexte. Il faut remonter au début du conflit et il y a la une question fondamentale que malheureusement peu de gens se posent : En 1948, en quoi était ce légitime de créer un Etat sioniste nomme Israël sur le territoire palestinien ? De quel droit ce pays a pu se créer en Palestine ? C’est l’ONU qui a autorise la création d’un état juif en Palestine. Mais de quel droit ?? Est ce une décision juste ? Comment on a pu autoriser une chose pareille ? Il fallait trouver un moyen pour compenser les atrocités de la 2e guerre mondiale ? A la fin du 19e siècle, les habitants juifs de la Palestine représentaient à peine 5% de la population palestinienne. Ils cohabitaient avec les autres palestiniens chrétiens et musulmans depuis des siècles. Est-ce normal que 50 ans plus tard on autorise la création sur cette terre d’un état juif formé de colons provenant principalement d’Europe et qui exclut la population originelle de cette terre ?? C’est la que réside l’injustice ! C’est ça que les palestiniens n’ont pas accepte a l’époque et qu’ils n’acceptent toujours pas aujourd’hui et qu’ils n’accepteront jamais ! Et c’est ce que les gens ne comprennent pas auj soit par ignorance, soit par hypocrisie.

      La libération de la Palestine était au départ et a longtemps été (et reste encore chez une majorité de palestiniens) une question de libération nationale. Et non pas une révolution islamique ou un mouvement voulant établir un état islamique en Palestine. Qui c’est d’ailleurs qui a favorise l’émergence du Hamas et des autres groupes islamiques en Palestine ?? Israël bien sur, ils voulaient diviser les palestiniens et affaiblir le Fatah laïque et tous les autres groupuscules qui luttaient a l’époque et qui étaient tous laïques. Il est vrai que l’Iran aussi a soutenu ces groupes islamistes a leur début et les frères musulmans égyptiens, mais même la Syrie ou l’Irak ne peuvent être accuses a l’époque d’avoir faciliter l’émergence de ces groupes (même s’ils ont fini par les soutenir). Aujourd’hui, il y a beaucoup de régimes et de groupes islamiques qui se sont empares de cette cause et en ont fait une cause islamique. Je ne dis pas que tout est de la faute d’Israël et il y a forcement d’autres acteurs qui profitent de cette situation, mais Israël est indéniablement a l’origine du problème.

      Donc aujourd’hui, après des élections démocratiques, on se retrouve avec le Hamas au pouvoir. Pourquoi ? Parce que la population en a marre d’un Fatah qui se fait avoir par Israël et l’Occident avec leurs faux plans de paix et elle en a aussi marre de la corruption. Ils ont constate que les soit disant processus de paix ne mènent a rien et sont la pour permettre de les mettre encore plus a genoux, ils ont donc choisi de continuer la lutte.

      On s’arrange tout le temps pour mettre des bâtons dans les roues des palestiniens et on leur réclame toute une série d’exigences impossibles a remplir avant de leur rendre justice. Ce n’est pas comme ça que ça marche ! C’est le contraire : D’abord justice et ensuite on pourra régler le reste. On ne peut mettre des conditions préalables a l’obtention de la justice et de la liberté. Ce sont des droits fondamentaux qui ne se marchandent pas et qui doivent être respectes sans conditions. Une des conditions exigées pour les considérer comme un interlocuteur légitime est qu’il forme un gouvernement élu démocratiquement. Quelque chose de très difficile a mettre en œuvre vu la situation (guerre, occupation, chaos...). Mais ils ont quand même réussi à élire démocratiquement leur gouvernement. Maintenant c’est quoi le problème ? Le Hamas qui a été élu ne reconnaît pas Israël et s’engage à poursuivre la lutte. Et ça c’est inacceptable, les palestiniens devaient élire un gouvernement qui se plie aux exigences colonialistes d’Israël sans broncher. Les palestiniens ne se laisseront pas faire. Il ne va pas leur arriver ce qui est arrive aux amérindiens. Un jour par un moyen ou un autre ils obtiendront justice comme les noirs ont fini par l’obtenir en Afrique du Sud.

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    • parkway (---.---.18.161) 26 avril 2006 11:17

      quazymoto,

      D’autant plus que les résistants en 1940 étaient appelés des terroristes par les allemands de l’époque !

      je suis d’accord avec vous : les premiers responsables sont ceux qui ont mis en place l’état israelien en 1947 !

      Les anglais, si je ne m’abuse ?

      Mais bon, est-ce maintenant l’argument qui doit compter pour faire la paix ? je ne dis pas qu’il faut oublier, les nations responsables devront ou devraient faire leur mea-coulpa, puisque leur responsabilité a été en jeu !

      mais que faire contre les integristes de ces deux pays ?

      effectivement, on peut espérer(souhaite)que le Hamas joue le jeu de la diplomatie, mais il ne faudra pas trop compter sur les politiques israêliens, à mon avis !


  • Excalibur (---.---.103.41) 26 avril 2006 00:34

    Ouf ! L’auteur s’est enfin trouvé une alliée en la palestinienne Lalla.

    Quand passez vous ensemble à la télévision du Hamas ?

    Vous y retrouverez d’autres copains : Roger Garaudy, Robert Faurisson, Thierry Meyssan.

    Si vous passez par Tel-Aviv (ce que vous ne manquerez pas de faire ne serait-ce que pour sortir en boîte), allez souhaitez un petit bonjour à vos copains de l’AFP dans leur bureau dont les murs sont joliment décorés d’affiches de l’OLP.

    Pour économiser les déplacements faites vous inviter aussi par les télévisions syriennes et iraniennes, où passent régulièrement les trois distingués « auteurs » précités.


    • Danisnoop (---.---.195.17) 26 avril 2006 00:53

      Tiens, un lecteur qui classe Mr Adam parmi les islamistes... ça faisait longtemps... vous en êtes à combien Mr Adam ? Islamiste 7, sioniste 6 ?

      :D


  • Patrick Adam Patrick Adam 26 avril 2006 11:40

    A l’attention de QwazyMoto.

    Franchement, à première vue, car votre texte est très dense et mérite une ou deux relectures, je ne peux qu’adhérer à votre analyse du conflit. J’y mettrais cependant une réserve. Elle concerne un fait significatif que vous passez à la trappe, à savoir la vente, en bonne et due forme, à des Juifs mandatés par le mouvement sioniste et donc pas encore Israéliens (puisque ça se passait dans la première moitié du XXème siècle) de la terre « sacrée » de Palestine par de riches propriétaires terriens Damascènes ou Bagdadi (arabes pour la plupart ou turcs) qui, plus ou moins encouragés par leurs « protecteurs » Britanniques et, dans une moindre mesure Français, ont cru réaliser une bonne opération.

    Quoiqu’il en soit, je considère encore qu’il n’est pas très constructif de ressasser sans cesse le passé, dans une partie du monde qui a vu s’affronter des tribus antagonistes depuis les premiers temps historiques et sans doute bien avant.

    Je vais dire ici une vérité qui va me faire traiter de tous les noms par ceux qu se nourrissent de complots en tous genres : le mythe de la Terre Promise, est en soi un aveu d’usurpation de terre. Si Terre Promise il y a, et si on prend ce concept au pied de la lettre et non comme un idéal philosophique (ce qui était à l’origine du mouvement sioniste), c’est qu’au départ on n’est pas chez soi. (Bon allez-y, les « istes » d’ici et les « istes » de là, déchaînez-vous, ça vous permettra de dormir un peu mieux ce soir).

    Peuple nomade à ses origines, issu des régions proches de l’Arménie actuelle (oui, je sais ça aussi, ça ne va pas plaire à tout le monde, mais le coup d’Abraham partant de Ur en Chaldée pour gagner Canaan, c’est du mythe pur et dur) le peuple Juif a voulu se sédentariser sur les rives du Jourdain. Et on peut dire que c’est de là que viennent tous ses malheurs. La Bible ne raconte pas autre chose (guerres, déportations et exil). Je ne vais pas me lancer dans une vaste reconstitution historique d’autant qu’il me semble vain de toujours vouloir bâtir de superbes analyses historiques si on n’a rien de concret à proposer pour entrevoir un bout de solution à un problème qu’on prétend cerner.

    Je suis particulièrement surpris que, vu le nombre de commentaires que cet article a suscité, personne n’ait eu encore l’idée (sans parler de l’envie) de mettre sur le tapis l’initiative de paix Genève. C’est pourtant un travail remarquable qui a été effectué là par les principaux intéressés au conflit. A entendre la quasi-totalité des intervenants, on dirait qu’ils fonctionnent exactement comme ce qu’ils reprochent aux gouvernants des pays arabes : ils ont un fonds de commerce idéologique bien confortable et qui fonctionne à merveille depuis plus de 40 ans, alors ils ne veulent pas s’en départir.

    Oui « la libération de la Palestine était au départ et a longtemps été (et reste encore chez une majorité de Palestiniens) une question de libération nationale et non pas une révolution islamique ou un mouvement voulant établir un état islamique en Palestine. » Mais que vous le vouliez ou non, ce n’est plus le cas aujourd’hui. La cause Palestine est devenue (depuis longtemps) un motif de jihad. Alors qu’est-ce qu’on fait ? On continue de pointer le doigt sur les méchants en disant c’est vous qui avez commencé ? On attend que les idéologues se désidéologisent gentiment ? A mon avis, on risque d’attendre longtemps.

    On a donc tout notre temps pour en revenir aux propos de l’article. Caduque... Est-ce que le Hamas va avoir le courage qu’a eu Arafat de le prononcer, ce petit mot, caduque. Et combien de temps va durer ce petit jeu bien sordide du « je te tiens, tu me tiens par la barbichette » d’autant que question pilosité, il en a autant dans les deux camps.

    Arafat était un politique, pas un intégriste religieux. Il a su s’adapter à des situations qu’il n’avait pas prévues et, lentement et intelligemment, il a guidé son peuple vers la voie de la paix. On lui a tendu bien des pièges dont le moindre ne fut pas le coup de pouce donné par Israël à Cheikh Yassine (fondateur du Hamas) pour l’affaiblir. Et ça aussi, on le doit à cet excellent Sharon... Mais un fois encore, on ne va pas sans cesse réécrire l’histoire. L’histoire on la connaît. Ce qui compte aujourd’hui c’est le message qu’on fait passer à un peuple qui vit depuis des décennies dans une désespérance qui profite à tous ceux qui en ont fait leur fonds de commerce (je ne dis pas que ce soit votre cas). Le deuxième thème de cet article était de tenter de se positionner, au regard de l’actualité, face à notre perception de la « démocratie ». Là aussi, je vois que cette interrogation n’intéresse personne. Pour la plupart des intervenants, la démocratie se résume à jeter un nom dans une boite ce qui laisse présager de bien mauvaises conséquences si un tel cas de figure devait arriver chez nous. Haidar, c’était donc la démocratie ? Le Pen du 21 avril, c’était la démocratie ? Moi, comme disait Gainsbourg : « j’ai des doutes... » Alors Caduque or not Caduque ? Cordialement. Patrick Adam

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    • isop (---.---.73.20) 26 avril 2006 12:46

      Heuresement que l’auteur est là pour s’auto-louanger.


    • DaniSnoop (---.---.121.183) 26 avril 2006 13:30

      Après relecture de votre article (ça s’imposait ^^) et pour répondre à la seule question « caduque or not caquque ? » en effet votre conclusion me semble parfaitement juste, la charte du Hamas est devenue caduque maintenant que celui-ci est au pouvoir et l’on va perdre encore un temps et des vies précieuses avant que celui-ci ne le reconnaisse véritablement. Mais en ce qui concerne la démocratie... les palestiniens n’ont-ils pas justement tout à gagner en termes « démocratiques » si le Hamas devient un parti capable de faire contre-poids au Fatah qui sans Hamas serait dans une situation de quasi monopole de la scène politique palestinienne (enfin vu d’ici, je peux me tromper n’étant pas non plus un sépcialiste de la question loin s’en faut) ?

      Alors bien sur je ne trouve pas très réjouissant que ce soit à une organisation terroriste et islamiste à la base que ce role de contre-poids incombe, mais il se trouve qu’on en est là, et comme vous le dites vous même à quoi bon chercher le pourquoi et remuer le couteau dans la plaie, chaque pas que fera désormais le Hamas vers un arrêt des violences en attendant d’aller vers la paix, chaque pas qu’il fera vers la non négation de l’existence d’Israel en attendant d’aller vers sa reconnaissance pur et simple, chacun de ses pas sera un pas précieux et une victoire pour les palestiniens tout comme les israeliens et pour la démocratie.

      Peut-être suis-je un peu trop optimiste à votre gout, mais je préfère celà au néant et à l’impossibilité d’espérer un mieux à travers un conflit dont on ne pourrait envisager la fin.

      Donc , en résumé, « caduque » oui et plus vite le Hamas le reconnaitra et reverra sa charte, plus vite l’éventualité de peut-être la possibilité d’entrevoir un début de commencement de cheminement vers la paix se fera jour.

      « démocratie », oui, le Hamas est élu que ça plaise ou non, il y a eu une campagne électorale, les candidats comme les électeurs se sont exprimés, de plus il ne me semble pas que le Hamas ait remis en cause les principes de démocratie depuis qu’ils sont au pouvoir... ?

      Cordialement,

      Snoop

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  • Caramel (---.---.34.110) 26 avril 2006 13:15

    Avec ce message, l’auteur jette définitivement bas le masque ; ses réflexions mensongères sur Israel, les palestiniens, les anglais, les juifs, la création de l’état d’Israel, la Bible etc... sont, avec des mots différents certes, mais en fait exactement ce que l’on peut trouver dans Mein Kampf d’Adolf Hitler.

    Son antisémitisme - sous-jacent déjà sur d’autres fils - bourgeonnait, gonflait, suintait et maintenant il éclate dans toute sa purulence.


  • franck (---.---.41.205) 26 avril 2006 14:37

    A l’intention de QwazyMoto, lalla et autres propagandistes arabophiles de salon à venir :

    je pense qu’il serait utile de souligner clairement ce qui est sous-jacent à la diabolisation planétaire d’Israel : le mensonge, la falsification de l’histoire et l’aveuglement volontaire qui permet à tant d’antisémitess de ne pas dire leurs noms ou de se faire appeller des « antisionistes » :

    Revenons un peu sur des faits précis et exacts afin d’éloigner tout fantasmes et falsifications :

    Parler de conflit israélo-palestinien équivaut à déjà se situer sur le terraindes propagandistes dés lors qu’Israel n’a pas été créé sur des terres « palestiniennes » mais dans les décombres de l’Empire Ottoman, tout comme ont été créés dans ces décombres les Etats arabes de la région : Syrie, Liban, Irak, Jordanie.

    Aucune terre n’a été « prise » à des « palestiniens ». Si une partie devait se considérer lésée dans la recomposition de la région, ce devrait etre Israel, puisque la Jordanie a été créée sur 80% du territoire du « mandat palestinien » confié à la Grande Bretagne et censé, selon les termesmeme de la ligue des nations, etre tout entier « territoir d’un foyer national juif ».

    l’etat d’israel correspond en fait à un reniment de la parole de la Ligue des Nations qu’on peut situer à une hauteur de 90% puisqu’Israel correspond à 10% de la surface du Mandat palestinien d’origine.

    parler de peuple palestinien ne fait pas d’avantage sens. ceux qu’on appelait « Palestiniens » jusqu’à la création d’israel étaient les Juifs installés dans la région.Les Arabes, eux, se définnissaient seulement comme « arabes menbres de la nation arabe ». ce qu’ils étaient pour l’essentiel, dés lors que plus des trois quarts des Arabes installés sur 20% résiduels du mandat palestinien administré par la Grande Bretagne jusqu’en 1947-48, étaient des immograntsde fraiche date venus des pays voisins, attirés par les créations d’entreprises et d’emplois suscitées par l’immigration juive.

    ce n’est qu’à partir de 1964 et surtout aprés la guerre de 67 que l’on a parler de « peuple palestinien » et de « libération de la Palestine ». Remarquons ce détail crucial que lors de la création de l’OLP, cellec-ci ne revendiquait aucunement la bande de Gaza, captée par l’Egypte lors de la premiére guerre arabe pour la déstruction d’Israel, ni la Judée samarie, captée par la Jordanie à la méme époque mais revendiquait bel et bien le territoir d’Israel. L’OLP fut donc à ses débuts une organisation aux intentions génocidaire affichés dés sa fondation...

    Rappellons également que le départ des « réfugiés arabes palestiniens » sont partis pour laisser le terrain libre aux armées arabes qui,lors de la premiére guerre arabe contre Israel, étaient non seulement censées détruire Israél mais aussi sa population. le nombre de « réfugiés » s’éléve selon les estimations les plus fiables à un peu plus de 700 ooo personnes et non pas les millions dont parle l’OLP et l’Autorité palestinienne. de plus selon toutes les conventions internationales concernant les réfugiés, ne méritent ce qualificatif que les personnes ayant directement « du quitter » une terre, pas leurs descendants ni leurs familles par alliance.

    Les différents commentaire laissés ici, ceux qui se proclament de l’Internationale fasciste Anti-sioniste montrent que l’on a affairedans la guerre menée contre Israel depuis sa fondation au dispositif le plus haineux et le pluséloigné de la vérité et de l’éthique à avoir vu le jour sur cette terre.

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  • Lalla.mennana (---.---.211.172) 26 avril 2006 16:15

    Franck, continuez à élaborer des théories pour vous blanchir, manipulez l’histoire, traitez d’antisémites ceux qui osent critiquer la politique israélienne (faite de massacres, d’expropriation, de colonies, de mur de la haine comme on ne pouvait plus l’imaginer depuis la chute du mur de Berlin)... Mais il ne vous appartient pas de refaire l’histoire. Même des auteurs comme ceux de « O Jerusalem » qu’on ne peux pas taxer d’antisémites racontent clairement le déroulement de cette occupation qui ressemble au plus grand holdup de tous les temps ! Un pays entier volé à ses habitants autochtones, un peu comme celle des Indiens et des Cow boys. Si maintenant, les jeux sont faits, que les Arabes reconnaissent Israel, vous ne pouvez pas décemment expliquer comment cet Etat théocratique continue à recevoir des juifs Russes, marocains, Ethyopiens.... en refusant par ailleurs, le drit d’existence sur cette terre aux Palestiniens !!


  • Caramel (---.---.129.53) 26 avril 2006 18:59

    @franck

    Merci pour votre rappel historique.

    Mais est-ce bien la peine face à ces propagandistes et falsificateurs de l’histoire dont fait partie l’auteur ?

    Au lieu de leur répondre je me demande s’il ne vaudrait pas mieux :

    1. Faire des articles

    2. Les mettre sur des forums sérieux, en tout cas pas envahis par des nazislamistes.


  • Franck (---.---.41.205) 26 avril 2006 19:34

    Cher caramel face à tant d’igorance ou de perversité intolérable de la part de certains « défenseurs » de la cause palestinienne il est de notre devoir d’opposer des arguments véridiques et incontestable.

    D’ailleurs je reviens ici, parmi tous les raccourcis historique et idéologiquement odieux, sur une déclaration d’un certain QwazyMoto qui me fait froid dans le dos :

    « y a la une question fondamentale que malheureusement peu de gens se posent : En 1948, en quoi était ce légitime de créer un Etat sioniste nomme Israël sur le territoire palestinien ? De quel droit ce pays a pu se créer en Palestine ? C’est l’ONU qui a autorise la création d’un état juif en Palestine. Mais de quel droit ?? »

    je vais répondre à ceci et à certains autres arguments fallacieux de lalla (entre autres) qui ne cessent de faire un paralléle de la situation au proche Orient avec avec le indiens et les cowboys (bonjour le niveau de la comparaison !!)

    ce qui va suivre est assez long mais primordial pour ceux qui veulent la vérité et QUE le vérité :

    le Sionisme et Israel : Quelle légitimité internationale ? par frédéric Encel docteur en géopolitique et fellow à l’Atlantis Institute (souvent interrogé sur France 2, LCI, I telé) :

    « l’une des principales critiques existentielles formulées à l’encontre d’Israel ou de l’idéal sioniste qui l’a engendré, porte sur un déficit de légitimité juridique, autrement dit de légalité aux yeux du droit international tel qu’il est défini dans son acceptation contemporaine. Quelques éléments objectifs fondent pourtant pour les israéliens - au delà des aspects moraux, politiques ou historiques- cette légalité.

    En premier lieu, nul texte de droit international ne fonde l’aspiration d’un peuple en particulier à se percevoir comme une nation ayant droit à la souveraineté sur un territoire représenté comme le sien. Les Etats Français, Chinois, cubain, syriens seraient aujourd’hui bien en peine- ainsi que l’autorité palestinienne du reste- de démontrer la validité de la prétention des peuples qu’ils encadrent respectivement à se percevoir comme des peuples dotés d’un droit historique sui generis.

    En second lieu, il convient de noter que la Déclaration Balfour du 2 novembre 1917, selon laquelle : « Le gouvernement de sa Majesté (britannique) envisage favorablement l’établissement en Palestine du mandat Britannique d’un foyer national pour le peuple juif et emploiera tous ses efforts pour faciliter la réalisation de cet objectif », offre une reconnaissance officielle valant légitimité.

    Les détracteurs du sionisme objectent que ce texte n’émanait pas alors d’un organisme international reconnu comme représentatif des nations, et qu’il n’évoquait qu’un foyer national (homland) et non un état.

    Exact, ces deux faits n’en constituent pourtant pas des arguments fondés, pour les raisons suivantes :

    D’abord ni la Société des nations (SDN) ni l’ONU n’existaient alors ; elles seront fondées respectivement en 1919 et 1945. En 1917, sauf pour des conventions ratifiées par certains Etats dans quelques domaines (droit de la guerre notamment), et une Cour pénale internationale au poids tout à fait marginal, on ne peut réellement parler de communauté internationale régie par un droit spécifique.

    Or, les puissances signataires du traité de San Remo d’avril 1920 intègrent à leurs conclusions entérinées par l’article 95 du traité de Sèvres signé quatre mois plus tôt.

    En troisième lieu et là réside le socle de légitimité fondamentale du sionisme, l’Article 2 du Chapitre Premier de la Charte des Nations Unis dispose que parmi les buts et les principes de celle-ci, il s’agit de « développer entre les nations des relations amicales fondées sur le respect du principe de l’égalité des droits des peuples et de leur droits à disposer d’eux-mêmes »

    Si les (ou un certain nombre de) Juifs constituent un peuple, la cause est entendue. Quant à la localisation géographique précise qui doit correspondre à ce peuple, qui pourrait s’arroger le droit d’en décider à la place du peuple intéressé ? A cet égard c’est l’ONU qui décide très officiellement de cette localisation géographique de L’Etat du peuple juif.

    Le plan de partage onusien du 29 novembre1947, adopté de manière régulière (vote à la majorité qualifiée des deux tiers : 33 états pour, 13 contre et 10 abstentions) et conforme à la lettre et à l’esprit de la Charte des Nations Unis, entre un Etat juif, un Etat arabe et un corpus separatum pour la zone jerusalem-Béthléem, fonde en droit international la légitimité de l’Etat juif de Palestine baptisé ETAT D’ISRAEL en 1948 par l’exécutif l’organisation sioniste mondiale (OSM).

    Une légitimité d’autant moins contestable que L’OSM accepte alors sans réserve a contrario des Etats de la Ligue Arabe et du Mufti de Jérusalem Hadj Amine el Husseini, lequel ne bénéficie d’aucune représentativité politique connue. Surtout l’ONU admet définitivement en son sein l’Etat d’Israël le 11 mai 1949.

    AINSI la question fondamentale est la suivante : si les Français, camerounais, Laotiens, Luxembourgeois sont admis comme des peuples- dotés donc collectivement de droit moraux, juridiques, politiques, nationaux précis- que les juifs ne le seraient ils pas, avec des droits nationaux identiques sur un espace INCONTESTABLEMENT ancestral ?

    Reconnaître la qualité essentielle de peuple à toute population (palestinien par exemple) et refuser ce droit fondamental aux Juifs ne serait-ce pas œuvre de ségrégation ? »

    les Juifs ont incontestablement plus de racines culturelles, politiques , historiques sur la terre d’Israel que bien d’autres peuples sur d’autres terre du monde.

    Certains prétendent qui ne faut pas ressaser le passé indéfiniment. Pourtant il me semble plus que nécessaire que pour bien comprendre une situation donnés il convient de revenir aux sources.

    rappelons que l’epreur hadrien au 2éme siécle de notre ére (et pas au temps biblique) décida de remplacer le nom d’Israel-attribué jusqu’alors pendant des siécle au royaume d’israel- par Palestina afin d’anéentir tout revendications nationales aprés les révoltes de Bar Kokhba, un libérateur juif. le mot de palestina provient en fait des habitans de la cote de la mer rouge, les phillistins peuple marin.

    On voit bien que l’Origine de la Plestine est plus proche d’un accident historique et d’une maneovre totalitaire plutot que d’une soi disante lignéé ancestrale des représentants de l’autorité plalestinienne et aux Hamas.

    D’ailleurs pour conclure, ce qui me semble caduqe actuellement c’est plutot la nécessité de créer un etat palestinien...

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    • (---.---.160.169) 26 avril 2006 20:31

      Très beau rappel historique et juridique. De fait, tous les pays de la terre sont des conventions et bien peu ont été créés par une organisation internationale comme l’ONU.


  • Lalla.mennana (---.---.211.172) 26 avril 2006 20:04

    Et voilà, la boucle est bouclée, les Palestiniens sont tombés du ciel sur un lieu incontestablement juif il y a 2000 ans ! Sauf que depuis cette date jusqu’au 20e siècle, les juifs étaient partout dans le monde sauf dans leur terre promise (à part quelques petites exceptions) ! Est-ce qu’on me donnerait juste le visa pour l’Espagne parce que mes ancêtres y ont vécu 8 siècles successifs ? Non assurément ! Maintenant, redevenons sérieux : je vous pose une question précise : Etre juif c’est une race ou une religion ? Pour ne parler que de mon pays, le Maroc, il y a des juifs qui y résident depuis la plus haute antiquité, certains reconnaissent qu’il ne s’agit pas forcément de tribus d’Israel dispersées, mais tout simplement de berbères judaïsés. Pourquoi ces juifs marocains, russes, ethypiens, polonais... auraient-ils plus le droit de s’installer en Palestine dont on refuse le droit de vie aux Palestinens qui appartienennt historiquement, culturellement et religieusement à cette terre, que vous le vouliez ou pas ! Alors, on ne va pas refaire l’histoire. Israel existe depuis 1948 on sait dans quel contexte. Elle a été reconnue depuis par les Arabes. Si vous voulez une paix véritable, la fin de la ruine et de la désolation, il faut créer un Etat Palestinien pour la paix des âmes des deux côtés et même dans le monde entier !

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    • Caramel (---.---.36.225) 26 avril 2006 20:49

      Lalla, l’état « palestinien » que tu évoques , c’est la Jordanie.

      Ca te vas ?


    • (---.---.160.169) 26 avril 2006 20:56

      Je ne crois pas que cela va à Madame Lalla. Ce qui lui irait mieux ce serait de jeter tous les Israëliens à la mer et mettre à la place d’Israël une saine république islamique, pure et dure...


  • Caramel (---.---.121.94) 26 avril 2006 20:28

    Cher Franck

    Si comme ils le souhaitent les nazislamistes réusissaient à détruire Israel, ils seraient tout content, ils récupéreraient le champ de cailloux qu’ils avaient au départ et dont ils ne faisaient rien.

    Ils seraient tout content d’avoir détruit 60 ans de travail alors qu’eux n’ont fait que s’assoir par terre en attendant que les dattes leur tombent dans la gueule déjà toutes mûres.

    Après l’évacuation de Gaza en 2005, les israeliens ont laissés les serres intactes ; le premier acte des palestoches a été de les détruire. Ce sont des pillards nomades au QI à 35.


  • lalla mennana (---.---.211.172) 26 avril 2006 20:38

    Les « nazislamistes » ! Il est pas mal ce néologisme ! C’est quoi son antonyme ? Ah, mais les "nazisionistes évidement !!!


  • (---.---.160.169) 26 avril 2006 20:41

    Nazisioniste, nazislamiste ? Hum, nazislamiste sonne mieux....


    • Daniel Milan (---.---.168.124) 3 mai 2006 00:24

      Toutefois, c’est le premier qui correspond à la réalité !


  • Franck (---.---.41.205) 26 avril 2006 20:42

    lalla mennana il ne me semble pas nécessaire de continuer à essayer de vous faire voir la vérité historique de destin politique du peuple Juif. Notons cependant que la notion de « race » humaine n’existe pas. C’est un critére fasciste.

    Vous ne prenez pas en compte ce que vous lisez (notamment mes post) et restez bloquée sur vos clichés et archétypes archaiques d’un fanatisme victimiste du peuple palestinien. Votre mauvaise foi m’oblige à arreter notre échange et a vous laisser croupir dans votre vision déformé du monde et des réalités.

    J’invite en revanche les autres personnes a prendre soin de lire ce qui fut écrit.

    caramel il n’est pas besoin de tomber dans une forme d’agressivité qui vous rapproche finalement de nos contradicteurs et adverasires . sachez que nous resisterons non pas parce que nous sommes forts mais surtout parce que nous avons raison. le sionisme reste, le terrorisme trépasse.


  • Franck (---.---.41.205) 26 avril 2006 20:43

    lalla mennana il ne me semble pas nécessaire de continuer à essayer de vous faire voir la vérité historique de destin politique du peuple Juif. Notons cependant que la notion de « race » humaine n’existe pas. C’est un critére fasciste.

    Vous ne prenez pas en compte ce que vous lisez (notamment mes post) et restez bloquée sur vos clichés et archétypes archaiques d’un fanatisme victimiste du peuple palestinien. Votre mauvaise foi m’oblige à arreter notre échange et a vous laisser croupir dans votre vision déformé du monde et des réalités.

    J’invite en revanche les autres personnes a prendre soin de lire ce qui fut écrit.

    caramel il n’est pas besoin de tomber dans une forme d’agressivité qui vous rapproche finalement de nos contradicteurs et adverasires . sachez que nous resisterons non pas parce que nous sommes forts mais surtout parce que nous avons raison. le sionisme reste, le terrorisme trépasse.


  • Patrick Adam Patrick Adam 26 avril 2006 21:36

    Ah Stimulante Lalla. Te voilà enfin dans les rails d’une discussion, allant droit au but, sans t’embarrasser de fioritures inutiles. Tu as mille fois raison, impossible de justifier que des Russes, des Marocains, des Polonais, des Français ou des Ethiopiens, puissent revendiquer une terre qui ne leur a jamais appartenue.

    Lalla Mennara = 1. Le commando israëlo-facho-du-sentier-pas-si-lumineux-que-ça = 0. D’autant que vos propos peuvent être susceptibles d’être examinés de près par un tribunal. Affirmer qu’un peuple entier a un QI de 35, c’est peut-être condamnable... Mais laissons à d’autres vos propres méthodes d’intimidation. Quoiqu’il en soit : nul, les gars ! Vraiment nul ! La petite Lalla, avec son argument de rien du tout, elle vous enfonce, vous et votre déclaration Balfour. Franchement aller chercher les Anglais pour revendiquer la Terre Promise ! Un peu de dignité que diable ! Ni Moïse, ni Aaron n’auraient songé à avoir recours à une telle bassesse pourtant ils ont eu fort affaire eux aussi dans le Sinaï avec ceux qui ne voulaient pas rentrer tout de suite à la maison. 40 ans, c’est pas une mince affaire. Presque autant que le conflit qui nous occupe maintenant.

    Alors, je le dis, je le redis, le coup de la Terre Promise reste à ce jour, la meilleure campagne publicitaire inventée pour, comme on dit dans les cours de marketing, « créer un besoin chez des gens qui, jusqu’alors s’en étaient bien passés ». Sans compter le nombre de fois que Yahvé s’est énervé, là-haut, en voyant son peuple « élu » se prélasser régulièrement sur les bords du Nil ou dans les banlieues huppées de Babylone. (Eh oui ; la banlieue chic, ça ne date pas d’aujourd’hui). Attitude passablement irresponsable qui le contraignait à envoyer régulièrement des tas de prophètes un peu râleurs (et un peu aboyeurs publics sur les bords) pour ramener le dit peuple vers la terre dont il lui avait fait cadeau.

    Ah réveillante Lalla. Une fois de plus tu me fais prendre pas mal de risques. Mais j’assume. Patrick Adam

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    • Lalla Mennana (---.---.226.104) 26 avril 2006 22:31

      La réveillante petite Lalla se sent pour le coup submergée par une étrange torpeur... Est-ce je me serais à ce point gourré sur ton compte ?


  • Lalla Mennana (---.---.226.104) 26 avril 2006 21:39

    Effectivement, ça ne sert à rien de continuer à discuter, chacun restera claquemuré dans ses positions. Je vous propose donc de construire un autre Mur, virtuel cette fois, en attendant des jours meilleurs !


  • Franck (---.---.41.205) 26 avril 2006 23:03

    mais qui te parle de terre promise ??? il n’y a que toi qui ressasse cela. je n’ai jamais appuyé ma rhétorique sur un argument tiré de la bible. je crois que c’est toi qui fais une fixation fantasmo-religieuse, ressaisis toi que diable ! personne n’a parlé de yavhé a part toi, personne n’a parlé de moise ou d’aaron.

    Mais puisque tu évoque tout cela je te fais remarquer que les mythes fondateurs de la religion juive et de sa culture valent autant que ceux de la religion musulmane avec mahomet montant au ciel à partir de jerusalem (une façon de récuperer au passage tout l’héritage de l’ancien testament) ou bien de la fondation de Rome par la louve qui alleta les deux bambins ou encore de l’illiade et l’Odyssé. Ne sois pas ségrégationniste dans tes choix de mythes culturelles et arrete de vomir la religion juive...

    « Le commando israëlo-facho-du-sentier-pas-si-lumineux-que-ça ». j’aimerais que tu évite ce genre de déclarations diffamoitoires et agressives.

    je pensais que tu avais une certaine capacité à garder ton sang froid et à argumenter comme je l’ai fait avec des faits historiques précis et des processus politiques avérés. relis mes posts et le texte de Frédéric Encel. NOTRE déclaration Balfour est aussi la VOTRE que vous le vouliez ou non.

    « Tu as mille fois raison, impossible de justifier que des Russes, des Marocains, des Polonais, des Français ou des Ethiopiens, puissent revendiquer une terre qui ne leur a jamais appartenue »

    jamais appartenue ? qu’en sais-tu ? L’héritage culturelle, l’héritage religieux, l’identification à un peuple, à une histoire, qu’en fais tu ? à une tragedie et une pérsécution millénaires qui empecha chaque juif de vivre en paix dans un pays ou il en fut rejeté . alors oui, l’idéal d’un lieu où ils pourraient se sentir chez eux, leur ancienne terre où ils ne furent pas persécutés, la religion et la culture de leurs parents, grand parents, arriere grands parents, ancetres, LEUR CULTURE ET LEUR SPIRITUALITE.

    tu peux distibuer tes bons points a la porte parole du hamas en la personne de lella, c’est normal de s’aider entre personnes qui s’entendent.

    au final je suis assez décu de ta réaction. au plaisir de ne pas relire un de tes posts assez malveillants et partials.

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  • Hikaru (---.---.110.85) 26 avril 2006 23:07

    C’est dommage, j’aurais bien aimé une discussion.

    Mon avis personnel est que si on regarde les actes de violence commis à l’encontre de civils, les discours belliqueux et les propositions contrètes de paix, ni le Hamas ni Kadima ne paraissent particulièrement sympathique, alors il n’y a pas de raison de sanctionner particulièrement les palestiniens.

    A part le terrorisme, mais le terrorisme est une notion subjective qu’on ne sait pas définir juriduquement, qui relève plus de l’appréciation personnelle que des faits eux-même. Ce qu’on peut constater objectivement, ce sont les meurtres de civils perpétrés, et de ce point de vue, le Hamas n’est pas vraiment plus barbare, ou moins barbare d’ailleurs, qu’Israël.

    J’aurais aimé savoir comment réagit à ces arguments quelqu’un qui n’a pas de parti pris net pour un camp ou l’autre, mais est d’avis de sanctionner les palestiniens. Hélas ça s’est un peu noyé dans les accusations de sionisme et d’islamisme, et les exposés encyclopédiques généralement partisans de l’histoire de la région.


  • Lalla Mennana (---.---.226.104) 26 avril 2006 23:14

    Désolée, je vais mettre une petite brêche dans le mur juste pour en placer une : cette persécution millénaire ; il faut arrêter de s’en servir à toutes les sauces. Autant elle fut valable dans quelques pays européens atteignant le paroxysme de l’horreur avec Auchwitz ; autant elle n’a aucun sens au Maghreb et dans l’essentiel du monde arabo-musulman où les juifs purent pratiquer en toute liberté leur culte. Des historiens comme Elie Chourakie le reconaissent aisément, sans oublier quelques juifs anti-sionistes notoires dont l’honorable philospohe et écrivain marocain Edmond Amran el Maleh !


  • (---.---.160.169) 26 avril 2006 23:17

    Gardons à l’esprit que chacun, dans ce genre de forum, chacun exagère toujours un peu ses arguments....


  • Patrick Adam Patrick Adam 26 avril 2006 23:21

    Ah subodorante Lalla. Qui sait ?... « Errare humanum est » comme disent les vilains pirates chaque fois qu’ils croisent le bateau des gentils Gaulois... Sans rancune. Mais soit prête pour le prochain combat. Ne compte pas quand même que je vais te lâcher sur la colonisation et sur quelques-uns des minces sujets qui me tiennent à cœur.

    Et pour te montrer tout de suite que je ne me laisse pas circonvenir rapidement, même si tu me fais la danse des sept voiles, je m’empresse de te dire que je n’ai guère apprécié ta phrase sur les Palestiniens « qui appartiennent religieusement à cette terre ». Là, tu n’as pas pu t’empêcher de déraper, car si tu raisonnes en terme de religion, c’est foutu, et on est reparti pour un tour. Le Dieu que vous revendiquez tous et toutes dans le coin n’est quand même pas un agent immobilier qui ne retrouverait plus, dans ses tiroirs, le bon titre de propriété de la terre promise.

    Encore une fois, voilà l’exemple parfait des méfaits de la religion quand elle cherche à faire son nid (et son beurre) dans des coins où elle n’a rien à faire.

    Et puis, là aussi, il ne faut pas tout mélanger. Le terre de Palestine est peut-être « sacrée » pour les Juifs puisque « cadeau de Dieu », et un tel cadeau, ça ne se refuse pas. Pour les musulmans, (arrête-moi si je dis une bêtise) c’est seulement Jérusalem qui est sacrée, plus quelques tombeaux de patriarches dont ils se sont appropriés l’ascendance à la suite de raisonnements dont la justification n’est pas très catholique, c’est le moins que l’on puisse dire. Mais passons. A l’époque, personne n’a crié au hold-up, alors on ne va pas s’y mettre maintenant.

    Les Palestiniens étaient donc jusqu’à présent devant un problème exclusivement politique et pas religieux. La redistribution des cartes au profit du Hamas a fait basculer officiellement le conflit dans ce type de revendication inspirée de l’au-delà. Moi, quand je voyais la tête d’illuminé (au sens strictement religieux du terme) de ce bon cheikh Yassine (paix à son âme comme on dit par là-bas), ben franchement ça ne me rassurait pas vraiment sur son niveau intellectuel et encore moins sur l’avenir radieux qu’il promettait à son peuple. Mais bon, c’est une opinion toute personnelle. Juste une question de feeling.

    Je pense donc que cette redistribution des cartes est, au mieux, du temps perdu, au pire un processus de blocage et de désolation supplémentaires. C’était le thème de l’article qui m’a valu des tas d’injures mais qui a permis aussi ce petit clin d’œil avenant dont tu viens de me gratifier et dont je te remercie. Patrick Adam

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