Hubert Reeves, judaïsme, christianisme, islam : l’Univers a-t-il un sens ?
En 1991, le monde sort d'une guerre froide où la menace nucléaire aurait pu mettre fin à l'humanité. Pulsion de mort, s'interroge Hubert Reeves : avec l'invention de la "bombe", la conscience n'émergerait-elle - en quinze milliards d'années - que pour s'éliminer en quelques minutes ? (Hubert Reeves, L'univers a-t-il un sens ? pages de couverture, octobre 1992).
Il faut se rendre à l'évidence scientifique : Un avant de l'Univers, avec un Dieu explicatif et sécuritaire - dans le ciel ou au-delà - n'existe pas ; il n'y a, pour satisfaire notre envie de savoir, qu'un passé depuis le Big bang des origines et un présent. Mais alors, comment expliquer, voire justifier, la pensée des religions antiques, judaïque, chrétienne, musulmane, qui se sont persuadées de l'existence d'une conscience divine existant de tout temps ou hors du temps, créatrice du monde, de notre univers, d'univers multiples peut-être... bref...des dieux, d'un Dieu, ou d'un Allah ?
La prophétie de Daniel.
Qui est Daniel ? Soyons réalistes ! Ce ne peut être qu'un pseudonyme que s'est donné le mouvement d'insurrection des juifs déportés à Babylone ; des Juifs que le pouvoir babylonien a bien imprudemment placés à la deuxième place auprès de Nabuchodonosor. Que prophétise Daniel ? La chute du roi ! Prophétie facile à faire dans une fin de règne, et d'autant plus prévisible si les juifs insurgés se sont ralliés à Cyrus sous promesse de revenir en terre sainte. Historiquement et prosaïquement parlant, c'est un appel au soulèvement sous forme d'une prophétie que Daniel demande aux déportés d'accomplir.
Plus de 300 ans après leur retour, les descendants des exilés réenclanchent la prophétie que Daniel avait proclamé contre le roi de Babylone, mais cette fois contre le roi grec Antiochus. Persuadés qu'ils étaient que c'est Dieu qui continuait à tracer leur histoire, temps par temps, le rôle des prophètes était de la deviner à l'avance pour mieux l'accomplir, le septième temps devant se terminer par la victoire finale contre les Kittim (Romains et Grecs). Ce sera une grande bataille qui se déroulera en présence du Dieu d'Israël. Les Juifs seront vainqueurs et le temps de la rédemption succèdera aux temps de détresse (Règlement essénien de la guerre, II, 9 à 14 et suivants).
Hélas ! malgré les plus savants calculs à partir du chiffre 7, le dernier temps tardait à venir. Il vint enfin en l'an 70 - 7x10 - mais ce fut une grande défaite juive où sombra Jérusalem... premier grave échec dans la croyance en un Dieu préexistant dont un bon prophète pouvait deviner les décisions et les annoncer à l'avance ; grosse déception pour le peuple élu qui avait cru lire dans son passé les signes arronciateurs de la venue d'un messie sauveur envoyé par Yahvé qui est dans le ciel. Au regard d'un échec aussi flagrant qu'imprévu, le judaïsme messianique a-t-il disparu ? Non, il survit dans deux principaux courants. Le premier courant est un judaïsme qui espère toujours en la venue du messie. Le deuxième courant croit que le messie est venu dans les évangiles, en esprit et même en corps, c'est le christianisme. L'islam viendra ensuite.
Quatre évangiles, quatre tentatives.
L'évangile de Jean, c'est l'histoire d'une communauté essénienne très sainte des bords de la mer Morte qui, face à l'occupant païen romain, proclame ses valeurs jusqu'à monter sur la croix. Je corrige : c'est l'histoire d'un esprit de Jésus descendu du ciel qui inspire la communauté sainte et que Dieu fera ressusciter sur la croix, s'il le veut. Marc fait l'éloge post mortem de Jean :... parce que hôrôdôs [lui] il craignait iôhanan et il savait que [c'était] un homme juste et saint et alors il le protégeait et il l'écoutait et il faisait souvent [ce qu'il disait] et il aimait à l'entendre (Mc 6, 20, traduction Tresmontant). Ce que Flavius Josèphe confirme... celui-ci était, en effet, un homme de bien qu’Hérode avait fait mettre à mort. Il exhortait les Juifs à pratiquer la vertu, à agir avec justice les uns envers les autres et avec piété envers Dieu (Antiquités juives 18.116-119)... Problème ! Jean (Baptiste) a été décapité et sa communauté, décimée par le glaive, n'est pas montée sur la croix comme il l'avait annoncé dans son évangile ; premier évangile, premier échec.
L'évangile de Marc est l'histoire d'une autre communauté essénienne ou des survivants de la communauté précitée qui, elle, va monter sur la croix, accomplissant, en quelque sorte, un évangile de Jean lu comme une prophétie à accomplir jusqu'à la résurrection en gloire sur la croix du Jésus qui inspire la communauté ; une résurrection en gloire sur la croix qui ne s'est pas produite, d'où le cri de Marc : mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? (Mc 14, 34). Deuxième évangile, deuxième échec.
L'évangile de Luc est une réécriture de Marc par le pro-romain Paul, une main tendue, en quelque sorte, à l'occupant. Troisième évangile.
L'évangile de Mathieu est-il une ultime tentative ? Oui, sans aucun doute... mais il ne s'agit plus d'une communauté que décime une répression romaine aveugle par l'épée ou par la croix. Il s'agit du conseil essénien lui-même qui s'offre "volontairement" au sacrifice. Les textes esséniens ne le qualifient-il pas, en effet, de "conseil de Dieu"... Fils de Dieu ? (Rouleau de la Règle, III, 24-25, renvoi 1). Après avoir chanté l'hymne, Simon-Pierre, entouré des douze apôtres de son conseil essénien - l'esprit de Jésus qui vit en eux - se rend sur le mont des Oliviers. Il cite les Ecritures suivant la procédure rituelle prophétisée : Je frapperai le berger et les brebis du troupeau seront dispersées (Zacharie 13, 7). Vers le moulin à olives de l'évangile de Marc, trois fois il prie. N'a-t-il pas dans l'évangile précédent renié le Maître trois fois en tant que Pierre ? Lorsque les gens de la maison de Juda (Judas) viennent pour l'arrêter, un petit groupe de fidèles essaie de prendre sa défense tandis que les autres s'enfuient. Il aperçoit les membres de sa communauté (Pierre bis) qui l'ont suivi de loin jusqu'aux abords de l'oppidum dans l'intention bien compréhensible de se tenir au courant du déroulement du procès ; et il les entend le renier, eux aussi, trois fois, lorsque la police du Sanhédrin les interroge : Ecritures obligent !
Répétant celui de Marc, Simon-Pierre préside le dernier repas, la main sur le pain consacré, les apôtres à sa droite et à sa gauche. Il brise le pain en prononçant les paroles rituelles "Ceci est mon corps livré pour vous"... Dès lors, il n'est plus Pierre mais vrai Jésus incarné qui va monter sur la croix. C'est le mystère de la transsubstanciation que l'Eglise catholique commémore dans le symbole de l'hostie, l'hostie étant le pain, le pain étant le Christ venu sur terre, en esprit et en corps, en esprit ou en corps, question de nuances, de choix ou de croyance.
En 48, le gouverneur a pour nom Tibère Alexandre ; c'est un nouveau Pilate. Et de nouveau, les Juifs préfèrent la libération d'un ou de plusieurs Zélotes fils d'Abba, plutôt que celle d'un Galiléen nazôréen. Alors, les soldats de la cohorte de Jérusalem se moquent de lui — c'est devenu une habitude. Ils l'emmènent sur la hauteur où les Cananéens pratiquaient jadis leurs sacrifices (en hébreu : Golgotha, lieu du crâne). On lui prend ses vêtements et la foule l'insulte... c'est la tradition. Juste avant de mourir, quels mots Simon-Pierre pouvait-il prononcer sinon ceux que Jésus de Nazareth avait criés sur la croix dans l'évangile de Marc : « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? »
Jésus, simple concept ou fiction ? Certainement pas ! Cette crucifixion est attestée par Flavius Josèphe dans ses Antiquités judaïques, livre XX, chapitre III : Tibère Alexandre fit crucifier Jacques et Simon, fils de Juda de Galilée, qui du temps que Cyrénius faisait le dénombrement des Juifs, avait sollicité le peuple à se révolter contre les Romains... ce qui authentifie toute l'affaire, l'avant et l'après. (Extraits de mon article du 7 décembre 2019). https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/pourquoi-l-image-de-l-hostie-que-219582
Réponse de l'évangéliste Jean à Hubert Reeves : (Bible d'Osty, Jn 1, 9-15, je cite)
La lumière, la véritable, qui illumine tout homme, venait dans le monde. Il était dans le monde, et par lui le monde a paru, et le monde ne l'a pas connu. Il est venu chez lui, et les siens ne l'ont pas accueilli. Qui sont "les siens" ? ce ne peut être que les juifs de Jérusalem. Mais à tous ceux qui l’ont reçu, il a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, à ceux qui croient en son Nom, qui ne sont pas nés du sang, ni d’un vouloir de chair, ni d’un vouloir d’homme, mais de Dieu. Qui sont "ceux qui l'ont reçu" ? Ce sont les convertis à la nouvelle parole. Et le Verbe est devenu chair, et il a séjourné parmi nous... Quel est ce "il" qui a séjourné parmi nous ? Réponse : le Jésus qui est descendu, en esprit, dans les communautés esséniennes dont je viens de résumer l'histoire ; tentative réussie ? l'Univers aurait-il trouvé un sens ?
Question subsidiaire : Jésus est-il descendu en corps ? Dans son évangile, Mathieu affirme que Jésus est descendu dans le corps et dans l'esprit de la communauté essénienne, mais il laisse au lecteur la possibilité de croire, soit que le mystère a pu s'accomplir jusque dans un membre de la communauté, soit qu'il va s'accomplir par l'apparition apocalyptique d'un Jésus glorieux à forme humaine. N'oublions pas que cet évangile est le fruit d'un concile, donc le résultat d'un compromis. Et l'épître aux Hébreux semble aller dans ce sens. Hélas, l'évangéliste s'est trompé dans son estimation du temps. Cet événement extraordinaire qui devait se produire avant que sa génération ne meure s'est trouvé en effet précédé par tous les signes auxquels on pouvait s'attendre - les premiers troubles, puis la guerre de Jérusalem de 70 - mais il ne s'est pas produit. Jésus n'est pas venu ou revenu “en gloire”. Mais attention ! Tant que le monde est monde, qui peut dire aujourd'hui qu'il ne viendra pas. (extrait de mon Histoire du Christ, tome 2, chapitre 15, publié en 1996 sous le pseudonyme de Jean, page 196, évangile de Mathieu).
Renvoi 1. Dans la Règle, le conseil restreint de la communauté essénienne comprend douze hommes et trois prêtres. La grande assemblée est la communauté de Dieu ou conseil de Dieu. Elle rassemble tous ceux qui, à l'issue de leur noviciat, ont été considérés comme aptes à devenir des parfaits. Ils ont été initiés à certains secrets merveilleux. Ils savent "lire" dans les livres sacrés. Cette communauté de Dieu est appelée à recevoir le maximum de fils d'Israël lorsqu'ils auront été "visités". Il importe en effet de mobiliser le plus possible de combattants lorsque viendra le grand jour de l'affrontement avec l'empire de Bélial (les pays de religion païenne). Dans son effectif réduit et probablement permanent, le conseil de Dieu est représenté par quinze hommes (douze laïcs représentant les douze tribus et trois prêtres représentant les lévites). Ils se donnent le nom de membres du conseil de Dieu. Ce conseil est assisté d'un inspecteur dont la mission principale semble être de filtrer les candidats et d'un questeur/intendant chargé de recueillir les biens de ceux qui ont été admis au sein de la communauté.
Dans l'organigramme de mobilisation de l'armée essénienne qui est prévue pour reconquérir tout le Croissant fertile , il n'y a pas de commandant en chef, car le seul chef, c'est Dieu lui-même.
En revanche, il apparaît clairement que même avec une direction collégiale, l'esprit du grand prêtre Simon d'Israël, fondateur de la nouvelle alliance, mort en -195, est resté bien vivant au sein de la communauté et que s'il devait réapparaître, c'est sous ce nom. ... Ce sera Simon Pierre.
Autres citations concernant les esséniens au gré de mes lectures.
[C’est l’as]semblée des hommes de renom [convoqués] à une réunion du
conseil de la communauté, quand [Dieu] engendrera, 12 le messie parmi
eux. Il entrera [en] tête de toute la congrégation d’Israël et de tous [ses] frères
[les fils] d’Aaron, les prêtres. [...] 14 [...] Ensuite le [Mes]sie d’Israël
s’as[soira]. Puis [ils] s’assoiront devant lui, 15 les chefs des milliers d’Israël,
chacun selon sa dignité (1QSa II 11-15 ; voir II 20-21).(Trois approches du messianisme de Qumrân
Une revue sélective de la recherche récente
Jean Duhaime)
etc... etc...
Emile Mourey le 25 juin 2020. Après avoir écrit cet article, c'était midi. Je me suis fait cuire une pomme de terre et deux carottes dans une casserole d'eau et je leur ai trouvé une saveur que j'avais oubliée en consommant des plats cuisinés. Le temps était magnifique. J'étais sur ma chaise longue, au soleil d'été, prenant un peu de repos avant de reprendre mes travaux d'élagage ; et je m'étonnais en regardant le ciel... un véritable tableau d'art. Comment, par quel mystérieux processus, l'univers que je voyais en était-il arrivé à une telle harmonie... à ce mariage parfaitement réussi de couleurs : bleu du ciel, blanc des nuages, verts multiples de la végétation...et, dans cet écrin de verdure, le merveilleux château versaillais que j'avais acheté en ruines, oeuvre des hommes, "pour le sauver de l'obscurantisme de mon époque". C'était le moment de la journée qui était venu pour moi de m'enivrer (De la jubilation, Hubert Reeves, l'heure de s'enivrer, page 230).
Références : mes deux "Histoire du Christ, tome I et II", envoyées au Vatican en 1987, publiées en auto-édition en 1996. Sur le plan commercial, un échec complet.
66 réactions
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troletbuse
27 juin 2020 09:36
Pour l’homme, l’univers n’a aucun sens. Il ne peut appréhender l’infiniment petit ni l’infiniment grand, Il ne peut comprendre le temps ou l’absence de temps.
Tout est virtuel. C’est la conscience qui nous fait défiler ces images dans notre cerveau. Mais qui a créé la conscience ? La matrice ? Nous ne saurons jamais sinon nous serions Dieu tel que nous l’imaginons.
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Loatse
27 juin 2020 10:23
@troletbuse
« Choisis la pilule bleue et tout s’arrête, après tu pourras faire de beaux rêves et penser ce que tu veux. Choisis la pilule rouge : tu restes au Pays des Merveilles et on descend avec le lapin blanc au fond du gouffre »,
Je n’aurais jamais dû faire ce premier choix ! Un matin me suis réveillée, tous avaient disparus.. les rues étaient vides, routes et autoroutes également jusqu’au ciel...
Je n’étais même pas sûre que derrière toutes ces fenêtres closes, il existait quelque présence humaine...
Quelque part en moi, à l’impression d’être seule au monde s’est substitué l’hypothèse que peut être, était ce là, la réalité...
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Decouz
27 juin 2020 09:37
Quand apparait le temps ? Il n’apparait pas dans un temps, dès lors qu’il y a des évènements il y a un temps, du moins dans notre univers, car il existe des possibilités sans temps, la métaphysique qui existe derrière/avant/à coté de toutes les formes spirituelles envisage les choses en simultanéité, en fait les deux, Caïn le temps, et Abel l’espace. Le temps, des évènements, des évènements, le temps.
Mais n’est ce pas le caractère même de la logique et de la science d’envisager les choses comme un tout ?
Il n’y a pas un, puis un, puis résultat deux, non, c’est un chaine sans discontinuité, de même la compréhension de tout processus, même si il se déroule dans le temps, comme l’histoire des hommes ou la genèse de l’univers, doit être comme une figure géométrique dans laquelle tous les éléments sont présents.
Ou alors on ne peut plus parler de compréhension, mais de remise en cause, de recréation permanente, ce qui est en effet le propre de la Toute Puissance attribuée à Dieu, mais l’esprit humain (pas l’Esprit, mais sa raison individuelle) a besoin de formes, de dogmes, de schémas.
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eau-pression
27 juin 2020 09:43
Vous avez l’habitude de déceler sous les personnages des récits anciens non pas un individu, mais des groupes d’hommes, des institutions, et autres. Il est agréable de vous suivre dans cette interprétation, mais ce faisant on a l’impression de vous rejoindre su une autre planète. Si ce n’est pas indiscret (et sans honte de révéler mon ignorance), vous inspirez-vous d’une tradition connue quand vous lisez les textes anciens de cette façon ?
Sinon, au tout début, vous présentez un modèle scientifique de l’univers où tout partirait du big-bang. Il me semble que les physiciens ne s’arrêtent pas à cette hypothèse, mais que c’est simplement le cadre de travail actuel. Une fois celui-ci explicité, il n’est pas impossible qu’on en déduise la coexistence d’autres univers avec celui qui nous est accessible.
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Emile Mourey
27 juin 2020 11:35
@eau-pression
vous inspirez-vous d’une tradition connue quand vous lisez les textes anciens de cette façon ?
Non. Etant un ancien militaire ayant un peu guerroyé, c’est en lisant les textes que j’ai compris qu’on ne pouvait les expliquer qu’ainsi.
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Decouz
27 juin 2020 09:44
L’idée du sens, c’est aussi l’idée de pour celui qui cherche, que ce soit un philosophe ou un scientifique moderne, le sens serait à coté, dès le départ il y a une séparation entre ce qui est cherché et le point de départ.
D’où les formulations abruptes et parfois absurdes aussi bien chez les soufis que dans le zen. Ou la phrase de Socrate, ou le renvoi de Ramanamarshi à « qui est tu, qui pose la question ? ».
Seras tu satisfait d’une réponse qui en apparence parfaite dans sa forme, passe à coté de ce que tu es dans ta vie intime ?
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troletbuse
27 juin 2020 10:15
Il y a une règle inviolable. Nous ne pouvons comprendre un système dont nous faisons partie.
Reeves était le seul astrophysicien qui avait droit de cité sur nos merdias. C’est pourquoi je ne l’écoutais plus. Il pensait avoir la connaissance absolue.
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JC_Lavau
27 juin 2020 22:50
@troletbuse. La pratique de la réflexivité existe.
Pour la réflexivité dans les logiques.
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amiaplacidus
27 juin 2020 10:16
Si je peux me permettre une boutade : l’univers, c’est comme un béret, cela n’a pas de sens.
Pour les Basques que j’aurais éventuellement vexé, c’est une boutade, je sais qu’un béret a un sens et, même, du sens.
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eau-pression
27 juin 2020 10:34
@amiaplacidus
Pour savoir si tu l’as vexé, regarde le sens du béret.
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Loatse
27 juin 2020 10:42
@amiaplacidus
Un univers par personne, voilà comment je vois les choses et tout ce qui « existe », tout ce que nos sens perçoivent ne serait que projection mentale...
la bible dit « nous sommes tous des Dieux »... Jesus lui même l’affirme sous forme de questionnement « n’est t’il pas écrit : Vous êtes tous des dieux ? »...
Cette possibilité a inspiré de nombreux auteurs, scenaristes dont Bernard werber (l’école des dieux), Stephen king (les langoliers)...et tant d’autres plus ou moins connus..
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troletbuse
27 juin 2020 10:57
@Loatse
Oui, il paraît qu’il n’y a ni passé, ni futur. Tout est là.
Avec mon age avancé, je crois qu’au final, nous trouvons ce que nous cherchons. La conscience doit créer un futur (si on peut dire) comme un passé.
Aujourd’hui, je doute fort de la théorie de l’évolution.
La physique quantique nous fait apparaître l’absence de temps et l’absence d’espace, des notions au-dessus de notre entendement.
C’est fascinant et décourageant à la fois.
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Jonas
27 juin 2020 10:23
« Il faut se rendre à l’évidence scientifique : Un avant de l’Univers, avec un Dieu explicatif et sécuritaire - dans le ciel ou au-delà - n’existe pas »
Comment démontrez-vous cette « évidence scientifique » ?
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Emile Mourey
27 juin 2020 10:59
@Jonas
Question à poser à plus compétent que moi. Je ne suis qu’un retraité âgé et sans diplôme universitaire.
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Emile Mourey
27 juin 2020 11:11
@Jonas
Un fait doit être prouvé. Le but de mon article est de montrer qu’il n"y a toujours pas de preuve, ou, alors, dites-moi en quoi mon article est taux.
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amiaplacidus
27 juin 2020 11:58
@Jonas
En bonne logique, c’est à ceux qui prétendent que quelque chose existe de prouver cette existence.
Moi, je crois qu’il y a une théière en orbite autour de la Terre, elle est suffisament petite pour échapper à nos télescopes et satellites artificiels, mais elle existe, cela est d’ailleurs prouvé par de nombreux écrits, notamment ceux du prix Nobel Bertrand Russel.
Démontrez-moi que cette théière n’existe pas. -
Jonas
27 juin 2020 12:47
@amiaplacidus « Moi, je crois qu’il y a une théière en orbite autour de la Terre, elle est suffisament petite pour échapper à nos télescopes et satellites artificiels, mais elle existe, cela est d’ailleurs prouvé par de nombreux écrits, notamment ceux du prix Nobel Bertrand Russel. Démontrez-moi que cette théière n’existe pas. »
Pourquoi voulez-vous que je vous prouve que cette théière existe ? L’Univers n’a pas besoin de cette théière pour exister.
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Jonas
27 juin 2020 12:49
@Emile Mourey « Question à poser à plus compétent que moi. Je ne suis qu’un retraité âgé et sans diplôme universitaire. »
Alors, si vous n’êtes pas compétent, pourquoi écrivez-vous que c’est une « évidence scientifique » ?
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amiaplacidus
27 juin 2020 14:43
@Jonas
Permettez que je vous paraphrase :
Pourquoi voulez-vous que je vous prouve que ce Dieu existe ? L’Univers n’a pas besoin de ce Dieu pour exister.
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lesage
27 juin 2020 14:51
@Emile Mourey
Mais alors pourquoi avez vous écrit cet article si vous ne vous sentez pas capable d’expliquer ou du moins de répondre ?
Lorsque on développe une analyse, il faut au moins avoir une vue si petite soit-elle pour étayer ce que vous écrivez.
Et la question que l’on vous a posée a tout sons sens. « Comment démontrez-vous cette « évidence scientifique » ? »
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mmbbb
27 juin 2020 15:44
@lesage Etienne Klein , physicien quantique , s en sort avec une « pirouette » . Au mot origine il s en réfère à l étymologie , Synon. de commencement. .
Donc il explique l origine de notre univers par le BIG BANG dont la thérorie a ete émise par un croyant catholique et scientifique : G Lemaitre ,
il est incapable de donner une explication de la cause BIG BANG , ce qu il l a precede et l origine de la matiere . Personne n est capable de determiner et d etablir la suite chronologique rationnel ayant amene la vie sur terre .
Les scientifiques s en réfèrent aux probabités et évoquent un « enchainement de heureux hasards »
Une seule certitude est que la science nous apprend a être absolument modeste.
Dans un autre domaine , lorsque genome n etait encore pas décrypte , les scientifiques avaient pense a ce déterminisme, une fonction un gêne d ou une estimation de pres de 200 0000 genes
Apres le decryptage de celui ci vers les années 1990 , il a ete avere que le genome ne comporte que 25 000 genes travaux menes entre autre par le geneticien francais Weissenbach. Donc la « mécanique » et la « progarmmation » génétique sont beaucoup plus complexes !Autre domaine d actualite le COVID 19 , le professeur Raoult devant la comission parlementaire a longuement explique cette maladie et les défaillances de notre systeme , Il a insiste que nos connaissances sont limitees. Lui et ses collegues comprenaient mal comment un virus se développe et devient virulent .
U ecosyteme fort complexe
Ce virus ne contient que 30000 bases et pourtant nous sommes incapables de décrypter le fonctionnement de ceux ci . Les scientifiques savent etablir une carte génomique pemettant d identifier une souche ou une mutation .Nous savons plus que Galilée mais notre méconnaissance est encore si grande !
Ne vous en prenez pas trop rapidement a M Mourey , Les « sachants » ne sachant pas tout expliquer Par exemple la " matiere noire ’ de cet univers , l extraordinaire infinité de celui ci depuis que le télecosope Hubble a pris des merveilles photos . Nous ne sommes ( notre syteme solaire ) a peine visible lorsque les scientfiques ont etabli une carte de nouveau monde cosmique comme les anciens de la marine , des myriades de galaxies constellant notre ciel
Si nous nous détruisons par une guerre nucleaire, cela ne changera pas le cours du temps, des etoiles des nebuleuses , seul notre infime petit monde aura disparu . -
Emile Mourey
27 juin 2020 16:04
@lesage
Désespérant ! Vous ne comprenez même pas que l’objet de mon article est la proclamation de foi de l’évangéliste Jean que j’adresse à Hubert Reeves et aux scientifiques de notre époque, aveugles que vous êtes ! Ma petite personne n’a aucune importance concernant ce dilemme. Vu mon âge, je peux compter encore sur quelques bonnes années sans catastrophe majeure.
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lesage
27 juin 2020 16:43
@mmbbb
Voilà une bonne réponse.
Qu’Emile moury s’inspire, il avancera dans l’analyse et apportera plus d’éclairage que du vague de ce qu’on relate sur les religions, qui pour la plupart ont plus d’un millénaire.
Les anciens étaient-ils plus intelligents ? Étaient aussi retraitables ?
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lesage
27 juin 2020 16:50
@Emile Mourey
Tant mieux pour vous. Mais restez sur du solide si vous voulez être vrai.
Et svp épargnez-nous votre profession de foi. Sachez qu’elle est avant tout intérieure.
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Emile Mourey
27 juin 2020 17:58
@lesage
Où voyez-vous que j’aurais une profession de foi ? Ma phrase « Mais attention ! Tant que le monde est monde, qui peut dire aujourd’hui qu’il ne viendra pas. » est une boutade. Oui, j’ai été élevé dans la religion catholique et ne le renie pas. Oui, j’ai été longtemps proche d’une interprétation allégorique. Ce n’est que la retraite venue que je me suis plongé dans les textes pour essayer de comprendre les valeurs qui m’avaient guidé jusque-là dans ma carrière militaire. Là où je ne suis pas d’accord, c’est de critiquer ces textes et leurs auteurs sans les replacer dans leur contexte et surtout en leur faisant dire ce qu’ils n’ont pas dit.
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lesage
27 juin 2020 22:56
Tant mieux pour vous. Mais si vous avez la foi, c’est pour vous et uniquement pour vous. L’idée si vous traitez de religion, surtout par notre époque, évitez d’être dogmatique.
L’univers a-t-il un sens ? Et l’explication par les religions reste dogmatique. Vous n’apportez rien. D’ailleurs j’ai essayé de comprendre votre article, c’est de l’exégèse peu claire à mon sens. Du moins mon opinion.
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Jonas
28 juin 2020 03:02
@amiaplacidus « Pourquoi voulez-vous que je vous prouve que ce Dieu existe ? L’Univers n’a pas besoin de ce Dieu pour exister. »
S’il n’a pas besoin de Dieu, pouvez-vous m’expliquer comment a-t-il été créé ? -
chantecler
28 juin 2020 06:35
@Jonas
"S’il n’a pas besoin de Dieu, pouvez-vous m’expliquer comment a-t-il été créé ?"
Mouarf !
Ca c’est un argument !
Pouvez vous me dire comment on crée un univers sur des milliards d’années lumières et autant de systèmes solaires ?
Plus le père noël ? -
JL
28 juin 2020 08:12
@Jonas
’’S’il n’a pas besoin de Dieu, pouvez-vous m’expliquer comment a-t-il été créé ?’’
Si dieu a créé l’univers, qui donc a créé dieu ? Ou posé autrement, quel intérêt y a-t-il à croire en un créateur incréé, tout-puissant doté d’un visage et d’une volonté tendue vers la réalisation de telles ou telles fins préalablement conçues et déterminées plutôt qu’en un univers auto-créé ? Je vous le dis : la première croyance fait le fond de commerce de tous ceux qui exploitent à leur profit ou à celui de leur protecteur, la crédulité et les angoisses des hommes. La seconde est démocratique en ce qu’elle met tous les hommes sur un pied d’égalité devant la mort.
« Le Dieu de Spinoza est identifié à la nature. Il ne correspond pas à l’anthropomorphisme commun à toutes les religions monothéistes : il n’est pas un être tout-puissant doté d’un visage et d’une volonté tendue vers la réalisation de telles ou telles fins préalablement conçues et déterminées. Le Dieu de Spinoza ne produit pas des effets par un libre choix de sa volonté, mais il agit avec la même nécessité qu’il existe. Il ne poursuit donc aucune fin, son existence ne suit aucun principe ni aucune fin. Il s’agit donc d’un Dieu sans morale, sans bienveillance ni malveillance, car les choses ne s’accomplissent que conformément à des lois rigoureuses, nécessaires et universelles, totalement indépendantes des attentes, espoirs ou craintes de l’humanité. En tant que reflet de Dieu, tout élément de l’univers n’existe et n’agit que selon sa nature, en fonction des causes efficientes qui déterminent sa manière d’être. Il est tout ce qu’il peut être, identique à lui-même. »
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Gollum
28 juin 2020 15:39
@JL
Attention avec Spinoza quand même il reste déiste..
Si Dieu n’a pas de finalité bien précise il est quand même décrit comme parfait...
Avec une infinité d’attributs.. Et c’est sa perfection qui engendre les mondes.
Mais il n’y a chez lui nul anthropocentrisme en effet..
Dieu identifié à la nature est interprété par certains athées comme une réduction de Dieu à la Nature... Il n’en est rien quand on lit attentivement le philosophe. C’est plutôt la Nature qui est magnifiée et divinisée...
Certains athées, et des religieux aussi (curieuse cause commune pour le coup), ont même prétendu que Spinoza était athée ce qui est une bêtise pure et simple.
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arthes
28 juin 2020 15:51
@Gollum
C’ est pour cela que Goethe, grand contemplateur de la nature à laquelle il accorde une essence « divine » et une correlation intime avec l’humain , donc Goethe que je qualifierais (s’il faut une étiquette) de panthéiste moniste, disait de Spinoza qu’il « l’apaisait », tout comme Goethe m’apaise.
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Gollum
28 juin 2020 17:07
@arthes
Absolument. La séparation bibliste entre Dieu et la nature est pour moi une catastrophe spirituelle et même une profanation... On y est encore d’ailleurs sous cette influence néfaste là...
Il y eut quelques chrétiens qui sentaient bien qu’il y avait quelque chose qui clochait.. St François.. et St Bernard de Clairvaux qui proclama que la Nature était le deuxième livre à égalité avec la Bible qu’il ne cessait de méditer..
mais c’est parce que Bernard de Clairvaux était un celte au fond et pas un sémite. Il suffit de lire la Bible, l’AT, la nature ils n’en avaient rien à battre, seul Yahvé comptait et les miracles car les miracles étaient anti-naturels... d’où absence de sciences, d’observations naturelles, et d’art bien évidemment...
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arthes
28 juin 2020 17:15
@Gollum
Absolument. La séparation bibliste entre Dieu et la nature est pour moi une catastrophe spirituelle et même une profanation... On y est encore d’ailleurs sous cette influence néfaste là...
Toutafait...Cela se présente, à mon sens, aussi dans l’idéologie écologique/écologue ambiante...Je ne sais pas trop comment le synthétiser autrement ...Mais c’est l’idée.
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JL
28 juin 2020 18:04
@Gollum
’’Certains athées, et des religieux aussi (curieuse cause commune pour le coup), ont même prétendu que Spinoza était athée ce qui est une bêtise pure et simple.’’
Une bêtise en effet, si elle a pour origine une confusion / amalgame entre athée et matérialiste : Spinoza n’est pas en effet, ce qu’on peut appeler un matérialiste.
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Gollum
28 juin 2020 18:32
@JL
Non ce n’est pas un matérialiste au sens classique du terme. Mais pas davantage un spiritualiste..
En fait il accorde autant d’importance à la matière qu’à l’esprit ne voyant nulle séparation entre les deux.. Ce pourquoi il révulsât les bigots de son époque comme il séduisit Nietzsche, à la recherche d’un au-delà des opposés, bien plus tard..
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JL
28 juin 2020 19:03
@Gollum
’’ Non ce n’est pas un matérialiste au sens classique du terme. Mais pas davantage un spiritualiste..’’
Plutôt que non spiritualiste, je dirais non-dualiste. L’idée c’est que nous n’avons qu’une connaissance limitée de ce qu’est la Matière, avec un grand M, je veux dire, ce ui emplit l’univers, par opposition à la matière que nous connaissons scientifiquement. Cette propriété de la Matière que peut-être les dualistes ont pressentie, nous ne pouvons pas l’appréhender en aucune manière : c’est la conscience.
« Nous devons faire la distinction entre la conscience et l’esprit, être ouverts à la possibilité que rien n’existe en dehors de la conscience, mais que beaucoup de choses existent en dehors de notre esprit humain. La croyance que rien n’existe en dehors d’un esprit humain limité est une forme d’ignorance que l’on nomme solipsisme. Envisageons plutôt la possibilité suivante : tout, y compris tous les esprits, existe dans la conscience. Il n’y a qu’une conscience. Votre conscience, ma conscience et la conscience de Dieu sont la même conscience qui est la substance de toutes choses, « qui rassemble » toutes choses, qui les comprend toutes. Et cela qui « comprend » toutes choses est également ce qui contient toutes choses. La conscience est au-delà de la dualité de l’esprit et de la matière. C’est la présence sans nom et sans forme qui crée les phénomènes psychiques (les noms) et les phénomènes physiques (les formes). La forme la plus courante d’ignorance dans la culture moderne est la croyance que la conscience est un produit de l’esprit, et l’esprit un produit de la matière, un point de vue qui est à l’opposé de la simplicité de notre expérience directe, car le fondement, le point central de notre expérience directe est la conscience. Au lieu de nous en remettre à cette simple intuition, nous tombons dans le piège de la croyance, prévalente dans notre culture, qui offre une vue matérialiste de notre monde et de nous-mêmes, un point de vue qui nous prive de notre propre réalité et qui est la cause originelle de toutes nos souffrances psychologiques. » là peut-être
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JL
27 juin 2020 10:37
’’ L’univers a-t-il un sens ? Après avoir écrit cet article, c’était midi. Je me suis fait cuire une pomme de terre et deux carottes dans une casserole d’eau et je leur ai trouvé une saveur que j’avais oubliée en consommant des plats cuisinés. ’’
« La vie n’a pas de sens, elle a du gout » André Comte Sponville
Oui, je sais, la vie et l’univers ce n’est pas la même chose. Mais sans vie, la question du sens ne se pose même pas.
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troletbuse
27 juin 2020 10:47
@JL
Mais sans vie, la question du sens ne se pose même pas.
Sans vit, pas de sens non plus
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Oncle-Paul
27 juin 2020 11:17
Tout est remis en question aujourd’hui avec la matière noire qui constitue 90% de l’univers et dont nous ne connaissons rien .
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troletbuse
27 juin 2020 11:24
@Oncle-Paul
Vous êtes légèrement en retard. Cette matière virtuelle a t-elle déjà envahi votre cerveau ?
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JC_Lavau
27 juin 2020 11:34
Quelles que soient les rêveries d’un vieillard, les religions restent de la merde. Toutes.
Je ne sais plus très bien à quel âge (six ou sept ans ?), « Frédégonde » fut prise d’inquiétudes métaphysiques, peut-être sous l’influence de copines affiliées à une croyance (catholicisme sans doute, sans doute Géraldine) :
« Pourquoi on est là, sur Terre ? Dans quel but ? », tout en dévorant de bon appétit le repas que je lui avais préparé.
- Et à quoi ça te sert, à toi, que je sois là ?
- (soulagée, et illuminée d’une grande joie) Ah bon ? On est là pour prendre soin des enfants, qui à leur tour prendront soin des leurs ! C’est tout !
- Eh oui ! Il n’y a pas d’autre secret. »La suite à
Les bébés sont les psychothérapeutes les plus talentueux qui soient...
et à
Le conte du papa qui mourait de solitude, à petit froid.
Entre les générations, les échanges sont bi-directionnels.
C’est tout l’intérêt de la criminalité organisée, en toge noire et jabot blanc, protégée par le gardien des sots (Dominique Perben par exemple) pour multiplier les vols d’enfants. Dans le cadre général de la guerre sexiste, sous le commandement intermédiaire du Féministan médiatique.
Vues par l’oligarchie bankster, les guerres de religions ont en commun avec la guerre sexiste tout l’intérêt qu’elles sont des guerres civiles, ravageant les peuples. Hyargh ! Hyargh ! Hyargh ! Hyargh ! Hyargh ! Hyargh !
Précision toutefois : le mahométisme est optimisé d’origine pour la guerre de conquête.
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dimitrius
27 juin 2020 11:44
@JC_Lavau
Euh contrairement à toi Reeves est un grand scientifique Astro physicien et reconnu dans le monde entier. Toi les seules traces que tu laisseras , seront les écrits merdiques sur tes tribulations de couple , et celles au fond de ton slibard. -
JC_Lavau
27 juin 2020 11:54
@dimitrius. Si Reeves est médiatisé, c’est que le pouvoir y trouve son intérêt. Ces intérêts sont rarement avouables.
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lesage
27 juin 2020 21:45
@JC_Lavau
Pardonndez-moi, Lavau, ou ne pvous êtes complètement taré. Vous voyez partout le négatif. Force pour moi de vous dire que le chrétiens, les judaïques, les musulmans, les bouddhistes qui sont des milliards rient de vous.
Pauvre Lavau perdu dans les méandres de son existence...
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JC_Lavau
27 juin 2020 22:39
@lesage. Ce qui les intéresse, c’est de mener leurs guerres de religion contre les païens, contre les koufars, contre les goyim, etc. etc. etc.
Contre tous ceux qui ne participent pas à leur guerre de religion anti-électro-nucléaire, contre tous ceux qui s’opposent à leur guerre de religion carbocentrique, contre tous ceux qui résistent encore et toujours à l’envahisseur, etc.
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C BARRATIER
27 juin 2020 17:27
La Terre, notre soleil, ne sont rien par rapport à l’univers, quant à nous, nos philosophies fabriquées pour nous, sans preuves concrètes de quelque réalité dans notre imaginaire, nous sommes encore moins que rien....Mais nous faisons partie de ce que nous appelons l’univers (c’en est un au moins). Alors, pour nous, pour notre confort intellectuel, nous donnons un sens à nos vies...Ce sens n’existe que dans notre imaginaire bien sûr.
Voici le mien !
En table des news ;
Sens de la vie, sens de l’univers http://chessy2008.free.fr/news/news.php?id=59
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Decouz
27 juin 2020 17:53
Il n’y a aucune « évidence scientifique » ni dans un sens ni dans l’autre, c’est pour cela que les savants ont des avis qui divergents à ce sujet, qui n’ont rien à voir avec la méthode qu’ils appliquent dans leur domaine.
La méthode en question parce qu’elle est analytique, sépare le sujet de l’objet, s’applique à des phénomènes récurrents et expérimentables, ne peut donner aucune réponse.
Mais nier la simple possibilité, je n’emploie pas le terme « Dieu », d’un principe, je parle de simple possibilité, de non-contradiction, est ce scientifique ?
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Gasty
27 juin 2020 19:36
Parfois je me dis que la mort donnera la réponse à toutes nos questions.
Mais je n’en suis même pas sûr......
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lesage
27 juin 2020 23:01
@Gasty
Bien pensé. "La mort donnera la réponse à toutes nos questions.
Mais je n’en suis même pas sûr......«
Normal que vous ne pouvez être sûr, »Vous serez passé de l’autre côté« dont »vous commencerez à être sûr".
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lesage
27 juin 2020 23:03
@troletbuse
Vous le serez également quand « vous ferez le passage sans même que vous... soyez sûr »
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rita
28 juin 2020 08:56
l’Univers a-t-il un sens ?..Pas à ma connaissance, c’est le chaos il parait ?
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Loatse
28 juin 2020 11:23
L’univers exprime qui il est. Moise sur sa montagne demande à la présence qu’il perçoit ; qui il est : la réponse est « Je suis celui qui suis »
J’en conclus que le sens de notre vie est d’exprimer qui nous sommes. d’exprimer tous nos talents, de créer (cela va de la tarte aux pommes à la vision d’un monde ou d’un univers si vous voulez qui finit toujours par se matérialiser d’une manière ou d’une autre, Scenaristes que nous sommes tous sans exception, sans en avoir conscience le plus souvent et râlant quand l’univers répond à nos attentes parfois à coup de pieds dans le cul quand nos peurs nous freinent.)
Un rabbin exprimant son incompréhension du dolorisme chrétien (je me flagelle, tu te flagelles etc..), livre son point de vue sur le sens de la vie ainsi : « notre raison de vivre est de sublimer l’existence »...
Seulement voilà plutot que d’appliquer ceci nous même, nous passons notre vie à imposer aux autres ou à vouloir imposer aux autres ce que nous pensons être bons pour eux... ce qui dispense de toute introspection...ce qui dispense de « vivre » tout simplement..
(il suffit de visionner la vidéo débat zemmour/bhl pour se faire une idée de la chose. J’ai cru écouter les deux parties de moi antagonistes, l’une tendant à l’universalisme béat, l’autre au repli sur soi afin de demeurer dans ma zone de confort)
Or Gandhi disait :
COMMENCE PAR CHANGER EN TOI CE QUE TU VEUX CHANGER AUTOUR DE TOI.Ce qui m’a amené à ce questionnement : le chaos apparent dans ce monde n’est il pas le reflet, la projection de mon propre chaos intérieur ?
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AlLusion
29 juin 2020 08:53
Un beau livre « Cosmos » de Ann Druyan qui a réactualisé le livre de son mari, Carl Sagan.
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AlLusion
29 juin 2020 08:57
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AlLusion
29 juin 2020 09:58
Une question : pourquoi avons-nous toujours pensé et créé des dieux à notre image ?
Les Égyptiens anciens avaient bien mieux relayé leurs fantasmes avec ce qui les entourait.
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AlLusion
29 juin 2020 10:03
Mais j’oublie l’idée de départ Hubert Reeves...
alors il y a « Nous sommes des poussières d’étoiles »
