Il faut réformer l’orthographe
Les conservateurs de l'orthographe actuelle ont beau se raidir sur leur position et invoquer l'étymologie pour justifier les règles de l'écriture, ils devraient se rappeler que le mot orthographe faisait ortografie en ancien français et qu'il venait du latin orthographia et du grec ancien ὀρθογραφία, « écriture » et « droit, juste, correct ».
Or comment expliquer la justesse de l'écriture des mots suivants ?
Pourquoi Asseoir avec un « e » ? Asseoir comporte une voyelle muette, le « e ». Il vient du latin sedere. Mais assis en est privé alors qu'il vient du même verbe latin. Pourquoi cette discrimination ? Les voyelles muettes, par définition, ne se prononcent pas. Alors pourquoi les écrire ?
Bonhomie n'a qu'un « m » alors qu'il vient de bonhomme. On aime ou on n'aime les « m », mais il faudrait choisir.
Boursoufler n'a qu'un « f » alors que « souffler » en a deux. Le plus simple serait de supprimer les doublements de consonnes mais je parie que les conservateurs exigeront le doublement généralisé.
Le chariot a un « r » esseulé. Le nom chariot vient du latin carrus en passant par l’ancien français cheriot. Dans ce cas la graphie avec un seul r se justifie étymologiquement, nous dit Le Petit Robert 2010. Dans l'esprit de simplification, et bien qu'en France on ne les roulent plus, la réforme de 1990 préconise de doubler les « r » pour continuer à utiliser un deuxième « r » inutile dans les mots de sa famille comme « charrier », « charrette », « charrue », « carriole » et « carrosse ».
Peut-être s'apercevra-t-on que le mot « char » n'en possède qu'un et qu'on devra écrire « charr » pour harmoniser toute la famille, en prenant garde de ne pas ajouter un « e » final afin d'éviter la confusion avec le charre de « arrête ton charre » ou de « faire un charre », qui signifie « faire une blague », que l'on retrouve aussi dans « charrier » (se moquer de quelqu'un, le mener en bateau).
Combatif a perdu un « t » alors qu'il vient de « combattre ». Pourquoi ? Il l'a laissé à celui qu'il a combattu ?
Echec et mat devrait s'écrire « échec est mat » puisque échec vient persan « schah » et signifie « roi » et mat de l’arabe mata (tuer) qui signifie « mort ». « Echec et mat » veut dire « le roi est mort ».
« Huile » vient du latin oleum et a été pollué par du « h ».
« Huit » vient de octo qui n'a jamais pris de « h », lui.
« Huître » vient de ostreum, qu'on ouvrait avec un couteau mais pas avec une « h ».
Imbécillité vient de « imbécile », comme vous l'avez deviné parce que vous n'en êtes pas un. L'imbécillité de l'orthographe ici est accentuée par la prononciation habituelle de « ill » en /ij/.
On trouve la même incongruité dans dans « mille » /mil/, « ville » /vil/ et « tranquille » /trɑ̃kil/)
« Millionnaire » est riche d'un « n » de plus que le « millionième » !
L'oignon s'écrit avec un « i » parce qu'en ancien français, le graphème -ign- notait le n palatal (\ɲ\), comme dans besoigne (« besogne »), estraigne (« étrange »), montaigne (« montagne »). Nous gardons trace de l’ancienne notation dans seigneur et oignon. Les rectifications orthographiques de 1990 recommandent d’écrire ognon sur le modèle de agneau ou rogne. Encore une fois les recommandations se sont perdues. Mais je conseille aux conservateurs anti réformes de 1990 de revenir aux « besoigne » et autres « montaigne ».
Au passage, je dois dire que je m'amuse d'entendre de braves gens prononcer à tort /wa/ comme dans oie ou toi : une graphie stupide provoque une prononciation erronée.
Persifler vient de « siffler » et a laissé tomber un "f".
Poids vient du latin « pensum » sans « d » et non pas de « pondus », mais des pédants se sont trompés d'origine et l'ont alourdi d'un « d ». Et depuis trois siècles nous devons reconduire cette erreur.
Prud’homal vient de prud’homme. On aime ou on n'aime pas, mais encore une fois ça fait désordre.
Le mot relais s’écrivait relai sans « s » au 18ème siècle. En 1976, l’Académie française recommandait de revenir à l’ancienne graphie, par analogie avec « délai » ou « balai ». Quarante après, la recommandation n'a pas encore été suivie. Patientons.
Alors les partisans du statu quo, toujours convaincus de ne rien changer ?
51 réactions
-
Abou Antoun
16 février 2016 13:39
Cet article mérite d’être publié. Il met l’accent sur le caractère illogique ou arbitraire de certaines décisions concernant le bien-écrire. Les exemples donnés sont bien choisis, il n’y a rien à redire.
Je n’ai pas d’avis sur la nécessité d’une réforme de l’orthographe, on peut soit consacrer l’usage avec toutes ses bizarreries ou décider une fois pour toutes de moderniser l’écriture, mais dans ce cas il ne faut pas faire les choses à moitié, autant aller vers une solution à l’italienne ; je suis contre les réformettes qui ne font qu’ajouter à la confusion. Le plus simple, comme toujours, consiste à ne rien changer. dans la mesure où la plupart des gens qui pondent utilisent un correcteur qui lève les doutes, finalement ce problème n’est pas si important.-
JDCONSEIL
16 février 2016 18:21
@Abou Antoun
Vous terminez votre intervention par « finalement ce problème n’est pas si important ». C’est certain que ce sujet n’est pas vital, ni existentiel au quotidien. De toute façon, ceux qui ne respectent pas les règles orthographiques, pas plus d’ailleurs que n’importe quelles règles de la vie en société comme le code de la route, ne respecteraient pas plus l’ortografe qu’il ne respectent aujourd’hui l’orthographe qui souffre surtout de leur ignorance des accords et des conjugaisons.
Certains ignorent même l’usage du passé ou du futur pour ne plus employer que le présent ; ce qui parfois rend abscondes certaines phrases..
Alors non Abou ce problème n’est pas si négligeable. Car en matière de langue le fond dépend de la forme.
Vous-même, vous écrivez « la plupart des gens qui pondent utilisent un correcteur ». Je ne sais pas si votre correcteur vous a aidé, ou pas, à faire l’erreur que cette phrase contient et que je vous laisse le soin de trouver. Je vous aide. Cherchez donc quel est le sujet des verbes « pondre et utiliser » !
-
Pere Plexe
16 février 2016 19:40
« ceux qui ne respectent pas les règles orthographiques »
Personne ne fait aucune faute...Vous désignez donc la totalité des francophones. -
Abou Antoun
16 février 2016 20:40
@JDCONSEIL
Je vous aide. Cherchez donc quel est le sujet des verbes « pondre et utiliser » !
A mon tour de vous aider : Réponse ici .
De plus je crois que je n’ai pas été compris. Je ne prétends pas que les fautes d’orthographe ne sont pas importantes et qu’on peut écrire n’importe quoi, bien au contraire. J’ai dit qu’il y a deux alternatives, soit le statu-quo, soit une réforme en profondeur pour aboutir à une écriture logique du point de vue de la phonétique comme les italiens par exemple. Et j’ajoute que ce n’est pas très important que les deux attitudes sont justifiables avec des points positifs et des points négatifs. Je n’approuve pas les demi-mesures qui ne font qu’accroître la confusion. L’adjectif ’important’ portait donc sur ce choix de politique et non sur le fait d’écrire correctement.
Je vous rejoins sur le fait que le fond est indissociable de la forme. J’ai d’ailleurs écrit un article à ce sujet à propos de l’écriture des sciences et de la formulation des lois, en démontrant à quel point un symbolisme adéquat permettait d’énoncer un résultat ardu de façon compréhensible. -
Abou Antoun
16 février 2016 20:43
@JDCONSEIL
ce qui parfois rend abscondes certaines phrases..
Mon correcteur me suggère ’absconses’, enfin chacun fait comme il le sent. -
mmbbb
16 février 2016 21:29
@JDCONSEIL on est pas encore a l ere de l’intelligence artificiel puisque qu il me semble qu_il n’existe pas encore un correcteur de saint axe dans 10 ans peut etre Les medias qui devraient vehiculer un francais correct ne le font pas il n’y a plus guere d’ élégance dans le parler Lisez les rapports des commerciaux c’est truffe de franglais exemple tableau de reporting
-
Fifi Brind_acier
16 février 2016 22:33
@JDCONSEIL
Ce n’est pas vital ! Allez donc passer quelques heures chez un orthophoniste et vous verrez si ce n’est pas vital . Et si la longue liste des couillonnades illogiques de la langue française ne sont pas un obstacle à la lecture, à l’écriture et à la culture tout court ! -
Et hop !
16 février 2016 23:13
@Fifi Brind_acier : vous croyez que les générations d’enfants sortis des écoles de la IIIe République, y compris dans toutes les colonies françaises en Asie et en Afrique, étaient gênés par les exceptions orthographiques ?
Si actuellement l’Éducation nationale a des résultats désastreux dans l’enseignement primaire (30 % des enfants arrivant en 6° qui ne savent ni lire ni écrire), ce n’est pas parce que l’orthographe et la grammaire sont devenus trop compliqués, ni parce que les enfants sont devenus trop bêtes, c’est parce que les instituteurs et/ou leurs méthodes sont devenus mauvais. Les 9/10 des fautes sont grammaticales grossières (j’ai manger) ou des cacographie (p.e. mauvais coupages des mots), très peu sont vraiment des fautes d’usage orthographiques (trape ou trappe), sans parler des phrases complètement décousues, des mots avec des erreurs de sens, etc. -
Saltz
16 février 2016 23:14
@JDCONSEIL
« la plupart des gens qui pondent utilisent un correcteur ».
L’écriture est académiquement correcte.
Mais il ne s’agit plus seulement d’orthographe, mais bien de grammaire.http://www.projet-voltaire.fr/blog/regle-orthographe/la-plupart-est-ou-la-plupart-sont
Règle (comment ne plus commettre cette erreur)Le verbe s’accorde toujours, en genre comme en nombre, avec le complément de « la plupart » :
La plupart des robes ont été vendues.
La plupart du temps est consacré à la lecture.S’il n’y a pas de complément, le verbe se met au masculin pluriel :
La plupart se sont excusés.
La plupart refusent de changer de poste. -
Fifi Brind_acier
17 février 2016 07:59
@Et hop !
Le certificat d’études n’a jamais concerné l’ensemble des Français.
Le taux de réussite était :
- 25 à 30% avant 1900
- 35 % vers 1920
- 50% à la fin des années 30. -
chantecler
17 février 2016 08:29
@Saltz
Mon cher Fifi ,Sauf que jusqu’au début des années 60 le certificat d’étude se préparait en CM2 (et le maître était généralement le directeur de l’école ) .
Sauf que tous les élèves du CM2 suivaient les même cours , les mêmes programmes , et étaient évalués sur les mêmes bases .Autrement dit soit ces élèves faisaient un cycle court , avec ou sans C.E , et entraient alors en apprentissage ou dans des grandes entreprises :EDF, SNCF dont ils gravissaient tous les échelons jusqu’à la direction .
Soit ils allaient au lycée/collège en 6éme .
Et une petite partie encore entrait à l’Ecole Normale d’Instituteurs , qui elle aussi a été démolie à la nième réforme sous L. Jospin et son grand ami Claude Allègre (qui a fait entrer en masse les Parents d’élèves dans les écoles pour casser les syndicats enseignants qui défendaient la profession et menaçait l’autoritarisme dudit ministre )..
Alors les IUFM sont arrivés avec sa cohorte de responsables issus des Sciences de l’Education , avec ou sans le bac , c’était ça le progrès , dont le vivier s’est retrouvé à Vincennes , post 68 , puis à Nanterre quand ce foyer de « gauchistes » a été fermé .
Alors il ne faut pas s’étonner de la haine de certains responsables EN contre ceux qui avaient bossé et étaient diplômés , y compris contre les profs agrégés dont certains d’ailleurs avaient été instituteur .
J’ajoute pour terminer que les derniers Ministre de l’E.N sont quasi une caricature : entre les démagos populos , qui bradent le savoir, le travail et les diplômes et les défenseurs des classes privilégiées qui eux renforcent l’enseignement privé , qui y placent leurs enfants , où là il est demandé du travail, des diplômes et des résultats , sans exiger les contraintes introduites dans l’enseignement public : essaie d’y virer un élève déjanté , asocial , violent , qui fiche le bordel en permanence , dans les classes (surchargées) années après années , les empêche de fonctionner et participe à la casse enseignante .
-
Saltz
17 février 2016 09:23
@chantecler
Je suis d’accord d’accord en gros avec ce que vous dites,
j’ajouterai que je m’étonne que vous m’appeliez Fifi- @Saltz
- Mon cher Fifi ,
Il faudra que je lui demande si l’orthographe a été pour lui un handicap.
-
chantecler
17 février 2016 09:42
@Saltz
Et bien il me semble que quand j’ai cliqué pour répondre à Fifi c’est @Saltz qui est apparu .
Ce n’est pas bien important .
J’en profite pour dire oups , que j’ai laissé deux ou trois erreurs d’ortho dans mon commentaire .
J’écris vite , sur un petit clavier , et j’ai la vue qui baisse !...Manque sur Agx la possibilité de reprendre un commentaire pour le« corriger ».
Et si j’écris vite , c’est entre autre que j’ai passé jadis du temps à soigner des commentaires sucrés par la modération en un clic .Ca fait longtemps que cela ne m’est pas arrivé ici sur ce site que j’apprécie pour la liberté (relative) qu’il nous laisse , mais j’en ai des souvenirs cuisants ailleurs .
Agx a bien fait d’établir son siège à Bruxelles ce qui lui évite d’avoir affaire à des groupes qui font pression .
-
chantecler
17 février 2016 10:56
@Kylo Ren
Salut !
Je suis issu moi même d’une famille chti : Lille , Armentières , Houpline ,
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lille
https://fr.wikipedia.org/wiki/Armenti%C3%A8res
https://fr.wikipedia.org/wiki/HouplinesElle même veenue de la Belgique : Roeselare
https://fr.wikipedia.org/wiki/RoulersMon patronyme se termine en yn ! (flamand)
Amitiés et vive la Belgique : le courage des Belges ( cf en 40 ),leur convivialité , la bière et maneken pis .
......De plus mon fils a étudié dans les deux conservatoires belges : wallon et flamand et il en est sorti avec deux premiers prix , après avoir eu des profs formidables .
Cdt.
Ce. -
Saltz
17 février 2016 11:02
@chantecler
La langue française ne s’arrête pas aux frontières françaises.
Que pense les Belges de notre académie française et de nos disputes à propos de l’orthographe ? -
chantecler
17 février 2016 14:58
@Saltz
Rebonjour ,
Oui les Belges , les Canadiens et les habitants des pays francophones ?
Très sincèrement je ne sais pas ce qu’ils pensent de nos débats foireux qui , je pense ,ne servent qu’à détourner l’attention sur des sujets autrement plus graves .
Si tu as des réponses , ne te gène pas : je les lirais volontiers .
-
-
rosemar
16 février 2016 13:46
Et il ne faudrait pas oublier l’accent circonflexe ! Il est, parfois, essentiel car il réunit des familles de mots !
-
mac
16 février 2016 14:07
Le problème c’est qu’à force de tout « réformer » les jeunes générations ne seront plus capables de de comprendre un traître mot des grands classiques.
Remarquez, il leur restera toujours les SMS de Nabila à étudier en littérature contemporaine.
Et si ce n’était qu’en littérature mais il en va de même pour les maths et la physique où le niveau global des lycées ne semble visiblement que baisser contrairement aux dires de certains.
Mon enfant est en première S et en milieu d’année il n’a toujours pas vu ce qu’est un produit scalaire, chose que l’on voyait en seconde indifférenciée il y a trente ans !
Il est vrai que pour calculer le travail d’une force ça n’est pas utile du tout...Mais continuons à nous bercer d’illusion et à donner les diplômes, puisque sur le plan économique tout baigne et que nos exportations se portent à merveille !
-
Saltz
16 février 2016 14:17
@mac
continuons à nous bercer d’illusion et à donner les diplômesJe suis d’accord avec vous sur la presque totalité de votre commentaire.
Là où je mets un bémol, c’est sur à force de tout « réformer »En fait, il n’y a pas de réforme puisque les deux orthographies sont autorisées.
De même qu’une porte doit être ouverte ou fermée, une réforme doit être faite ou non.
On balance, on hésite, on s’effraie des cris d’un auteur fils d’un grand écrivain, mais on n’impose rien.
Un état doit être gouverné et l’écriture est un lien social, donc, contrairement à la langue qui est un standard et qui évolue avec l’usage, l’orthographe est une norme qui permet de communiquer. -
mac
16 février 2016 14:29
@Saltz
Si réforme il y a mais elle est à destination des écoles et des professeurs avec des parents et des élèves qui seront en « droit » de contester à peu près toute notation portant sur l’orthographe. Car les élèves n’ont presque plus que des droits et si les lois de la physique qui sont valables aussi bien sur Terre que sur Mars sont trop difficiles pour les élèves et bien pourquoi ne pas les changer ?
Remarquez des notes il n’y en aura bientôt plus car plutôt de que soigner la fièvre on préfère casser le thermomètre (ou termometre ?)... -
La Voix De Ton Maître
16 février 2016 15:01
@mac
Le problème c’est qu’à force de tout « réformer » les jeunes générations ne seront plus capables de de comprendre un traître mot des grands classiques.
Trop tard ! (La cigale et la fourmy, édition originale)
-
Saltz
16 février 2016 15:04
@mac
Je suis désolé, parce que je suis d’accord avec vous.
C’est quand le changement ? -
Fifi Brind_acier
16 février 2016 22:36
@Saltz
Le changement ne viendra que lorsque les Français auront compris que la langue écrite est devenue celle de l’ élite. Mais l’élite, même s’il s’agir d’obscurs serviteurs, veut toujours garder ses privilèges... -
Et hop !
16 février 2016 23:16
@Saltz : il n’y a rien de pire que d’admettre plusieurs orthographes pour le même mot, il va falloir en apprendre deux au lieu d’une, donc c’est une complication.
Laissons l’Académie française faire son travail. -
Et hop !
16 février 2016 23:28
@Fifi Brind_acier : Vous souhaitez qu’on crée un français d’aéroport, un français véhiculaire pour la masse des consommateurs abrutis, c’est ça ? Il y a déjà la langue et l’orthographe texto.
La langue de quelqu’un est le fondement de son intelligence et même de tout son esprit, ce n’est pas seulement un moyen de communiquer des idées, c’est la manière et la capacité de réfléchir, de discerner, de décrire, de comparer, de sentir, de décider, de penser. Parmi les langues du monde le français est une des plus puissantes, une des plus souples, une des plus claires, une des plus nuancées, une des plus nettes, presque aussi concise que le latin, mais avec presque dix fois moins de mots que la langue anglaise grâce au travail d’épuration et de rationalisation qu’a fait l’Académie française. -
Saltz
16 février 2016 23:55
@Et hop !
Permettez-moi de m’indigner ! Je suis en total désaccord avec votre commentaire.
Et je vous présente comme argument la conclusion établie grâce aux résultats d’une étude menée sur 4524 SMS produits par 19 jeunes adolescents français, âgés de douze ans par des chercheurs du Centre de Recherche sur la Cognition et l’Apprentissage (CNRS/Université de Poitiers/Université François-Rabelais Tours)
- Lorsque la pratique des SMS est installée (au bout d’un an), il n’existe aucun lien entre le niveau en orthographe traditionnelle et la forme des SMS. Le seul lien qui existe entre le niveau en orthographe et la densité de « textismes » (1) concerne ceux en rupture avec le code traditionnel (cf. tableau 2) au premier trimestre de pratique des SMS. Contrairement aux craintes souvent exprimées, ce sont les bons élèves en orthographe qui font beaucoup de « textismes » en rupture avec le code traditionnel et les moins bons qui en font le moins.
- ...
- La densité de « textismes » se définit par le nombre de changements dans la forme orthographique d’un mot par rapport à l’écrit traditionnel, divisé par le nombre total de mots du SMS.
-
Saltz
17 février 2016 00:09
@Et hop !
Je suis totalement d’accord avec vous :
.
il n’y a rien de pire que d’admettre plusieurs orthographes pour le même mot, il va falloir en apprendre deux au lieu d’une, donc c’est une complication. L’Académie française étant profondément conservatrice, elle ne va rien changer.
.Et ce n’est pas d’aujourd’hui. Il y a plus d’un siècle, elle refusait de reconnaitre le roman comme genre littéraire digne :
.- cf https://contextes.revues.org/4656?lang=en
- Si l’Académie Goncourt est donc bien
créée avant tout en réaction au monopole exclusif de la consécration
littéraire détenu par l’Académie française et à l’interdit académique
qui frappe alors le roman et le rejette, de fait, du champ de la
légitimité littéraire – les deux exclusions symboliques les plus
frappantes étant celles de Balzac, dont la candidature académique fut
rejetée à deux reprises, et Zola, vingt-quatre fois candidat
malheureux –, si elle dénonce la stigmatisation académique de ce
« mauvais genre », dévalué par les liens qu’il entretient par le biais
du feuilleton avec la presse, à l’heure où le roman, notamment
naturaliste, est la forme que prend la modernité littéraire, ..
-
Fifi Brind_acier
17 février 2016 08:11
@Et hop !
Et voilà l’extrémisme élitiste qui se pointe !
Où ai-je écrit qu’il fallait supprimer le français écrit, pour le remplacer par les SMS ? Nulle part.
C’est la mauvaise foi de l’élite.
Les mots qui commencent par AP prennent 2 P, sauf apercevoir, apitoyer, aplanir etc.
Quand vous écrivez « j’aperçois », ça vous contrarie beaucoup d’y mettre 1 seul P ??
Non !
Voilà de quoi je parle et ça va dans le même sens que le billet. -
Et hop !
18 février 2016 13:35
@Fifi Brind_acier : ce genre de réformes, c’est le travail de l’Académie française, elle a été créée pour ça et, l’air de rien, elle a fait un énorme travail pendant 3 siècles pour systématiser l’orthographe, le vocabulaire, la grammaire, et surtout pour stabiliser la langue pour que les oeuvres et les documents écrits restent accessibles à tous, y compris aux générations futures. Il y a des pays où la langue parlée et la langue écrite ont divergé, d’autres où des textes d’il y a deux siècles sont devenus inaccessibles aux contemporains, c’est une très mauvaise évolution.
Il reste du travail à faire, c’est vrai. -
Lonzine
21 février 2016 12:33
@Et hop !
C’est exact, je possède un livre très ancien écrit dans une version gothique que plus personne ne sait lire -
Saltz
21 février 2016 13:05
@Lonzine
Et moi je possède des livres récents de Rabelais et des essais de Montaigne en français tel qu’ils l’ont écrits.
Bonjour la lecture.
-
-
Donbar
16 février 2016 14:07
Tous ces arguments sont recevables. Pas de réforme d’État de l’orthographie pour autant ; qu’ils laissent au moins ça en pâture au Peuple.
L’ennui est que nous somme un peuple soumis ; notre premier réflexe est de vérifier le « bon usage » dans un dictionnaire réputé. Or les dictionnaires sont soumis, eux aussi, mais à l’usage établi. Tous soumis.
Je note en passant que schah prend, en ’’persan’’, un S qui redouble inutilement le C de ch. L’étymologie sans doute...
-
Saltz
16 février 2016 14:33
@Donbar
Les deux orhographes sont acceptées et on évolué au cours des siècles.cf http://www.cnrtl.fr/etymologie/schah
Étymol. et Hist.
1542 siach (A. Geuffroy, Estat de la court du Grant Turc, f ok r o : la renommee de Siach Ismail Roy de Perse, surnomme Sophi) ;
1559 sach (G. Postel, La Tierce partie des orientales histoires, p. 55 ds Fr. mod. t. 17, p. 140 : Tachmas sach) ;
1615 chaa (F. Pyrard, Voyage, t. 2, p. 442, ibid., p. 141 : le grand Chaa) ;
1626 schach (M. Baudier, Hist. gén. du Serrail, p. 166 ds Fr. mod. t. 9, p. 140 : Schach Tasmar) ;
1653 schah (La Boullaye Le Gouz, Voyages, p. 537 ds R. Philol. fr. t. 45, p. 37 : Schah est un mot qui signifie Sire) ;
1765 shah (Encyclop. t. 12, p. 420a : le Shah Nadir) ;
1845 chah (Besch.). Empr. au persanšāh « roi » (avestique xšaya-, a. persan xšāyaθiya-, Buck 19.32) ; cf. échec, padischah.
-
-
rosemar
16 février 2016 14:37
Bon, les difficultés des élèves en orthographe sont loin de se résumer aux exemples donnés dans l’article !
Ce sont des fautes graves d’accord et une méconnaissance de la grammaire...-
Saltz
16 février 2016 14:48
@rosemar
Les difficultés des élèves en orthographe sont loin de se résumer aux exemples donnés dans l’article
Oui.
Elles sont d’ordres diverses et de natures différentes.Je suis partisan d’une vraie réforme qui supprime au moins ce qui est criant.
La méconnaissance de la grammaire est pour moi beaucoup plus important car elle sape les fondements de la langue.
L’an dernier un jeune adulte me soutenait qu’il fallait toujours utiliser le subjonctif après la préposition « que »
-
-
L’enfoiré
16 février 2016 18:47
Bonsoir Salz,
Enfin, un article qui voit clair.... Le premier d’une longue série....Vous parlez des mots qui ne suivent pas la logique étymologique.L’orthographe à revoir... avec des lettres que l’on double...Un de nos humoristes et chanteurs, Jean Luc Foncq a même donné le nom de STELLLA à son groupe : les tartines prennent, du coup, avec lui un autre goût.Quant à la grammaire, c’est peut-être encore pire.Faites gaffe, la grammaire à deux « m » parce qu’elle se pèse en gramme et pas en kilos. Donc à ne pas placer dans toutes les mains étrangères... .
-
gorguetto
17 février 2016 07:52
@ Saltz Que c’est chiant votre façon de vouloir chercher pour chaque mot une logique de sa formation illogique. Les langues vivantes évoluent selon l’usage qu’on veut bien en faire. Elles vivent leur vie et apparaissent des petites blessures qui modifient un mot, surgissent régulièrement des mots nouveaux venus de tous bords. Donc de temps en temps, les dictionnaires les incorporent dans leur liste, et d’autres mots disparaissent, parce que tombés en désuétude.
La langue vit donc sa propre vie, et les modifications ne deviennent règles que lorsque l’on constate un usage ou une façon d’écrire solidement ancré, ou l’abandon d’une conjugaison devenue pédante. C’est alors, par ce constat que la langue évolue à postériori. Mais vouloir décider que à partir d’une date donnée, la langue, d’autorité sera celle décrétée part de doctes académiciens, c’est se fourvoyer dans le ridicule.
Laissez la langue vivre sa vie.
-
Fifi Brind_acier
17 février 2016 08:26
@gorguetto
Je crois que vous confondez la naissance et la mort des mots de vocabulaire et la manière dont on doit les écrire. Les Espagnols et les Italiens écrivent désormais « fotografia », cela ne change pas le sens du mot, et ne remet pas en question leurs cultures antérieures.
Une langue est faite pour tout le monde, pas pour une élite. -
Saltz
17 février 2016 09:00
@gorguetto
Mais vouloir décider que à partir d’une date donnée, la langue, d’autorité sera celle décrétée part de doctes académiciens, c’est se fourvoyer dans le ridicule.
Les Anglais n’ont pas d’académie
http://www.academie-francaise.fr/linstitution/lhistoire- « La principale fonction de l’Académie sera de travailler avec tout le soin et toute la diligence possibles à donner des règles certaines à notre langue et à la rendre pure, éloquente et capable de traiter les arts et les sciences » (article XXIV). À cet effet, « il sera composé un dictionnaire, une grammaire, une rhétorique et une poétique » (article XXVI), et seront édictées pour l’orthographe des règles qui s’imposeront à tous (article XLIV).
cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Ordonnance_de_Villers-Cotter%C3%AAts
Et avant Richelieu, nous avons François 1er- L’ordonnance d’août 1539 sur le fait de la justice, dite l’ordonnance de Villers-Cotterêts, aussi appelée l’ordonnance Guilelmine, est un texte législatif (texte de lois) édicté par le roi de France François Ier, entre le 10 et le 25 août 1539 à Villers-Cotterêts (dans le département actuel de l’Aisne), enregistré au Parlement de Paris le 6 septembre 1539.
- Cette ordonnance est le plus ancien texte français pour partie encore en vigueur et appliquée par les tribunaux français, ses articles 110 et 111 (concernant la langue française) étant toujours en place.
- Forte de cent quatre-vingt-douze articles, elle réforme la juridiction ecclésiastique, réduit certaines prérogatives des villes et rend obligatoire la tenue des registres des baptêmes.
- Elle est surtout connue pour être l’acte fondateur de la primauté et de l’exclusivité du français dans les documents relatifs à la vie publique du royaume de France ;
- en effet, pour faciliter la bonne compréhension des actes de l’administration et de la justice, elle leur impose d’être rédigés dans cette langue. Le français devient ainsi la langue officielle du droit et de l’administration, en lieu et place du latin.
-
Saltz
17 février 2016 09:29
@Fifi Brind_acier
Autant citer le passage :
- Il a été confirmé
que les langues très difficiles sur le plan phonétique, comme l’anglais
et, dans une moindre mesure, le français, ont un fort taux de dyslexie.
Le décodage phonologique y est difficile.
- Inversement, les langues assez régulières, comme l’espagnol et l’italien, connaissent un faible taux d’enfants dyslexiques.
- Il a été confirmé
que les langues très difficiles sur le plan phonétique, comme l’anglais
et, dans une moindre mesure, le français, ont un fort taux de dyslexie.
Le décodage phonologique y est difficile.
-
L’enfoiré
17 février 2016 09:37
@Saltz,
Bravo. Si vous avez lu le billet « Le chiffre contre la lettre », vous avez pu constater jusqu’à quel point on peut parfois se disputer entre un conservateur et un progressiste.Entre ceux qui voient hier comme seul miroir du futur et ceux qui ont une profession qui oblige à avoir une avance à l’allumage avec des chiffres qui eux traversent allègrement toutes es frontières..Défendre une langue ou un dialecte, un article qui parlerait d’une déviance pour certains et une certaine représentation de soi-même comme autre entité parallèle.Des problèmes de langues, je m’y suis depuis longtemps préoccupé, puisque dans mon pays, en connaitre quelques unes est une obligation pour ne pas être exclu de la société.Je peux en parler parce que je le vis en permanence ce problème de communication rompue par manque d’une langue commune.Alors les puristes, pour moi, ils peuvent se retrancher derrière des paravents de leur exclusivité.Je ne suis pas sûr qu’il vivront longtemps, perdu dans leurs rêves du passé.Salz, vous avez d’après votre à propos 64 ans et vous avez parfaitement compris le problème de la langue française qui a la glorieuse « Académie française » pour se réfugier derrière des murs d’incompréhensions avec les autres.La langue est un moyen de communication et pas un moyen de torture de l’esprit qui pourrait être réservé à des choses innovantes bien plus intéressantes.Si vous ne me croyez pas, allez voir les écrits de Einstein et vous verrez que des fautes d’orthographes et de grammaires y sont légion. -
Saltz
17 février 2016 10:14
@L’enfoiré
- La langue est un moyen de communication et pas un
moyen de torture de l’esprit qui pourrait être réservé à des choses
innovantes bien plus intéressantes.
- Si vous ne me croyez pas, allez voir les écrits de Einstein et vous verrez que des fautes d’orthographes et de grammaires y sont légion.
Voilà qui est bien résumé. - La langue est un moyen de communication et pas un
moyen de torture de l’esprit qui pourrait être réservé à des choses
innovantes bien plus intéressantes.
-
Fifi Brind_acier
17 février 2016 19:52
@Saltz
Merci, mais ils s’en foutent des enfants qui ont des problèmes d’apprentissage .... -
Et hop !
18 février 2016 13:55
@Fifi Brind_acier : vous croyez qu’il y a moins d’enfants qui ont des problèmes d’apprentissage de la lecture et de l’écriture en Espagne qu’en France ou en Angleterre ?
Dans la disothographie, il faudrait distinguer les personnes récalcitrantes à l’orthographe d’usage et à l’orthographe grammaticale, ce sont des problèmes complètement différents. Pour les secondes, pensez-vous qu’il faudrait simplifier la grammaire ? Supprimer les marques de féminin et de pluriel, supprimer les conjugaisons et mettre tous les verbes à l’infinitif, supprimer les personnes les cas des pronoms et des pronoms, revenir au petit-nègre : « moi vouloir aider toi à trouver toi affaires ».
Ma grand-mère avait dans l’Aveyron une voisine paysanne qui était âgée, qui parlait les trois quart du temps en patois, mais quand elle s’adressait à nous elle employait les subjectifs imparfaits de façon incroyablement naturelle et juste. Elle était fille de paysans, n’avait reçu qu’un enseignement primaire, ne lisait pas de livres, je ne me suis toujours demandé si ces tournures n’avaient pas été longtemps naturelles et populaires, avant de devenir rares et affectées. -
chantecler
18 février 2016 14:16
@gorguetto
Vous savez il y a des élèves qui sont en délicatesse avec l’orthographe .
Un plus grand nombre encore avec le calcul (ou les mathématiques) :question de logique interne d’origine souvent psychogène...
Va ton discuter de réformer le calcul et de n’apprendre par exemple que les tables jusqu’à X 6 ou encore supprimer la division parce qu’elle pose problème (et pour cause dans cette opération il y a la notion de partage !) -
Saltz
18 février 2016 16:18
qui@chantecler
Il y a quelques siècles, j’aurais été partisan de l’abandon des chiffres romains au profit des chiffres arabes.
Je suppose que avec cette réforme les élèves ont bénéficié de plus de facilité de calcul.
Je suis aussi partisan de l’abandon des pouces et autres mesures médiévales que la révolution a banni mais qui sont revenues dans les fourgons américains. Les Etats-Unis d’Amérique sont l’un des 3 derniers pays au monde à n’avoir pas encore adopté le système métrique (Avec le Libéria et le Myanmar).
Je vous conseille de lire http://www.podcastscience.fm/tag/systeme-decimal/ avec l’histoire du Boeing 767-233 d’Air Canada le 23 juillet 1983 et celle de la sonde “Mars Climate Orbiter” du 23 septembre 1999 qui s’est désintégrée lamentablement dans l’atmosphère de Mars. Une mission à 327 millions de dollars anéantie en quelques seconde au lieu de s’installer en orbite à quelque 150 km de Mars !
C’était notre séquence, quand on est archi-conservateur, on risque des soucis.
-
Et hop !
2 mars 2016 12:37
@Saltz : l’abandon des chiffres romains s’est faite avant l’an Mille à l’initiative du pape français Sylvestre II, grand mathématicien qui a mis au point la numération de position, des abaques (tables d’opérations), la façon de poser les opérations, mis en évidence que les vibrations des notes de musiques forment une suite harmonique. Avant d’être pape, il avait été le précepteur particulier d’Odon, futur empereur, et d’Hugues Capet, futur roi de France.
-
Saltz
2 mars 2016 18:53
@Et hop !
Merci pour cette information.
Sait-on comment la mesure a été ressentie ?
A-t-il eu des détracteurs virulents ?
-
Et hop !
3 mars 2016 18:13
@Saltz : ça se passe au Xe siècle, il ne faut pas faire d’anachronisme, il n’y avait pas de syndicats des clercs, ni d’opinion publique, ni bien sûr de journaux pour le relater. Ca ne s’est pas passé comme une réforme de quelque chose d’existant, ni comme une réforme qui touche tout le monde, ça ne concernait qu’un tout petit monde de savants qui étaient tous des religieux, s’intéressant à l’astrologie, puis ça a diffusé dans le clergé régulier (réseaux d’abbayes) et séculier (chapitres cathédraux), ça ne concernait que des clercs, les seuls qui pratiquaient l’écrit, qui tenaient des comptes. Pour les populations, il y avait une arithmétique pratique à l’usage de commerçants, des artisans ou des changeurs, et pour eux ça n’a rien changé, ils comptaient avec des bouliers, avec une grande dextérité, comme les Chinois, ils ne savaient pas écrire, leur système était duodécimal. Pour noter des quantités obtenues, ou plus exactement pour dénombrer, pour les inventaires, pour le fisc, on utilisait des entailles dans un bâton, ou sur un mur ; les chiffres romains sont un système d’abréviation de la notation par petits bâtons : I II III IIII IIII IIIII... IIIIIIIIII... IIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII, consistant à les précompter selon un système décimal (nombre de fois 1£10 doigts). L’adoption des chiffres arabes et de la numération de position a été le début d’une arithmétique qu’on pourrait dire savante ou scientifique, elle a intégré le système décimal. Le Clergé était à ces époques la fonction publique dans tous les domaines de l’écrit :, c’était par le réseau des abbayes que les modes et les réformes se diffusaient : par exemple l’introduction de nouvelles plantes comme la carotte, listée dans le capitulaire de Charlesmagne « De villis », s’est faite dans toute l’Europe par le réseau des villas et des monastères.
-
-
Ruut
17 février 2016 22:24
C’est en multipliant les orthographes que l’orthographe cessera d’exister.
C’est un bon moyen de tuer la langue Française pour forcer le tout Anglais.-
Saltz
18 février 2016 09:09
@Ruut
Vous avez raison.
Les princes qui nous gouvernent sont la proie d’une schizophrénie qui les poussent
- d’un côté à croire que l’anglais est la langue de l’avenir, alors qu’elle n’était peut-être que la langue du 20ème siècle
- et de l’autre à édicter des lois qui sclérosent la langue ou la polluent comme cette multiplication de graphies.
-
......