Interdiction de l’abaya : décryptage laïque !
Le nouveau ministre de l’Education nationale a décidé d’interdire les abayas et qamis dans l’enceinte scolaire publique. Les signalements en la matière, selon une note gouvernementale, ont augmenté de 150% en un an. Une décision assimilée à l’application élargie de la loi du 15 mars 2004 faisant respecter la laïcité dans l’école, qui y interdit les signes religieux ostensibles, que ces vêtements rejoignent. "C'est un sujet difficile dans beaucoup d'établissements" qui étaient "en attente d'une règle claire", estime le ministre, qui a été définie dans une note de service adressée aux chefs d’établissement (1). On passe ainsi du renvoi à chaque établissement d’enquêter sur tel ou tel élève portant ces tenues, à l’interdiction générale de celles-ci, avec une méthode commune, entre dialogue et fermeté. Mais déjà certains invitent à porter des robes de femme enceinte pour contourner l’interdiction, à moins d’en venir à imposer l’uniforme pour régler le problème. Cela étant, l’enjeu de cette interdiction déborde de loin l’abaya.
L’interdiction nécessaire de l’abaya passe par convaincre
La question de fond derrière cette interdiction absolument nécessaire, c’est la pédagogie de cette règle qui convoque d’autres enjeux. Car la chose ne touche pas que le port de vêtements religieux, mais « les contestations d’enseignement, provocations verbales, suspicions de prosélytisme, revendications communautaires, refus d’activité scolaire… », comme cela est listé dans les signalements d’infraction à la laïcité. Aussi, interdire est une chose, mais se faire comprendre en est une autre, si l’on veut renverser le rapport de force. On sait combien cette interdiction est ressentie comme une injustice au regard de l’idée d’un droit « du libre choix de soi », considéré comme condition absolue de la modernité qui domine notre société, de la façon de se vêtir jusqu’à choisir même son sexe, son genre... Une liberté toute-puissante de l‘individu, sur un mode très libéral, est ainsi poussée jusqu’au bout, avec un "chacun son droit à sa différence" au risque du morcellement de l’école, qui présage celui de notre société.
On voit bien que c’est du côté de la dimension collective qu’il y a une faille, reflet de la surdité de ces élèves aux messages délivrés par l’école sur la laïcité et la République. Il semble que ces jeunes ne comprennent plus à quelle société ils appartiennent et sur quelle base. Une influenceuse sur les réseaux sociaux invite les élèves à porter l’abaya par « solidarité féminine »... Elle oublie de dire, que loin d’un jeu, c’est se faire l’otage des intégristes qui ne rêvent que de pouvoir imposer à toutes les jeunes filles le voile et l’abaya, en retournant la liberté au nom de laquelle on devrait faire ce que l’on veut en dictature religieuse.
La note de service rappelle que « l’ensemble des personnels des écoles et des établissements scolaires a pour mission commune d’incarner, de faire vivre et de transmettre la laïcité et les valeurs de la République ». D’ailleurs, le ministre entend même faire intervenir pour aider à cela, des formateurs des équipes laïcité Valeurs de la République. Mais est-ce bien suffisant au regard de la situation ? Selon un sondage Ifop pour la Licra de 2021, 40% des lycéens sondés estiment que les règles de leur religion sont plus importantes que les lois de la République, et que, si seulement 14 % des autres lycéens déclarent les soutenir dans leurs revendications dans les lycées hors-ZEP, ils sont 50 % en ZEP (2). Ils ne voient pas que ces libertés individuelles dont ils disposent n’existeraient pas, si elles n’étaient pas protégées par les lois communes de notre République. Côté enseignants, selon un sondage Ifop pour Écran de veille de décembre 2022 (3), plus d'un sur deux affirme s'être déjà autocensuré dans ce contexte, alors que les jeunes professeurs (moins de trente ans), sont favorables à un « assouplissement » des règles de la laïcité, dont 41% d’accord pour que les élèves puissent porter abayas et qamis. Il ne suffira pas d’interdire pour faire bouger les lignes en faveur de la mission qu’entend leur assigner le ministre. Il en va d’une reconquête, en leur redonnant confiance dans ce qu’ils enseignent.
Trop d’incohérences affaiblissent le discours républicain
L’enjeu est donc capital, si l’on veut continuer à faire société. Bien des incohérences affaiblissent pourtant notre République, comme lorsque l’on accompagne de longue date la constitution d’un « Islam de France » qui n’a fait que faillir. Ceci, à l’image du Conseil Français du Culte Musulman (CFCM) fabriqué de toute pièce par les pouvoirs publics, même s’il a perdu en reconnaissance, qui clame que « l’abaya n’est pas une tenue religieuse » mais pour lui « une forme de mode »… Rappelons que ce vêtement est essentiellement porté de l’Iran à l’Arabie Saoudite en passant par la Turquie, et qu’il constitue un signe de soumission à une autorité religieuse qui se confond avec l’Etat, de façon fréquente dans le monde arabo-musulman. Il est donc bien religieux. Plusieurs millions de filles ne peuvent pas aller à l’école en Afghanistan parce qu’on le leur interdit, tout en leur imposant le port de l’abaya ! En France, ce vêtement tient d’ailleurs du degré de religiosité revendiqué par les femmes, toutes musulmanes, qui le portent. L’association Action Droits des Musulmans (ADM) a saisi vendredi le Conseil d’État en prétextant que cette interdiction « encourage les personnels de l’Éducation nationale à exiger des élèves qu’ils divulguent leurs convictions religieuses » (4). Comme si le port de l’abaya ne l’affiche pas déjà ! Nos gouvernants devraient simplement faire respecter aux Eglises les règles en vigueur, au lieu de leur donner une place a contrario de la laïcité qui empiète sur la liberté des citoyens, ce qui ne concerne pas seulement le culte musulman. D’autant que cela brouille le message républicain, ce dont se saisissent inévitablement les intégristes.
Dans notre mentalité nous sommes laïques, parce que nous avons historiquement acquis « un mode de pensée » qui voit l’intérêt commun, nos libertés conquises, au-dessus de tout, libérés du poids de l’encadrement religieux. Nous avons intériorisé nos particularismes, en passant de les porter sur soi à les inscrire en soi, dans notre for intérieur, façon aussi de respecter la liberté de conscience d’autrui. Chose qui a eu du mal à faire son chemin chez certains, parce que l’on a négligé précisément de défendre la laïcité non seulement comme principe mais comme valeur, tout en faisant prévaloir sur elle une « diversité » culturelle sacralisée. On a ainsi flatté des traditions et des croyances pourtant souvent rétrogrades en matière de mœurs, généralement inégalitaires entre les sexes à la défaveur des femmes, et dont la vision de l’organisation sociale ne correspond plus à notre époque. On a joué contre l‘intégration. Lorsque le gouvernement promeut, dans ce prolongement de la reconnaissance des cultures, un index de la « diversité » dans les entreprises pour encourager des quotas selon la couleur de la peau, l’origine…, on tue dans l’œuf la laïcité comme valeur partagée. Ce relativisme culturel qui met tout sur le même plan en se réclamant de la lutte contre le racisme, la détourne de son sens, car elle n’a rien à voir avec la promotion des minorités, mais avec l’égalité des droits qui favorise les mêmes repères et le mélange.
Retrouver le sens de l’école laïque par un retour au citoyen
Si l’on entend faire que l’école soit laïque, ce n’est pas par lubie, mais parce que cela correspond à une conception de la transmission de la connaissance, du savoir, en lien avec la construction du futur citoyen. C’est-à-dire d’un individu conscient de son rôle social, de ses responsabilités collectives. Pour être accessible à égalité pour chacun, cet accès au savoir nécessite de laisser l’influence des croyances diverses, qui relèvent d’un sentiment personnel, à la porte de l’école, pour faire toute sa place à la transmission de ce qui a été acquis par l’expérience, aux apports de l’évolution qui valent pour tous, et connaissent un mouvement ininterrompu. Nos libertés politiques, civiques, sociales, en découlent.
L’Art. L 141-6, du Code de l'Éducation affirme : « Le service public de l'enseignement supérieur est laïque et indépendant de toute emprise politique, économique, religieuse ou idéologique ; Il tend à l'objectivité du savoir… ». Un savoir qui n’a de valeur que replacé dans le cadre de cet apprentissage du citoyen, comme sens commun, comme conscience sociale. Ce citoyen, c’est celui qui appartient au corps politique souverain, qui est censé en tant que tel être le coauteur de la loi à laquelle il obéit, en participant aux grands choix de la cité et à ses affaires. C’est à cela qu’il faut redonner son effectivité, et ainsi, sa puissance de conviction, d’adhésion à la nation, pour que la défense de la laïcité soit soutenable comme dimension fondamentale de la République. C’est l’idée de faire peuple à laquelle il faut réinsuffler sa force de cohésion, de responsabilité, d’autant qu’il est censé dans nos institutions être l’unique source du pouvoir politique.
157 réactions
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Eric F
6 septembre 2023 11:16
@Fanny
’’On ne rentre pas dans une école, temple de la laïcité, accoutré n’importe comment’
L’école présentée comme un ’’temple’’ ne me parait pas une bonne approche, car cela signifierait qu’elle endoctrine. -
Hervé Hum
6 septembre 2023 11:39
@mmbbb
Le principe de la séparation des églises et de l’Etat implique que les deux ne se situent pas au même niveau, à la même échelle, sans cela, la séparation ne peut pas être effective, réelle.
Or, tout changement d’échelle implique automatiquement une inversion des ordres de grandeurs, c’est à dire, que là où la loi d’une religion est l’ordre premier, elle devient un ordre secondaire à l’échelle supérieure, c’’est à dire ici, l’Etat, pour qui l’ordre premier est la constitution et donc, la loi organique.
Mais tant qu’une loi n’est pas amendé ou supprimée, elle doit s’imposer en premier lieu à ceux qui détiennent les instruments du pouvoir, c’est à dire, de la force de coercition, donc, au pouvoir exécutif, législatif et judiciaire et même médiatique.
De plus, le principe de liberté individuelle défini comme étant la liberté de faire (ou dire) tout ce qui ne nuit pas à celle d’autrui sans que cela coûte à soi même, implique le délit de blasphème, qui est une forme d’insulte et injure publique, puni par la loi dans son principe. Ce qui n’interdit pas la critique dès lors où elle porte sur le non respect vis à vis de la loi organique, mais ne peut pas porter sur la religion en elle même car reposant sur l’arbitraire de la foi et non l’arbitrage de la loi d’Etat. Principe de séparation du régulier et du séculier.
De fait, tout religieux ou croyant qui n’accepte pas la supériorité de la loi d’un Etat car contraire à ses convictions n’a que deux solutions, soit migrer vers un pays dont la loi de l’Etat est conforme avec sa croyance ou bien entrer en lutte armée (la propagande, menace, insultes sont des armes) contre l’Etat dans lequel il vit et ne veut pas partir mais le faire changer. Mais pour une telle personne, il ne peut pas exister de compromis, car cela implique l’acceptation de la laicité comme cadre supérieur et renvoyer le croyant dans le seul cadre de sa liberté individuelle.
Ici, la liberté individuelle s’arrête là où se pose la question de la liberté d’autrui et non pas là où elle commence ! Donc, si la réponse est négative, alors, la liberté doit être garantie.
Bref, tant que Dieu ne se manifeste pas dans la réalité, il n’existe qu’en vérité, c’est à dire, dans l’intention ou foi de chacun. La loi divine ne peut donc devenir l’échelle supérieure à l’Etat actuel qu’une fois qu’il aura impose sa propre loi par la force, car il n’y a de loi que par la détention de la force, que ce soit pour un Dieu tout puissant ou une fourmi !
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mmbbb
6 septembre 2023 12:42
@Hervé Hum la separation de l eglise et de etat date de 1905 loi Combes !
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logan
6 septembre 2023 13:44
@Hervé Hum
Art. 5. La Loi n’a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n’est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu’elle n’ordonne pas. -
Eric F
6 septembre 2023 13:48
@Hervé Hum
’’il n’y a de loi que par la détention de la force’’Faut quand même pas amalgamer le bulletin de vote avec la mitraillette !
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Hervé Hum
6 septembre 2023 14:33
@logan, Eric F
j’avoue ne pas savoir où vous voulez en venir par rapport à mes commentaires ?
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Eric F
6 septembre 2023 16:45
@Hervé Hum
Disons que je suis perplexe par rapport à la formule faisant dépendre la loi de la force, dans un contexte démocratique en tout cas ; -
Hervé Hum
6 septembre 2023 23:46
@Eric F
Perso, je reste perplexe sur le fait qu’il soit nécessaire de démontrer une forme de Lapalissade, même si l’explication est somme toute simple, c’est à dire, le conditionnement via un mode de pensé partiellement biaisé, suffisant pour appliquer les lois physiques de la causalité mais très largement insuffisant pour les expliquer.Je vais donc vous faire la démonstration de cette Lapalissade sur le fait que, quel que soit le contexte, le lieu ou tout ce que vous voulez à la seule exception de l’imaginaire, dans la réalité, la loi requiert la détention de la force supérieure.
Ainsi, dites moi donc comment en démocratie on peut faire appliquer une loi envers ceux qui la refuse autrement que par la détention de la force publique ? Dites moi ce qu’il advient de la loi démocratique dans tout lieu où la force publique de l’Etat est absente ou insuffisant ?
Si vous trouvez un moyen, sachez que vous serez bien le premier être vivant à y parvenir !
Voyez, une simple gendarme face à un gorille de deux mètre pourra s’imposer à lui sans devoir utiliser la force, tout simplement parce que dans le cas contraire, le gorille sait pertinemment qu’il devra affronter toutes les forces armées de la nation et c’est ce qui est expliqué à la gendarme, le fait qu’elle représente la force supérieure suprême à l’intérieur du pays.
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Fanny
7 septembre 2023 02:01
@Eric F
car cela signifierait qu’elle endoctrine.Oui, l’école endoctrine, ça ne me gêne pas, au contraire.
L’expression « temple du savoir » qualifie cet endoctrinement.
Endoctrinement à l’esprit critique, à la réflexion, à la liberté.
Pour mériter recevoir cet endoctrinement, on doit se présenter à l’école en tenue neutre favorisant la réception, et non pas dans des tenues coffre-fort, citadelle, fermeture.
Cela devrait aller de soi. Comme l’enjeu est important et qu’il y a manifestement un problème, des gens remettant symboliquement en cause « le temple du savoir » en invoquant une instance supérieure concurrente, le recours à la loi s’impose.
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Eric F
7 septembre 2023 09:24
@Hervé Hum
Vu, c’est donc pour faire appliquer la loi qu’il y a nécessité d’une force. -
Francis, agnotologue
7 septembre 2023 10:12
@Eric F
@Hervé Hum
« Il est juste que ce qui est juste soit suivi ; il est nécessaire que ce qui est le plus fort soit suivi.La justice sans la force est impuissante ; la force sans la justice est tyrannique.
La justice sans force est contredite, parce qu’il y a toujours des méchants. La force sans la justice est accusée. Il faut donc mettre ensemble la justice et la force, et pour cela faire que ce qui est juste soit fort ou que ce qui est fort soit juste.
La justice est sujette à dispute. La force est très reconnaissable et sans dispute. Aussi on n’a pu donner la force à la justice, parce que la force a contredit la justice et a dit qu’elle était injuste, et a dit que c’était elle qui était juste.
Et ainsi, ne pouvant faire que ce qui est juste fût fort, on a fait que ce qui est fort fût juste » Blaise Pascal, là
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Hervé Hum
7 septembre 2023 11:08
@Francis, agnotologue
Merci pour cet extrait... Fort juste !!! Ceci dit, je ne parlais pas de la justification de la force, seulement du principe selon lequel il n’existe pas de loi sans détention de la force pour la faire appliquer. C’est vérifiable à toutes les échelles et tous les domaines observables ! Ainsi, c’est sur ce même principe fondamental que les lois de la physique s’appliquent, mais la forme est évidemment totalement différente en raison des changements d’échelles ou de domaine observé.
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Francis, agnotologue
7 septembre 2023 11:48
@Hervé Hum
’’principe selon lequel il n’existe pas de loi sans détention de la force pour la faire appliquer. ’’
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Encore faut-il suffisamment d’intelligence et de volonté de la part diu pouvoir politique. On ne nous dit pas tout.
Trafiquants, plus forts que les lois ? - Charlotte d’Ornellas
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Hervé Hum
7 septembre 2023 13:09
@Francis, agnotologue
Désolé, mais pour l’avoir écouté 2 ou trois fois, je n’irai pas écouter Charlotte d’Ornellas une fois de plus.
Rien que le titre est déjà une absurdité, bien dans la ligne de ces aboyeurs de plateau tv.
Car par définition, un « trafiquant » est hors la loi de l’Etat, sans cela, c’est un commerçant. Or, la loi étant toujours celle du plus fort, lorsque les forces de l’ordre de l’Etat sont absentes ou insuffisantes, cela veut dire que c’est la loi de ceux qui dispose de la force de coercition, soit ici, les trafiquants. On est en pleine Lapalissade ou tautologie.
Bref, libre à vous d’écouter ces aboyeurs, mais je n’écoute que mon chien aboyer.
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Fanny
9 septembre 2023 12:18
@Eric F
Dites EricF, j’ai une question rapport aux petite étoiles jaunes qu’on voit apparaître au-dessus des commentaires. C’est quoi ce truc, ça sert à quoi, qu’est-ce que ça signifie, comment ça marche ? Je vous pose la question car vous me semblez avoir une vision équilibrée et lucide du monde dans lequel on vit. Je viens d’écouter une vidéo où Gérard Chailland livre sa vision géopolitique du monde. Remarquable. Et du coup Chailland renvoie tous les discours médiatiques à leur nullité. Et c’est finalement ça qui me désole absolument, voir qu’un pays comme le nôtre avec un passé extraordinaire est rabaissé à un niveau lamentable (les USA sont très au-dessus de nous question médias) par tous ces perroquets médiatiques.
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C BARRATIER
5 septembre 2023 14:37
Le ministre de l’EN a enfin clarifié la situation pour les chefs d’établissements. Je suis d’accord avec Guylain Chevrier, même en considérant la liberté des filles de suivre une mode, nous étions devant un autre phénomène qui est une offensive islamique contre les lois qui ont voulu faire de l’école publique un sanctuaire de respect de chacun tout en interdisant tout prosélytisme philosophique ou religieux. Tant pis pour la mode, préfabriquée comme toutes les modes.
Il reste au Minsitre d’en finir avec la tolérance vis à vis des mamans accompagnatrices de sorties scolaires, actuellement libres de porter le voile islamique ou l’abaya
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charclot
5 septembre 2023 21:28
dans une dizaine d’années quand la météo sera redevenu clémente pour les scorpions et les gerboises l’abaya deviendra obligatoire... Pétain ça c’est un sujet l’abaya ... Et pendant ce temps à l’hôpital...
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jjwaDal
5 septembre 2023 22:31
Beaucoup de collégiens et collégiennes se torchent au quotidien du principe de laïcité en déclarant ingénument (à n’en pas douter) en passant à la cantine qu’ils sont « sans porc » ou « hallal », ce qui revient à afficher des convictions religieuses, sauf erreur.
Faire porter un uniforme aux élèves, n’y changerait rien : la religion musulmane s’affiche déjà ostensiblement dans l’espace scolaire et rien n’est fait pour l’en dissuader, tout au contraire.Comme souvent on nage dans l’hypocrisie pour refuser de regarder la réalité en face.
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Eric F
8 septembre 2023 16:31
Quand le soleil tape à 50% en plein désert, être être intégralement couvert filtre ses rayon et protège des vents de sable éventuellement ; par contre, dans une salle de classe, c’est une étuve ambulante.
Alors c’est plutôt par un froid polaire sans chauffage que ça se justifierait en classe.
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goc
6 septembre 2023 01:38
Une fois de plus, les gens ont la mémoire courte, et du coup, ratent une bonne occasion de faire fermer leur « clapet à merde » à tout ces islamistes.
Car quand j’entends ces mêmes mâles barbus prétendre que l’abaya c’est un signe de liberté, que c’est un choix totalement assumé par leurs femmes-filles-mères (rayer les mentions inutiles), je me souviens d’une époque pas du tout révolue, ou c’était ces mêmes barbus (grand frère, cousin, ami,etc..) qui, dan les cités, faisaient la chasse aux tenues « européennes », allant jusqu’au harcèlement agressif, voir violent, quand une des femmes de la dite cité, osait sortir avec une tenue non « religieuse ».
Tu parles d’une liberté ??
Et je pense qui si, au lieu de pérorer sur le fait de savoir si une tenue est religieuse ou pas, on ressortait des images d’archives pour rappeler à quel niveau d’intolérance étaient arrivé à l’époque, nos gardiens des cités, on remettrait l’église au milieu du village
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CHALOT
6 septembre 2023 07:51
C’est une offensive qui a deux cibles : la République qui est testée et les jeunes filles de « culture musulmane » : l’objectif étant pour les islamistes de les contraindre à porter cette tenue enveloppante d’enfermement.
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Jean Keim
6 septembre 2023 08:25
L’abaya, comme le boubou, le béret basque ou le jean, c’est culturel et/ou religieux ?
Celui qui a porté un saroual ou une djellaba (un genre d’Abaya) sait quand il fait chaud, que ce sont des vêtements confortables.
Maintenant parlons religion : citez-moi les passages du Coran qui imposent des règles vestimentaires ; alors musulmans comme non musulmans y compris les abonnés du buzz, commencez par lire le bouquin que Mahomet ‘’aurait’’ reçu de l’ange Dgibril, et ensuite exprimez-vous en votre âme et conscience si celles-ci ne sont pas trop dévoyées.
Je vais quand même vous aider, dans le bouquin il n’y a pas de règles vestimentaires impératives, l’abaya n’est pas un vêtement religieux, si vous voulez l’interdire, allez interdisez la coiffe bretonne, la biaude berrichonne ou la casquette à l’américaine.
Pendant que vous vous chamaillez pour des conn....s, d’autres se goinfrent sur notre dos.
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charclot
6 septembre 2023 08:28
@Jean Keim
gros bisous c’est rare les commentaires qui n’explorent pas qu’un coté de la lune... -
L’apostilleur
6 septembre 2023 14:38
@Jean Keim
« ...Maintenant parlons religion : citez-moi les passages du Coran qui imposent des règles vestimentaires... »
Dites-nous qui d’autre que les musulmanes porte l’abaya ?
Le Coran qui se réfère aux Evangiles et à la Torah ferait des musulmans des individus globalement Occident-compatibles s’il n’y avait pas tout le reste ; hadith et autres fatwas.
Comme les talmuds d’ailleurs...
Fatwa n° 326
Catégorie : Fatwas relatives aux habits....Quant au récit d’Aboû Bakr رضي الله عنه quand il a dit : « L’un des bouts de mon izâr se traine amplement, sauf si je le prends ? » le Prophète صلَّى الله عليه وسلَّم lui dit alors : « Tu n’es pas de ceux qui le font orgueilleusement »(6) n’indique pas qu’il étendait volontairement son habit. Le moins que l’on puisse dire : est que cet habit s’étendait de façon involontaire par le mouvement ou autre. Ibn Hadjarرحمه الله a dit : « Comme si son habit serré se détache involontairement quand il bouge en marchant ou autre. Et quand il le tient, son habit ne se détache point, car à chaque fois qu’il se détache il le retient. »(7)
En guise de conclusion, l’habit qui est porté outre mesure – qui dépasse les chevilles – est religieusement interdit, que cela soit fait orgueilleusement ou non. Car il est textuellement frappé d’interdiction. De plus, la partie de l’habit [qui dépasse les chevilles] s’expose aux souillures et aux impuretés de la rue, et constitue ainsi un abus d’usage et une ressemblance avec les femmes.
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Jean Keim
6 septembre 2023 17:05
@L’apostilleur
Il y a le Coran qui est ce qu’il est, c’est-à-dire un livre écrit par des hommes fondateurs comme le fut la Bible, et tout le reste écrit par d’autres hommes que j’appelle des suiveurs qui s’expriment à leur avantage et qui ont une trouille bleue des femmes qui leur sont spirituellement si supérieures.
Maintenant revenons au Coran, ce livre qui témoigne pour lui-même de sa perfection, le l’ai lu deux fois, je ne suis pas pour autant un exégète, mais il m’appert qu’il est une régression par rapport aux Évangiles et au message si lumineux du Christ.
Je ne vais pas réécrire ce que j’ai déjà rédigé :
https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/en-quoi-l-islam-serait-il-une-163627
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charclot
6 septembre 2023 19:38
@L’apostilleur
t’es musulman caché toi tu connais le coran mieux que les kayera !la partie de l’habit [qui dépasse les chevilles] s’expose aux souillures et aux impuretés de la rue, et constitue ainsi un abus d’usage et une ressemblance avec les femmes.
L’islam comme toutes les religions vient d’avant l’an 1000 Les conditions déplorables d’hygiène urbaine ont conduit dans beaucoup d’endroits à des prescriptions qui , pour les asseoir sont devenu partie intégrante du message. On retrouve ce genre de prescription dans l’ancienne et la nouvelle alliance :
Timothé 2-9Je veux aussi que les femmes, vêtues d’une manière décente, avec pudeur et modestie, ne se parent ni de tresses, ni d’or, ni de perles, ni d’habits somptueux,
levitique 11 32
Tout objet sur lequel tombera quelque chose de leurs corps morts sera souillé, ustensiles de bois, vêtement, peau, sac, tout objet dont on fait usage ; il sera mis dans l’eau, et restera souillé jusqu’au soir ; après quoi, il sera pur
Deuteronome 21-11
Tu ne porteras point un vêtement tissé de diverses espèces de fils, de laine et de lin réunis ensemble.Il ne faut pas oublier que les textes de lois communes aux peuples sont aussi là pour éviter les maladies la contagion et la violence... Bon pour la violence c’est raté mais pour le reste à part des période bien bourinnes ça n’a pas trop mal marché. L’islam est une des foyers de la science moderne avec l’indouisme et le confucianisme Faut juste s’en souvenir.
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Hervé Hum
6 septembre 2023 09:39
La laicité est un principe de liberté religieuse, instituant la séparation de la religion et de l’Etat, dont la source est l’agnostisme
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L’apostilleur
6 septembre 2023 18:05
@Hervé Hum
« ..La laicité est un principe de liberté religieuse, instituant la séparation de la religion et de l’Etat, dont la source est l’agnostisme. »
Pas vraiment.
Les laïcards de 1905 en voulaient principalement aux ecclésiastiques. Leurs rages a eu pour conséquence de les cloîtrer sans distinguer ce que l’Eglise avait apporté à notre Occident.
Même les révolutionnaires de 1789 n’avaient pas osé ce que 1905 a détruit. Ils ont inventé l’Etre suprême toujours en référence dans notre constitution.
https://onenpensequoi.over-blog.com/2020/11/la-religion-est-une-affaire-d-etat.html -
Hervé Hum
7 septembre 2023 00:14
@L’apostilleur
La religion est évidemment une affaire d’état, mais en tant que moyen et non pas finalité pour ceux qui détiennent le pouvoir.
L’être humain a un besoin existentiel de spiritualité et la loi de 1905 n’a en aucun cas portée atteinte à ce besoin de spiritualité, puisqu’elle institue la liberté de culte. Ainsi, c’est vous qui inventez une conséquence qui n’existe pas. Les curés n’ont jamais été « cloitrés », mais plus ou moins éjectés des cercles du pouvoir.
Après, on peut toujours débattre sur les motivations des uns et des autres...
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
6 septembre 2023 09:43
N’oubliez pas que le livre qui inspire Macron est KANTOROWICZ : les deux corps du ROI. Dont voici une analyse : Plus profondément encore, Kantorowicz conforte à sa manière la conviction qu’il existe chez l’homme une disposition naturelle à la métaphysique, un substrat anthropologique à partir duquel l’expérience humaine ne peut pas ne pas s’instituer et se définir sous le signe d’une forme ou l’autre de sacré ; conviction qu’il existe un investissement humain sur l’invisible, et que cet investissement est irréductible. Et je le répète, ce qui fait que Kantorowicz est fascinant pour des esprits laïques, républicains, progressistes, c’est que cette dimension d’invisibilité et d’altérité qui nous habiterait constitutivement ne requiert aucun plan de transcendance, puisqu’elle se déploie au contraire dans notre matérialité et dans notre finitude mêmes d’êtres politiques et historiques. On comprend dès lors qu’il puisse inspirer des penseurs aussi différents que Pierre Legendre (qui a préfacé la traduction de Mourir pour la patrie), Régis Debray ou Marcel Gauchet — penseurs qui n’ont certes pas grand-chose en commun, sinon l’idée que le politique ne peut pas ne pas prendre en charge ce noyau anthropologique sur lequel les cultures ont fait fond jusqu’à présent, et qui disposerait la Cité à s’éprouver sous le signe de l’invisible ; idée que le politique, en d’autres termes a « charge d’âme » (selon une formule de Renouvier à propos de la République).
Comme l’explique Pierre Manent, l’idéologie des deux corps du roi n’est pas un simple organicisme :
Un corps est plus, et autre chose, qu’un organisme. Dans un corps, le tout est présent dans chaque partie, la même vie anime chaque partie parce qu’elle anime le tout […] ; chaque élément est à la fois lui-même et le tout, il vit à la fois de sa vie propre et de la vie du tout1.
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
6 septembre 2023 09:46
Un des effets collatéraux les plus étonnants de « l’affaire Kantorowicz », c’est une étrange inversion de la tâche critique de la philosophie politique dite progressiste, qui ne consiste dorénavant plus à mettre les institutions juridiques et politiques face à leurs contradictions et leurs limites, ou à miner le sol idéologique sur lequel elles construisent leur légitimité, mais à défendre tout au contraire les droits de l’Institution, à en appeler à l’Ordre Symbolique dans un monde réputé sans repères ; non plus à percer les nimbes et les halos derrière lesquels le pouvoir d’État dissimule les mécanismes réels de son exercice, mais à légitimer ce pouvoir en tant qu’il « incarne » la seule résistance possible aux forces disséminantes du marché et des médias. La large réception des thèses de Kantorowicz dans une certaine gauche intellectuelle française est un phénomène aussi significatif qu’inquiétant de la désorientation intellec-tuelle où elle se trouve actuellement. Le même constat, soit dit en passant, peut être fait à propos de C. Schmitt, pour des motifs qui sont sans doute fort proches. Je voudrais donner quelques arguments pour résister à cette thèse selon laquelle la matrice idéologique unique de l’État moderne est celle de l’incorporation du pouvoir et des institutions.
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
6 septembre 2023 09:54
A méditer : https://journals.openedition.org/noesis/1353
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christophe nicolas
6 septembre 2023 11:04
Le principal s’attaque à la mode féminine, il est foutu d’avance, son calvaire va être terrible... :)
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zygzornifle
6 septembre 2023 11:23
On devrait autoriser tous les signes religieux chiffons inclus et aussi les femmes poulailler comme en Afghanistan mais aussi le nu intégral, que l’on puisse se balader partout a poil avec son cochon en laisse, c’est ça la vraie liberté ....
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Eric F
6 septembre 2023 11:35
Il me semble quand même regrettable que la rentrée scolaire ait été réduite à cette seule question d’une poignée d’élèves portant un vêtement tribal. Le plus grave problème de l’éducation nationale, c’est la baisse affligeante du niveau, 40% des élèves entrant au collège maîtrisent mal l’écriture, nous reculons régulièrement dans le classement comparatif PISA, avec une accentuation des écarts sociaux que l’enseignement devait gommer.
Ah si, Macron a parlé d’un autre problème : le climat, non pas l’ambiance au sein des établissements, mais le réchauffement, on dépensera un milliard pour l’isolation thermique.
Bref, on se préoccupe de plein de choses, mais guère des programmes et méthodes d’enseignement, pour en revenir aux fondamentaux.
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logan
6 septembre 2023 13:17
A l’auteur. Vous dites vous passionner de la question laïque, alors quand on lit votre article ça fait peur ... On se demande bien de quelle laïcité vous parlez.
« On voit bien que c’est du côté de la dimension collective qu’il y a une faille, reflet de la surdité de ces élèves aux messages délivrés par l’école sur la laïcité et la République. Il semble que ces jeunes ne comprennent plus à quelle société ils appartiennent et sur quelle base. Une influenceuse sur les réseaux sociaux invite les élèves à porter l’abaya par « solidarité féminine »... Elle oublie de dire, que loin d’un jeu, c’est se faire l’otage des intégristes qui ne rêvent que de pouvoir imposer à toutes les jeunes filles le voile et l’abaya, en retournant la liberté au nom de laquelle on devrait faire ce que l’on veut en dictature religieuse. »
On se demande bien comment une interdiction que des jeunes femmes vont évidemment prendre très mal et qu’elles vont ressentir comme une injustice participeraient à les amener à mieux comprendre et accepter les messages délivrés par l’école ?
Alors vous les stigmatisez, vous les humiliez, vous les amalgamez à des islamistes et des terroristes, et vous faites preuve d’une violence assez gratuite et cruelle à leur égard ( refus de les laisser entrer dans les écoles, injonctions à retirer leur vêtement incriminé, prises à partie publiques devant tous leurs camarades et personnes présentes) ...,Tout cela provoquant une certaine incitation à la haine envers elles, leur religion et leur communauté ).
Et vous osez leur demander ensuite pourquoi elles refusent d’obéir ?C’est très intelligent tout ça ( Ironie évidemment ).
On vous dit que ce n’est pas un vêtement religieux. Pourtant vous inventez sans absolument aucune preuve un lien avec des intégristes qui rêveraient d’imposer ce vêtement à toutes les femmes. Et vous reprochez à ces jeunes filles de la surdité ?
Vous vous contredisez vous-même. Vous dites que ce vêtement est porté en gros dans tous les pays arabo-musulmans. Est-ce que tous ces pays sont des pays islamistes ? Est-ce que dans ces pays ce vêtement est porté uniquement par des islamistes ? Bien évidemment que non.
Le conseil du culte musulman français vous dit que ce n’est pas un vêtement religieux, mais là encore vous faites preuve de surdité. Et force est de constater qu’effectivement aucun texte religieux n’impose l’abaya.
Quand on regarde l’histoire de ce vêtement (version homme et femme ), c’est un vêtement qui existe depuis 4000 ans, inventé en Mésopotamie, bien avant l’existence des religions monothéistes. Il était l’habit des bédoins pour se protéger des conditions climatiques de leur pays. Il fait partie de la culture de tous ces pays depuis toujours. Il a été popularisé effectivement par l’islam au 20ème siècle et c’est ce qui fait qu’il peut être associé à la religion. Mais cela n’en fait pas un habit religieux pour autant. Non seulement chaque pays a sa version et ses déclinaisons. Le boubou en Afrique est une version du Qami par exemple.
Mais au delà de ça, c’est un vêtement qui peut être utilisé en dehors de la religion, comme un vêtement traditionnel ou comme un vêtement de mode pour des cérémonies comme le mariage, pour des soirées, ou simplement pour la vie de tous les jours. C’est qu’il en existe de différents styles. Et en fonction du style on va leur associer plus ou moins de religiosité.Pour couronner le tout, les entreprises on va dire « occidentales » de la mode et du prêt à porter, voyant le succès de certaines entreprises pionnières, tentent de plus en plus d’investir le marché du monde « musulman » qui représente pour elle un potentiel de développement considérable. Et c’est ce qui fait que d’un seul coup ces vêtements qui étaient auparavant plutôt confidentiels et vendus par des boutiques spécialisées se retrouvent vendues sur des plateformes de vente mondiales telle qu’Amazon.
Et en même temps, cela amène aussi une forme de démocratisation avec des stylistes qui créent des modèles qui s’éloignent de plus en plus du style religieux. Ce qui fait que même des femmes ou des filles non pratiquantes ou non musulmanes commencent à s’y intéresser. Et c’est ce qui fait que c’est bel et bien actuellement un phénomène de mode dans ces pays.
Et quand on voit certains modèles de luxe, ils n’ont absolument rien à envier aux robes de luxe stylées européennes, sauf qu’évidemment elles ont un style très oriental. Et ce style va forcément plaire au delà du monde oriental.Ce sont donc tous ces phénomènes que par votre ignorance vous effacez de l’équation, pour leur substituer vos préjugés.
Je doute qu’on puisse associer Amazon à un complot islamiste.
Pourtant, pour vous il n’y a pas d’autre explication qu’une volonté islamiste derrière le fait que des jeunes filles se retrouvent à vouloir porter des abayas.
En réalité ces jeunes filles s’habillent comme ça parce que c’est l’image qu’elles se font de comment s’habillent les femmes dans leur groupe culturel. Il n’y a aucun complot islamiste derrière tout ça.
S’il y a un problème c’est un problème d’intégration / communautarisme, et donc vous êtes totalement à côté de la plaque.La Laîcité n’est pas compatible avec l’intolérance dont vous faites preuve vis à vis de ce groupe culturel. ( Peut-on parler d’islamophobie ? )
Et je pense que vous n’avez rien compris à ce qu’était la laïcité et les buts qu’elle visait.C’est le prosélytisme qui est défendu. Et effectivement des signes religieux trop ostentatoires peuvent être vus comme une forme de prosélytisme. Mais il faut raison garder. Ce n’est pas une robe qui va mettre en danger la laïcité et le vivre ensemble. En portant une robe elles n’essaient de convertir personne à leur religion ...
Pour les filles qui veulent se vêtir en abaya + voile, elles doivent déjà enlever leur voile avant de pouvoir entrer dans les écoles collèges ou lycés, c’est déjà suffisant, et en s’en prenant à elle encore une fois, pour leurs robes, c’est de l’acharnement.Ce sont au contraire vos méthodes et vos interdictions injustes et brutales fondées sur des préjugés et de l’ignorance qui créent des troubles, et de l’incitation à la haine et qui mettent en danger la laïcité et le vivre ensemble.
Si le but était réellement de résoudre les problèmes que vous citez, et qu’on pourrait généraliser comme contrevenant aux règles scolaires et à la laïcité, refus de certains enseignements etc ... Ce n’est évidemment pas en interdisant les abayas que vous améliorerez ou résoudrez quoi que ce soit ...
Il n’y a pas plus contre productif que des lois injustes et brutales pour faire aimer la république aux gens ... Au contraire vous les confortez dans l’idée qu’il n’y a que la morale religieuse qui est bonne pour eux.
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Eric F
6 septembre 2023 13:37
@logan
Il ne faut pas se voiler la face (expression ici appropriée), il s’agit évidemment de provocation délibérée -c’est une caractéristique de l’adolescence- instrumentalisée par des intégristes : le costume en question, issue de région wahhabites, a été étendue par leur influence à une grande partie du monde musulman.La mesure d’interdiction n’est pas injuste et brutale, et vous l’eussiez approuvée si des intégristes cathos venaient à l’école en aube d’enfants de chœur. Dans le cas présent, c’est du reste davantage identitaire que mystique.
En fait, cette mesure est surtout trop spécifique, il faut prendre la question des étendards et comportements séparatistes de manière globale. -
logan
6 septembre 2023 14:12
@Eric F
Désolé vous êtes dans un délire islamophobe. Il n’y a pas de complot islamiste dans cette histoire.Et bien sûr que si cette interdiction est injuste et brutale. J’ai expliqué pourquoi. Concrètement elles se font refuser l’entrée, elles se font humilier en public, elles se font prendre à partie. Tout cela est de la violence.
On aurait pu imaginer je sais pas au moins une période de transition le temps de bien faire comprendre l’interdiction avant qu’elle soit appliquée, comme ça se fait dans tous les domaines où on impose à des gens un changement de comportement. Et quitte à vouloir discuter avec elles, je sais pas les convoquer en dehors des heures de cours avec leurs parents ...
Il y avait évidemment des façons moins brutales et violentes de s’y prendre.
Et en plus de cela, à cause de propos comme les tiens justement, on incite à la haine contre elles, contre leur religion ou contre leur communauté.
Et bien sûr il y a l’acharnement dont je parle alors qu’on leur interdit déjà le port du voile et qui est largement suffisant. -
Eric F
6 septembre 2023 16:27
@logan
C’est vous qui délirez, il n’y a rien d’islamophobe à prendre acte de l’emprise croissante que le wahhabisme a pris dans les pays musulmans autrefois moins intégristes, et qui s’est propagée jusqu’à chez nous. Jamais on n’avait vu cela parmi les musulmans de France auparavant, donc le ’’changement de comportement imposé’’ n’est pas celui que vous prétendez, il vient au contraire des intégristes religieux.Quant à ’’injuste et brutal’’, ce l’est considérablement moins que n’avait été l’expulsion des congrégations et la main mise sur des bâtiments religieux en 1905. Il y a cette fois ’’dialogue’’, et les règles avaient été établies et étaient connues.
Vous êtes donc l’imbécile utile des intégristes les plus rétrogrades, vraiment il faut être de mauvaise foi pour ne pas voir que c’est une façon délibérée de détourner la loi prohibant les ’’signes ostensibles’’ (on devrait du reste les qualifier de tribaux plutôt que religieux, donc pas seulement une atteinte à la laïcité, mais un séparatisme intérieur identitaire).
Là où je serais d’accord est qu’il y a eu un focus excessif sur cette question, alors que la rentrée scolaire soulève le problème plus crucial de la baisse de niveau au fil des ans. Il y a un lien quand même, c’est le rejet par de plus en plus d’élèves de ce qu’ils considèrent comme un enseignement colonialiste ou impie....
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L’apostilleur
6 septembre 2023 13:43
@ l’auteur
« ...C’est l’idée de faire peuple à laquelle il faut réinsuffler sa force de cohésion... »
A défaut de faire nation.
https://mobile.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-effritement-de-la-laicite-187133
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mursili
6 septembre 2023 13:53
Et si on parlait plutôt des choses sérieuses au lieu de tomber dans le panneau des diversions macroniennes ?
Pénurie d’enseignants : les chiffres qui montrent l’ampleur du fléau :
La deuxième solution est d’abaisser les seuils d’admission. En clair : d’accorder le concours plus facilement par manque de candidats. Si on s’intéresse aux seuils d’admission, c’est-à-dire à la note obtenue par le dernier admis (écrits et oraux confondus), on remarque qu’il est plus bas dans les académies en peine de recruter suffisamment de professeurs des écoles pour le premier degré.
Dans l’académie de Rouen, le dernier reçu au CRPE pour l’année scolaire 2021-2022 a obtenu une moyenne de 14,4/20 à l’issue des épreuves. Dans l’Académie de Versailles, c’est presque moitié moins, avec une note de 8/20, tandis qu’à Créteil, le seuil de l’admission est descendu jusqu’à… 6/20.
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Eric F
6 septembre 2023 16:40
@mursili
Reste à savoir si le critère de l’excellence dans le niveau universitaire d’une discipline est le meilleur pour déterminer la compétence pour enseigner les bases de cette discipline ;
Les instits formés à l’ancienne ne résolvaient sans doute pas des systèmes d’équations rédhibitoirement complexes, mais ils transmettaient les 4 opérations à l’ensemble des élèves, ainsi que l’essentiel de la maîtrise du français ...qui font aujourd’hui défaut à 40% des élèves entrant en sixième.
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L’apostilleur
6 septembre 2023 15:13
La laïcité est née avant l’arrivée massive des musulmans.
Avec la laïcité, le ver est dans le fruit dès lors que l’islam est admise au rang des autres religions avec des millions de musulmans en France qui placent leurs charias au-dessus des lois de la République qui ignore cette réalité.
Notre Constitution..."« le principe de laïcité impose notamment le respect de toutes les croyances, l’égalité de tous les citoyens devant la loi sans distinction de religion et que la République garantisse le libre exercice des cultes » (décision n° 2012-297 QPC du 21 février 2013)
Cette liberté est une porte ouverte aux pratiques musulmanes
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mursili
6 septembre 2023 15:37
@L’apostilleur
Donc ce n’est pas la laïcité républicaine qu’il faut hypocritement opposer à l’islam mais bien l’identité historique, culturelle et civilisationnelle de la France.
Rappelons que les Français ne savent plus eux-mêmes où ils habitent et qui ils sont et que le débat sur l’identité lancé en 2007 par Sarkozy a tourné court sans déboucher sur rien, un peu comme le « grand débat » de Macron en 2019. -
Eric F
6 septembre 2023 16:33
@mursili
’’ ce n’est pas la laïcité républicaine qu’il faut hypocritement opposer à l’islam mais bien l’identité historique, culturelle et civilisationnelle de la France’’Autrement dit, c’est une atteinte à la cohésion nationale, qui ne peut se faire qu’autour d’un ’’tronc commun’’ d’usages et de valeurs.
La République est une et indivisible, et non pas constituée de communautés ayant leurs propres règles et coutumes. -
L’apostilleur
6 septembre 2023 16:41
@mursili
« Donc ce n’est pas la laïcité républicaine qu’il faut hypocritement opposer à l’islam mais bien l’identité historique, culturelle et civilisationnelle de la France. »
Nos débats portent sur le burkini, le voile, l’abaya... des bouts de tissus qui sont les prémices insignifiants de la « Déclaration islamique universelle des droits de l’homme (19 septembre 1981) » et « Déclaration du Caire des droits de l’homme en Islam (5 août 1990) ».
Des dénis de la Déclaration universelle des droits de l’Homme. -
Eric F
6 septembre 2023 19:41
@L’apostilleur
’’Déclaration universelle des droits de l’Homme’’
On doit dire désormais ’’droits humains’’ sinon, c’est jugé discriminatoire
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
7 septembre 2023 12:00
Le CANTIQUE DES CANTIQUES dans la Bible a clairement une origine moyenne-orientale (Egypte).
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zygzornifle
8 septembre 2023 10:10
C’est compliqué de retirer toute cette débauche de tissus pour se faire fourrer le soir, heureusement il reste la levrette pour les plus pressés, on relève le tout en en voiture Simone ....
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zygzornifle
9 septembre 2023 12:16
Ils pourront se consoler en touchant du pognon ....
D’après deux arrêts du 5 avril rendus par la Cour de cassation, les prestations familiales vont être étendues aux enfants des immigrés installés en France. Le Front national est monté au créneau.
On dépèce tout le monde mais la ou ouvre les vannes .....
bisous itou !