Interroger les vérités assénées : l’exemple de l’islam sur Agoravox
Il peut sembler illusoire de faire preuve d’un minimum d’esprit critique dans nos sociétés modernes saturées d’informations. Pour nous y « aider », les spécialistes et autres experts font usage de rhétorique et usent de tous les arguments, tous plus inattaquables les uns que les autres. N’est-il pas salutaire pourtant d’interroger ces « vérités assénées » ?
Pour illustrer le propos, choisissons un sujet polémique à souhait et sur lequel il faut dérouler des trésors de rhétorique, aligner des troupeaux d’experts afin de tenter, tant que faire se peut, de faire triompher son pertinent point de vue. Etant l’auteur de ce texte, je m’autorise à vous imposer l’un de mes sujets polémiques de prédilection : l’islam.
Vous noterez la pertinence de l’exemple, nous sommes typiquement face à un sujet qui exige une prise de position, un arbitrage tranché. Pris entre deux feux, celui d’esprits éclairés, civilisés luttant pour le progrès humain, la libération de la femme, l’abolition de la tyrannie et autres causes plus nobles les unes que les autres. Et celui de fourbes mahométans obscurantistes et pervers sexuels pratiquant la taqqya afin de maintenir oppression et tyrannie, islamo-fascistes aidés en cela par des "idiots utiles" recrutés dans les rangs des "bobos angéliques auto-flagellatistes" et autres "islamo-gauchistes".
Première vérité assénée, l’islam est irréformable, le Coran étant la parole incréée de Dieu, il ne souffre aucune exégèse ni interprétation. Forcément, cet argument appelle peu de contestation tant il est partagé par les irréductibles des deux camps. Et ceux qui voudraient soumettre le Livre à l’exégèse ne seraient que des adeptes de la taqqya, définit comme étant l’art de dire une chose en en pensant une autre, une sorte de double-langage, de langue de bois, mais en plus voilée. En plus, celui qui a réussi à placer taqqya (inutilisable, hélas sous cette graphie, au Scrabble© en français) se place résolument dans la position du type qui en sait long sur le sujet, de ceux que Coluche brocardait comme étant les "milieux autorisés". Il suffit pourtant d’une simple petite réflexion pour interroger cette "vérité". Mais si le Coran est ininterprétable, comment expliquer qu’il y ait des chiites et des sunnites ? On peut pousser la curiosité jusqu’à se renseigner sur cette division pour s’apercevoir que ces deux tendances sont traversées de courants très différents les uns de les autres [1] [2], que tous ces courants s’estiment les plus proches de la parole divine. Et s’il est irréformable, comment expliquer qu’un des exemples favoris des spécialistes de l’islam, le mariage temporaire pour rendre "islamiquement correcte" la prostitution, soit possible ? Dans quel verset du Coran, la "parole révélée de Dieu" tout de même, ce dernier autorise-t-il de telles pratiques ? Et le voile, c’est lequel le bon ? Celui qui couvre juste les cheveux (le plus porté), celui qui laisse apparaître l’ovale du visage en dissimulant cou, oreilles et cheveux, celui n’autorisant que la contemplation d’une paire d’yeux et du creux du nez ou alors la burqa intégrale où le regard est dissimulé derrière un voile grillagé ?
De plus, ses traits de l’islam lui seraient propres, rien de tel dans les autres religions du Livre. La Bible n’étant pas la parole de Dieu, mais un aimable manuel d’histoire prônant l’amour et la paix. Pourtant, le concile Vatican II ne semble pas s’être soumis à cette lecture, comme en témoigne la constitution conciliaire Dei Verbum [3] [4]. La polygamie n’est-elle pas compatible avec la foi chrétienne ? Une frange des mormons la pratique pourtant [5]. Et d’autres textes dont certains tirés de la bible (évangiles compris) permettent de relativiser certains discours [6] [7] [8] [9] [10]. Le dernier lien est particulièrement intéressant, il s’agit de la première lettre de saint Paul apôtre aux Corinthiens proposée dans trois traductions, celle de la Bible de Jerusalem, de la traduction oecuménique de la Bible et de la Bible de la liturgie catholique romaine. Une fois passée la justification du voile par Paul, il est important de noter que, selon les traductions, il existe de subtiles différences sémantiques. Ce problème de traduction est souvent éludé, or il a été (et est encore) un enjeu pour les religions à vocation universelles. Rappelons les débats qui opposèrent réformateurs et Eglise autour de la Bible en langue vulgaire, en n’oubliant pas que la Bible en langue "non vulgaire" était écrite en latin et donc était déjà une traduction. Ce débat existe aussi au sein de l’islam [11].
La dialectique à "la française", à laquelle nous avons été formés lors de notre scolarité, nous a appris à illustrer nos arguments par des exemples. Cet exemple, s’il est bien choisi permet de donner un peu de corps à un argument fallacieux. Or, pour dénoncer un système ou une idéologie, il est une figure qui s’impose pour son efficacité rhétorique, celle du "repenti". Je veux dénoncer les méfaits du capitalisme financiarisé, je convoque un ancien golden boy écoeuré par certaines pratiques. Le communisme, un ancien apparatchik converti au libre-échange. Le terrorisme islamique, un ex-candidat à l’attentat-suicide. Vous en trouverez toujours au moins un. Sur un sujet aussi brûlant que l’islam aujourd’hui, la figure du repenti est incontournable. Elle permet notamment de s’abriter derrière elle pour éviter l’accusation de racisme, de xénophobie, de sectarisme ou d’idéologie (dans son acceptation actuelle, c’est-à-dire teintée négativement). Procédé très ancien. "Les Protocoles des Sages de Sion", qui sont rappelons-le des faux, utilisaient ce procédé. On me rétorquera qu’il s’agit ici d’un faux, mais il est aisé de trouver d’autres exemples. Le Pen se sert d’adhérents et de militants issus de l’immigration maghrébine pour se défendre de tout "racisme". D’où l’importance de s’interroger sur la valeur de l’exemple. Est-il représentatif ? Peut-il être manipulé ? Il faut aussi se demander pourquoi c’est tel ou tel qui a été choisi comme exemple. Parmi les opposants à un système se trouvent des courants très variés, des visions et des analyses fort différentes. Le choix n’est pas anodin. Lorsque nous voulons dénoncer un système sans trop interroger cette dénonciation, nous choisirons plus volontiers un "repenti" dont le discours nous agrée.
Ce questionnement permanent est le premier pas vers l’exercice de son esprit critique. J’en profite pour renvoyer ceux qui ne veulent pas se laisser submerger par ce que l’on hésite à appeler propagande pour ne pas passer pour un "complotiste" vers un manuel salutaire de Normand Baillargeon, Petit cours d’autodéfense intellectuelle, sorte de "Pensée critique en société informationnelle pour les nuls".
351 réactions
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Yannick J.
7 janvier 2008 14:10
@ Masuyer :
Bonjour et merci pour cet article atypique par sa non prise de position sur un sujet, mais pour lequel j’apprécie les questions sous-jacentes qui y sont liées..
L’ont pourrait disserter longuement sur l’immobilisme ou non de telle ou telle religion... Après tout elles ont toutes eues leur heure de gloire, leur infamie, leur tragédie, leurs martyrs...
Non personnellement ce qui m’a intéressé c’est plutot l’art que l’on peut avoir de ne pas se positionner, ou plutot, accepter de prendre du recul pour analyser les tenants et aboutissants d’un sujet quel qu’il soit... Ne pas asséner des croyances et vérités toutes faites comme étant l’ultime vérité puisque comme vous le dites il suffit d’un bon exemple pour les justifier et faire « passer la pillule » de sa-vérité-qui-est-plus-vraie-que-celle-de-l’autre...
merci pour cela, vivement d’autres sujet de ce genre... que les débats prennent de la hauteur, ce sera salutaire pour tous...
mais je peux me tromper....
cordialement à tous.
YANNICK
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Bateleur du Tarot
7 janvier 2008 18:22
Cher YANNICK,
Que recouvre le mot « Vérité » ? - Nous croyons tous tous qu’il n’y a qu’une vérité... la notre !
Je dirais moi que nous ne voyons chacun qu’une facette de la même vérité et que chaque facette est VRAI mais pas totalement. La vérité dans son ensemble serait idéalement la somme de toutes ces facettes vues par chacun de nous sauf une que nous ne contemplerons jamais.
A partir de ce postulat il ne nous reste plus qu’à demander le point de vue de l’autre pour parfaire notre petit bout de vérité.
Cordialement.
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masuyer
7 janvier 2008 20:53
Salut Yannick,
merci pour ton commentaire.
Cet article n’avait pas pour but effectivement de prendre position sur le sujet donné en exemple. Mais cela ne m’empêche pas d’avoir des positions. J’essaie malgré tout de les interroger, même s’il ne faut pas être dupe, on ne bouge que dans le cadre qu’on s’impose à soi-même.
Tiens je profite de la réponse pour donner un lien ayant trait à la psychologie sociale, discipline qui offre des perspectives souvent intéressantes.
http://www.psychologie-sociale.com/index.php?option=com_content&task=view&id=42&Itemid=28
Keno dit
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masuyer
7 janvier 2008 20:55
Bateleur de Tarot,
pour une fois que j’approuve un de vos commentaires, je ne pouvais pas manquer de vous le faire savoir.
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Bateleur du Tarot
7 janvier 2008 22:16
Cher Masuyer,
Je suis très sensible au fait que nous soyons pour une fois du même avis, mais je compléterais tout de même mon propos en disant que toutes les vérités ne sont pas éligibles pour autant, surtout lorsqu’elles sont le fruit d’un mensonge (vérité de Lapalisse) ou lorsqu’elle dépassent les limites de la tolérance pour devenir des vérités intolérables (autre vérité de Lapalisse) cela va s’en dire mais toujours mieux en le disant...
Cordialement.
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ZEN
7 janvier 2008 14:13
Salut Masuyer,
Article trés décapant et très utile. Une bonne distance critique, qui va en interroger plus d’un...
Au sujet de Baillargeon , que tu cites, il a fait une excellente introduction à « Propaganda » de Bernays :
http://www.editions-zones.fr/spip.php?page=lyberplayer&id_article=21
Bien à toi.
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masuyer
7 janvier 2008 20:56
Salut Zen,
je l’avais repéré sous l’excellent article de Niko74, je me suis empressé de le télécharger. Il ne me reste plus qu’à trouver un peu de temps pour le lire.
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Mjolnir
7 janvier 2008 14:34
L’islam n’est pas le sujet de cet article mais deux remarques sur ce point quand même :
« Mais si le Coran est ininterprétable, comment expliquer qu’il y ait des chiites et des sunnites ? »
Je ne suis pas un spécialiste mais il me semble que les chiites et les sunnites se différencient par leurs références pour les hadiths. Je ne sais pas de ce qu’il en est pour l’interprétation du coran.
De plus, je crois qu’il faut nuancer les propos : Pour le non musulman, le coran n’est qu’un texte comme un autre, écrit par des hommes, il est donc interprétable (dans une certaine limite). Parler de non interprétabilité du coran n’est qu’une qualification de la _considération_ du coran par certains musulmans.
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slaf
7 janvier 2008 15:09
tout a fait. Je qualifierai de musulmans modernes et musulmans orthodoxes ces catégories. Mais sur le fond du débat, il est tellement évident que c’est le musulman moderne qui souffre (philosophiquement) le plus de tous ce débats. Ca me rappèle la chanson d’ab dal malik... 11 septembre, si je n’avais pas eu la foi j’aurai honte d’être musulman... Tout est dit, cela montre la souffrance. Il est sûrement très difficile a un musulman moderne pour l’instant de rejeter le musulman orthodoxe. Pourtant il le faudra bien. Ca commence doucement il me semble avoir entendu le président égyptien qualifier d’extrémiste et de non croyant les kamikazes musulmans. On verra bien ...
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Mjolnir
7 janvier 2008 15:11
Exact Gazi, je le savais en plus, cette histoire de succession ! (Trou de mémoire passager)
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Cascabel
7 janvier 2008 16:48
En ce qu concerne le 11 septembre ton chanteur Malik peut dormir sur ses deux oreilles, on ne sait toujours pas grand chose sur cet évènement. Rien ne prouve aujourd’hui l’origine islamiste. A mon avis, les barbus des cavernes ont du souci à se faire : ils ont de la concurrence !
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masuyer
7 janvier 2008 21:01
Bonjour Mjolnir,
« De plus, je crois qu’il faut nuancer les propos : Pour le non musulman, le coran n’est qu’un texte comme un autre, écrit par des hommes, il est donc interprétable (dans une certaine limite). Parler de non interprétabilité du coran n’est qu’une qualification de la _considération_ du coran par certains musulmans. »
Quand j’évoquais l’ininterprétabilité supposée du Coran, je me référais non du point de vue des musulmans mais à celui « d’asséneurs de vérités » qui parfois sous des couverts louables, finissent par tenir un discours finalement très similaire à celui des fondamentalistes auxquels ils s’opposent.
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fouadraiden
7 janvier 2008 17:58
Léon,
salut,
et j’imagine que derrière votre refus du voile islamique ,ce joue en dernière instance l’insertion/ou l’exclusion des populations concernées.n’est-ce pas ?
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bozz
7 janvier 2008 18:18
Fouad, vous déformez les propos de Léon, il y a des principes de vie en communauté qui sont non négociables et pour Léon, et d’autres, le voile en est un, ceci n’a rien à voir avec l’intégration, un voile sur une sous-chienne (pardon souchienne) provoque la même ire.
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masuyer
7 janvier 2008 21:16
Léon,
je vous adresse également mes voeux.
Je comprends bien ce qu’est le combat militant, et je comprends bien que les positions médianes peuvent paraitre contradictoires avec un engagement sincère. Je connais fort bien cet argument, je l’entends régulièrement dans le cadre de mon engagement politique.
Je vous le dirai sans trop de détour, pour moi cet argument c’est du flan. Je pense qu’il est souvent à l’origine de combats contre-productifs.
Les raisons qui sont derrière le port d’un voile sont plus diverses qu’un simple signe d’oppression féminine.
Mais même dans le cas où il ne serait que ça, les dénonciations, les lois, les rappels à la République et à la laïcité ni ont non seulement rien changé, mais en plus ont participé à l’aggravation de la situation. Et nous on permis de tourner notre regard sur la situation de la femme de notre voisin en évitant un peu vite de regarder la notre.
Cordialement
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masuyer
7 janvier 2008 21:24
Salut Bozz et Fouad (amusant de vous faire cohabiter dans un même commentaire),
« ceci n’a rien à voir avec l’intégration, un voile sur une sous-chienne (pardon souchienne) provoque la même ire. »
Ceci n’est pas faux, mais peut-être incomplet. Ce n’est pas « la même ire » mais une ire pire encore je crois.
Mais que la colère se porte sur ou à propos de toute porteuse de voile quelle que soit son origine n’invalide pas non plus le fait que derrière le voile il y a un rapport avec l’intégration.
Qu’il faut tout de même relativiser, j’en profite pour glisser un lien qui est un peu long à lire mais qui est peut-être éclairant et qui traite de l’immigration italienne en Lorraine sur 3 générations, sur les aspects intégration, identité :
www.lacse.fr/ressources/files/etudesetdocumentation/syntheses/Galloro_ 05.pdf
www.lacse.fr/ressources/files/etudesetdocumentation/syntheses/Galloro_ 05.pdf
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ka
7 janvier 2008 22:21
@ Léon
Qu’est ce que l’émancipation féminine ? une femme croyante et pratiquante (qui pratique librement), quelle que soit sa religion, peut-elle être émancipée selon vous ? Peut-on trouver à travers la foi le moyen de s’émanciper ? D’être libre ? Emancipation = liberté ? Croire en Dieu empêche-t-il d’être libre ?
Est-ce qu’une femme qui choisit de s’habiller de façon sexy est plus libre qu’une femme qui choisit de porter un voile ?
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masuyer
7 janvier 2008 22:26
Bonsoir Ka,
je profite de ton commentaire pour te saluer et t’adresser mes voeux (je sais c’est ringard à souhait).
Cela dit en passant j’attends avec impatience les réponses à tes très pertinentes questions.
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ka
7 janvier 2008 22:40
Bonsoir Masuyer
Tous mes voeux également (bonheur, santé, et tout ce que tu souhaites (moi je ne trouve pas ça ringard !).
Interessant ton article !
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masuyer
7 janvier 2008 22:49
Ka,
tu veux hater ma conversion ?
Je n’ai jamais dit que c’était pour 2009 et à vrai dire je n’ai pas encore fixé de d’année pour l’exécution de cette résolution
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ka
7 janvier 2008 22:55
@ Masuyer
A vrai dire je ne parlais pas de cette résolution là mais de l’autre (tu sais celle qui t’empêchera d’abîmer davantage tes poumons). Mais tu peux faire d’une pierre deux coups !
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masuyer
7 janvier 2008 22:58
Ka,
c’est de celle-ci dont je parlais, c’est te dire si je remettais ma conversion aux calendes grecques
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Mjolnir
7 janvier 2008 23:00
@Ka
« Croire en Dieu empêche-t-il d’être libre ? »
Autrement posée, est on libre quand on a choisi volontairement de se soumettre ?
C’est une provocation (il faudrait d’ailleurs remplacer « croire en dieu » par « être dans une religion »), je n’ai pas pu y résister en tant que mécréant, désolé.
« Emancipé » n’est pas tout à fait synonyme de « libre ». Dans notre cas, il s’agit pour la femme de s’affranchir de l’homme (le père, le mari, le frère) et de la pression sociale, culturelle.
Ceci dit, pour le port du voile, je me garderai d’écrire une quelconque équation avec, même si je préfère les femmes cheveux au vent.
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ka
7 janvier 2008 23:05
Ok je laisse tomber avec la conversion mais je veillerai à ce que tu exécutes l’autre en te rappelant à l’ordre régulièrement.
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Mjolnir
7 janvier 2008 23:10
@Léon
Tout dépend des motivations qui ont poussé la femme à s’habiller « sexy ». Si elle le fait pour se vendre ou pour suivre une mode...
On ne peut juger en se limitant aux faits visibles, il faut tenir compte des raisons derrières les actes.
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ka
7 janvier 2008 23:14
Bonsoir Mjolnir
« Autrement posée, est on libre quand on a choisi volontairement de se soumettre ? »
La soumission même volontaire, parce qu’elle est soumission ne saurait être apparentée à une réelle liberté, c’est ce que tu veux dire ?
« C’est une provocation (il faudrait d’ailleurs remplacer »croire en dieu« par »être dans une religion« ), je n’ai pas pu y résister en tant que mécréant, désolé. »
Il semblerait que la provocation soit une caractéristique incontournable chez les mécréants.
« »Emancipé« n’est pas tout à fait synonyme de »libre« . »
Je suis d’accord.
« Dans notre cas, il s’agit pour la femme de s’affranchir de l’homme (le père, le mari, le frère) et de la pression sociale, culturelle. »
La plupart des femmes sont elles réellement affranchies de l’homme même sans religion ?
« Ceci dit, pour le port du voile, je me garderai d’écrire une quelconque équation avec, même si je préfère les femmes cheveux au vent. »
Les goûts et les couleurs...
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Mjolnir
7 janvier 2008 23:18
@Ka
Je ne veux rien dire, je posais une vraie question. A priori, je dirais que cela dépend de la forme que prenne la foi.
« La plupart des femmes sont elles réellement affranchies de l’homme même sans religion ? »
Je pense que la réponse est négative mais je dirais aussi que les 3 grandes religions monothéïstes n’aident pas.
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Mjolnir
7 janvier 2008 23:22
@Ka
Si vous n’avez pas apprécié ma plaisanterie sous forme de provocation, considérez la comme une façon maladroite de faire réagir...
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ka
7 janvier 2008 23:42
@ Léon
« Je pense que la femme qui peut s’habiller sexy est plus libre que celle qui ne le peut pas (soit qu’on le lui impose, soit qu’elle l’intègre au point de se faire elle-même l’instrument de sa propre oppression ). »
Je n’ai pas dit qui peut mais qui veut.
En gros pour vous une femme qui choisit de porter un voile est une femme qui a intégré qu’elle devait le porter alors qu’une femme qui choisit de s’habiller de manière sexy n’est pas victime d’une alliénation, elle ne peut selon vous avoir intégré tout comme la femme voilée son apparence.
« Une femme qui accepte de se considérer comme »impure« au point de dissimuler aux autres sa chevelure, de se cacher en tant qu’objet ou sujet de désir vis à vis des autres, est moins libre qu’une femme qui refuse que son identité sexuelle fasse l’objet d’une discrimination. ( Ce qui ne préjuge en rien de sa liberté dans d’autres domaines,nous sommes bien d’accord...) »
Porter le voile ce n’est pas se considérer comme impure. Le voile peut avoir différentes significations pour celles qui le portent, pour moi c’est une manière d’éprouver ma foi. C’est une forme de sacrifice mais un sacrifice consenti. Une femme même voilée peut être objet de désir mais elle garde le droit d’être sujet de désir uniquement avec l’homme qui partage ou partagera sa vie (c’est-à-dire son mari).
De toute façon concernant l’Islam la seule recommandation qui est faite aux femmes concernant l’habillement c’est d’être vêtue de façon pudique (de se couvrir), le voile n’est pas l’élément le plus important dans la pratique religieuse d’une femme musulmane, il y a d’autres choses plus importantes et qui passent avant le voile.
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ka
7 janvier 2008 23:45
@ Mjolnir
Ya pas de souci Mjolnir, tu peux plaisanter en provoquant ça ne me gêne pas.
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fouadraiden
8 janvier 2008 00:11
Léon,
je n’ai aucun problème à comprendre votre choix, il se vaut, tant que les choses sont dites clairement.
mais mon problème est le suivant : je ne suis pas du tt convaincu que l’exclusion du voile dans les sociétés occidentales cherche à sauver les milliers d’autres filles non-voilées.
je n’y crois pas une seule seconde .et savez pkoi ?
prenez les filles ,disons issues de l’immigration « musulmanes », elles subissent aussi durement, et ceci meme qd elle sont dévoilées,la discrimination.pourquoi ?
la politique(disons d’insertion) à l’égard de ces populations est totalement illogique et univoque.
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masuyer
8 janvier 2008 06:28
Léon,
« La France est le pays d’Europe où, en proportion, on voit le moins de femmes musulmanes volées, surtout en burkas et autres vêtements entièrement couvrants et si ces lois, ainsi que les protestations et la colère des autres Français, n’avaient pas existé, il en serait tout autrement. »
la forme que prend le voile n’est pas question de religion mais de pays où elle est implantée. L’immigration afghane ou pakistanaise étant assez faible en France pour des raisons historiques, cela est surement plus efficace que « la colère ou les protestations des autres Français »
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fouadraiden
7 janvier 2008 17:21
Salut à tous,
Je remets ici le propos de Laroui Abdellah, remarquable historien marocain et probablement l’ intellectuel arabe le plus exigeant de sa génération.Son livre l’ideologie arabe contmporaine,chez Maspéro, 1967, est un classique
extrait du livre : Islmaisme ,modernisme et libéralisme.
« il y a quelques années l’intellectuel arabe était sommé de prendre position à l’égard du marxisme, aujourd’hui c’est par rapport à ce que les étrangers appelent islamisme qu’il doit se définir.S’il refuse,on interprète ce refus comme un aveu.On va plus loin,on ne se contente pas d’une analyse objective,neutre, on exige un jugement de valeur,un approbation ou une condamnation. Et le plus souvent l’intellectuel cède au chantage.Hier ,pour gagner la sympathie des étrangers,il se disait volontier marxiste ou marxisant ;aujourd’hui,pour se faire entendre,même quand il vit dans l’exil,il se dit islamiste ou islamisant.Pourquoi ? La raison nous sera dévoilé si nous nous trounons vers ceux qui l’interrogent,qui l’invitent à parler »
Je mets la suite, encore plus sigificative et où l’on comprend que le fait moderne est accepté par la jeunesse arabe même qd elle est rejeté par l’idéologie ambiante.
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fouadraiden
7 janvier 2008 17:45
suite...
« » Après un intevalle de 20 ans je séjourne à nouveau dans un certain pasy arabe ;je constate immédiatement que la sitauation culturelle y a complètement changé.Les étudiants,révoltés,désabusés,découragés, ne supportent plus aucune critique à l’égard de la tradition.L’essentiel pour eux n’est plus de juger le passé,en le comparant à celui d’autrui,mais le présent,chaque jour plus désespérant.La problmétique de la modénrité contre tradition,tenue pendant longtemps pour équivalente à celle de présent contre passé, activisme opposé à passivité, espoir contre fatalisme, leur paraît aujourd’hui moins pertinente que celle d’una actualité partout décourageante face à une promesse de changement et de renouveau, même si cette promesse se pare des couleurs d’un passé lointain. Un collègue se lève pour affirmer que cette rupture avec la culture traditionelle à laquelle j’appelle depuis tant d’années,et que j’affirme être une condition indispensable à tout progrès , est improbable en fait et inconcevableen stricte logique : il est longuement applaudi. Et pourtant la rutpure n’est pas une exigence intellectuelle, elle est déjà un fait ; elle est patente chez ceux-là même qui applaudissent celui qui la nie et qui parle d’une tradition dont ils ignorent presque tout."
@ auteur,
ton atricle est salutaire et optimiste, mais je crains que les problèmes évoqués dans ton aticle n’ont ,en définitif ,que très peu d’importance compte tenu de la situation ds laquelle s’organise les débats autour de la question « islam ».
je pense qu’il est illusoire de relativiser la critique visant l’islam en citant les conceptions de l’Eglise .et Cette comparaison, à son tour, sur quels effets rhétoriques repose t elle ? vous devez sans doute savoir que les débats à propos de l’islam en contexte occidental ont forcément une aute portée qu’il serait intéressant de commencer à décripter.
se demander si le coran est la parole Dieu ,créée ou incréée,ou celle du prophète de l’islam ,quelle importance cela peut- il avoir dans des société où les popualtions« musulmanes » sont de tte manière rarement conviées au débat.et débat peut -il seulement y avoir entre une majorité largement sécularisée,souvent hostile à l’immigration « musulmanes » et sa minorité considérée comme étrangère et souvent déstructurée ?
il est une erreur que ns commetons ts je crois et qui consite à penser que ns allons réformer les sociéts arabes et/ou musulmanes(ce quil faut évidemment souhaiter) à partir des debats que ns aurions ici.
seulement avons-ns réussi à insérer les populations « musulmanes » vivant en Occident ?
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Bateleur du Tarot
7 janvier 2008 19:12
Cher(e) Fouadraiden,
Vous nous dites :
« il est une erreur que ns commetons ts je crois et qui consiste à penser que ns allons réformer les sociéts arabes et/ou musulmanes(ce quil faut évidemment souhaiter) à partir des debats que ns aurions ici. » Nous demandons je crois simplement à ce que ces pays se comportent comme des états de droit respectueux de la liberté de l’autre contrairement à l’Iran, la Syrie, le Soudan, la Mauritanie, le Tchad, l’Irak de Saddam, la Lybie, le Pakistant, l’Afghanistant, je vous laisse compléter.
Ensuite vous nous dites « seulement avons-ns réussi à insérer les populations »musulmanes« vivant en Occident ? » je pense que vous inversez la justification de la preuve, la laïcité à permis et permet toujours en France la cohabitation de toutes les religions et ethnies ce qui à valu à la France d’être un pays d’accueil à tous les exclus venant s’y réfugier. Tous les immigrants s’y sont retrouvés et ont rendu grâce à la France de s’être battue pour imposer la loi de 1905.
Ce sentiment d’humiliation et de rejet de la population musulmane est récente et date de la montée dans le monde du fondamentalisme islamiste. J’ai travaillé de nombreuses années avec des musulmans et n’ai jamais été confrontés à ce sentiment, alors que certains avaient de bonnes raison, je veux parler des Harkis. Je suis de ceux qui pensent qu’il faut aider les musulmans français à se doter de lieux de cultes décents et que cela n’entrave en rien la loi sur la laïcité. On leur demande juste de respecter les lois et la culture du pays d’accueil, est-ce trop demander ?
Cordialement.
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Bateleur du Tarot
7 janvier 2008 19:48
Cher gAZi bORAt,
Oui je confirme que la laïcité à permis aux juifs d’Europe venus dans les années 20 de vivre et d’étudier en France sur les mêmes bancs que les petits catholiques et protestants. Vous pourrez aussi me dire que 75000 juifs français ont été déportés dans les camps de Drancy et conduits dans les chambres à gaz avec l’aide la police française, ce qui m’empêche pas que beaucoup de juifs ont été sauvés de la mort certaine par d’autres français dont le clergé.
Pour répondre à votre deuxième question je dirais que les juifs n’ont jamais eu de problème d’assimilation, ils se sont assimilé en France et ont respecté ses lois tout en gardant leur culture et leurs racines, comme quoi ce n’est pas incompatible à ce que vous semblez affirmer.
Cordialement.
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Kabyle d’Espagne
7 janvier 2008 19:51
Vous êtes un redoutable contradicteur, Gazi Borat. Vous êtes l’adversaire rêvé : sobre, sans insultes et cultivé.
J’espère que vous en faites autant avec les « croyants » de la Oumma (pas in situ ou in vivo, ça peut faire mal ...)
Au plaisir de vous relire.
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masuyer
7 janvier 2008 21:38
Fouad,
merci pour ta citation.
Pour le reste, je suis globalement d’accord avec ce que tu avances. Mon propos n’était pas ici de faire de l’étude comparative des religions.
La question du Christianisme s’est posée car tu n’es pas sans savoir (nous fréquentons souvent les mêmes fils) que tout débat tournant autour de l’Islam termine quasi-inéluctablement à un comparatif Islam-Christianisme (sans oublier l’affrontement pro ou opposant à Israel consistant à se balancer des nazis dans la guele de part et d’autre, sur l’air de "ton grand-père était collabo et ta mère a été tondue à la Libération).
Je voulais revenir sur une phrase précise de ton commentaire :
« il est une erreur que ns commetons ts je crois et qui consite à penser que ns allons réformer les sociéts arabes et/ou musulmanes(ce quil faut évidemment souhaiter) à partir des debats que ns aurions ici. »
Nous sommes d’accord. Surtout si ton « ici » évoque Agoravox
Si ton « ici » signifiait l’Europe ou ce qu’il est convenu d’appeler « l’occident », je dirais que les débats que nous avons n’aurons pas d’incidences sur les réformes des sociétés arabes ou s’ils en ont une ce serait dans le sens inverse ç celui désiré.
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fouadraiden
7 janvier 2008 23:56
Batleur,
les mosquée ! vs n’allez pas me croire mais je m’en fous car pensez vs que la jeunesses des banlieues évalue son avenir en fonction du nombre de mosquées construitent sur le sol français ? vous sous -estimez le désarroi de cette population.
à vrai dire je suis dubitatif et je pense ,encore une fois ,que le débat cultuel cherche avant tt à masquer un autre,plus difficile et nécessitant bcp plus de moyens, comme par exemple celui du chomage , de la discrimination dont est victime cette population ou de l’échec scolaire bcp plus importante chez cette jeunesse.
ces débats les entendez-vs ?
pr faire vite,et bien que la demande cultuel existe, l’islam est souvent un cache-misère.et dans les deux sens. les « musulmans » l’utilisent parce qu’ils se pensent illégitime face à la société majoritaire ,laquelle pourtant leur est indipsensable ,et la société,à son tour, instrumentalise la question de l’islam afin d’ éviter d’aborder la situatio sociale ds laquelle se trouve ces populations ou simplement pr rassurer l’opinion devant la crainte de l’immigration musulmane.
malheureusement ds cette affaire pesronne(ou presque) n’envisage les choses cartes sur table.
dommage car ns perdons un temps fou !
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fouadraiden
8 janvier 2008 00:46
@auteur
ok .
ceci dit je me méfie des comparatismes et quels que soient par ailleurs leurs interprétations. Gauchet a écrit un livre remarquable où il expliquait sans ambages que le christianisme ,à cause de de sa « supposée » singularité, aurait été la seule religion capable de ns sortir du religieux. la religion de la sortie de la religion ,écrivait-il(constat juste).la modernité occidentale,sortie du christianisme européen ,démentirait, donc, ts ceux qui cherchent encore vainement à confondre une trajectoire historique avec une autre,selon lui.
les gens (érudits ou les peuples occidentaux)pensent que l’islam est la cause numéro 1 du sous-développement du monde arabe(je ne parle que de lui). ns ne pouvons pas opposer gd-chose à ça,et tant que ces sociétés n’auront pas démontrer le contraire ,la comparaison sera tjrs considérée comme une simple vue de l’esprit..
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Trash Titi
7 janvier 2008 17:47
Quand le Tcha dort, les souris mettent les voiles...
(oui, je sais, rien à voir avec cet article très intéressant, mais ça détend).
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Cascabel
7 janvier 2008 18:01
Une question à qui voudra bien répondre : pourquoi tenons-nous absolument de faire de l’Islam une religion moderne ?
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Cascabel
7 janvier 2008 21:33
J’entendais par religion moderne une religion qui reconnaît la civilisation de la personne. Cela sous entend beaucoup de choses.
L’homme, dans la civilisation de la personne, est libre et responsable. Il distingue le spirituel du temporel avec clarté et sa place dans l’univers est singulière, elle ne dépend pas consubstantiellement de la communauté des croyants. Il se sent distingué, unique dans l’univers ; aussi considère-t-il son prochain comme une personne et non comme le membre impersonnel d’une communauté X. Une religion moderne enfin, accepte le principe d’incertitude de la science, principe lié à la responsabilité individuelle. Elle laisse donc libre la recherche et accepte la contradiction.
Tout cela me semble opposé aux valeurs fondamentales de l’Islam. Faire de l’Islam une religion moderne c’est vouloir rendre carré un cercle. Quel intérêt ?
Le sens de la question est-il devenu plus clair ?
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Mohammed
7 janvier 2008 18:08
@L’Auteur
Le Pen se sert d’adhérents et de militants issus de l’immigration maghrébine pour se défendre de tout « racisme ». Non Le PEN n’est pas raciste !
C’est plutôt ce que fait le Gouvernement français en alignant deux ou trois « Ministres issus de l’émigration » ! Un trompe l’oeil !
Quand à l’Islam il n’y a vraiment rien dire ! La tentative de salissure par des petits Experts a échoué !
La Religion ne doit pas être comprise à travers ce que font les peuples ! Il y’a les cultures, les mythes, les traditions et tout cela crée beaucoup d’amalgames !
Vous dites qu’il y’a des sunnites et des chiites...Mais je vous réponds que les schismes existent dans toutes les religions !
Il y’a beaucoup de couleurs dans le christianisme, il y’ a même deux Eglises contradictoires et inconciliables, chacune trainant sa famille de sectes et chaque secte à son lot de croyances !
« Pris entre deux feux, celui d’esprits éclairés, civilisés luttant pour le progrès humain, la libération de la femme, l’abolition de la tyrannie et autres causes plus nobles les unes que les autres. Et celui de fourbes mahométans obscurantistes ... »
En parlant de la femme, du mariage, du voile etc. je ne pense pas que le Christ avait lui-même interdit le mariage aux petites sœurs voilées et aux grands frères aux longues gandouras et pourtant...
Est-ce que la femme utilisée comme objet de réclame et affichée nue à chaque coin de rue pour l’identifier aux objets de grande consommation est vraiment libre en occident ?
Parlons sérieusement : Ce concept de l’égalité Homme-Femme est l’idiotie même et j’ajoute que le femme a toutes ses libertés dans tous les pays du monde sauf précisément en Occident où elle ne vaut absolument rien du tout...
Dans tous les pays que vous appelez sous développés, la femme n’accomplit des tâches rudes que par nécéssité absolue ! Elle n’a de place que dans l’éducation et la santé ! Evidemment il’y a des assimilés qui immitent la France et préfèrent mettre les hommes aux chômage pour recruter des femmes gendarmes, policières et même soldats !
La nature n’a pas pourvu la femme de gros muscles et elle n’est pas aussi poilue, elle n’est donc pas capable d’accomplir les taches destinées aux hommes ! Il se peut même qu’elle soit plus intelligente que l’homme ! De là à en faire un soldat, un ouvrier de bâtiment, un chauffeur de camion...comme c’est le cas en Europe, cela ne va pas dans le sens de la liberté qu’aurait espéré la femme ! La femme occidentale est asservie, elle a perdue ses droits et oublié sa mission première !
La femme n’est pas l’égal de l’homme et l’homme n’est pas l’égal de la femme : il y’ a seulement deux êtres complémentaires avec toutes leurs différences !
Ce n’est la faute à personne, regardez plutôt la hiérarchie du vivant : Les insectes, les animaux mâles et femelles sont différent dans leurs corpulences et dans leurs tâches quotidiennes et les Occidentaux doivent arrêter de jouer aux plus intelligents ! Ils ont réduit la femme et l’ont ramené au niveau d’objets vulgaires destinés à la consommation !
Evidemment dans cette énormité on a vu des parlementaires européens voter des lois contre nature autorisant des comportements que même les animaux répugnent !
Alors au lieu de mettre un Pinocchio dans un panier de ménagère à chaque fête de la Nativité et dans chaque coin d’une Eglise, réhabilitez plutôt la femme et libérez-la des corvées journalières qui incombent spécialement aux hommes !
Ainsi les gens n’auront pas à aller en Afrique voler des petits zoulous !
MOHAMMED.
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Trash Titi
7 janvier 2008 18:24
Les femmes en burka, c’est quoi ? Un signe distinctif de liberté ? Une émancipation avérée ? Un choix consenti ? Mohammed, ton* attaque sur la condition féminine en Europe c’est au choix :
- risible
- à pleurer*Tutoiement citoyen, il va sans dire.
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Lil_Pims
7 janvier 2008 18:40
« des lois contre nature autorisant des comportements que meme les animaux repugnent » ... y-a-t-il seulement besoin de souligner la connerie de ces mots qui meriteraient une petite audition devant la Justice pour propos homophobes. Le fait meme de tenir ce discours discredite toute pensee ou idee objective et finalement ne meriterait mm pas de lui preter attention.
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Bateleur du Tarot
7 janvier 2008 20:08
Mon cher Mohammed,
Vous nous dites :
« Alors au lieu de mettre un Pinocchio dans un panier de ménagère à chaque fête de la Nativité et dans chaque coin d’une Eglise, » Savez-vous que pour ce genre de propos (traiter le Christ de Pinocchio) dans certaines contrées on lance une fatwha et des menaces de mort, rappelez vous les caricatures de Mohammad, Redeker, et Rushdi. Mais ici on vous excuse en mettant cela sur une pathologie qui fait que chez vous la parole précède la pensée, est-ce une maladie endémique aux pays arabo-musulmans ?
Vous nous dites aussi : « Ainsi les gens n’auront pas à aller en Afrique voler des petits zoulous ! » Excusez nous d’être sensibles au fait que la République Islamique du Soudan extermine les populations noirs du Darfour dont des enfants que certaines ONG essaient de sauver. Mais le monde humanitaire à compris la leçon ; à l’avenir on vous laissera exterminer en paix. Hallah-Akbhar.
Merci néanmoins de votre commentaire si instructif.
Cordialement.
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Cascabel
7 janvier 2008 21:42
Vite Lil-Pins composez le 114 ! Vite ! Une opinion illégale vient de se produire sur Agoravox ! Vite les juges ! Vite les tribunaux ! Grand Dieu ! Quelle horreur ! Au bagne le vilain ! Au trou !
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Lil_Pims
7 janvier 2008 22:16
pfff.
Quand un mec parle de religion de morale pour bifurquer sur le role de la femme en passant par l’immoralite de l’occident et finir par balancer des « lois contre nature blablabla » bah oui j’ai genre une reaction epidermique a la connerie. Et je dirais qu’un tribunal ca passe mieux a l’ecrit que de dire que je lui balancerais bien ma main dans la tete. Un peu plus et ce type nous dira bientot que les (maximum) 20% d’homos sur la planete sont une menace a la survie de l’espece.... du grand n’importe quoi et qui n’a en plus RIEN a voir avec le sujet de l’article.
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Le péripate
7 janvier 2008 18:20
@Masuyer
Bien peu ont vu la poutre qui est, comme chacun devrait le savoir, sise en son oeil. Mais quelle énergie à dénoncer la paille du voisin ! Ces commentaires/illustrations sourds à ton papier (pour la plupart) sont délicieusement surréalistes !
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Lil_Pims
7 janvier 2008 18:47
C’est navrant de constater que parmis tous ceux qui se disent informes et cultives tant fassent encore des amalgames douteux voire facheux.
Etre musulman ne veut pas dire etre Islamiste
Etre Juif n’inclut pas obligatoirement d’etre sioniste
Etre laique n’est pas la mm chose qu’etre athee
etc
Merci de mesurer vos propos et de reflechir au sens des mots avant de les utiliser a tout bout de champs.
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Serpico
7 janvier 2008 18:54
Bravo Masuyer !
Cela fait toujours plaisir de rencontrer quelqu’un de réveillé.
Il y a non seulement la rhétorique par l’exemple mais également le blindage par le sentiment d’avoir tout compris et de tout savoir par une sorte de « capillarité » au contact des media et de la rumeur.
Pas plus tard qu’hier soir, j’ai eu la désagréable expérience d’entendre une momie parlante expliquer dans « Pièces à conviction » sur France3 que les membres de l’arche de zoe « n’avaient pas menti : ils n’avaient simplement pas révélé leur objectif ». Par contre, le vieux qui avait amené les enfants, lui, avait menti.
Heureusement pour elle qu’on n’a pas encore inventé le moyen de faire passer des baffes par la télé...
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masuyer
7 janvier 2008 21:46
Bonjour Serpico,
« le blindage par le sentiment d’avoir tout compris et de tout savoir par une sorte de »capillarité« au contact des media et de la rumeur. »
J’aime beaucoup cette phrase.
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frédéric lyon
7 janvier 2008 19:14
Comme nous aimons louvoyer et fermer les yeux afin de ne pas voir la vérité lorsqu’elle nous dérange, un certain nombre de questions concernant l’Islam et le Coran ont été prudemment laissées de côté.
Nul ne peut dire jusqu’à quand, mais les questions soulevées ne pourront être étouffées éternellement, car elles touchent aux fondements même de ce que nous appelons « l’Etat de Droit ».
Première question : concernant le port du voile islamique, ou de TOUT autres acoutrements vestimentaires discriminant les femmes.
Le port de ses accoutrements (en public) est-il conforme à la Loi Républicaine et notamment à la Constitution de notre République et à son Préambule, qui est la Déclaration des Droits l’Homme et du Citoyen ?
Et la réponse à cette question est : NON.
Pourquoi ?
Parce que la Loi réprouve les discriminations, or imposer le port du voile aux femmes est discriminatoire, par définition, puisque seules les femmes sont tenues de le porter.
Deux remarques :
1) Le port du voile est discriminatoire de la même façon que le port de l’étoile jaune était discriminatoire, puisque seuls les juifs étaient tenus de le porter.
2) Il convient de noter que si le port du voile est discriminatoire, une femme ne pourrait pas arguer du fait qu’elle est consentante pour le porter quand même dans un endroit public. Elle serait condamné en vertu des lois antidiscriminatoires et contrainte de l’enlever (en public).
Deuxième question : concernant le Coran.
Le Coran contient de nombreux passages appelant au meurtre de certaines catégories d’individus, tels que les juifs, les chrétiens, les apostats, pour ne citer que ces catégories.
Tout « bon musulman » étant prié d’exécuter les individus désignés par les voies les plus expresses, avec une mention particulière pour la lapidation, qui semble la méthode de tuer la plus chaudement recommandée par le Coran (on peut le comprendre, car c’est sûrement une des méthodes les plus économiques, si ce n’est pas la moins sauvage et la moins barbare).
La publication et la diffusion d’un tel texte est-il conforme à la Loi Républicaine ?
La Réponse est : NON.
Pourquoi ?
La réponse est assez simple : Tout le monde sait que l’incitation au meurtre n’est pas autorisé par la Loi.
Conclusion : Il parait probable que les Chancelleries ont données EXPRESSEMENT instruction à tous les Procureurs de la République de ne PAS POURSUIVRE, car s’ils poursuivaient, ils gagneraient tous les procès qu’ils feraient.
Ce qui ne manquerait pas de poser un petit problème politique.
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Serpico
7 janvier 2008 19:39
Frédéric Lyon : "1) Le port du voile est discriminatoire de la même façon que le port de l’étoile jaune était discriminatoire, puisque seuls les juifs étaient tenus de le porter.
2) Il convient de noter que si le port du voile est discriminatoire, une femme ne pourrait pas arguer du fait qu’elle est consentante pour le porter quand même dans un endroit public. Elle serait condamné en vertu des lois antidiscriminatoires et contrainte de l’enlever (en public)."
***********************
C’est ce qu’on appelle un amalgame : l’étoile juive servait à reconnaître les juifs. Le voile sert à manifester son appartenance religieuse.
Le 2 de votre démo saute tout seul.
Quant aux appels au meurtre des chrétiens, des juifs et d’autres par le coran : où avez-vous lu ou appris cela ?
Hum ?
Café du commerce ? Café des sports ? bar à Chicha ?
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Cascabel
7 janvier 2008 22:05
Vous avez raison Serpico de lui poser la question car ce n’est manifestement à l’Education nationale qu’il a pu apprendre quoi que ce soit. L’islam est paix et tolérance. L’islam est ouverture d’esprit. L’islam, oh non que non, ne prêche à aucun moment la violence ou la discrimination. L’islam pour tout vous dire est né, attention je lance un scoop, dans l’état d’esprit de notre république. Au lieu d’aller au café du commerce, lisez le Coran et ses préceptes « peace and love », féministes, progressistes. On s’en régale à toutes les pages !
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ZEN
7 janvier 2008 22:23
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grangeoisi
7 janvier 2008 19:38
Je vais me permettre, profitant de ce très bon article, d’ajouter mon kilo de sel : c’est un petit pensum semi humoristique qu’ AV m’avait refusé... passons sur les attendus du refus.
Je ne garantie pas que cela soit du meilleur français, qu’il ait bien sa place ici mais d’après moi il apporte de l’eau au moulin de la compréhension de notre société et une envie de tolérance.
« Et si nous balayions devant notre porte ? »
(en réponse à deux ou trois articles semblent-ils « très sélectifs », aussi bien d’un côté que de l’autre)
Il faut comprendre que les Européens sont, dans leur grande majorité, chrétiens ou descendants de chrétiens. Et l’hostilité vis-à-vis des musulmans fait sans doute suite à leurs conquêtes en Europe et à leurs tentatives d’islamisation, répondant aux intentions exprimées par Mahomet. Si deux religions furent bien antagonistes ce sont bien l’ islamique et la chrétienne.
Il n’a jamais été question ,dans les temps anciens, sur notre continent, qu’un quelconque droit de cité soit donné aux musulmans.
La seule tolérance qui existât, fut celle des juifs. Elle était à géométrie variable, pouvant être restreinte et même laisser place aux progroms, lesquels souciaient peu les dirigeants car ils étaient considérés comme soupapes de détente lors des grandes tensions politiques, religieuses voir monétaires.
La solution finale n’avait jamais été envisagée cependant jusqu’à ce qu’un certain Adolf...
Dans ce bref survol de l’Histoire, remarquons qu’après une remarquable expansion ( très guerrière et plutôt du genre le croissant ou le cimeterre...pas dit le cimetière bien qu’après le cimeterre hum !), la civilisation musulmane resta quiète, réveillée seulement par quelques soubresauts genre : il assassine pour prendre le pouvoir, on l’assassine pour le reprendre et tout cela et bien souvent au nom de l’Islam et du respect de ses préceptes. Il eut bien quelques intermèdes : les croisades, célèbres excursions organisées par la papauté en pays musulmans, la visite du beau Danube bleu par les Turcs qui frappaient aux portes de l’Europe mais les sultans, califes, les potentats, les beys et autres deys purent gouverner sans trop de difficultés avec une charia qui privilégiait les bonshommes ( tout cela plaisait bien, Napoléon en fit même un code).
Tout allait pour le meilleur dans la meilleure des mosquées jusqu’aux jours où des envahisseurs plutôt européens, plutôt chrétiens, entreprirent d’apporter leur civilisation. Laquelle consistait à tout rafler : terre, pouvoir, richesses et même les dattes dis ! Et comble de malchance pour les autochtones, l’auto justement fut inventée ( par « des » qui glandaient au lieu d’aller au turbin) et devinez quoi la nécessité d’avoir du pétrole pour la mettre en branle ! Pourquoi donc certains pays musulmans regorgent-ils de ce machin tout noir ? Pas un règlement de compte au sommet ça entre Dieu le Père et Allah ? Enfin d’après les spécialistes, ce pétrole devrait être plus que rare d’ici une quarantaine d’années. Ouf ! Les musulmans, avec un peu de patience, devraient aborder des périodes plus calmes !
Reste qu’après la seconde guerre mondiale ( sympathique tout de même cette « vivante » leçon de géographie) des idées plus qu’engageantes fleurirent ici et là. Il faut dire que des promesses, lesquelles n’étaient pas sensées être tenues plus que d’habitude, avaient été prises ; citons en vrac : indépendance, liberté, autodétermination.
On s’en arrangea assez bien finalement, folklore britannique pour donner l’indépendance, tournée gaullienne en écartant les bras pour indiquer la dimension réelle de la future liberté. On se risqua tout de même à quelques tragédies dont une, à la fin, avait un ver resté célèbre : « la valise ou le cercueil ».
Bref, on en était revenu à chacun chez soi et les vaches et les dromadaires seraient bien gardés. Mais que faire chez soi quand on n’a plus rien à faire chez les autres ? Ben, on développe, on essaie de voir quand ce développement a le vent en poupe si quelque expansion, économique cette fois-ci, ne serait pas à faire. On s’invente d’ailleurs des règlements internationaux pour faciliter. Et on aspire la main d’œuvre. Oui on peut être petit, sans beaucoup de pétrole, avec quelques idées mais on manque un peu de bras...on est justement petit. Et ça se sait : tu pouvais te crever le burnous pour gagner des clopinettes ou aller en Europe et gagner beaucoup ( tout était relatif, fallait pas gâcher) et faire vivre une famille au pays. A la réflexion pourquoi ne pas la faire venir cette famille, du coup vie normale et enfants vraiment scolarisés.
Et soudain, récession (pas Zorro) est arrivée. Un peu copine à surproduction celle-la, trop de machines dame ! Et tout alla de travers : délocalisation, fermetures d’usines, chômage, capital plus fuyant qu’une savonnette, endettement, surendettement, passons on a tous donné, on a tout donné.
Pendant que l’Occident se prenait ce coup de tarbouche, les énièmes générations ( on doit en être à la troisième sinon la quatrième ) des descendants d’immigrants essayaient d’avoir leur place dans la société de leur pays et cette place, pas obligatoirement comme celle du père ou de la mère mais relative à leur formation, bref comme tout le monde avec les hauts et les bas inhérents à la conjoncture économiques, leur fut trop souvent refusée avec tous les détours, les prétextes, les échappatoires sinon les silences terribles qui vous amènent à n’être rien ! Comme papa, comme maman sinon rien : choisis...heu !
Rappelons-nous ce bon terreau qu’est la religion, support des opprimés ou ferment des antagonismes, dans tant de lieux : Québec, Irlande du Nord, Tibet, Pologne, Soudan, Sri Lanka...etc...etc. Puisque nous sommes différents dans les faits soyons différents dans les mœurs, suivons nos croyances. Puisque votre société est si « sélective » pourquoi la nôtre ne serait-elle pas meilleure ? Puisque nous devons être qualifiés en « istes », soyons rigoristes, puisque votre société est injuste soyons intégristes.
Méfions-nous : si nous devions rester ainsi et rejeter l’autre sous prétexte qu’il a une autre religion, une autre apparence, alors que l’autre n’a d’autre but que de nous démontrer qu’il existe, qu’il demande le respect et les mêmes droits dont celui de pouvoir vivre normalement, alors il faudra toujours s’attendre à des réactions vives. Pour le moment on a à faire à des marchands de soupe politico-religieuse, craignons des actions de marchands de mort et des antagonismes féroces .
Voilà
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Cascabel
8 janvier 2008 02:03
L’intérêt du sel en cuisine c’est de relever le goût. On en met peu, après c’est trop salé. Un kilo c’est trop, immangeable. Vous voulez nous tuer ?
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Cascabel
8 janvier 2008 02:08
Si je devais résumer votre pensé, l’Occident chrétien n’a pas de leçons de tolérance à donner à qui que ce soit du fait de son lourd passé trouble et intolérant. Enfin vous concluez, c’est là dessus que je réagis, sur l’idée que nous devons accepter l’autre et être gentil avec lui.
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Cascabel
8 janvier 2008 02:08
Si je devais résumer votre pensé, l’Occident chrétien n’a pas de leçons de tolérance à donner à qui que ce soit du fait de son lourd passé trouble et intolérant. Enfin vous concluez, c’est là dessus que je réagis, sur l’idée que nous devons accepter l’autre et être gentil avec lui.
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Cascabel
8 janvier 2008 02:45
« Méfions-nous : si nous devions rester ainsi et rejeter l’autre sous prétexte qu’il a une autre religion, une autre apparence, alors que l’autre n’a d’autre but que de nous démontrer qu’il existe, qu’il demande le respect et les mêmes droits dont celui de pouvoir vivre normalement, alors il faudra toujours s’attendre à des réactions vives »
Vous vous adressez à qui ? A des enfants de maternelle ? Vous avez quel âge ? Vous sortez parfois ? On ne vous a jamais dit petit de vous méfier des inconnus ?
Vous savez le monde est dangereux, il est peuplé de toutes sortes de zigotos, parfois TRES DANGEREUX. Je préfère vous le dire au risque de vous enlever quelques illusions, car il en va de votre santé et de votre sécurité : le monde de Bambi n’existe pas.
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chaR abou riyaD
7 janvier 2008 19:55
Si ce forum est [bien] un espace de débat civique et civilisé qui a pour but d’enrichir cet article...
...je vous invite à consulter ma réponse détaillée à votre article sur les vérités assénées sur ce d’aucun appelle l’« islam » sur mon blog :
Je rassure par avance le lecteur :
CE BLOG NE VENDS RIEN ET NE FAIT AUCUN PROSELYTISME. LE DIEU UNIQUE N’A BESOIN NI D’AVOCAT NI DE DEFENSEUR MAIS DES BONNES ATTITUDES ET OEUVRES DE SES TEMOINS
chayR abou riyaD ne saurait colporter aucune idée personnelle car son opinion se veut fondée sur les seuls versets du qour’an.
Bonne lecture, chayR
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chabou
13 janvier 2008 08:45
je t’arrete tout de suite, une verite fondamentale de la vie precisee par con fusius, est celle ci "ne fait pas a autrui ce que tu ne vous voudrais pas qu’on te fasse", d’ou un respect reciproque, cela veut dire concretement que nul n’a le droit de faire justice soi meme en soumettant autrui, et je pense la a la vindique populaire qui vole un oeuf vole un boeuf, chatie dans le coran, si tu voles tu auras le doigt coupe, atteinte corporelle a autrui. La vie le vivant c’est vrai, est un combat sans merci, pas de pitie pour les faibles, notamment dans la vie animale. en ce qui concerne les hommes on peut se referer a la declaration des droits de l’homme de 1789, qui reprend le principe de confusius, tous les hommes naissent libres et egaux en droit, nulle autorite ne peut se permettre d’attenter a la vie de quelque un, a son honneur et a son integrite, la je pense principalement aux femmes et enfnats du monde entier, qui n’ont pas droit a la parole et qui sont mariees de force, une honte pour l’humanite
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frédéric lyon
7 janvier 2008 20:07
Mais oui chers amis, il est extrèmement difficile de répondre à mon post précédent, je comprends votre gène.
Car c’est un fait : le port du voile est discriminatoire, pour la simple raison qu’il est imposé seulement aux femmes, de même que le port de l’étoile jaune était discriminatoire, par le simple fait qu’il était seulement imposé aux juifs.
C’est la définition même du mot discrimination : faire une différence, ou une séparation.
Peu importe quelle justification on donne à une discrimination, la race, la religion, le sexe, l’origine sociale. Une discrimination est toujours une discrimination et ceux qui veulent discriminer une certaine partie de la population trouve toujours une bonne excuse.
Or les discriminations basées sur la race, la religion, le sexe, sont interdites par la Constitution de la République.
Les musulmans n’ont donc plus qu’une seule chose à faire pour se conformer à la Loi :
Supprimer cette discrimination. Ce qu’ils pourront atteindre de deux manières différentes :
a) En exonérant les femmes du port du voile, b) ou bien en imposant également le port du voile aux hommes.
En employant l’une ou l’autre de ces deux solution, on fait disparaitre la discrimination.
Un dernier mot :
Je conseille à tous ceux qui nient qu’il y ait des appels au meutre des juifs, des chrétiens et des apostats, contenus dans le Coran, de se replonger dans la lecture du texte, toute affaire cessante.
Puis d’aller lapider quelqu’un dans la rue à toute vitesse, un juif ou un chrétien de préférence, ce qui ne devrait pas être trop difficile à trouver en France. Ainsi ils accomplieront, sans nulle doute, la parole révélée.
En attendant, le Coran est clairement un texte en dehors de la Loi Républicaine.
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Kabyle d’Espagne
7 janvier 2008 20:17
Hey Frédo ! Tu peux aussi faire un procès à Mahomet pour non signature des accords de Kyoto.
Tu peux aussi lui faire un procès parce que, il a pas toujours respecté les conventions de Genève et il a même pas fait vacciner ses guerriers contre le tétanos !
Le sale cochon ...
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masuyer
7 janvier 2008 22:15
Frédéric Lyon,
« Mais oui chers amis, il est extrèmement difficile de répondre à mon post précédent, je comprends votre gène. »
Ou peut-être préfèrent-ils ne pas répondre tant ils pensent que ça ne servirait à rien d’autre qu’à vous donner le prétexte pour déverser vos sottes litanies.
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Cascabel
8 janvier 2008 01:33
Sur plan de la logique F.Lyon a raison. Les textes du Coran sont discriminatoires et portent bel et bien des appels au meurtre contre des groupes d’individus. Selon les lois en vigueur le Coran devrait donc être interdit.
Ma grille de lecture est cependant un peu différente. Je crois que nos lois se mêlent trop de notre vie privée, de ce que l’on pense et même de ce que l’on DOIT penser.
Le Coran pose donc un problème intéressant, son contenu tombe sous le coup de la loi, car discriminant et violent, mais l’interdire serait tout aussi discriminant pour la communauté musulmane. Cela prouve bien la faiblesse des lois liberticides.
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Tzecoatl
7 janvier 2008 20:13
La religion est souvent une accumulation de « vérités assénées », voilà pourquoi le choix de l’Islam s’avère judicieux pour illustrer votre article.
On peut effectivement classer en deux les posts sur Agoravox : ceux qui rabachent et ceux qui postent une réflexion personnelle.
Rabacher est certes plus facile, mais lassent cependant très vite et ne mérite pas autant d’attention qu’une novation intelectuelle quelle qu’elle soit.
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frédéric lyon
7 janvier 2008 20:34
Le péripate : Je crois que vous vous moquez.
Le port des jupes et des bas n’est pas une obligation religieuse ou politique, c’est une simple convention qui n’a pas force de Loi et les femmes peuvent très bien mettre des pantalons, ou les hommes porter des jupes, si celà leur chantent.
Le problème, voyez-vous, vient de ce que vous persistez à vouloir bâcher vos femmes, afin de les désexualiser.
Or l’identité sexuelle est au coeur même de l’identité d’une personne humaine : avant d’être quoique ce soit d’autre, chacun de nous est un homme, ou une femme.
Les musulmans sont les seuls en ce bas monde à avoir traité leur femmes de cette façon. Pourquoi ? C’est quand même une drôle d’idée, non ?
En fait la raison est la suivante : Les hommes bâchent les femmes car ils ont peur de ne pas savoir contrôler leurs pulsions sexuelles ! Vous avouez ne pas être capable de contrôler vos pulsions et vous bâchez les femmes, qui ne sont pour rien dans vos insuffisances, au lieu de vous coupez les couilles en reconnaissant ainsi votre seule responsabilité.
Vos femmes, apparemment, savent contrôler leurs pulsions sexuelles, puisqu’elles ne vous ont jamais demandé de vous bâcher vous-mêmes, non ?
Et bien faites donc comme elles : contrôlez-vous.
Il y a enfin une dernière raison pour interdire le port du voile en France :
Le bâchage est une insulte lancée à la face de toute les femmes, or il n’y a pas que des femmes musulmanes en France, en supposant que toutes les femmes musulmanes soient consentantes pour porter le voile, ce qui n’est pas le cas.
Les femmes de France ne peuvent pas accepter d’être insulté par une pratique clairement discriminatoire et attentatoire à leur dignité de femme.
Si vous ne comprenez pas, on vous fera un dessin, je ne vois pas d’autres solutions.
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masuyer
7 janvier 2008 21:51
Tiens Lyon,
saviez-vous que jusqu’à il y a peu de temps, en France, l’adultère commis par la femme était répréhensible pénalement, mais que celui commis par l’homme n’était répréhensible que s’il se déroulait au domicile conjugal ?
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Cascabel
7 janvier 2008 22:14
masuyer
Vous avez parfaitement raison. Ces mauvaises femmes finissaient lapidées sur le champ.
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masuyer
7 janvier 2008 22:22
Cascabel,
une fois votre post à la bonne place je epux vous répondre :
« Vous avez parfaitement raison. Ces mauvaises femmes finissaient lapidées sur le champ. » non, c’est vrai. Remarquez quand leurs maris s’en chargeaient ils bénéficiaient de circonstances atténuantes. Il serait intéressant d’étudier les peines infligées selon le sexe de l’assassin de son conjoint, je pense qu’au moins jusqu’à une époque récente c’était édifiant. Vous ne croyez-pas ?
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Cascabel
8 janvier 2008 00:52
Bien joué. Le crime passionnel...
Il n’empêche que les homes avaient des obligations dont nous sommes aujourd’hui exempts : le service militaire. Ca n’a l’air de rien, mais avant la seconde guerre mondiale chaque génération avait sa guerre, et les hommes se faisaient donc tuer. D’où sûrement une indulgence pour eux. Cela est vrai aussi pour l’Islam des origines.
Quand les hommes partent au combat,ils deviennent plus rares et plus vitaux pour la survie du groupe.
Ceci étant le code Napoléon ne saurait se comparer au droit musulman. La femme n’est pas vue comme un être à part, ou un être impure. Ce n’est pas pareil de tuer sa femme soi même e son propre chef et en dehors de toute légitimité religieuse que de la lapider en groupe, suite à une décision de justice, faite par des religieux.
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moebius
7 janvier 2008 22:16
..les touaregs, les boubous sont des nomades ; en tant que tels et s’ils veulent conserever leur mode de vie ne peuvent etre que réfractaire à l’islam sédentaires ect...bacher sa femme comme vous dites est une solution ou plutot l’était mais à l’heure actuel pour etre « efficace » quand au controle non interriorisé de la sexualité ne faudrait pas plutot bacher ses écrans et ses paraboles
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Parpaillot
7 janvier 2008 22:41
@ Masuyer :
Article intéressant, j’allais dire « hygiénique », tant il est vrai que l’on devrait constamment garder son esprit critique en éveil, analyser les masses d’informations qui nous sont imposées quotidiennement par les médias, s’interroger, les remettre en question et se remettre soi-même en question, vérifier leur cohérence, leur intégrité, etc. On le devrait, oui mais l’homme reste un homme, faillible, faible, malléable, voire fourbe parfois ... N’étant pas pasteur, mon sermon s’arrêtera là !
Mais au fait pourquoi avoir choisi « l’exemple de islam sur AgoraVox » pour illustrer vos propos ? Evidemment avec un sujet aussi brûlant, vous étiez assuré de faire un tabac si je puis dire, et ce ne sont pas les nombreux commentaires qui me démentiront ... Alors cet exemple, était-ce pour l’audimat ?
Cordialement et meilleurs vœux à tous !
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masuyer
7 janvier 2008 22:47
Bonsoir Parpaillot et merci,
« Alors cet exemple, était-ce pour l’audimat ? »
Que voulez-vous l’homme reste un homme et quand il peut joindre l’utile à l’agréable.
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Paradisial
7 janvier 2008 23:15
Une dédicace à Masuyer :
Comment se fait la construction psychologique de la personnalité de tout individu ?
Il y a trop de fausses vérités assénées à l’Islam par l’Occident et/ou les occidentaux (mais en Orient aussi). Mauvaise imprégnation oblige. Abscence de désimprégnation fort regrettée.
J’aurais aimé revenir sur certaines assez récurentes soulevées ici (et ailleurs) ; hélas, j’ai quelques sollicitations. De plus, je suis lassé de ces clichets-convictions empruntés aux orientalistes qui enseignent à l’occidental lambda comment penser l’Islam ou bien ce que l’Islam est.
D’ailleurs, je suis très tenté de décrocher devant cette écrasante déferlante : « nous connaissons mieux l’Islam que ces satannés musulmans ».
Que votre nuit soit douce, et votre lendemain exubérant.
Salam
