Jacques Ellul : Mort et espérance de la résurrection
La mort est un thème d’actualité. Dans cet ouvrage, Jacques Ellul (1912-1994) développe avec rigueur le message biblique sur la mort. Il s’attache à dénoncer nos représentations abstraites et consolantes : la mort biblique est terrible, elle est vraiment la fin de l’être. Tout s’arrête avec la mort, ou plutôt tout est remis entre les mains de Dieu. Dans une société qui a perdu tout sens du sacré, et à l’heure où les discours sur la mort oscillent entre nihilisme et tentation ésotérique, cet ouvrage est une référence précieuse pour faire le point sur ce sujet qui nous concernera tous tôt ou tard.
Lu Mort et espérance de la résurrection, de Jacques Ellul (éditions Olivétan). Il ne s’agit pas d’un ouvrage d’Ellul à proprement parler, mais d’un recueil d’articles et d’interventions rassemblés par les ayants droit d’Ellul, et qui traitent du sujet délicat de ce qui se passe au moment de la mort et après, dans une perspective chrétienne, rigoureusement étayée par les textes bibliques. Ouvrage d’une densité remarquable, et qui mérite vraiment d’être étudié, tant il prend à rebours tous nos clichés modernes sur la mort, toutes nos représentations traditionnelles, issues à la fois de la pensée grecque et du paradigme mécaniste de notre société. Plutôt que de me livrer à une longue et fastidieuse paraphrase, je préfère transcrire directement les extraits marquants. Je propose tout de même auparavant un bref résumé, pour bien situer la pensée d’Ellul.
Ellul se situe résolument dans le cadre de la pensée biblique, et d’elle seule. Il rejette en particulier toutes les conceptions idéalistes issues du platonisme et de la pensée grecque. Pour la Bible, Ancien et Nouveau Testament, il n’y a pas d’âme distincte du corps. Il y a le tout de l’homme, et ce tout disparaît complètement au moment de la mort. Il faut donc se garder de toute représentation idéaliste et consolante : la mort est une chose terrible, elle est le « roi des épouvantements » (Job 18, 14). Elle n’est pas seulement la cessation des fonctions vitales, c’est une force invasive, une force qui s’oppose à la création divine. Il n’y a pas donc pas transmigration des âmes ; il y a résurrection, re-création par Dieu de l’être disparu, résurrection de la chair. Mais avant la résurrection, la mort ôte tout au vivant, à commencer par sa prétention à l’autonomie. Le mort est dépendant par excellence, il dépend entièrement de la grâce de Dieu.
Qu’en est-il du Jugement ? Ellul croit au salut universel. Il n’y a pas de lieu où l’amour de Dieu soit absent, il n’y a pas d’enfer. Mais il y a bien un Jugement. Tous sont sauvés d’office, gratuitement, mais les œuvres, elles, et ce que nous aurons fait au cours de notre vie, sera jugé, « à travers le feu ». Dieu conservera certaines de nos œuvres, celles où nous aurons fait fructifier sa Parole. Le reste sera brûlé, à commencer par toutes nos prétentions orgueilleuses, ainsi que tout ce qui porte la marque du péché. Vivre une vie d’homme est donc une haute responsabilité : il n’y a qu’une vie, et c’est seulement au cours de cette vie que nous pouvons user de notre liberté. Après il sera trop tard : « Tu sais bien que ce ne sont pas les morts qui peuvent te louer » (Psaume 115).
Puissent les passages retranscrits ci-dessous nourrir la réflexion des lecteurs, chrétiens et non chrétiens. Puissent-ils contribuer à replacer au centre de leurs préoccupations un sujet trop souvent refoulé par notre société, et qui est pourtant le seul sujet véritablement important pour nous autres hommes.
Citations
La mort biblique, une mort totale
« L’âme, au sens habituel où nous l’entendons dans la chrétienté, depuis des siècles, depuis le Moyen Âge au moins, l’âme qui a un caractère d’immortalité, c’est une notion qui n’est absolument pas biblique. » (p. 25)
« La pensée juive ne connaît absolument pas une idée de l’immortalité de l’âme. Quand l’homme meurt, eh bien il meurt tout entier. Et de même, dans le Nouveau Testament, il n’est jamais question d’une immortalité de l’âme. Ce qui fait que, et là c’est décisif, l’avenir devant nous ce n’est en rien une vie de l’âme dans le ciel, l’avenir, c’est la résurrection. Autrement dit, tout l’homme meurt, et tout l’homme ressuscite, corps et âme. Il ne faut pas oublier l’importance de la résurrection des corps. Et la Bible attache plus d’importance à la résurrection des corps qu’à la résurrection de l’âme. (…) Paul insiste précisément beaucoup là-dessus : le corps est semé corruptible, il ressuscitera incorruptible, le corps est semé mortel, il ressuscitera immortel. » (p. 27)
« La contradiction centrale, c’est donc, en réalité, que d’un côté, Dieu, le Vivant, le Créateur, n’a rien à faire avec la mort. Celle-ci reste vue, (et alors ça, c’est une vérité qui est constante dans tout le cours de la Bible), comme une puissance agressive. Ce n’est pas simplement la fin d’un organisme, c’est une puissance agressive, c’est une force anticréation. C’est une menace de retour à ce que l’on appelle le chaos, à ce que je préfère appeler le Tohu-vavohu, comme le dit la Genèse, le désordre total d’avant la création. Donc la mort c’est vraiment une puissance d’anticréation, c’est la remontée du Néant qui l’emporte sur l’Être. Et cela ne change pas dans les évangiles : Jésus, par exemple, pleure devant la mort de Lazare ; Jésus, à Gethsémani, recule devant sa mort et souhaite de pouvoir y échapper. Si la mort était devenue quelque chose de facile, de consolant, et qui permet de rejoindre Dieu, Jésus n'aurait pas eu cette réaction. Jésus constate que sa mort est, en définitive, l'échec de sa vie et de sa prédication, et le cri final qu'il pousse, qui n'est plus qu'un cri dans l'évangile de Marc, n'est pas du tout un cri de victoire ou de délivrance : c'est le moment où, nous dit-on, le voile du Temple se déchire en deux. C'est donc effectivement la puissance de la mort, qui, à ce moment-là, agit d'une façon terrible. » (p. 37-38)
« Jésus demande que cette coupe soit écartée, donc sa volonté est indépendante de celle du Père. La mort est, à ce moment-là, un dépouillement total de l'être, et c'est pourquoi la mort est terrible : elle est terrible, dans la mesure où nous cessons d'être maître de nous-même, nous cessons de pouvoir. Ce n'est pas le néant qui est terrible, mais c'est le renoncement à être un sujet. » (p. 42)
« La Résurrection est la défaite de la mort, et non pas celle-ci un heureux prélude à la Résurrection. La mort est l'épreuve épouvantable par laquelle il faut passer, mais en dépit de la mort, malgré elle, et dans un sens au-delà d'elle, a lieu la résurrection. (...) Il faut donc impitoyablement dénoncer les erreurs idéalistes et spiritualistes au sujet de la mort. On voit très bien comment elles ont pu naître à partir d'une interprétation sentimentale, consolante et idéaliste des affirmations de Paul et de Jean. Mais elles n'en restent pas moins des erreurs. La mort n'est pas une "joyeuse entrée au port" comme nous le fait chanter un cantique. Elle ne nous rapproche pas de Dieu. Dieu est tout entier déjà présent ici et maintenant. Ce n'est pas le corps qui nous empêche de voir Dieu – c'est le mal – et il n'y a aucune raison de croire que nous serions délivrés du mal parce que nous serions débarrassés du corps. » (p. 64)
« La mort ne donne par elle-même aucune supériorité, il n'y a pas une connaissance "naturelle" du mystère divin qui serait aveuglée par le fait que nous sommes dans la matière, englués dans le corps, avec ses incapacités et ses passions. Il n'y a pas en nous un œil supérieur momentanément voilé. Et que la mort dévoilerait. La mort est vraiment disparition de toutes nos capacités et la connaissance entière de la révélation de Dieu, c'est la connaissance dans la résurrection. Résurrection qui ne se situe pas, comme nous l'envisageons trop aisément, après la mort (au sens où nous l'entendons couramment). La résurrection a déjà commencé ici et maintenant. Déjà dans notre vie actuelle, déjà dans notre corps ; dans une certaine mesure nous participons dans cette chair et ce monde au mouvement de la résurrection qui est ici et maintenant, le "en dépit de", des forces de mort qui sont en nous. Promesse, mais comme toute promesse de Dieu déjà effective, porteuse d'effets véritables. Et le mouvement de la résurrection en nous et sur nous se poursuit au travers de la mort. » (p. 92)
Mort et sens de la vie
« Mourir dans le Seigneur, ce n’est pas disparaître dans un grand Tout, ce n’est pas viser un non-soi : on reste soi-même, oui, mais on n’est plus préoccupé de soi. Et c’est tout à fait fondamental de savoir qu’il ne nous est en rien demandé, au fond, de vivre d’une vie ascétique. » (p. 44)
« La perspective de la mort redevient positive lorsque nous la comprenons comme ce qui, finalement, détruit en nous ce qui nous aliène, précisément ce qui nous retient dans un esclavage, et par exemple dans l'esclavage de nous-même. Sur terre, nous ne serons jamais tout à fait libérés de toutes ces aliénations, il faut que la mort ait lieu avec ce cortège tragique. Elle est toujours le roi des épouvantements pour nous, parce que c’est épouvantable de cesser d’être soi, tout simplement. Mais il faut que cette mort ait lieu puisqu’elle nous détruit en nous arrachant à ce que, en réalité, nous préférons à la vie, en nous arrachant à nos aliénations. Alors, l’œuvre de la mort se retourne contre elle-même, et elle tue ce qui nous tue. C’est le sens de l’exclamation de Paul quand il dit : "Ô mort, où est ta victoire ?" Car les puissances qui aliènent l’homme sont justement celles qui ont conduit à la crucifixion du Juste, de Jésus-Christ, et Paul nous dit quel est le retournement qui s’est effectué à ce moment-là : en clouant Christ sur la croix, ce sont ces puissances elles-mêmes qui se sont détruites. De la même façon, la mort anéantit les puissances qui, en nous, nous rendaient autonomes de Dieu. La mort restitue à Dieu l'Esprit que Dieu nous avait donné. C'est pourquoi elle est le dernier ennemi vaincu, toujours un ennemi, mais elle est le dernier ennemi vaincu et sera engloutie dans la vie. » (p. 45)
« Dieu nous aime avec nos œuvres, et lorsque nous ressusciterons, nous ressusciterons avec nos œuvres, et cela pourra être joyeux ou pas, parce que comme le dit Qohelet, mais aussi comme le dit Paul : "tout ce qui est caché apparaîtra à la lumière." Et c'est cela le jugement : tout ce qui a été caché dans notre vie apparaîtra à la lumière. Il n'y a pas autre chose. » (p. 48)
« Si nous acceptons de mourir à nous-mêmes, si nous avons compris que la Parole de Dieu a pénétré en nous et porte ma vie avec Dieu et en Dieu, cela veut dire que la mort, qui est renoncement à ma puissance, cesse d'être redoutable : elle n'est terrible que dans la mesure où le vivant veut encore rester au centre du monde. Quand nous avons renoncé à cela, c'est ce que Jésus nous dit constamment, alors effectivement la mort n'est plus "le roi des épouvantements", la mort a été vaincue, et ceci déjà dans le cours de ma vie, ce qui est le commencement de la résurrection. » (p. 185)
Le salut universel
Textes cités par Ellul et qui annoncent un salut universel :
« Quand j'aurai été élevé, j'attirerai tous les hommes à moi. » (Jean 12, 32)
« Tous meurent en Adam et tous revivent en Christ. » (1 Corinthiens 15, 22)
« La condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice, la justification qui donne la vie s'étend à tous les hommes. » (Romains 5, 18)
« Je crois effectivement en lisant la Bible que, de façon indiscutable, tous les hommes seront ressuscités. Je crois – et je vais même plus loin encore – je crois en réalité que tous les hommes seront sauvés. Il n'y a pas, bibliquement, une séparation entre des gens damnés et des gens sauvés. (...) Et je rappellerai une phrase de Karl Barth que j'aime beaucoup (...) : "enseigner le salut universel, intellectuellement, dogmatiquement, c'est une folie, mais ne pas le croire, c'est une impiété. » (p. 51)
« Autrement dit, je ne pense pas que le jugement dont il est question bibliquement sépare des gens sauvés et des gens damnés. Je crois que le jugement, comme le dit l'épître aux Hébreux, est une épée aiguë qui est capable de séparer l'os et la moelle, et qui traverse l'homme. C'est-à-dire que le jugement passe au milieu de nous, et divise en nous ce que Dieu conserve et ce que Dieu rejette. (...) Et il y a le texte de Paul que j'aime beaucoup, qui dit clairement cela quand il dit dans la première épître aux Corinthiens : chacun construit son édifice avec ce qu'il veut, avec la pierre, avec du foin, avec de la paille, avec du bois, avec de l'or, etc., on verra bien ce qui subsistera de ce qui a été construit. Quant à lui, quant à sa personne en quelque sorte, dit Paul, il sera sauvé de toute façon, mais comme au travers du feu. Il ne subsistera peut-être rien de tout ce qui a été fait, de toutes ses œuvres, mais quant à lui, il va quand même être sauvé comme au travers du feu. Par conséquent, c'est vrai, je crois, pour tous, et le salut est promis à tous les hommes. » (p. 52)
50 réactions
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Gollum
16 juillet 2020 10:00
Pfff...
Consternant !
D’un côté, Ellul nous dit on meurt totalement et de l’autre il écrit :
Mourir dans le Seigneur, ce n’est pas disparaître dans un grand Tout, ce n’est pas viser un non-soi : on reste soi-même
Donc notre bonhomme, qui rompt donc avec la logique aristotélicienne, nous dit qu’on meurt totalement tout en restant soi-même...
Je suis plié en 4.
Sur le calvaire du Christ il fait un contresens total également. Il nous dit que le Christ panique devant la mort. Je ne vois rien de tel. Il panique devant les souffrances corporelles mais pas devant la mort !
Bien des païens sont morts avec une totale sérénité devant celle-ci : les stoïciens, Socrate, et il voudrait nous faire croire que le Christ appréhendait la mort ?
Sinon je découvre un peu Ellul, grâce à vous, que je connaissais assez mal. Et je comprends qu’il vous séduise. Il est en effet, assez incohérent sur nombre de points, on ne sent pas un philosophe mais un littéraire..
Avec des incohérences manifestes.
Un pavé d’acte de foi (au sens de croyance irrationnelle) :
Je crois effectivement en lisant la Bible que, de façon indiscutable, tous les hommes seront ressuscités. Je crois – et je vais même plus loin encore – je crois en réalité que tous les hommes seront sauvés. Il n’y a pas, bibliquement, une séparation entre des gens damnés et des gens sauvés. (...) Et je rappellerai une phrase de Karl Barth que j’aime beaucoup (...) : "enseigner le salut universel, intellectuellement, dogmatiquement, c’est une folie, mais ne pas le croire, c’est une impiété. »
Ce qu’il proclame là, les cathares l’avaient proclamé avant lui et ils furent cramés vifs pour cela...Si nous acceptons de mourir à nous-mêmes, si nous avons compris que la Parole de Dieu a pénétré en nous et porte ma vie avec Dieu et en Dieu, cela veut dire que la mort, qui est renoncement à ma puissance, cesse d’être redoutable : elle n’est terrible que dans la mesure où le vivant veut encore rester au centre du monde.
Mourir à soi, renoncer à l’ego, et la mort cesse d’être la mort, le Bouddha l’avait déjà dit il y a 2500 ans. -
Gollum
16 juillet 2020 10:31
Tiens je sélectionne un beau baratin de type littéraire, et non philosophique qui, rigoureusement parlant, ne veut strictement rien dire... Bref, et pour faire court c’est du vent :
Résurrection qui ne se situe pas, comme nous l’envisageons trop aisément, après la mort (au sens où nous l’entendons couramment). La résurrection a déjà commencé ici et maintenant. Déjà dans notre vie actuelle, déjà dans notre corps ; dans une certaine mesure nous participons dans cette chair et ce monde au mouvement de la résurrection qui est ici et maintenant, le « en dépit de », des forces de mort qui sont en nous. Promesse, mais comme toute promesse de Dieu déjà effective, porteuse d’effets véritables. Et le mouvement de la résurrection en nous et sur nous se poursuit au travers de la mort. »
Si vous arrivez à déduire quoi que ce soit de concret et compréhensible dans ce § faites moi signe car moi je n’y vois que du néant...
Mais comment peut-on se vautrer dans les pièges du langage à ce point, avec un manque de rigueur patent, c’est pour moi un grand mystère.. (le mystère d’iniquité ? )
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@Gollum
Merci pour votre commentaire.
Il y aurait beaucoup de choses à dire.
Très brièvement :
Jacques Ellul n’est pas un littéraire (j’ai compris que le terme était péjoratif pour vous). C’est un sociologue, un juriste (son Histoire des institutions en quatre volumes est un monument). Il n’est pas intéressé par les mots ou les concepts, mais par la réalité existentielle, par la matérialité de l’existence. Il a été très marqué par le marxisme. Tout le contraire de vous, enfermé dans la logique formelle.
Toute votre posture respire un orgueil caractérisé. Vous voulez être maître de votre sérénité au moment de votre mort, même sur la mort vous voulez exercer votre emprise. Orgueil et aveuglement. Les morts des sages sont du domaine de l’hagiographie. Le suicide de Sénèque a été très laborieux. Platon, qui a relaté les derniers moments de Socrate, n’était pas présent. Il y a moins de superbe dans les récits bibliques. La mort est vue en face, et toujours connotée négativement (c’est ce qui vous déplaît, cela échappe à votre volonté d’emprise). Je suis en total désaccord avec vous sur le Christ, qui n’est pas du tout mort comme un sage, mais comme un homme, comme tout homme.
Votre position n’a rien d’original. C’est l’éternelle prétention de l’homme d’enfermer le réel dans des catégories logiques. La logique a sa validité, mais dans son domaine propre. Vouloir ramener le réel, le donné brut de l’expérience, à la logique, c’est vraiment là que réside la puérilité. C’est l’expression du péché par excellence, celui de mainmise sur le réel et d’autonomie complète, autonomie totalement illusoire pour nous autres créatures. (D’où l’isolement de tous ces philosophes et penseurs, dernier moyen disponible pour espérer atteindre cette autonomie.)
Le réel n’est pas logique, et la Bible non plus. La Bible refuse toujours la tentation du concept (Paul). D’où les contradictions incessantes qui la disqualifient à vos yeux. La Bible comme le réel est dialectique, c’est-à-dire coexistence et jeu des contraires. Ouverture sur l’inédit. Inassimilable par la logique.
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Daniel PIGNARD
16 juillet 2020 13:43
@Laconique
La mort de Voltaire en a effrayé son infirmière :
« Il finit par tomber dans un état de désespoir et démence le plus affreux. Je ne me le rappelle pas sans horreur. Dès qu’il vit que tout ce qu’il avait fait pour augmenter ses forces avait produit un effet contraire, la mort fut toujours devant ses yeux ; dés ce moment, la rage s’est emparée de son âme.
…
Il mourut, et son agonie fut telle que son infirmière déclara que, pour tous les trésors de l’univers, elle ne consentirait pas à voir mourir un autre athée. »
http://christweb.free.fr/index.php?article70/nouvel-article
Voltaire avait écrit à d’Alembert : « Je mourrai, si je puis, en riant, »
Eh bien loin de là, apparemment :
https://blogdelamesange.wordpress.com/2013/10/29/la-mort-de-voltaire/
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Gollum
16 juillet 2020 14:56
@Laconique
Allons faut être sérieux un minimum là... On connait tous des parents qui sont morts totalement sereinement et avec le sourire. Ce ne sont pas les témoignages qui manquent.
Parce que la Bible décrit la mort comme une horreur vous voulez absolument que cela cadre avec le réel. Mais pas de bol cela ne cadre pas. En tous las cas pas toujours..
Eh oui les hébreux avaient horreur du réel tel qu’il est et de ce fait dévalorisait la mort, la nature et voulaient que les lions broutent avec les agneaux... et étaient des obsédés des miracles tellement pour eux le monde était mal fait.
Comme malades mentaux difficile de faire mieux.
La Bible comme le réel est dialectique, c’est-à-dire coexistence et jeu des contraires.
Pas du tout. Elle est monomaniaque. Ce sont les chinois qui connaissaient la coexistence et le jeu des contraires. Pour rappel la dialectique Yin/Yang..Jacques Ellul n’est pas un littéraire (j’ai compris que le terme était péjoratif pour vous).
C’est péjoratif quand on essaye de penser précisément. C’est dans ce cadre qu’il faut avoir de la rigueur ce qu’un esprit littéraire n’a pas... Sinon pour faire de la littérature c’est l’inverse, l’esprit philosophique peut être un handicap.Toute votre posture respire un orgueil caractérisé.
De la part de quelqu’un qui s’essaye à une humilité fausse et de posture je ne suis pas étonné... -
Gollum
16 juillet 2020 14:59
@Daniel PIGNARD
Il mourut, et son agonie fut telle que son infirmière déclara que, pour tous les trésors de l’univers, elle ne consentirait pas à voir mourir un autre athée. »
Sauf que Voltaire n’était pas athée.Mais à prendre ses infos sur des sites militants chrétiens bien réactionnaires, forcément on se prend les pieds dans le tapis...
Pauvre
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Daniel PIGNARD
16 juillet 2020 11:56
« Il n’y a pas de lieu où l’amour de Dieu soit absent, il n’y a pas d’enfer. »
« Autrement dit, je ne pense pas que le jugement dont il est question bibliquement sépare des gens sauvés et des gens damnés. »
Jacques Ellul se trompe, l’Ecriture dit qu’il y a un enfer :
Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l’étang de feu. C’est la seconde mort, l’étang de feu. Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l’étang de feu. (Apocalypse 20:14-15)
Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l’étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.
(Apocalypse 21:8)
Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l’étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort. (Apocalypse 20:10)
Et la bête fut prise, et avec elle le faux prophète, qui avait fait devant elle les prodiges par lesquels il avait séduit ceux qui avaient pris la marque de la bête et adoré son image. Ils furent tous les deux jetés vivants dans l’étang ardent de feu et de soufre. (Apocalypse 19:20)
Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle. (Matthieu 25:46)
Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force, (2 Thessaloniciens 1:9)
Si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la ; mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie, que d’avoir les deux mains et d’aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s’éteint point.
Si ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-le ; mieux vaut pour toi entrer boiteux dans la vie, que d’avoir les deux pieds et d’être jeté dans la géhenne, dans le feu qui ne s’éteint point.
Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le ; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n’ayant qu’un oeil, que d’avoir deux yeux et d’être jeté dans la géhenne, où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s’éteint point. (Marc 9 :43-48)
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Daniel PIGNARD
17 juillet 2020 08:28
@Mervis Nocteau
« L’argile dit-elle à celui qui la façonne : Que fais-tu ? Et l’œuvre dit-elle à l’ouvrier : Tu n’as point de main ? » (Es 45 :9)
« Quelle perversité est la vôtre !
Le potier doit-il être considéré comme de l’argile pour que l’ouvrage dise de l’ouvrier : Il ne m’a point fait ?
Pour que le vase dise du potier : Il n’a point d’intelligence ? » (Es 29 :16)
https://www.biblegateway.com/passage/?search=J%C3%A9r%C3%A9mie+18%3A1-10&version=LSG
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Decouz
16 juillet 2020 15:28
Surtout il y a une méconnaissance de la tradition juive, ce qui suit n’est qu’un exemple :
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Decouz
16 juillet 2020 15:33
@Decouz
Il y a aussi la question du Guilgoul ha Neshamot,qui selon Guénon ce ne serait pas à confondre avec les idées communes sur la réincarnation (qui serait impossible métaphysiquement, chaque possibilité d’être étant unique). -
Gollum
16 juillet 2020 17:15
@Decouz
Wahou il est gratiné votre site !
Y a des gens qui adhèrent à ce genre de truc ?
Ben dis donc ça doit fabriquer des névroses familiales à la pelle tout ça...
On reconnaitra un arbre à ses fruits il parait..
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Decouz
16 juillet 2020 20:26
@Gollum
C’était juste histoire de montrer que la résurrection est bien présente dans le judaïsme, à partir du noyau d’immortalité (Luz).
"Le même mot luz est aussi le nom donné à une particule corporelle indestructible, représentée symboliquement comme un os très dur, et à laquelle l’âme demeurerait liée après la mort et jusqu’à la résurrection (15). Comme le noyau contient le germe, et comme l’os contient la moelle, ce luz contient les éléments virtuels nécessaires à la restauration de l’être ; et cette restauration s’opérera sous l’influence de la « rosée céleste », revivifiant les ossements desséchés ; c’est à quoi fait allusion, de la façon la plus nette, cette parole de saint Paul : « Semé dans la corruption, il ressuscitera dans la gloire (16)« .(Guénon »Luz ou le séjour d’immortalité")
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bartelby
17 juillet 2020 10:09
Bonjour à tous,
Jacques Ellul a entrepris un travail audacieux en traitant de la mort et de la résurrection dans la tradition chrétienne.
À l’instar des exégèse sur l’Apocalypse, peu de gens s’y aventurent.
Et l’on comprend pourquoi.
Traiter du sens de la mort, c’est traiter du sens de la vie puisqu’elle en est son terme.
Traiter de la résurrection, c’est traiter le plus grand Mystère de la tradition chrétienne !" Et la Bible attache plus d’importance à la résurrection des corps qu’à la résurrection de l’âme. (…) Paul insiste précisément beaucoup là-dessus : le corps est semé corruptible, il ressuscitera incorruptible, le corps est semé mortel, il ressuscitera immortel. » (p. 27)"
Lisons la suite :
Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible ; il ressuscite incorruptible ; il est semé méprisable, il ressuscite glorieux ; il est semé infirme, il ressuscite plein de force ; il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. C’est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant. Mais ce qui est spirituel n’est pas le premier, c’est ce qui est animal ; ce qui est spirituel vient ensuite. Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre ; le second homme est du ciel. Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres ; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes. Et de même que nous avons porté l’image du terrestre, nous porterons aussi l’image du céleste. Ce que je dis, frères, c’est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n’hérite pas l’incorruptibilité. Corinthien 15 (42-49)Ce que montre les passages en gras est que le corps de gloire n’est pas le corps animal.
Jacques Ellul, comme bon nombre de catholique, nous explique une tradition qu’il n’entend pas.
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
17 juillet 2020 12:54
L’enfer (mement) de l’homme, c’est l’HUBRIS. Lutter contre la mort est vain. C’est notre sort à tous. Si Dieu nous a donné la vie, cela impliquait la mort. Mourir, c’est retourner dans notre matrice originelle et d’ailleurs les personnes âgées font le chemin inverse. De l’épanouissement du corps, ils se recroquevillent. Pour les juifs, la mort est le péché par excellence. Il faut se débarrasser de tout ce qui la rappelle (exemple : les ongles coupés). Cette vision monothéiste et phallique m’est totalement étrangère. La mort est mon amie et je la soigne, la peaufine, m’y prépare sereinement, comme l’entrée dans l’EDEN. Je ne la veux pas grimaçante comme le l’Entrée du Christ d’Ensor (lui qui n’a semble-t-il jamais connu de femmes, ni atteint leur matrice...). Ma seule crainte est d’être ré-incarnée dans une vie amputée dès la naissance. Et afin d’éviter ce sort, j’accepte cette « castration » qu’est la mort en me lovant dans la modération.....
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
17 juillet 2020 13:59
@Mervis Nocteau Oui, l’humilité jusqu’à la flagellation, le martyre. Quel orgueil !!!
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Gollum
17 juillet 2020 14:27
@Mélusine ou la Robe de Sphincter & Mervis Nocturne
L’humilité chrétienne n’est pas une vraie humilité d’ailleurs. Il faudrait plutôt parler d’humiliation recherchée. Les moines se donnaient la discipline, le fouet...
L’humilité, la vraie, consiste à savoir où sont ses forces, rien de plus.
L’humilité au sens chrétien a été fortement critiquée par Spinoza dans son Éthique qu’il voyait comme une passion malsaine, à éradiquer donc.
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elmi
20 juillet 2020 10:41
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
peut-être naïvement, je crois qu’à l’origine, des épreuves d’humiliations avec d’autres pratiques (méditations) visent à « tuer » l’égo, et « naître spirituellement », activer la pinéale je pense, on trouve également ces pratiques de « morts »/humiliations dans le soufisme, et ailleurs aussi je suppose.. -
@Mervis Nocteau
Ellul parle du suicide. C’est la pire des solutions. C’est un acte d’affirmation du « moi » jusque dans la mort. Il ne faut pas se suicider. Chaque être est aimé par Dieu et a quelque chose à faire sur cette terre, mais si c’est complètement invisible aux yeux des contemporains.
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
17 juillet 2020 12:55
Lire : Femmes qui dansent avec les loups de C. ESTES PINKOLA.
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
17 juillet 2020 13:12
La mort a toujours le visage de la femme et au pire de la mère (« m »ort commence par un « m » et vie par un « v » comme vit et viril. Les Trois Parques ou « Moires » d’Anto Carte. Brel un vrai bélier : Mourir cela n’est rien - Mourir la belle affaire - Mais vieillir... pas étonnant qu’elle soit détestée,... Je ne veux rien savoir de mon origine et aller toujours de l’avant,... (cette matrice, signe du cancer), je n’en veux rien savoir. Ne dit-on pas que la « petite mort » selon la religion catholique est le péché originel ?
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bartelby
17 juillet 2020 22:02
La vie et la mort sont les deux faces d’une même pièce.
Ce qui vit, meurt et ce qui meurt à vécu...Le V est aussi dans Vénus, Vierge, eVe, aVe, Vase, Vaisselle, Vaisseau.
Remarquez que les trois derniers mots sont des contenants. La forme même de la lettre symbolise un contenant. Fermez la lettre par une barre horizontale est l’on obtient un triangle pointé vers le bas.
Phonétiquement, le M est une Consonne nasale labio-dentale voisée et le V une consonne labio-dentale voisée. En gros c’est le même son à la différence que le V laisse passer l’air par la bouche alors que le m le bloque (et peu le laisser passer par le nez d’où son caractère nasal).
Tout ça pour dire que la vie et la mort, le V et le M sont de nature féminine à la différence que la Vie contient le Souffle alors qu’il n’y est plus dans la Mort.
Ensuite ce genre d"analyse, ça marche pas toujours, Virilité et Vertu (de même racine) ne sont pas des attributs féminin comme vous l’avez fait remarqué.
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bartelby
21 juillet 2020 17:24
J’aurais pu, il est vrai.
Mais c’est Mélusine qui déclara que le M est féminin alors que le V est masculin. J’ai juste montré qu’elle avait tort en prenant sa propre clef de lecture.De plus, le genre des mots en français peut ne pas fonctionner, le contre-argument était donc facile mais c’est vrai que sur un concept aussi fondamental que celui de la vie, il fonctionne assurément
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
17 juillet 2020 13:56
L’article est trop contradictoire pour être commenté (on sait la place que prenait la religion dans le communisme,...). Le monothéisme date de l’ère du bélier (phallique)-Alexandre le grand et les nombreuses guerres et conquêtes,.... Elle suivi l’ère du taureau, trop sensuelle et qui « cultivait » le mythe féminin d’Astarté (voir Mithra). Chaque ère se construit sur la destruction de la précédente. Le christianisme et l’ère du poisson, plus « virginal » et tourné vers la compassion, le mystique imprégné de son signe opposé : la vierge et son caractère psycho-rigide anal-dogmatique. Chaque ère garde des reliquats des précédentes. Mourir pour renaître. Inspir-expir (expirer c’est mourir). Celui qui travaille les deux tempos (le contraire de l’HUBRIS qui est toujours dans l’exagération et le déni de la castration) a bien plus de chance de vivre plus longtemps. Paradoxalement. Craignez la mort, elle vous rattrapera,...
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Mervis Nocteau :
Merci pour vos commentaires. Il y a quelque chose qui me plaît au fond de vous, même si je doute que vous ayez vraiment saisi le fond de l’article. Il y a une aspiration, de la poésie , de l’intelligence. Dommage que votre hargne juvénile vous fasse dérailler parfois.
Mélusine :
Vous êtes la personne la plus égocentrique que je connaisse. Toujours « moi », « moi », « moi ». Aucun dialogue qui vous fait sortir de vous-même, de vos catégories mentales pétrifiées (astrologie, pervers narcissiques, etc.). Aucun échange, jamais. Même la mort ne vous fait pas sortir de vous-même, vous vous l’appropriez, bien douillette, bien vôtre. Mon Dieu ! Seule la dévotion peut vous aider, vous faire sortir de cette impasse, la dévotion envers la Vierge Marie et son Fils Jésus Christ.
Gollum :
Vous êtes péremptoire comme d’habitude. C’est le jeu, mais ça vous fait dire des bêtises dès que vous abordez des sujets complexes comme l’Ecriture sainte, la foi, etc. Et pour répondre à votre premier post, lorsque vous ne compreniez pas Ellul lorsqu’il disait : « La résurrection a déjà commencé ici et maintenant », c’est tout à fait justifié bibliquement : « Amen, amen, je vous le dis : il a la vie éternelle, celui qui croit », « Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle » (Jean 6, 47). Ce sont des réalités mystérieuses, complexes, dynamiques, et non pas binaires comme dans la mentalité moderne qui vous possède. Cela Ellul l’avait bien compris.
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Gollum
18 juillet 2020 10:23
@Laconique
Vous êtes la personne la plus égocentrique que je connaisse. Toujours « moi », « moi », « moi ».
Il y a longtemps que je l’avais diagnostiquée hein... On me rendra cette justice de l’avoir cernée avant beaucoup...Vous êtes péremptoire comme d’habitude. C’est le jeu, mais ça vous fait dire des bêtises dès que vous abordez des sujets complexes
C’est vous le péremptoire. J’en veux pour illustration le texte que vous avez pondu sur le Bouddhisme qui est d’une méconnaissance absolue sur le sujet qu’il ferait rire n’importe quel spécialiste du Bouddhisme d’aujourd’hui...Vous voyez tout à travers vos lunettes déformantes. Bibliques puisque vous ne connaissez, et voulez connaitre, plus que ça...
Quant aux sujets complexes vous êtes souvent dans le simplisme total.
Amen, amen, je vous le dis : il a la vie éternelle, celui qui croit », « Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle » (Jean 6, 47).
Et donc vous avez la vie éternelle. J’en suis fort aise.
Ce sont des réalités mystérieuses, complexes, dynamiques, et non pas binaires comme dans la mentalité moderne qui vous possède.
Non c’est du vent. Mais vous n’aurez jamais le courage de l’admettre. Vous vous écrouleriez comme un chiffon froissé sans colonne vertébrale car, dans le fond, vous êtes vide.Quant au binarisme je ne cesse, ici, de promouvoir les logiques non-aristotéliciennes, mais cela vous a échappé, comme beaucoup de choses vous échappent d’ailleurs... Je ne risque donc pas d’être un occidental.
Quand on a voué sa vie à croire au lieu de chercher à comprendre le résultat ne peut être que désastreux...
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@Gollum
Décidément il ne passe pas mon article sur le bouddhisme... C’est comme quand j’avais fait mon article contre Descartes, Spinoza et Nietzsche, j’ai eu exactement le genre de réponses que j’attendais, j’avais profané le saint des saints. Il y a des idoles de la pensée moderne que tout le monde s’accapare dans un beau conformisme (Spinoza récupéré par Onfray, Lenoir, Comte-Sponville, etc.) alors dès qu’on y touche c’est le scandale, les gens ont du mal à y croire. Chaque époque génère ses dogmes et ses idoles, et elles ne sont pas toujours là où on croit. Pour le bouddhisme, c’était un article polémique, explicitement, que je mettais dans la bouche d’un tiers (« je discutais hier avec un ami catholique »). Relisez l’article, j’évacuais en trois lignes la question du bouddhisme historique, mon propos était la récupération par l’idéologie moderne du bouddhisme. Plus précisément la prétention à se sauver soi-même, à être soi-même un absolu, que l’on retrouve chez Mélusine, chez vous, chez tous les orientalisants anti-catholiques. Je ne dialoguais pas avec les spécialistes du bouddhisme, mais avec les orphelins du catholicisme en quête de sagesses de substitution qui flattent en réalité leurs instincts les plus matérialistes (confort, autonomie, etc.).On ne possède pas la plénitude de la vie éternelle, on possède des germes de la vie éternelle. « La foi est une manière de posséder ce que l’on espère » (épître aux Hébreux). C’est le grain de sénevé, la plus petite graine, invisible, mais déjà présente, déjà agissante. C’est une logique présente tout au long de la Bible (promesse-possession-action de grâce) mais trop subtile pour vous apparemment. La pensée juive est imprégnée de cela. La journée juive commence au coucher du soleil et s’achève en plein jour. Tandis que les peuples païens célèbrent le nouvel an au printemps, le nouvel an juif est en septembre, à l’équinoxe d’automne, et l’année débouche sur l’été. Donc oui les germes de la résurrection sont déjà là pour ceux qui écoutent la Parole.
« Dans le fond vous êtes vide. » Ah c’est pas la première fois que vous la sortez celle-là, vous la faites souvent à Pascal L. Bien sûr que je suis vide. Je vous rappelle que pour la phénoménologie la conscience est un pur néant (Sartre), entièrement remplie par le divers de l’expérience. Si vous êtes parfaitement honnête, vous devez reconnaître que vous aussi vous êtes vide, vous n’êtes rien de substantiel, vous êtes la sommes d’agrégats mentaux transitoires. N’est-ce pas là ce que vous pensez ? Vous ne vous êtes pas donné l’existence, substantiellement vous n’êtes rien. Une critique mieux formulée aurait consisté à me reprocher d’adhérer, en tant que rien, à une conception rigide, systématique, artificielle, pour donner un sens à ma vie, etc. Et là ça mérite une longue réponse, que je vous ferai peut-être un jour. Toujours est-il qu’en tant que rien il vaut mieux adhérer à Dieu, à une spiritualité tri-millénaire, qu’à ses propres penchants hypostasiés au rang de sagesse...
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Gollum
18 juillet 2020 15:02
@Laconique
Pour le bouddhisme, c’était un article polémique, explicitement, que je mettais dans la bouche d’un tiers (« je discutais hier avec un ami catholique »). Relisez l’article, j’évacuais en trois lignes la question du bouddhisme historique, mon propos était la récupération par l’idéologie moderne du bouddhisme.
On peut faire un article polémique sans que pour autant ce soit une bouse totale ou une caricature dont, je le répète, un universitaire bardé de diplômes aurait ri aux éclats..Sur la récupération du bouddhisme par la modernité vous avez raison (pour une fois). Il s’agit dans la majorité des cas d’une recherche de confort supplémentaire.
Il n’empêche que malgré ces aspects délétères de bonnes choses sont semées aussi qui germeront plus tard... (pour info la méditation est utilisée dans les milieux hospitaliers afin de guérir phobiques, dépressifs, et autres mutilés de la vie. Et avec efficacité reconnue. On peut courir pour trouver de telles perles dans le christianisme qui n’a jamais guéri personne et a plutôt fabriqué des générations de névrosés)
Mais le christianisme aussi a ses parts d’ombre. Les chrétiens d’aujourd’hui le sont pour beaucoup aussi pour des raisons de confort. Croire c’est si pratique. Plus de recherches à faire... Vous en êtes l’exemple vivant qui avez renoncé (signe de défaite) à tout exercice de l’intelligence au profit du croire. Emballé c’est pesé y a plus qu’à consommer : ses certitudes, sa tranquillité intellectuelle, et donner des alibis à sa paresse profonde..
Plus précisément la prétention à se sauver soi-même, à être soi-même un absolu,
Mais où (? ?) avez-vous vu que je veuille me sauver ?
Et de quoi ?Vous êtes tellement obnubilé par le sauvetage (z’êtes en péril apparemment donc..) que vous n’arrivez même pas à envisager que je ne fonctionne pas comme vous.
Et ai-je dis que j’étais un absolu ?
Diantre. Faut me faire enfermer en HP tout de suite si j’ai osé dire un truc pareil... mais avec les orphelins du catholicisme en quête de sagesses de substitution qui flattent en réalité leurs instincts les plus matérialistes
Ben comme je l’ai écrit ci-dessus les catholiques que j’ai vu étaient tous des attirés du confort.. Je ne vais pas répéter ce que j’ai écrit plus haut. Et des soumis à l’autorité aussi. Et des moralistes. Avec le côté pharisien du genre : on est du bon côté du manche.mais trop subtile pour vous apparemment.
Non, la notion de germe est une notion orientale aussi..
Présente dans le taoïsme en abondance.Ah c’est pas la première fois que vous la sortez celle-là, vous la faites souvent à Pascal L. Bien sûr que je suis vide.
C’est bien de le reconnaitre.. Ceci dit je vous classe très nettement au-dessus de Pascal L qui lui est un âne bâté qui prend des vessies pour des lanternes. Et très prosélyte ce que vous n’êtes pas trop dans le fond.. Et beaucoup plus orgueilleux aussi.Sinon Sartre fut un très mauvais phénoménologue. Il aurait été descendu en flammes par Husserl.
Si vous êtes parfaitement honnête, vous devez reconnaître que vous aussi vous êtes vide, vous n’êtes rien de substantiel, vous êtes la sommes d’agrégats mentaux transitoires.
Tout à fait. Mais je ne parlais pas du vide bouddhique mais du vide spirituel.
me reprocher d’adhérer, en tant que rien, à une conception rigide, systématique, artificielle, pour donner un sens à ma vie,
Voilà.Toujours est-il qu’en tant que rien il vaut mieux adhérer à Dieu, à une spiritualité tri-millénaire, qu’à ses propres penchants hypostasiés au rang de sagesse...
C’est vous qui succombez à la facilité et à la paresse, chose à laquelle je me suis toujours refusé. Raison d’ailleurs pour laquelle j’ai quitté la foi.Je ne dis pas que je suis toujours dans le feu de la recherche spirituelle, loin de là. Je suis même, moi aussi, assez flemmard... Mais au moins je le sais.
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njama
19 juillet 2020 11:04
« Rien n’est la proie de la mort, tout est la proie de la vie »
Antoine Béchamp
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njama
19 juillet 2020 12:00
Ellul était théologien protestant, historien du droit, sociologue, et pas philosophe
Comment pouvait-il admettre qu’un Jésus dit fils de Dieu puisse mourir puisque par Essence un Dieu est Immortel, ce qui est le minimum syndical pour un Dieu, depuis la Mythologie.
Il y a comme un gros bug dans le christianisme trinitaire, car si Jésus était de nature divine depuis sa naissance (credo en vigueur chez les catholiques, orthodoxes et protestants), les dés auraient été pipés par Dieu Lui-Même, ce qui ne se peut, car où serait le mérite des « exploits » de ce galiléen ?
Résumons, si Jésus était fils de Dieu, il ne pouvait connaître la mort, et sa soi-disant mort sur la croix n’était qu’un faux-semblant. Et si Jésus est mort sur la croix c’est qu’il était bien « homme » et n’était pas né fils de Dieu.
Ellul a simplement hérité par atavisme de la culture chrétienne de ses parents, de « son père italo-serbe, de culture grecque orthodoxe... et sa mère franco-portugaise de confession protestante »
sans en remettre les fondements théologiques complétement à plat. C’est vrai que c’est souvent plus confortable d’adhérer à des convictions, celles des autres surtout, plutôt que de se livrer à l’inconnu...
Faut dire que dans le certaines familles la religion pourrait être un sujet qui fâche... à mort parfois.
Ellul, « anarchiste chrétien » ?
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bartelby
19 juillet 2020 12:45
"Résumons, si Jésus était fils de Dieu, il ne pouvait connaître la mort, et sa soi-disant mort sur la croix n’était qu’un faux-semblant. Et si Jésus est mort sur la croix c’est qu’il était bien « homme » et n’était pas né fils de Dieu.«
C’est oublier les conclusions du concile d’Éphèse (430) qui affirme la coexistence de la nature humaine et divine du Christ.
En 433, Cyrille d’Alexandrie et l’évêque d’Antioche Jean signèrent un texte dans lequel il est écrit :
»dans la personne du Christ, il y a lieu tout à la fois de distinguer les deux natures, divine et humaine, et de considérer leur union sans confusion.«
C’est donc par son humanité que le Christ est mort sur la croix. Sa nature divine ne peut effectivement pas mourir, elle est éternelle comme il est écrit :
»Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu.
Il était au commencement en Dieu.
Tout par lui a été fait, et sans lui n’a été fait rien de ce qui existe.«
»Il y a comme un gros bug dans le christianisme trinitaire, car si Jésus était de nature divine depuis sa naissance (credo en vigueur chez les catholiques, orthodoxes et protestants), les dés auraient été pipés par Dieu Lui-Même, ce qui ne se peut, car où serait le mérite des « exploits » de ce galiléen ?«
Pourquoi devrait-il y avoir un mérite ? Les plus grands saints savent que la sainteté n’est pas un mérite mais une grâce. La sainteté n’est pas le fruit d’un effort mais d’un abandon en Dieu.
»C’est à toi qu’appartiennent le règne, la puissance et la gloire pour des siècles des siècles, Amen."
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@njama
Le Dieu chrétien n’est pas un dieu distant et inaccessible. Il s’est fait proche de nous en embrassant notre nature, dans toutes ses dimensions, jusqu’au bout. Toutes ces polémiques renouvellent en fait les hérésies des premiers siècles sur la nature du Christ. Un minimum de recherche documentaire suffirait à clarifier les choses pour ceux qui les suscitent. La simple lecture des épîtres de Paul par exemple, ou du Catéchisme de l’Église catholique. Et quand ces questions sont faites d’un air de suffisance condescendante, comme si les Pères de l’Eglise, héritiers de toute la culture antique, étaient de parfaits imbéciles, c’est encore plus agaçant. Les gens qui critiquent l’islam ont au moins pris la peine de lire le Coran. Il eût été souhaitable que la réciproque fût vraie.
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bartelby
19 juillet 2020 13:52
J’y pense, Islam signifie glorification ou soumission ?
Et le muslim est-il un méritant ou un obéissant ?Si Mohammed, paix et bénédiction soit sur lui, a condamné le culte des saints et de Jésus, c’est parce qu’il considérait qu’Allah seul mérite d’être voué.
Les chrétiens qui vénèrent les Saint et Jésus pour leurs « mérites » sont dans l’erreur et c’est bien cette faute que condamne Mohammed.
Mais ceux qui vénèrent les Saints et le Christ comme l’incarnation, imparfaite pour les premiers et parfaite pour le second, du Verbe sont dans le Vrai.Que Ta volonté soit faite, sur la Terre comme (elle l’est) au Ciel.
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njama
19 juillet 2020 14:07
@bartelby
Pour ressusciter il fallut nécessairement que Jésus fut mort, d’où il est logique de déduire que Jésus n’était pas [« né » fils de] Dieu.Il me semble que l’on ne peut prétendre être totalement humain en étant en même temps de nature divine...
Cela ne veut pas dire que les croyances des uns et des autres (monophysisme, nestorianisme, docétisme, arianisme, conception trinitaire) étaient complétement fausses, chacun y allait de ses propres intuitions, ou de ses propres perceptions d’un « réel » qui flirtait avec la mystique, ou le Mystère, mais que rien ne permettait de dépasser leurs contradictions.
Après disons que la conception nicéenne (d’avant le schisme) a été la secte qui a (le plus) réussi à s’imposer sans d’ailleurs annihiler toutes les autres qui subsistent encore ici et là en Orient particulièrement.@Laconique
Les écrits de Paul de Tarse sont des paroles de seconde main, il n’était pas apôtre, je ne les prends pas à la lettre pour paroles d’Évangiles. -
bartelby
19 juillet 2020 15:32
Il me semble que l’on ne peut prétendre être totalement humain en étant en même temps de nature divine...
Voilà pourquoi tu ne peux entendre l’enseignement catholique et orthodoxe. Cette assertion a été élevé en dogme dès le 3ième concile donc très tôt dans le christianisme. On peut dire qu’elle est essentielle pour sa compréhension.
Après disons que la conception nicéenne (d’avant le schisme) a été la secte qui a (le plus) réussi à s’imposer sans d’ailleurs annihiler toutes les autres qui subsistent encore ici et là en Orient particulièrement.
Tu fais erreur, tout d’abord parce que le concile de Nicée n’a pas été une secte mais un rassemblement de chefs de secteS chrétiennes pour uniformiser les dogmes.
Ensuite parce que les Églises d’orients qui existent encore sont dites des deux conciles ou des trois conciles. Le premier (il y en a eu deux) concile de Nicée est le premier concile chrétiens. Toutes les Églises chrétiennes qui existent sur la surface de la terre actuellement l’ont entériné. Qu’elles soient copte, érythréenne ou assyrienne (et j’en passe) se conforment au concile de Nicée.Les Églises qui n’acceptent pas la double nature de Jésus-Christ sont les Églises dites des deux conciles (Nicée (325), Constantinople (381)) et pour eux, l’humanité de Jésus laisse place à la divinité du Christ.
Il n’y a pas d’Église chrétienne qui ne le considère pas comme Dieu.
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njama
19 juillet 2020 14:18
@bartelby&Laconique.
La récente Révélation d’Arès (en ligne ici ) dans sa première partie dite Évangile
vient éclairer tout ce qui précède et résoudre ces antiques contradictions théologiques...
(Év. 2/ 11-13) "Je suis Celui Qui a parlé par Jésus, Mon Second Fils, celui qui, après Élie, déjà glorifié, a renoncé au vœu d’Adam de dominer la terre et les nations pour le prix d’un tombeau glacé où M’attendre, et qui fut plus glorifié encore. Celui que J’ai oint Moi-même. Celui dont J’ai effacé la tare à cause de ses exploits pour mettre ses pas dans Mes Pas, pour aimer Mon Peuple, en effaçant des registres de César son nom et le nom de sa mère des registres du temple, pour qu’il n’ait plus de génération, pour que sa mère restât une jeune fille, qu’aucune inscription de fiançailles ne demeurât, pour l’enlever à tout ascendant et le faire entrer dans Ma Maison Royale, en faire un Dieu en le fondant en Moi sans retour"
(Év. 32/ 3-5) "Un espace plus long qu’un rayon de soleil va de Jésus au Christ ; la distance infinie qui sépare la terre du Ciel il l’a parcourue, parce qu’il a mis ses pas dans Mes Pas, il ne s’En est jamais écarté, il s’est embrasé de Mon Amour pour l’homme, son frère, et comme une fumée pure il s’est élevé vers Moi ; il a accompli en un an, le temps d’un battement d’ailes, ce que le monde pour son salut accomplit dans les siècles des siècles.
Je l’ai fondu en Moi ; J’en ai fait un Dieu ; il est devenu Moi. Quelle intelligence d’homme, faible lumignon, peut comprendre cela ?"
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njama
19 juillet 2020 14:25
suite
Le verset suivant 2/14 manifeste cette « Intimité divine » entre Dieu et Jésus, sans que la Nature de l’Un soit confondue à celle humaine de Jésus fait/devenu Christ en raison de ses exploits...
« ... en le fondant en Moi sans retour comme l’argent s’allie à l’or, pour former un miroir qui serait plus éblouissant que mille soleils si Je n’y faisais passer Mon Souffle pour en ternir l’éclat et le rendre supportable aux anges et aux élus, Mon Souffle Que J’exhale pour Me rendre visible. »
Ainsi la métaphore utilise l’image de l’alliage or-argent, lequel existe à l’état naturel (l’électrum)* (en abondance dans le fleuve Pactole suivant la légende), pour exprimer que bien que de natures distinctes, séparées telle que l’or et l’argent, il plut à Dieu qu’elles fusionnent, métaphore qui devrait pouvoir mettre fin à des siècles de polémiques théologiques sur la nature de Jésus, réconcilier les différentes Églises et ravir tout le monde...
* voir Électrum Le mot dérive du grec ἤλεκτρον / ēlektron, lui-même dérivé de ἠλέκτωρ / ēlektōr, « brillant », qualificatif du Soleil et épithète d’Hypérion https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lectrum
Bien fraternellement, et buen camino...
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bartelby
19 juillet 2020 15:43
Une prophétie sous copyright n’est pas une prophétie, c’est une production commerciale.
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njama
19 juillet 2020 16:14
@bartelby
Libre à vous d’en faire ce que vous voulez, je passe le Message c’est tout, je ne suis qu’un petit facteur.
Je le prends comme un update à destination de l’Occident chrétien principalement, du moins la première partie dite Évangile Révélé en 1974.« Les épis les plus lourds seront les plus difficiles à gerber : ceux poussés à Rome et à Athènes. Un rempart d’épines les tient loin de ta faux ; un orgueil inouï dresse leurs tiges comme des lances.
Que ton courage ne faiblisse pas devant eux, car ils sont Ma plus belle Récolte... » (14/2-3)
« Car la Vérité, c’est que le monde doit changer, Je n’ai rien dit d’autre à Mes Témoins. Ma Parole est la Loi Qui vient ; les nations s’Y sont-elles encore jamais soumises ? Même Pierre ne L’a pas accomplie. » (28/7) -
njama
19 juillet 2020 16:17
@bartelby
Toutes des Éditions de la Bible sont sous copyright et pas gratuites, hormis celles dispensées par les prosélytes évangéliques. C’est peut-être même pour cela qu’elle est retraduite régulièrement...
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bartelby
19 juillet 2020 17:47
Celui dont J’ai effacé la tare à cause de ses exploits
La miséricorde divine est gratuite, il n’y a pas d’exploits a accomplir. La seule condition est de se reconnaître pécheur.
Cette seule phrase prouve que cette « révélation d’Arès » est une fumisterie !
"Il dit encore la parabole que voici à certains qui étaient convaincus d’être justes et qui méprisaient tous les autres :
Deux hommes montèrent au Temple pour prier ; l’un était Pharisien et l’autre collecteur d’impôts.
Le Pharisien, debout, priait ainsi en lui-même : "O Dieu, je te rends grâce de ce que je ne suis pas comme les autres hommes, qui sont voleurs, malfaisants, adultères, ou encore comme ce collecteur d’impôts."
« Je jeûne deux fois par semaine, je paie la dîme de tout ce que je me procure. »
Le collecteur d’impôts, se tenant à distance, ne voulait même pas lever les yeux au ciel, mais il se frappait la poitrine en disant : « O Dieu, prends pitié du pécheur que je suis. »
"Je vous le déclare : celui-ci redescendit chez lui justifié, et non l’autre, car tout homme qui s’élève sera abaissé, mais celui qui s’abaisse sera élevé.« »Luc 18,9-14
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njama
19 juillet 2020 18:03
@bartelby
La seule condition est de se reconnaître pécheur.
disons que c’est un début, une prise de conscience mais que surtout il ne faut pas refaire ces erreurs, « Va mais ne pèche plus » (de mémoire)
Ce sont donc bien les actes qui sauvent, qui forgent l’âme pas la foi...
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bartelby
19 juillet 2020 18:23
il ne faut pas refaire ces erreurs
C’est vrai mais le pardon est accordé en reconnaissant sa faute, pas par des exploits. Donc la phrase est foncièrement fausse.
Et si tu es capable de ne plus pécher, c’est une grâce qui t’es accordé et non une qualité personnelle.« ne nous soumet pas à la tentation » ou dans la nouvelle traduction « ne nous laisse pas entrer en tentation »
« mais délivre nous du mal » -
bartelby
21 juillet 2020 16:43
Euh... non !
Autres choses à faire que jouer les Merlin aux inter-celtiques de Lorient, je te laisse les joies d’un simulacre. ^^
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Pale Rider
28 janvier 2021 09:57
Cher Laconique,
Je découvre tardivement votre article sur un livre que j’ai eu l’occasion de présenter (avec interview de Christian Bassac) dans Réforme. Je précise avoir fait trois interviews avec Ellul, homme éminemment respectable. Ce qu’on peut regretter, c’est que ce livre ait été bâclé dans la forme (et je peux vous dire que j’ai 25 ans de transcriptions de bandes magnétiques dans les pattes ; je sais ce qu’est une mise en forme écrite). Par la suite, l’anthologie publiée par J-Ph Qadri, Vivre et penser la liberté, a été d’une qualité exceptionnelle.
Ellul a certainement été un prophète pour notre époque, pas en tout, mais sa vision globale de notre rapport à la Technique est vraie à 95%. En revanche, je me démarque de lui sur le salut universel, pour des raisons que j’ai expliquées ailleurs sur AgoraVox. Que Jésus attire à lui tous les hommes n’entraîne pas que ce sera pour leur salut. Matthieu 25 dit même tout le contraire, et le lecteur de la Bible que vous êtes sait bien que la Bible parle, partout, de sauvés et de perdus. Là où les subtilités sont nécessaires, c’est sur les critères ; et la parabole du bon Samaritain (Luc 10.25-37) est beaucoup moins simple que les aphorismes en noir-et-blanc de Jean (qui, d’ailleurs, est moins carré dans les rencontres de Jésus qu’il rapporte).
Donc, merci pour votre article !
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@Pale Rider
Bonjour Pale Rider,
Toujours fidèle au poste, ça fait plaisir de vous lire dans cet asile de fous à ciel ouvert qu’est devenu AgoraVox. Vos articles détonnent de ce point de vue-là. Je n’ai pas commenté celui sur Beethoven, parce que d’autres s’y connaissent mieux que moi, mais j’ai apprécié.
Oui, les publications se multiplient autour d’Ellul, la postérité semble lui avoir donné raison. Je note la référence pour Vivre et penser la liberté. Ellul est un penseur compliqué, inconfortable, il propose le contraire de ce que nos contemporains souhaitent instinctivement (sécurité, prévisibilité, confort, etc.). Sa découverte a vraiment été un choc pour moi, il a remis en cause pas mal de choses. D’autant que je suis et reste catholique. Mais les catholiques lisent Ellul, j’ai pu l’observer chez des sommités, des enseignants, etc. Vous avez eu de la chance de pouvoir le rencontrer, vous devriez peut-être écrire des choses là-dessus. En tout cas si vous avez des liens je suis preneur.
Sur le salut universel, je ne prétends pas du tout avoir des vérités définitives, loin de là. Je note juste qu’il faut toujours manier les citations de la Bible avec beaucoup de prudence. Mais c’est un très vaste sujet, je n’insiste pas, je ne veux pas attirer des polémiques avec certains qui sont toujours prompts à bondir dès qu’on emploie ce mot de « salut ».
Je veux bien croire que la transcription de Mort et espérance de la résurrection ait été bâclée, mais le livre est tout de même diablement intéressant. On ne trouve plus de débats situés à un tel niveau à notre époque.
Figurez-vous que c’est grâce à AgoraVox que j’ai découvert Ellul. Il était cité dans un article de Bernard Dugué. Comme quoi AgoraVox sert de temps en temps à quelque chose. Dommage que Bernard Dugué, qui pourrait être un excellent passeur du savoir, dans la veine des professeurs de la troisième république, ambitionne d’être une espèce de prophète qui a tout compris et qui voit tout. L’humilité est vraiment le premier pas vers la sagesse, comme le répète maintes fois la Bible.
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Pale Rider
28 janvier 2021 16:16
@Laconique
Merci pour votre message. Pour vous rassurer, mon ami Jean-Claude Guillebaud, qui est catholique, est un fervent disciple d’Ellul, dont il fut l’élève (et un fervent camusien, ce qui ne gâte rien).
Il y a des fois où je trouve que ça vole bas sur AgoraVox, à part quelques auteurs appréciables, engagés, appliqués. Ce site porte bien son nom et a une qualité : il est très bien référencé sur les moteurs de recherche. J’y écris peu, mais de temps en temps, ça me prend !
Fraternelles amitiés,
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Présente dans le taoïsme en abondance.