Jusqu’au dernier Ukrainien ?
Le conflit ukrainien reste l’épicentre de la transformation du monde. Comment pouvons-nous alors, interpréter la décision de l’UE d’injecter 50mds d’€ dans une guerre que certains dépeignent presque comme terminée.
Les Américains l’ont dit : Se battre jusqu’au dernier ukrainien, vous rappelez-vous ?
Maintenant, l’UE a trouvé 50 mds pour maintenir la boucherie. Un gage de soumission bien utile envers l’empire après avoir avalé comme une couleuvre bien grasse la destruction du gazoduc Nord-Stream. Nous le savons nos dirigeants servent le pouvoir de l’empire américain et dans cinquante ans, il sera intéressant pour les historiens de demander les dossiers de la NSA sur nos gouvernants.
La défaite ukrainienne semble d’ailleurs acquise sur le terrain et les combats d’Avdiivka montrent qu’aux plans opérationnels et tactiques l’armée russe possède l’ascendant.
Pourquoi continuer la guerre ?
Certes, mais soyons prudents avant de crier à la fin de la guerre, celle de la Russie n’est toujours pas acquise. Les Américains, outre leur prestige engagé, ont de bonnes raisons de souhaiter une victoire ukrainienne :
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Sauver les actifs de leurs entreprises, celles-ci ont acheté beaucoup de propriétés et de droits en Ukraine.
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Obtenir un retour sur les montants d’aide accordée à l’Ukraine sous forme de prêts (Seule l’Europe donne)
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Fragiliser le gouvernement de V. Poutine
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Fragiliser la situation démographique Russe.
Bien sur si on admet les chiffres de Médiazona (43Ktués) avec une projection d’autant de blessés graves et en face, le demi-million de morts ukrainiens, accompagnés d’un million de handicapés en raison d’un système de soins moins bon.
Ces chiffres sont peut-être contestés par les uns ou les autres, mais jusqu’ici, ils offrent l’avantage d’être cohérents avec les vagues de mobilisations des deux camps et permettent d’évaluer la situation sur le terrain avec une fiabilité assez correcte.
Ils semblent annoncer une victoire russe par KO en raison du différentiel de pertes. Et pourtant ?
Un potentiel démographique, pas encore épuisé.
La population Ukrainienne, autrefois de 44 mio1 a été réduite de 6 mio en raison des annexions puis une sortie de 6 à 10mio de personnes. L’Ukraine disposerait donc de 28 à 32 mio d’habitants. Si vous admettez une espérance de vie de 72 ans2.
Donc cela fait 14 à 16 mio d’hommes, L’Ukraine mobilise entre 25 et 60 ans. Cela représente un potentiel de 6,5mio à 7,7mio de recrues potentielles.
Comme l’industrie ukrainienne est détruite, l’ensemble de la population peut être mobilisée. En retirant un tiers pour des raisons médicales on obtient un potentiel humain de 4,2mio d’hommes à minima.
Retirez les 1,5mio de victimes en deux ans de conflit et il vous reste à minima : 2,7mio d’hommes encore disponibles. Peut-être davantage, mais soyons conservateurs sur nos chiffres.
Si on admet que les russes ont consommé 20mio d’obus en deux ans et en ont produit 5-6mio, alors, ils ont à peu près vidé leurs stocks avant de les remplir à nouveaux avec les nords coréens.
Or, soyez certain d’une chose, pour les néo con américains sacrifier jusqu’au dernier ukrainien doit être pris au pied de la lettre.
Je l’ai déjà écrit, cette guerre est simple : Bourrer les tranchées de cadavres (Pardon soldats) pour épuiser les stocks d’obus russes. Au vu des chiffres compilés, il faut envisager que les néo-cons envisagent que ce conflit puisse être gagné, par épuisement des réserves de munitions russes.
Prenez les au sérieux, ces gens vous l’ont déjà dit : Tuer un demi-million de gosses irakiens pour liquider Sadam, cela en valait la peine3.
Incapable de sortir les fonds des USA, car la guerre en Ukraine ne présente plus des garanties de remboursement, ils se sont rabattus sur l’Europe appelez à contribuer. Pour cette raison, celle-ci en violation de ses propres règles a menacé un de ses membres pour le conduire à lever son véto. Elle souffrira longtemps du retour du boomerang.
Vous le noterez, les 50 mds de l’UE sont prévus sur plusieurs années, assez longtemps pour encore durer trois ans et peut-être épuiser les stocks de munitions russes.
Ceci n’est pas une certitude, mais un raisonnement assez effrayant susceptible d’avoir motivé l’horreur de la décision de l’UE.
Parvenez-vous à vous représenter ce qui restera de l’Ukraine après cela ? Un pays seulement habité par des handicapés où femmes et enfants incapables de subvenir à leurs besoins seraient livrés sans défense à tous les réseaux possibles.
Pour la Russie cela revient à étendre le chiffre des pertes dans les mêmes proportions : 200 à 300K pertes au global. Alors, peut-être cette guerre sans fin fragilisera enfin le régime de V.Poutine et sa chute ouvrira la porte à Blackrock. En tout cas, elle sera incapable d’aider la Chine le jour où les USA lui rentreront dedans (Ne perdez jamais de vue l’objectif final).
Alors, bien sûr de tels résultats sont optimistes, mais ils permettront de repousser la conclusion du conflit après l’élection américaine. Dans deux ans, il sera possible de liquider la guerre dans un silence médiatique relatif.
En conclusion : Je vous invite à protester contre vos dirigeants qui préemptent votre vote au nom de la démocratie représentative.
Pensez aussi aux élections de Juin. Nous devons, sauf à cautionner ce massacre, voter pour les rares partis véritablement engagés contre la guerre en Ukraine.
Montrez le massacre à venir, la boucherie aux petits télégraphistes de la propagande pro ukr, peut-être certains seront-ils assez ébranlés pour changer d’opinion.
Surtout, ne baissez pas les bras, les événements au Texas et au congrès des états-unis le montrent : L’Empire américain vacille. Peut-être trébuchera-t-il assez pour nous permettre de nous reprendre.
1https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mographie_de_l%27Ukraine
2https://fr.statista.com/statistiques/697508/esperance-de-vie-ukraine/
201 réactions
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Jelena
7 février 2024 08:55
>> En tout cas, elle sera incapable d’aider la Chine le jour où les USA lui rentreront dedans (...)
Les ricains et leurs caniches de l’UE n’oseront jamais s’attaquer directement à la Chine... Et puis même au cas ou cela se produirait, la Chine n’aurait pas besoin du soutien de la Russie.
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Jules Seyes
7 février 2024 11:07
@Jelena
Je ne suis pas certain de la folie de nos dirigeants, mais laissons ce débat à un psy qui sera plus compétent que moi pour le traiter.
beaucoup de responsables US agissent comme si cette guerre devait avoir lieu : Bien trop en fait -
amiaplacidus
7 février 2024 11:56
@Jules Seyes
Folie de nos dirigeants, je ne sais pas.
En revanche, leur aplaventrisme devant les USA, leur corruption est bien réelle.
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amiaplacidus
7 février 2024 11:59
@Gasty
Il y a aussi celle-ci, qui fut interdite en France durant la guerre d’Algérie, pardon, les événements d’Algérie :
https://www.youtube.com/watch?v=gjndTXyk3mw -
amiaplacidus
8 février 2024 08:39
@charclot
Peut-être que, dans une quarantaine d’années, le successeur de Poutine reconnaitra qu’en Ukraine ce n’était pas une « opération spéciale », mais une guerre.
Nous sommes décidément les meilleurs, nous avons plus de cinquante ans d’avance sur la Russie de Poutine dans la dénomination des activités militaires.
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Jules Seyes
8 février 2024 21:57
@amiaplacidus
Juridiquement, pour que ce soit une guerre, il faut une déclaration de guerre.
Et les ambassades des deux parties sont toujours ouvertes.
Ca ne fait pas une grande différence, mais légalement, elle existe.
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berry
7 février 2024 09:30
Il aurait été préférable d’envoyer un missile bien placé sur Zelensky et ses sponsors, plutôt que des millions d’obus sur des troufions ukrainiens complètement manipulés depuis leur naissance.
On pourra me dire que ça n’aurait servi à rien et qu’ils auraient mis à la tête de l’Ukraine une autre marionnette avec le même profil. C’est possible, mais c’est tout de même dommage de ne pas avoir essayé.
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lecoindubonsens
9 février 2024 10:21
@berry
OUI !!!
rappel de propositions similaires en 2016
http://lecoindubonsens.unblog.fr/2019/03/23/pour-la-paix-organisons-la-guerre-des-chefs/
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leypanou
7 février 2024 10:20
@tous
Ce qui va arriver à l’UE est beaucoup plus grave que vous ne le pensez avec la décision de Brandon d’arrêter la construction d’infrastructures GNL pour l’Europe apparemment sous la pression des écologistes.
Vous vous rendez compte : l’UE arrête d’acheter du gaz russe par moralisme débile, et achète à la place du gaz états-unien qui coûte 3 fois plus cher, elle ne voit pas d’inconvénient à ça pour l’écologie, les États-Unis détruisent Nord Stream pour être sûr qu’on ne peut plus revenir en arrière, et enfin on finit par arrêter d’exporter du gaz états-unien vers l’Europe.
Il n’y a pas plus grande trahison.
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Jules Seyes
7 février 2024 11:09
@leypanou
Méfiez vous :Il n’y a pas plus grande trahison.
Malheureusement, ces derniers temps, à chaque fois que l’on penses avoir touché le fond, ils trouvent pire.
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goc
8 février 2024 19:01
@leypanou
Les ricains, après avoir obligé les europeens à acheter leur GNL, ont ordonné à leurs sous-fifres (macron, ursula et le teuton) de détruire l’agriculture européenne afin de nous vendre la production agricole ukrainienne (javelisée, ogéèmmisée, etc.) appartenant aux fonds de pension et à l’agro-industriel US.
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Parrhesia
7 février 2024 12:16
Au regard de l’histoire, il serait fou d’imaginer que les Ukrainiens puissent un jour fraterniser avec la Russie. Nous les comprenons sur ce point.
Par contre, ce qui serait sage, serait que les Ukrainiens réalisent maintenant que le N.O.M., par l’intermédiaire de son homme de paille Zelensky, est en train de les faire massacrer non pas dans l’intérêt de leur patrie, l’Ukraine, mais seulement dans le but d’affaiblir la Russie pour le compte de l’OTAN.
Conclusion : les Ukrainiens devraient d’urgence renvoyer Zelenski à sa carrière artistique et tenter de revenir à une neutralité de type « je t’aime — moi non plus », qui, aussi imparfaite qu’elle ait été, serait quand-même infiniment moins horrible que les affres de la guerre.
En ce qui nous concerne, les restes de la France n’aurait jamais dû cesser de soutenir diplomatiquement cette solution de neutralité d’autant plus que l’actuelle Russie n’est plus l’U.R.S.S. et que Poutine n’est pas Staline !
Entre autres choses, la situation de la France à Niamey, Bamako, et quelques autres lieux, ne serait sans doute pas ce qu’elle est devenue. La Russie et la Chine nous font en effet payer le prix de notre engagement militaire dans cette guerre et de notre soumission au N.O.M.
L’affaiblissement en cours de la France (pour ne pas dire plus) et le retour de la guerre sur le continent européen, leur facilite grandement la tâche.
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titi
7 février 2024 18:51
@Parrhesia
"lieux, ne serait sans doute pas ce qu’elle est devenue.
"
Vous avez un problème de temporalité.
La Russie a d’abord joué contre nous en Afrique.
Il y a 2ans, Poutine jurait la main sur le coeur devant Macron qui avait fait le déplacement pour essayer de trouver une solution au conflit ukrainien, qu’il n’avait rien à voir avec Wagner et ce qu’il se passait en Afrique.
C’était bien avant que la France n’aide l’Ukraine.
Il s’est moqué de la France.
Nous avons l’occasion de lui glisser des peaux de banane.Allons y !
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Jules Seyes
7 février 2024 20:49
@titi
Il existe un principe de droit : Nul ne peut se prévaloir de ses propres turpitudes.
Alors il serait temps d’arréter avec les bétises.
La déroute de la France en Afrique, ce sont :- L’incompétence de nos dirigeants qui ont fait des économies de bout de chandelles sur nos réseaux militaires et diplomatique sur place.
- Les peaux de bananes lancées par nos amis US pour nous virer du Rwanda et nous mettre les conséquences sur le dos. Guillaume Ancela surement causé plus de dommages à la France en Afrique que toutes les interventions russes et de Wagner.
- La guerre en Lybie, voulue par nos amis quataries américains et Anglais qui a mis le sahel á feu et à sang.
Mais vous avez raison, accusons la Russie ca nous évitera de faire le bilan de vingt ans d’incompétence et de trahisons. C’est ce que font les petits hommes.
Deuxième solution : On regarde nos âneries et on traduit les traitres devant un tribunal, qui devant l’évidence de leur culpabilité devra les condamner à la peine maximale possible. -
Parrhesia
7 février 2024 21:49
@titi
>>>Vous avez un problème de temporalité.<<<, me reprochez-vous !
Vous êtes très sûr de vous !
Vous connaissez donc ce point particulier d’histoire africaine mieux que moi, et je vous en félicite !
Vous allez donc pouvoir nous expliquer un truc !l’U. R. S. S, la Chine et quelques autres joyeux drilles avaient déjà pénétré l’Afrique francophone depuis des décennies. ( Cf. : Les Russes dans les mines d’or de Kalana, au ministère de la Guerre du Mali, et un peu partout ; les Chinois dans certaines fermes très expérimentales, entre autres ; notre subtile et omnisciente alliée la C. I. A. à travers certaines églises particulières et ses consulats. Etc. Etc. )
Or, pendant cette période, jamais ces champions de la subversions n’avaient réussi à convaincre les Africains en profondeur et les relations aux plus niveau étaient resté bonnes.
Par contre, depuis l’arrivée de M. Macron à la présidence, ils ont réussi à retourner complètement la situation en leur faveur au détriment de la France, et ceci de manière infiniment plus brutale et probablement irréversible depuis que « le french Marlborough" s’en-va-t-en-guerre en Ukraine sans savoir comment il reviendra !
Glisser des peaux de bananes peut être amusant à l’occasion, mais à condition de ne pas marcher soi-même dessus, car à partir de là, ce ne sont plus les mêmes qui rient !
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Doume65
7 février 2024 13:43
Bonjour. Pourquoi parlez-vous des Ukrainiens comme des bits ?
Un mio, c’est un mégaoctet « informatique » (1024 x 1024), et un octet, c’est huit bits.
Serait-ce un jeu de mots pour expliquer que vous les prenez pour des bites ? Si c’est ça, c’est méchant pour ces gens qui dans la grosse majorité n’ont pas voulu cette guerre et ne font que la subir. Qu’on se rappelle que Zelensky a été élu à près de 75% sur un programme de paix.
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Jules Seyes
7 février 2024 20:50
@Doume65
J’utilise mio pour million.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Million# : :text=Abr%C3%A9viations%20%3A%20M%20ou%20Mio.,le%20pr%C3%A9fixe%20M%20(m%C3%A9ga).
Abréviations : M1,2 ou Mio3.Je plaide être en ligne.
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Parrhesia
8 février 2024 07:58
@Jules Seyes
Bonjour Jules Seyes, et compliments.
Néanmoins j’avoue que de même que Doume65, il me serait encore plus agréable de vous lire à travers des mots simples tels que « million », plutôt que d’être obligé de m’appuyer sur :
>> https://fr.wikipedia.org/wiki/Million#  ; :  ;:text=Abr%C3%A9viations%20%3A%20M%20ou%20Mio.,le%20pr%C3%A9fixe%20M%20(m%C3%A9ga).Abréviations : M1,2 ou Mio3.<< , pour comprendre votre phrase.
Il est vrai que vous nous aideriez en combattant avec nous cette nouvelle pratique de l’abréviation systématique, sans doute pratique pour l’initié, mais souvent source de confusion.
Ce modernisme finit par concourir aux manœuvres en cours de types « langue inclusive », « woke » et autres nuisances « pidgin », toutes destructrices de cette grande langue internationale et diplomatique que fut le français en raison de sa clarté.
Nous vous en remercions d’avance.
Bien cordialement.
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daniel
8 février 2024 14:40
@GoldoBlack
Arrête de mettre les deux s majuscule à Russie, n’oublie pas que les nazis sont à kiev... -
GoldoBlack
8 février 2024 18:56
@daniel
Moi je vois des fascistes à Moscou et un régime démocratique à Kiev — quoi qu’on pense de la qualité démocratique dudit pays —, mais visiblement, certains savent choisir « leurs » fascistes... Pas moi.
Et faire passer un juif pour un nazi, c’est quand même grotesque. Et on attend de voir les bataillons de nazis capturés par les RuSSes. -
Jules Seyes
8 février 2024 22:30
@GoldoBlack
On a vu les bataillons azov capituler à Marioupol et surtout ceux qui tentaient de passer dans les corridors d’évacuation. Les russes on déjoué la manoeuvre avec un examen physique qui mettait en évidence les tatouage pro nazis.
Pour le reste, la « dictature » russe organise des élections et même les sondages de l’opposition trouvent des taux de soutient en ligne avec les votes :
https://www.watson.ch/fr/international/guerre/944121240-70-des-russes-soutiennent-encore-poutine-selon-ce-sondage
C’est drole, normalement, c’est l’apanange d’une démocratie d’avoir un dirigeant en accord avec son peuple.
On aimerait voire la même chose en Ukraine (avec ses partis et ses médias interdit, ses elections annulées...) ou en France ? -
JulietFox
11 février 2024 09:32
@Jules Seyes
Parce que les néonazis, il n’y en a pas en Russie ?"Le groupe paramilitaire néo-nazi Rusich, connu pour sa brutalité et ses liens avec le groupe Wagner, a publié sur Telegram un message sur lequel il enjoint les soldats russes à torturer les prisonniers de guerre ukrainiens – et détaille les différentes façons de faire.
" Via Geo.
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Panoramix
7 février 2024 16:05
’’Les Américains l’ont dit : Se battre jusqu’au dernier ukrainien, vous rappelez-vous.’’
Cette phrase ne vient pas des officiels américain, mais d’un ancien diplomate devenu dissident Charles W. Freeman Jr. (lien 23/02/2022)
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Panoramix
7 février 2024 16:25
En fait, les USA apparaissent désormais plutôt tièdes dans leur soutien (Biden pouvait transiger sur le deal des Républicains s’il avait été vraiment motivé, mais pour l’instant c’est Israël sa préoccupation), ils soutiennent encore l’Ukraine simplement parce qu’ils ne veulent pas avoir l’air de les lâcher après avoir contribué à cette situation, mais sont sans illusion sur l’issue (au mieux, partition sur l’actuelle ligne de front). Et c’est pareil pour les européens, qui sont en train de se ramasser le mistigri.
Parfois un conflit dure par routine, alors que les perspectives sont bouchées (ainsi, il a fallu des décennies pour terminer l’aventure afghane embourbée depuis longtemps).Concernant l’objectif d’épuisement des munitions russes, bien au contraire ils ont remonté leur industrie d’armement, et passé contrat avec des fournisseurs extérieurs (la Chine épaulera discrètement la Corée du Nord s’il le faut), et là les Américains ne peuvent pas se faire d’illusion. Plus le temps passe, plus le camp adverse renforce ses liens, c’est donc totalement contre-productif pour leur propre agenda de continuer.
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titi
7 février 2024 18:24
@Panoramix
"Concernant l’objectif d’épuisement des munitions russes, bien au contraire ils ont remonté leur industrie d’armement, et passé contrat avec des fournisseurs extérieurs
"
Et d’ailleurs c’est étrange mais aucun des poutinolâtres de ce site qui nous expliquaient il y a quelques mois que fournir des armes à l’Ukraine c’était prolonger la guerre, ne tiennent ce discours lorsqu’il s’agit des livraisons iraniennes ou nord coréennes.
De plus vous vous contredisez vous même en parlant d’une remontée de l’industrie russe, alors que vous ne citez que les fournisseurs extérieurs.
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jjwaDal
7 février 2024 20:21
@titi
Il y a deux mois environ le NYT déplorait que la Russie avait 7 fois la capacité actuelle de tous les pays membres de l’OTAN en terme de production d’obus d’artillerie et on sollicitait les stocks de l’entité sioniste pour continuer à fournir l’Ukraine après la disparition de nos stocks.
Que leur production ait un temps été dépassé par leur « consommation » est possible sinon probable. -
titi
8 février 2024 01:48
@jjwaDal
Je vous rappelle qu’un des motifs pour justifier l’injustifiable invasion de l’Ukraine est l’existance d’une menace que l’OTAN ferait peser sur la Russie.
Comment vous et vos potes pouvez d’un côté soutenir cette théorie et en même temps vous féliciter que l’OTAN n’a pas la capacité à fabriquer des munitions ?
Comment l’OTAN pouvait elle menacer la Russie, alors qu’elle n’a pas de capacité de production militaire.
Je veux bien que vous m’expliquiez.
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jjwaDal
8 février 2024 05:32
@titi
Kennedy a jugé en 1962 que la seule présence de missiles russes sur l’île de Cuba était une menace majeure pour les USA alors que leur arsenal militaire conventionnel et atomique dépassait de loin celui de l’URSS et qu’ils étaient sanctuarisés par la bombe H en dépit du fait qu’aucune frontière commune n’existe entre les USA et Cuba.
Et il va de soi que la Russie devrait tolérer la même chose à ses frontières terrestres, ou plutôt attendre que l’Ukraine soit dans l’OTAN pour intervenir ?
Ce n’a pas été l’opinion, non seulement de Poutine, mais de l’ensemble de la direction russe, car l’OTAN a déjà par deux fois violé ses statuts le limitant à la défense des Etats membres dont ni Serbie ni Libye ne faisait partie.
Le fait que l’OTAN n’a pas la capacité de production d’obus utiles dans une guerre d’attrition est une découverte, mais ne lève nullement la menace (perçue à tort selon moi, mais mon opinion n’a aucun impact sur les décisions russes).
En fait tout indique que l’OTAN ne serait pas capable de résister efficacement à une invasion russe imaginaire si Poutine avait sur 20 ans constitué une armée d’invasion, ce qui n’a pas été le cas.
Il a envoyé en 2022 moins de 200k de troupes disponibles quand il en aurait fallu dix fois plus pour envahir réellement l’Ukraine voir au delà.
Le risque, Poutine l’a dit est une « crise des Pershing » à la puissance dix avec des missiles hypersonique de par et d’autre d’une frontière armés de têtes nucléaires rendant le temps de réaction tellement court en cas d’incident que l’affolement pourrait provoquer ce qu’on veut éviter, un échange nucléaire.
Pour la sécurité en Europe une Ukraine neutre est souhaitable et je vous rappelle qu’il préférait les accords de MInsk, donc un Donbass ukrainien malgré leur demande d’intégration depuis 2014.
L’interview de Tucker Carlson devrait éclairer un peu les choses sur la façon dont la Russie envisage l’arrêt des hostilités si un tel arrêt est même concevable, je dont je doute comme Mearsheimer. -
Panoramix
8 février 2024 16:34
@titi
La capacité de la Russie en tirs de missiles est de 5 à 10 fois supérieure à celle de l’Ukraine, et ce grâce à l’addition de ses capacités de production (le double d’avant les sanctions !) et aux fournitures extérieures contre lesquelles nous n’avons strictement aucune prise.On accuse les pays occidentaux de ne pas se mettre en économie de guerre au bénéfice de l’Ukraine pour suivre l’escalade, sacrifiant alors le reste de leur économie et creusant leur endettement, mais à quel titre ? Il y a déjà augmentation des capacités, mais la Russie aura toujours une longueur d’avance, étant impliquée directement dans le conflit, et pouvant écouler ses ressources énergétiques vers le reste du monde pour financer.
C’est en cela que contribuer à prolonger la guerre ne conduit qu’à augmenter les pertes, car l’Ukraine est surclassée en capacité de mobilisation et peut à peine tenir les lignes, elle n’aura jamais le potentiel d’effectifs pour une véritable contre attaque capable de percer le front (des centaines de milliers d’attaquants supplémentaires, en acceptant un taux de perte considérable).
Notons au passage que Pologne et pays Baltes qui avaient évoqué l’envoi de troupes ont calmé leurs ardeurs, car elles se trouveraient alors en ligne de mire des tirs russes sans pouvoir invoquer l’article 5 de l’OTAN ayant été initiateurs de leur entrée en lice. -
LVOLC
9 février 2024 09:50
@titi
La ptience des Russes depuis 2014La France et l’Allemagne se sont port ?es garantes de la bonne mise en ?uvre des accords de Minsk 2, et donc ne le faisant pas, ils ont menti ?hont ?ment ? la civilisation slave russe. Les Ukrainiens ?taient sur le point d’attaquer la Russie en amassant des troupes arm ?es ? la fronti ?re de la Crim ?e. ? la demande des russophones qui se faisaient bombarder tous les jours depuis 2014, les Russes ont d ?cid ? de ne plus attendre et donc de leur venir en aide et d’entrer en Ukraine.
Accords de Minsk 2
1 - Assurer un cessez-le-feu bilat ?ral imm ?diat. *
2 - Assurer la surveillance et la v ?rification du cessez-le-feu par l’OSCE.
3 - Organiser une d ?centralisation des pouvoirs, par la mise en application d’une loi ukrainienne (loi sur le statut particulier), accordant de mani ?re temporaire l’autonomie locale dans les oblasts de Donetsk et de Lougansk.
4 - Assurer une surveillance permanente de la fronti ?re russo-ukrainienne par l’OSCE et instaurer une zone de s ?curit ? ? cette m ?me fronti ?re.
5 - Lib ?rer imm ?diatement tous les otages et les personnes retenues ill ?galement.
6 - Adopter une loi ukrainienne visant ? interdire les poursuites et les sanctions contre toutes les personnes impliqu ?es dans la guerre du Donbass.
7 - Poursuivre un dialogue national entre les parties.
8 - Mettre en ?uvre des mesures afin d’am ?liorer la situation humanitaire dans le Donbass.
9 - Proc ?der ? des ?lections anticip ?es dans les oblasts de Donetsk et de Lougansk.
10 - Proc ?der au retrait du territoire ukrainien des formations arm ?es et du mat ?riel militaire illicites, ainsi que des combattants irr ?guliers et des mercenaires ;
Mettre en place un programme ?conomique pour favoriser la reprise des activit ?s et de l’ ?conomie locale dans le Donbass.11- Assurer la protection personnelle des participants aux consultations.
Vous pouvez toujours nier la r ?alit ?, c’est d’ailleurs le propre d’un id ?ologue, monsieur vous n’ ?tes pas loin de la pataphysique ou de la masturbation intellectuelle, mais la semence de celle-ci n’a jamais et ne sera jamais fertile.
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Iris
12 février 2024 14:19
@panoramix
« Jusqu’au dernier Ukrainien » c’est pour simplifier la position anti-ukraine.
Mais ça n’épargne aucunement la vie des Ukrainiens de raconter ça, c’est même l’inverse dans le sens où ça participe au climat de haine.
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jjwaDal
7 février 2024 18:16
Tout d’abord l’U.E. est une chimère (aux deux sens du mot) dont la colonne vertébrale est l’OTAN, à savoir le bras armé des USA sur le continent européen. Si elle était une entité politique, elle aurait correctement perçue que son intérêt fondamental résidait dans la paix sur le continent européen et donc le respect de la parole donnée aux russes après la fin de l’URSS et le démantèlement du Pacte de Varsovie et en dernier ressort l’application des accords de Minsk qui prévoyaient explicitement le maintien du Donbass dans les frontières de l’Ukraine en échange d’une concession interne mineure, protégeant le droit des populations russophones.
L’U.E. qui n’est qu’une idée et pas une entité politique a donc fait le pari par l’entremise de Merkel et Hollande que la Russie se coucherait en abandonnant ce qu’elle considérait explicitement comme son intérêt fondamental (les européens ne savent faire que ça, projection quand tu nous tiens...) et a donc été la fleur au fusil vers la guerre.
Impossible donc de rétropédaler en avouant qu’on aurait dû conserver les fournitures énergétiques et le marché russe, maintenir la paix sur le continent, éviter un demi million de morts dans une Ukraine ravagée, etc... et qu’on a préféré cela au nom d’un droit sorti d’un chapeau imaginaire à tout pays de rejoindre le statut de base militaire US sous les fenêtres des russes...
Ils connaissent pourtant la doctrine « Monroe » qui est un des piliers de la politique étrangère des USA et a occasionné la crise des « missiles de Cuba » en 1962.
Sauf que deux nations nucléaires se sont mises le dos au mur, sans possibilité de reculer. Les Russes parce qu’ils se voient encerclés par un donneur d’ordre qui a ouvertement évoqué le découpage de la Russie comme objectif de politique étrangère et les USA parce que le camouflet s’entendrait à l’autre bout du monde. Et au final tout le monde meurt pour ne pas renoncer au droit des ukrainiens à entrer dans l’OTAN« ? Sérieusement ?...
»Something has to give" (quelque chose doit céder) et ce sera l’Ukraine comme terrain d’affrontement, mais la désintégration du pays ne semble pas poser problème à nos élites qui imaginent pouvoir soutenir financièrement un pays à l’arrêt pendant des années sans conséquences internes.
Quand Mearsheimer dit qu’il n’y a aucun accord qui puisse satisfaire les deux camps après ce qui s’est passé, il ne fait que dire que nous vivons la pire crise depuis celle de Cuba en 1962 en refusant obstinément l’analogie qui accuserait notre attitude depuis le début des années 1990.-
Panoramix
8 février 2024 17:03
@jjwaDal
Non, avoir mille kilomètres de frontière commune avec l’OTAN n’est pas être encerclé. mais on comprend que la Russie veuille éviter la contiguïté directe.’’Les Russes parce qu’ils se voient encerclés par un donneur d’ordre qui a ouvertement évoqué le découpage de la Russie comme objectif de politique étrangère’’
Ensuite, parmi les hypothèses envisagées par les Yankees, l’éclatement de la Russie a été explicitement rejeté comme risque de chaos plus considérable. Le but était de l’isoler par rapport à ses anciens vassaux européens et qu’elle ne redevienne pas une puissance rivale.
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titi
7 février 2024 18:20
@L’auteur
"et les combats d’Avdiivka montrent qu’aux plans opérationnels et tactiques l’armée russe possède l’ascendant.
"
Avdiivka, qui je le rappelle est à 8km des lignes de départ des russes en février 2022.
2 ans de guerre, pour une avancée de 8km, et vous prétendez être sérieux en parlant d’ascendant ?
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xana
7 février 2024 18:51
@titi
Ne fais pas l’âne, tu n’auras pas de foin...
Les batailles de cette guerre n’ont jamais eu pour but de conquérir du terrain. Le terrain, les Russes en ont bien assez. Seulement il leur faut détruire l’ennemi, ici les Otano-kiéviens, et c’est un grand succès. Les FAU tombent ou se rendent par milliers chaque jour.
.
Toi, pauvre crétin de Titi, pourquoi ne t’engages-tu pas avec les mercenaires occidentaux ? Parce que tu n’y crois même pas, faux-jeton que tu es.
Tu viens sur ce site (où tu ne risques rien) pour faire le malin, mais cela ne sert à rien et n’empêchera pas Poutine de triompher de tes amis amerlos. -
titi
7 février 2024 19:34
@xana
« u pour but de conquérir du terrain. »
Ah OK.
Alors la Russie va rendre la Crimée et le Dombass. Ce n’est que temporaire ? C’est bien ça ?"Poutine de triompher de tes amis amerlos.
"
D’abord ce ne sont pas mes amis : ce sont d’ailleurs eux les grands gagnants des conneries Poutiniennes.
Mais je comprends pas ? Ils se désinteressent du sujet ou ils sedésinteressent pas ?
S’ils se désinteressent comment pouvez vous dire que Poutine va triompher des Amerlos ?Je suis peu être un crétin, mais je vois qu’il vous manque quand même des lunettes.
Vous ne voyez même pas les contradictions dans le discours qu’on vous demande de copier/coller. -
charclot
7 février 2024 20:12
@titi
non elle va tout garder ça lu permet d’avoir le contrôle total de la mer d’Azov et donc un bassin de navigation sur la mer noire et par le Bosphore sur la méditerranée et ensuite le canal de Suez, une route directe donc pour les importations venues d’un peu partout/// Certes le Bosphore est sous dépendance turque mais comme les turcs ne jouent que pour eux même cela dépend de l’offre que feront les russes contre celle des occidentaux... -
Jules Seyes
7 février 2024 20:53
@titi
J’ai dit ce que je pensais de vos propos dans cet article :
https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-game-changer-motif-recurrent-au-249400
J’en ai assez de descendant spirituels de nazis qui jugent la guerre par la logique des SS.
Relisez Sun tzu ! -
Jules Seyes
7 février 2024 20:57
@titi
Poutine´va triompher de l’OTAN car il existe une régle historique : Les crétins perdent toujours.
Comme les dirigeants occidentaux se complaisent dans une nullité humiliante pour nous, ils vont faire perdre ´cette guere à l’ukraine.
Regardez-vous dans un mirroir et peut-être comprendrez vous.
La connerie ne se soigne que d’une seule maniére : Par des fessées assez violentes pour que les idiots comprennent.
Ca VIENT ! Pour l’heure nos idiots sont protégés par le capital accumulé par les générations précédantes qui amorti le choc.
Une fois épuisé, les peuples occidentaux comprendrons l’ampleur du désastre et demanderont des comptes. -
titi
8 février 2024 01:28
@Jules Seyes
Alors que les européens soient des crétins, je ne peux qu’abonder dans votre sens.
Par contre Poutine est encore plus crétin.
Il s’est même fait entubé par les Indiens qui lui paient son pétrole en rupees dont il ne peut rien faire.
Les seuls gagnants actuellement ce sont les USA.
Et donc les indiens qui ont eu du pétrole gratos.Ca c’est très clair.
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Parrhesia
8 février 2024 09:11
@titi
>>> ... en rupees dont il ne peut rien faire. <<<Mais si, titi, il peut en faire quelque chose de ses roupies.
Il peut faciliter, donc accroitre, ses relations avec l’Inde qui a maintenant environ 1,4 milliards d’habitants. Soit autant que la Chine.
Pour un crétin, comme vous dites, dans le cadre d’un rééquilibrage prudent de ses relations asiatiques, je trouve qu’il ne se débrouille pas trop mal, Vladimir !
De même que l’Uncle Sam sur ce point particulier, d’ailleurs ! -
titi
8 février 2024 13:47
@Parrhesia
Plus haut vous prétendez connaitre l’Afrique..
Dites moi ce que vous pouvez faire, vous en tant que « non résident », sans double nationalité, en Algérie par exemple.
Avez vous le droit de créer une entreprise en étant le principal actionnaire ? non.
Avez vous le droit d’investir dans l’immobilier ? Non
Avez vous le droit de conserver vos dinars ? NonLe Maroc c’est un peu moins difficile, mais c’est pareil avec le dirham.
C’est le propre des pays, où le controle de change est strict.
Et en Inde c’est pareil, et certains secteurs sont « protégés ».
Vous avez des Rupees. Très bien !
Mais à part consommer de Mojitos dans un hotel de Mumbaï vous ne pouvez rien en faire.Alors vous allez me dire que les russes aiment les Mojitos ?
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Jules Seyes
8 février 2024 14:37
@titi
Pas forcément, les indiens achétent aux russes depuis plus de 50 ans.
Il existe des commerce. Nous achetons nous même des produits et des services en Inde.
Si il existe un déséquilibre, les russes peuvent aussi réaliser des investissements en Inde, Peut-être à terme sous traiter des activités pour compenser une partie de leur probléme de main d’oeuvre.
La conclusion me semble rapide. -
Panoramix
8 février 2024 17:13
@Jules Seyes
’’il existe une régle historique : Les crétins perdent toujours’’
disons qu’ils peuvent gagner tant qu’ils sont en situation de puissance considérablement supérieure, mais ils finissent toujours par prendre la grosse tête et se confrontent à plus déterminés.
Napoléon n’était pas intrinsèquement crétin, mais il a fait une crétinerie en attaquant l’immense Russie.
Les USA n’ont pas eu l’intention d’y entrer, mais se sont approchés d’un peu trop près.PS : ceci étant, c’est après le conflit qu’on sait qui aura été le crétin, il y a aussi des victoires à la Pyrrhus.
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xana
7 février 2024 18:56
A force de mourir ou de se rendre, les ukies finissent par laisser la place aux Russes qui sont bien obligés d’avancer pour continuer à les tuer.
C’est à ça que sert la guerre, et quand il n’y aura plus d’Ukrainiens, il y aura encore des conards occidentaux pour essayer de « tuer du russe ».
On espère tous te voir sous uniforme Ukie avec un petit signe bleu et jaune, as-tu déjà écrit ta lettre d’adieu à ta mère, pauvre Titi ?
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JulietFox
11 février 2024 09:37
@xana
Ah que vos écrits ressemblent à ceux des français couards qui n’ont pas voulu soutenir les républicains espagnols.
On sait ce qui en suivit.
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xana
7 février 2024 19:00
En tous cas les amerlos sont moins cons que leurs alliés européens : Eux se contentent d’envoyer du matériel (en prêt), Titi lui ira peut-être se faire trouer la paillasse après un coup de pinard. Non, bien sûr, il n’en aura jamais le courage c’est évident.
Quand il n’y aura plus de candidat européen pour mourir dans les tranchées, les amerlos commenceront à négocier.
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titi
7 février 2024 19:37
@xana
"Eux se contentent d’envoyer du matériel (
"
Il y a deux messages tu indiquais que Poutine allait gagné face aux américains ???
Alors ils sont là ou ils sont pas là ??
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Ouam (Paria statutaire non vacciné)
7 février 2024 20:09
@titi
Pourquoi tu y crois encore que l’Ukraine va reprendre les oblasts ?Remarque si Mitterand donne son « aval » à Joé qui d’apres ses propos à eu la formidable chance de le croiser récemment, rien n’est à exclure (lol)
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Matlemat
7 février 2024 23:09
@Ouam (Paria statutaire non vacciné)
Mitterrand le Président de l’Allemagne, oui
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titi
8 février 2024 01:17
@Ouam (Paria statutaire non vacciné)
"Pourquoi tu y crois encore que l’Ukraine va reprendre les oblasts ?
«
Et toi ? tu crois toujours après 2 ans de plantage complet de l’ »offensive militaire spéciale« que Poutine est un »Mozart de la stratégie" ?
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titi
8 février 2024 01:37
@Ouam (Paria statutaire non vacciné)
En plus c’était pas vraiment la question.
La question c’est plutôt qu’est-ce qui pousse des gens à promouvoir de la propagande venue d’un pays étranger, sans même relever les contradictions grossières dans cette propagande.
En étant même capables de dire une chose et son contraire en moins de 5 minutes, sans broncher.
Ils sont bipolaires ?
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Jules Seyes
8 février 2024 14:40
@titi
Stratégiquement, les début de l’opérations spéciale vérrouillent l’impossibilité de l’Ukraine d’entrer dans l’OTAN.
GAIN Net.
Stratégiquement, les russes ont détruit la réputation des armées occidentales acquise après la guerre du Golfe. GAIN net.
Stratégiquement, ils ont accélérer de 10 ans la dédolarisation du monde. GAIN NET.Alors, vous pouvez mesurer la progression au nombre de KM² conquis. Ce fut la méthode des allemands. Ils ont perdu deux guerre mondiales !
Permettez-moi de ne pas valider la méthode. -
daniel
8 février 2024 14:43
@titi
Évidemment qu’ils sont déjà en ukraine, tout comme les français, et d’autres...On apprend pas en une semaine a utiliser les armes que l’on envoi... -
Ouam (Paria statutaire non vacciné)
8 février 2024 17:22
@titi
"La question c’est plutôt qu’est-ce qui pousse des gens à promouvoir de la propagande venue d’un pays étranger, sans même relever les contradictions grossières dans cette propagande."Suis totalement d’accord avec vous tiens sur ce coup lza et meme de la part de certains d’ici (lol)
Surtout lorsque le dit pays, qui se dis de nos amis explosent les gazoducs que nous avons payés
Au fait vous avez désormais compris grace à mes liens fournis l’autre jour suite à vos doutes ou vous mélangiez hélas tout, le financement désormais et ce que cela nous à couté, et nous couteras ?La raison pour laquelle les Ukrainiens ne sont pas ou pas plus mes amis que les Russes, qui eux n’oint pas plastiqués nos infrastructures d’energie vitales au cas ou cela vous à échappé.
Bref je n’ai pas du tout l’intention d’etre une carpette ou le paillasson des gens qui ruinent votre économie en plastiquant vos propres sources d’énergie..
Sauf si bien sur vous pensez que nous en avions trop (lol) que l’économie va bien dans la zone Europe Ouest et particulierement la Fr ? -
Ouam (Paria statutaire non vacciné)
8 février 2024 17:27
@Matlemat
@Ouam (Paria statutaire non vacciné)
Mitterrand le Président de l’Allemagne, oui——
Au moins un qui suis au fond de la salle
Note : Ils sont mal barrés la bas avec Joé,
sous peu au rhyme ou cela va, il va nous placer les inouites sur l’equateur
Remarque la Gyuane est une Ile avec Jupiter, on est bien barrés nous aussi
Y a pas ils choississent les meilleurs
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xana
7 février 2024 19:02
Des Titis ils en ont plein les poils du ventre, c’est une denrée bon marché.
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titi
7 février 2024 19:50
@xana
"c’est une denrée bon marché.
"
Bah alors ? On fait sa chochotte ?
On est vexé parce que j’ai relevé que vous étiez capable de dire un truc et son contraire à 2 minutes d’interval ?
Alors dites moi ? Ils sont là ou pas les américains ?
Et qu’est-ce qu’il en a à foutre Poutine de nos SCALP, puisque les S400 c’est le top du top et que ça arrête tout ?
Et pourquoi il râle sur les Patriot, puisque ses missiles sont inarrêtables ?
Et comment ça se fait que l’Ukraine est toujours là, alors que le 1er jour de l’opération militaire spéciale, l’armée ukrainienne a été mise en déroute ?
Et comment Zélensky fait pour être nazi, donc anti-sémite et juif ?
Expliquez nous... j’adore les histoires drôles !
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Ouam (Paria statutaire non vacciné)
7 février 2024 20:12
@titi
"Et comment Zélensky fait pour être nazi, donc anti-sémite et juif ?"
Enfin une exellente question qu’il faut poser chez nous aux meRdias et à l’extreme gauche qui reproche exactement cela à Zemmour
Qui lui a au moins le merite de ne pas regretter l’époque Nazie ni d’aller commémorer ces époques, contrairement à d’autres (ahem) -
Jules Seyes
7 février 2024 21:00
@titi
Le fascisme peut revenir sur la scène à condition qu’il s’appelle anti-fascisme.
Pier Paolo Pasolini – Lettres luthériennes (1976)
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titi
8 février 2024 01:59
@Jules Seyes
C’est également vrai pour le Nazisme.
Il peut revenir sous couvert d’anti-nazisme...
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Jules Seyes
8 février 2024 14:43
@titi
La nazisme est une sous espéce du fascisme. Maintenant, la différence que vous cherchez est entre patriotisme et nationalisme.
La patriotisme c’est aimer sa Patrie, le nationalsime est hair les autres.Les russes sont en guerre pour protéger les russophone et ils ont bien pris soin en parlant de dénazification de distinguer le peuple Ukrianien des dirigeants de Kiev. Je fais d’ailleur la même distinction qui sera bien utile pour les peuples occidentaux au moment de répudier la politique de nos dirigeants.
Les Ukrainiens, parlent des russes comme des cafards et ouvertement repris par LCI de virer tous les russes de Crimée.
Vous avez ainsi mon opinion sur le sujet. -
daniel
8 février 2024 14:45
@titi
En tous cas c’est bien zelensky qui salut un nazi, c’est bien son commandant en chef qui pose sous la photo de bandera, c’est bien sous zelensky que l’avenue menant à Babi yar a été nommée avenue bandera... -
Christophe
8 février 2024 19:45
@titi
De jeunes néonazis condamnés en Israël (lefigaro.fr)Et comment Zélensky fait pour être nazi, donc anti-sémite et juif ?
Ce qui démontre qu’ont peut être juif et nazi, si besoin est parce que cet argument éculé ne tient pas une seconde à l’épreuve des faits.
Tu ne connais rien de l’armement et tu la ramènes. Les scalps et beaucoup de missiles comme les Himars sont contrés par le système de brouillage GPS russe déployé sur le front. Les russes en arrivent à utiliser les S400 pour bombarder les positions ukrainiennes tellement ils n’en n’ont pas besoin.Et qu’est-ce qu’il en a à foutre Poutine de nos SCALP, puisque les S400 c’est le top du top et que ça arrête tout ?
Et pourquoi il râle sur les Patriot, puisque ses missiles sont inarrêtables ?
Jamais entendu Poutine râler pour les patriot, mais si tu as un lien sur un discours où il dit cela, je suis preneur. Les missiles hypersoniques ont explosé des systèmes patriots mais là pas trop de publicité de la part des américains.
Et comment ça se fait que l’Ukraine est toujours là, alors que le 1er jour de l’opération militaire spéciale, l’armée ukrainienne a été mise en déroute ?
La déroute n’a jamais été un objectif, la démilitarisation a été explicitée si ma mémoire est bonne. Donc la démilitarisation est sur la bonne voie, attendu les quelques 500 000 nouveaux qui une fois éliminés permettra d’avoir définitivement annihilé les capacités militaires ukrainiennes.
Vous voyez, vous allez peut-être un jour commencer à comprendre qu’il y a des objectifs précis derrière chaque action et chaque moyen mis en œuvre.
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Astrolabe
7 février 2024 21:34
Ca fait 2 ans que la russie n’arrête pas de gagner sa guerre d’invasion de l’Ukraine qu’on ne comprend pas bien l’acharnement de l’auteur à nous démontrer une victoire si évidente et éclatante de l’armée russe (mention spéciale pour la marine) ?!
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Jules Seyes
7 février 2024 22:50
Ca fait deux ans que j’essaie de faire comprendre à des occidentaux trop protégé que oui il est temps d’admettre la vérité au lieu de jeter des centaines de milliers de victimes dans la fournaise pour retarder la reconnaissance de la réalité.
Moreau disait que la Russie avait gagné le 22 Février 2022 car à partir de là, l’ukraine n’intégrerait pas l’OTAN.
Au lieu de prendre ses pertes, l’OTAN s’est mise elle même dans la balance et elle a définitivement finit de se déconsidérer à Robotnye.Une telle défaite est humiliante, mais ce sont les peuples qui paient, donc pourquoi les dirigeants feraient-ils preuve du moindre éffort pour racourcir la guerre alors que dés la paix signée, ils devront randre des comptes.
Ca fait longtemps que je le dis, le répéte, et que je le répéterait:_ Chaque jour qui passe est un meurtre et ceux qui prennent des positions pour soutennir l’Ukraine sont aujourd’hui coupables de complicité de meurtre. Ils devront rendre des comptes aprés guerre.
Je continuerais donc mes articles pour essayer de briser le mur du dénis dans l’esprit de mes concitoyens.
Et dans une génération, je pourrais regarder mes petits enfants et leur dire : Moi, je me suis battu contre les fous !
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Matlemat
7 février 2024 21:45
On a la une histoire de fierté, d’égo, cela vaut pour les deux camps, la guerre a été décidée pour ne pas laisser le Donbass retomber aux mains des Ukrainiens et mettre un coup d’arrêt à l’avance otanesque vers la Russie, mais le piège n’était il pas prévisible ?
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Jules Seyes
8 février 2024 22:33
@zygzornifle
Les russes ont-ils un quelconque intérêt à placer un dirigeant intelligent en France ?
Rappellez vous la caricature :
Poutine : Moi, détruire la France ? Il y a Macron pour ca...
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Mozart
8 février 2024 09:20
Eh bien, Philippe Henriot n’aurait pas fait mieux. On a ici le manuel du parfait déserteur et petit collabo réuni. Dommage que « La Gerbe » n’existe plus, vous y auriez eu toute votre place.
Et dire que des millions d’hommes sont ports pour la France pour que vous puissiez vous exprimer. J’ai honte pour vous, Ferdonnet en diable !
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titi
8 février 2024 13:50
@Mozart
"Philippe Henriot n’aurait pas fait mieux.
«
En effet.D’ailleurs le slogan »jusqu’au dernier ukrainien« , n’est pas sans rappeler le slogan inventé par Goebbels en 1940, et d’ailleurs repris par le PCF où il était question des »anglais qui se battaient jusqu’au dernier français".
Ce qui prouve que comme en marketing, les bonnes vieilles méthodes sont celles qui fonctionnent le mieux pour enrhumer les crétins.
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Jules Seyes
8 février 2024 14:49
@Mozart
Bonjour,je suis passé à la limite d’un signalement.
Alors, je vais clairement vous menacer : Rappellez vous que j’ai écris cet article :
https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/reponse-a-un-article-organise-avec-252246
Maintenant, je vais vous demander de justifier ce qui vous permet de vous autoriser à tant insulter les gens.
Par exemple à les traiter de collabos. La France n’est pas en guerre et rien ne prouve que l’intérêt de la France soit mieux servit par la défense de l’Ukraine que par son abandon. Je vous invite à justifier de maniére polie et argumenter votre position. Je m’attaquerais ensuite à réfuter vos arguments. (Probablement dans un article pour avoir la place)
Quand aux millions de morts, je vous invite à regarder cet extrait avant de parler en leur nom :
Le Président (1961) (youtube.com)Alors avant d’avoir honte pour les autres, commencez peut-être par vous demander si VOTRE comportement ne viole pas la raison pour laquelle ces gens sont morts.
Rappellez-vous une chose : Henriot était un modéle pour Radio Paris et en ce temps, les patriotes écoutaient la BBC !
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Mozart
8 février 2024 15:41
@Jules Seyes
Cher ami,
Vous semblez bien susceptible quant à mes remarques, remarques qui ne comprennent aucune insulte. J’ai compris ici, que lorsque les défenseurs pro popov n’ont plus la moindre ressource contre mes arguments avérés, ils préfèrent censurer plutôt que d’argumenter.
Vous pouvez me mettre tous les extraits de films que vous voudrez, cela ne change rien à la réalité.
Je vais donc vous répondre : d’abord sachez que Radio-Paris, contrairement à vos assertions, était très écouté (bien plus que la BBC qui était difficilement captable à cause du brouillage) et que justement Philippe Henriot, le roi des commentateurs radio de la collaboration était très influent. Il suffit d’écouter ses chroniques pour comprendre que vous dites exactement la même chose que lui, à savoir, pourquoi lutter contre les allemands alors qu’ils nous ont apporté la sécurité anti-communiste, anti-juive, l’alliance dans un Europe forte alors que les juifs de la perfide Albion ne nous apporte que mort et esclavage. N’oublions pas aussi les milliers de parisiens qui accueillirent Pétain (26 avril 1944), les mêmes qui acclamèrent De Gaulle quelques semaines après. Henriot était tellement influant que le résistance l’a éliminé afin de le faire taire (un peu comme vous voulez le faire avec moi). Par contre Ferdonnet finira au poteau, car lui émettait depuis 1939 sur Radio Stuttgart, une propagande pro-Nazi et était enrôlé dans la Propaganda Staffel. Finallement, ne seriez-vous pas un affidé des popoves ? A vous de nous le dire, personnellement je ne me cache de rien.
Et c’est exactement ce que vous dites des Ukrainiens résistant à l’envahisseur ruskof. Pourquoi résister libre alors que l’on peut vivre dans l’asservissement en évitant une guerre ! Vous voyez, nos idées sont divergentes. Personnellement je me situe de l’autre côté du poste, à savoir à la BBC avec Pierre Dac.
Et oui, essayez de justifier l’agression popove contre l’Ukraine est exactement dans la droite ligne de la collaboration française qui légitimait l’occupation allemande.
Enfin, étant issu d’une famille qui visita Buchenwald, Allach et dont certains s’engagèrent au sein de la 2°DB, je me sens peu concerné par vos dires et ceux de Jean Gabin. Je ne vous ferai pas l’affront de vous citer Audiard, mais Churchill : La guerre est horrible, mais la servitude est pire !" Allez-vous le censurer lui aussi ? -
Dudule
8 février 2024 16:10
@Mozart
Je ne vais pas répondre à la place de Mr Seyes, mais je vous ferais remarquer que vos propos serait infiniment plus convainquant si vous n’utilisiez pas des termes clairement xénophobes.
Pour ma part, il me semble évident que les « collabos » sont ceux qui supportent un régime qui considère d’anciens collaborateurs et criminels de guerre (Bandera et Choukhevitch entre autres) comme des héros nationaux.
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Mozart
8 février 2024 17:38
@Dudule
Et à nouveau la propaganda staffel à l’œuvre ! Diriez-vous que Simon Wiesenthal était nazi ? Hé bien reportez-le sur Zelensky qui a perdu une grande partie de sa famille dans les fours nazis !
Et de même qu’un Mordrel est un héros Breton, de même Bandera (qui fut interné à Sachsenhausen pour sa tiédeur nazi avant de les combattre) est un héro de l’indépendance de l’Ukraine pour laquelle il s’est toujours battu. Est-ce un petit saint ? Certes non. A-t-il commis des erreurs ? Certes oui. De même que les anciens terroristes de l’IRA ont réussi à créer l’Irlande indépendante, de même Bandera s’est battu pour l’Ukraine.
Et cessez de nous rebattre les oreilles avec ces stupidités. C’est éculé votre truc. Dites simplement que vous admirez Poutine et que vous êtes pour l’invasion, sans chercher des excuses toutes aussi improbables les unes que les autres. Assumez, mon vieux, d’être pour une dictature. -
Panoramix
8 février 2024 17:47
@Mozart
On ne peut pas être déserteur (ni défaitiste) d’un conflit dans lequel notre pays n’est pas engagé, à moins que vous considériez que nous sommes en état de guerre avec la Russie (vous apporteriez alors de l’eau au moulin de Medvedev).On n’est pas collaborateur d’un camp auquel on n’apporte pas un soutien actif, or l’article, quelque partial qu’il est, n’appelle pas à livrer des armes à la Russie ou à lui fournir des renseignements stratégiques.
La double question est celle de l’intérêt supérieur de la France, et celle de l’intérêt de la population ukrainienne.
-Concernant la population ukrainienne, la situation démographique est lamentable et elle se dégrade avec l’augmentation des victimes, la guerre apporte destruction et misère, la probabilité de reconquérir par les armes des territoires -dont la population a voté majoritairement pour les partis pro-russes aux élections d’avant conflit- est nulle.
-Concernant l’intérêt de la France et celui des pays d’Europe de l’Ouest plus largement, c’est la stabilité régionale et non les conflits, des échanges économiques répondant à nos besoins et non des sanctions largement à notre détriment. -
Dudule
8 février 2024 19:36
e@Mozart
N’importe quoi...
Bandera était un collabo et un criminel de guerre de la pire espèce, un Henrio ukrainien. Il ne fut pas interné mais mis en résidence surveillé, les nazis ayant des plans pour l’Ukraine qui divergeaient de ceux des nationalistes, mais il étaient bien d’accord pour massacrer les Juifs (entre autres). Il fut vite réhabilité lorsque les choses ont commencé à mal tourner pour les nazis, et collabora activement et sans état d’âme.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Stepan_Bandera
Vous y noterez entre autres la proclamation de l’OUN, dont Bondera était le chef, datant du 30 Juin 1941 et notamment ce passage :
L’État ukrainien restauré travaillera sous l’appui de la Grande Allemagne national-socialiste qui, sous Adolf Hitler, crée un nouvel ordre en Europe et dans le monde et aide le peuple ukrainien à se libérer de l’occupation de Moscou.
L’Armée nationale révolutionnaire ukrainienne, qui est en train de se former sur le sol ukrainien, continuera à se battre avec l’armée allemande alliée contre l’occupation de Moscou pour l’État ukrainien souverain et libre et le nouvel ordre dans le monde entier.
Juste un gentil patriote le Bandera, c’est sûr. Un patriote de la trempe de Doriot, Henriot et consorts... Qui se proclamaient aussi patriotes, d’ailleurs. Vos comparaisons sont ridicules, et vous bottez en touche, comme d’habitude.
Zelensky est une façade pratique, il ne dirige pas grand chose, il est Juif, et s’il était d’origine Guatémaltèque ça ne changerait rien. Qu’il soit juif est très pratique.
Quelque chose à dire sur Roman Choukhevitch, autre promu récemment au titre de héro national ukrainien, à part ça ? Il va vous être difficile de noyer le poisson avec ce triste sir. Et il y en a d’autres du même tonneau.
Quelque chose à dire aussi sur les monuments à la victoire contre le nazisme démantelés en Ukraine, les manifestations interdites le 9 mai, les célébrations de la « libération » de l’Ukraine au cours de l’été 1941 ?
On ne fait pas boire un âne qui n’a pas soif, je vous répond mais je doute que ça serve à grand chose.
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Christophe
8 février 2024 19:54
@Mozart
Totalement faux et l’histoire le démontre.Bandera (qui fut interné à Sachsenhausen pour sa tiédeur nazi avant de les combattre) est un héro de l’indépendance de l’Ukraine pour laquelle il s’est toujours battu
Vous ne faites que colporter la propagande de l’OUN : Les brochures de l’OUN parlent sinistrement des camps de concentration dans lesquels Stetsko et Bandera ont été placés.
Or les données historiques mettent en évidence : En réalité, les dirigeants de l’OUN-B étaient détenus en « Sonder und Ehrenhaft », un statut de détention spécial et privilégié que les nazis réservaient aux diplomates et aux chefs d’État. En outre, ils ont été autorisés à continuer à correspondre avec leurs partisans intégrés dans l’appareil répressif nazi, bien que les nazis aient pris des mesures pour renforcer leur surveillance et leur contrôle en intégrant les membres des milices et des groupes d’intervention de l’OUN dans les unités de police ukrainiennes.
Vous êtes un digne supporter de l’OUN et de l’UPA, de ces négationniste qui ont réécris l’histoire pour se blanchir. Vous êtes donc sans conteste si ce n’est nazi, un supporter de cette tendance. -
Christophe
8 février 2024 19:55
@Mozart
Hé bien reportez-le sur Zelensky qui a perdu une grande partie de sa famille dans les fours nazis !israël groupe néo-nazis - Recherche Google
C.Q.F.D.
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Christophe
8 février 2024 19:57
@Mozart
Bandera s’est battu pour l’UkraineIl s’est battu pour le IIIème Reich avant même la guerre. Certes il a toujours gardé en tête la création d’un état ukrainien ethniquement pur (comme tout nazi qui se respecte) mais ce n’était pas des erreurs ces crimes de guerre.
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Christophe
8 février 2024 19:58
@Mozart
Pour paraphraser, je dirais assurez mon cher Mozart votre adulation des nazis.Assumez, mon vieux, d’être pour une dictature
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Pie 3,14
8 février 2024 20:37
@Christophe
Et de votre côté, assumez votre soutien inconditionnel envers Poutine. Il y a bien longtemps que plus personne ne croit à votre posture « d’intellectuel impartial » devenue risible.
Bandera est un nationaliste qui pendant la guerre a cru que les nazis allaient lui permettre de créer une Ukraine indépendante délivrée du joug soviétique. Il a vite déchanté, c’est le moins que l’on puisse dire. Il a été diabolisé dans l’URSS victorieuse puis est revenu en odeur de sainteté quand l’Ukraine s’est voulue indépendante de la Russie. Il n’est ni un saint ni un idéologue nazi. Il a mené une politique opportuniste peu adroite qui a échoué. C’est ce que disent la plupart des historiens. Il fait aujourd’hui l’objet d’une lutte mémorielle. Pour les russes il est la preuve que l’Ukraine est « nazie », pour les ukrainiens il est un symbole de résistance. -
Christophe
8 février 2024 21:48
@Pie 3,14
Bandera est un nationaliste qui pendant la guerre a cru que les nazis allaient lui permettre de créer une Ukraine indépendante délivrée du joug soviétique
Relisez l’histoire bougre de propagandiste américano-banderiste. Bandera avec toute l’OUN et l’UPA ont été formé avant même la guerre par l’Italie de Mussolini et ont commis un nombre d’attentats et de meurtres pour les fascistes et les nazis qui dépasse largement votre propos insignifiant.
Il a été blanchi de ses crimes et de son penchant nazi pour les crimes contre les juifs et les bolchéviques par l’argent des anglo-saxons. Je ne vais pas revenir sur l’histoire, la vraie que je résume sur mon article ici. D’ailleurs, article sous lequel aucun des pseudo connaisseurs de l’histoire de sont venus commenter car vous ne connaissez rien de l’histoire mais vous ne cessez de revenir avec la propagande soutenue par les historiens de l’UCC et la propagande soutenue par la CIA.
Pour l’Ukraine occidentale, Galicie et Volhinie il est leur symbole même nazi il avait des qualités, sans doute Goebbels en avait aussi, tout n’est pas noir ou blanc. D’ailleurs pour votre gouverne, si vous tenez tant à faire référence à l’histoire, la Galicie et la Volhinie étaient toutes deux polonaises avant la guerre ... donc vos propos sur la lutte contre les bolchéviques est ridicule puisque la Pologne n’était pas à cette époque dans l’URSS.
L’histoire ce sont aussi des dates, or vous ne respectez même pas, dans votre propagande, des faits simples comme l’appartenance des certains oblasts ukrainiens d’aujourd’hui à des nations qui n’étaient pas dans l’URSS. Soit c’est une farce, soit vous exposez votre incompétence historique, soit vous êtes un fieffé propagandiste à la solde des anglo-saxons.
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Christophe
8 février 2024 21:53
@Pie 3,14
Vous avez réellement lu des ouvrages historiques ? Je vous conseille Grzegorz Rossolinski-Liebe, Stepan Bandera : The Life and Afterlife of a Ukrainian Nationalist, Facism, Genocide, and Cult, 2015 En 2015, un historien germano-polonais en parle de votre héro nazi et il exprime d’ailleurs dans ce livre la propension indéniable de l’identité nazie de l’Ukraine occidentale. C’est le seul historien spécialisé dans le nationalisme européen, le fascisme et le nazisme européen et il a développé sa thèse de doctorat sur Stepan Bandera.Il a été diabolisé dans l’URSS victorieuse puis est revenu en odeur de sainteté quand l’Ukraine s’est voulue indépendante de la Russie.
Ce n’est pas un guignole propagandiste américain ou canadien ou britannique qui a soutenu le nazisme de sa création jusqu’à maintenant.
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Christophe
8 février 2024 21:58
@Pie 3,14
Et je ne soutiens personne, je me réfère à des faits, des faits historiques dans notre cas. Fournissez un minimum de faits documentés par l’histoire et nous en reparlerons, je ne suis pas contre la confrontation d’opinion, mais fournissez au minimum quelques sources fiables. -
Christophe
9 février 2024 13:26
@Dudule
Il fut vite réhabilité lorsque les choses ont commencé à mal tourner pour les nazis, et collabora activement et sans état d’âme.
L’OUN-B de Bandera, dont de nombreux membres ont trouvé refuge au Canada après la Seconde Guerre mondiale, a également mis ses forces au service des nazis tant en Pologne qu’en Union soviétique. Mais l’OUN-B, après avoir pénétré dans Lviv en juin 1941, dans le cadre de la force nazie qui envahit l’URSS, déclare la création d’un État ukrainien, dont elle souligne qu’il fera partie intégrante de la Nouvelle Europe dirigée par les nazis. Bien que l’Allemagne nazie n’accepte pas cette nouvelle nation, les deux camps s’efforcent de maintenir leur alliance jusqu’à la fin de la guerre, l’OUN-B dirigée par Bandera et son Armée insurrectionnelle ukrainienne (UPA) collaboreront avec les nazis et la Wehrmacht contre l’Armée rouge et les partisans soviétiques, terroriseront la population et extermineront les Juifs d’Ukraine. Ils ont également tué des dizaines de milliers de Polonais dans leur quête d’une Ukraine ethniquement pure (le génocide par balles) comme ils fourniront des hommes pour garder les camps de la mort du Reich.
Suite à la Proclamation du pouvoir d’État ukrainien par l’OUN-B, le 5 juillet 1941, Bandera est arrêté par la Gestapo et emmené à Berlin. Stetsko, qui s’était autoproclamé premier ministre de l’Ukraine, a suivi une semaine plus tard. Pendant leur détention à Berlin, Bandera et Stetsko ont continué à jouir de leur liberté politique. Libérés le 14 juillet (jours seulement pour le fait d’être des nationalistes), Bandera et Stetsko ont continué à négocier avec le régime nazi, proposant divers projets à différents organes militaires et policiers nazis. Dans une lettre de protestation à Hitler, datée du 3 août 1941, concernant la séparation de la Galicie du reste de l’Ukraine et son incorporation au gouvernement général, qui était elle-même en partie une réaction à la proclamation de l’OUN-B, Bandera affirma son profond respect pour Hitler en tant que camarade nationaliste de la marque occidentale.
Stetsko, pour sa part, affirmait qu’une Ukraine sous leur gouvernance fonctionnerait comme un camp national de travail forcé pour l’Allemagne nazie ; il a écrit : Je sais que la reconstruction d’un État ukrainien souverain et uni n’est possible qu’avec la victoire de l’Allemagne (nazie)... nous soutenons le soutien économique complet de l’Allemagne par l’Ukraine avec tous les moyens disponibles...
En fait, C’est l’assassinat par les bandéristes de Mykola Stisiborskyi, un dirigeant rival et idéologue de l’OUN-M qui a amené les nazis à détenir à nouveau Bandera et Stetsko, mais avec le statut de « Sonder und Ehrenhaft », statut de VIP et non dans un camps de la mort.Et des abrutis veulent nous faire croire que ce sont des anges qui ont conclu une alliance de circonstance alors que c’était une alliance idéologique.
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Mozart
12 février 2024 15:55
@Christophe
Très cher ami,
Dès 1941, Stepan Bandera est mis en prison par les nazis. On ne peut donc lui attribuer aucune participation à des quelconques massacres entre 1941 et 1944 puisqu’étant interné : premier fait avéré.
Sachsenhausen, était-il ou non un camp de concentration ? L’histoire nous démontre que oui : second fait avéré. Internement de 1942 à 1944.
Stepan Bandera a-t-il pris part aux massacres de juifs avant 1941 ? La réponse est non car d’après l’Historien Bernard Wasserstein (un juif tiens), Hitler se méfiait des Bandéristes et avait donné l’ordre de ne pas les armer.
Alors, s’il vous plait, apprenez votre histoire et cessez de répéter, tel un perroquet borné, les scies de votre propaganda staffel popove. Donnez-nous des faits avérés et non des approximations douteuses. Et surtout, surtout, avouez que vous êtes pour l’élimination de l’Ukraine en tant que telle, car elle taraude les hémorroïdes de votre tyranneau de Moscou. Le reste, essayer de justifier l’injustifiable, on s’en fiche complètement. -
Christophe
13 février 2024 20:12
@Mozart
Premier fait erroné.Dès 1941, Stepan Bandera est mis en prison par les nazis. On ne peut donc lui attribuer aucune participation à des quelconques massacres entre 1941 et 1944 puisqu’étant interné : premier fait avéré.
Fait avéré : Le 5 juillet 1941, Bandera est arrêté par la Gestapo et emmené à Berlin. Stetsko, qui s’était autoproclamé premier ministre de l’Ukraine, a suivi une semaine plus tard. Pendant leur détention à Berlin, Bandera et Stetsko ont continué à jouir de leur liberté politique. Libérés le 14 juillet, Bandera et Stetsko ...
Bandera a été enfermé du 5 juillet 1941 au 14 juillet 1941 soit 9 jours.
Ils ont tous les deux été arrêtés suite à l’assassinat de Mykola Stisiborskyi en Août 1941. Ils ont été sous le statut « Sonder und Ehrenhaft », comme l’indique les historiens, ce statut était un statut administratif attribué à certains prisonniers politiques particulièrement éminents, notamment les dirigeants politiques des pays occupés par les nazis et les membres disgraciés de l’élite allemande. En raison de leur valeur politique ou de leur ancien statut, ils ont été exceptionnellement bien traités et tous, sauf quelques-uns, ont survécu à la guerre.
Sachsenhausen, était-il ou non un camp de concentration ? L’histoire nous démontre que oui : second fait avéré. Internement de 1942 à 1944.
Encore un fait erroné, voir au dessus.
Par ailleurs, ite à l’assassinat de Mykola Stisiborskyi, ils sont internés à la prison centrale de Berlin-Spandau le 15 septembre 1941.
Encore un fait erroné.Stepan Bandera a-t-il pris part aux massacres de juifs avant 1941 ? La réponse est non car d’après l’Historien Bernard Wasserstein (un juif tiens), Hitler se méfiait des Bandéristes et avait donné l’ordre de ne pas les armer.
Le 19 avril 1940, au château du Wawel, les nationalistes de l’OUN-B jurent loyauté au Troisième Reich représenté par le gouverneur général de la Pologne, Hans Frank. En avril 1941, à la suite du second congrès général de l’OUN-B, à Cracovie, Stepan Bandera est reconduit comme dirigeant du mouvement8. L’OUN-B prend la résolution de combattre les Juifs, considérés comme favorables aux Soviétiques, qui sont d’après lui l’avant-garde de l’impérialisme moscovite en Ukraine et aussi le « principal ennemi ».
Les pogroms de Lviv commencent, perpétrés par les nationalistes ukrainiens : le premier a lieu du 30 juin au 2 juillet 1941, le second du 25 au 29 juillet 1941. L’historien allemand Peter Longerich et l’Encyclopédie de l’Holocauste estiment que le premier pogrom a fait au moins 4 000 morts. Il a été suivi par 2 500 à 3 000 arrestations et exécutions supplémentaires des Einsatzgruppen. Le second pogrom (« Aktion Petlioura »), fait plus de 2 000 victimes juives, toutes tuées en l’espace d’un mois.
Le premier pogrom a lieu avec la participation active de Bandera. Il ne pourra pas être à la seconde puisque à Berlin. Les dates mon cher, les dates, il parait que c’est important en histoire.
Alors, s’il vous plait, apprenez votre histoire et cessez de répéter, tel un perroquet borné, les scies de votre propaganda SS de l’OUN.
Donnez-nous des faits avérés et non des approximations douteuses. Et surtout, surtout, avouez que vous êtes pour l’élimination des juifs en tant que telle, car elle taraude les hémorroïdes de votre tyranneau de Washington. Le reste, essayer de justifier l’injustifiable, on s’en fiche complètement.
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Jules Seyes
14 février 2024 10:05
@Christophe
Le soucis est que la fiche Wiki de Bandera semble avoir été éditée.
Ca n’a rien de surprennant, mais si vous aviez des liens ce serait utile car nous allons revoir souvent ces affirmations. -
Christophe
14 février 2024 12:16
@Jules Seyes
La plupart des informations avec les sources sont issues d’ouvrages d’historiens académiques (des historiens appartenant au domaine de la science de l’histoire, ceux qui documentent leurs écrits), donc sur papier.
Quand on a enfin les sources papier on peu rechercher et recouper mais c’est long et fastidieux car toutes les informations ne sont pas sur internet, sauf celles maintenues par les défenseurs de l’OUN et de l’UPA, des propagandistes à la solde des anglo-saxons.
En prenant par exemple Peter Longerich, c’est un historien allemand expert du nazisme et c’est une source indéniable sur le sujet. Comme c’est un chercheur académique, il étaie ses ouvrages de documents et va jusqu’à une précision digne de l’historiographie (les détails de l’histoire) parce que aujourd’hui c’est en explorant les détails de l’histoire que nous pouvons démonter toute la propagande anti-communiste menée par les anglo-saxons, pseudo histoire, négationnisme défendu par Mozart et sa clique de pseudo historiens.
Pour le génocide de Lviv (Lvov à cette époque) se reporter partiellement à l’encyclopédie sur la Shoa : Lvov | Encyclopédie multimédia de la Shoah (ushmm.org)
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