L’échec de la deuxième révolution chinoise
Dans un article précédent intitulé « Le combat de l’opposition de gauche en Russie » j’avais montré qu’à l’occasion de l’échec de la deuxième révolution chinoise l’Opposition Unifiée avait lancé son ultime combat, à l’intérieur du PCUS, contre la politique désastreuse de Staline dans l’Internationale Communiste. Voyons maintenant ce qui s’est passé en Chine.
En 1927, depuis quelques années déjà, les deux millions d’ouvriers et les dizaines de millions de paysans chinois s’attaquent à leur tour au vieux monde. Ils montent à l’assaut de la vieille Chine et des puissances impérialistes. La révolution socialiste une fois de plus est à l’ordre du jour. L’opposition de gauche fait alors de cette « question chinoise » son dernier cheval de bataille à l’intérieur du PCUS. Or, le 12 avril 1917, l’avant-garde du mouvement ouvrier chinois subit une terrible défaite. Staline et Boukharine, qui sont à ce moment alliés, en sont en grande partie responsable.
Au matin du 12 avril 1917, les gangs des triades, répondant à une demande de Tchang Kaï-Chek, attaquèrent en masse les piquets de grève et les locaux ouvriers de Shanghai. Tchang Kaï-Chek s'était aussi assuré de l'appui des banquiers et des hommes d'affaires occidentaux. Il utilisait les hommes de main de ces triades, notamment « la bande verte », qui contrôlaient la quasi-totalité des activités criminelles de Shangaï.
Puis, les troupes du Kuomintang désarmèrent les milices ouvrières. Le 13 avril, l'armée ouvrit le feu sur la foule qui était venue protester devant son quartier général local. Tchang Kaï-chek décréta la dissolution du gouvernement local de Shanghai et de tous les syndicats et organisations ouvrières sous contrôle communiste. Plus de 1 000 communistes furent arrêtés. Si les heurts se soldèrent officiellement par 300 morts, 5 000 personnes furent aussi comptabilisées comme « disparues ». C’est donc en fait plus de 5000 ouvriers et communistes qui ont été massacrés : décapités au sabre dans les rues de Shangaï, exécutés d’une balle dans la tête ou jetés vivants dans les chaudières des locomotives. Des arrestations et des massacres de communistes eurent également lieu dans le courant du mois d'avril, dans les grandes villes chinoises, comme Canton, Nankin, Changsha. À Pékin, Zhang Zuolin fit tuer 20 communistes qui s'étaient réfugiés à l'ambassade d'URSS, dont Li Dazhao, cofondateur du PCC.
Tchang Kaï-chek avait préparé son offensive au tout début d’avril. Il avait organisé une réunion du comité du Kuomintang avec quelques autres leaders (Bai Chongxi et Li Zongren). Ils décidèrent d'agir pour empêcher les communistes de prendre le pouvoir. Des contacts furent pris avec les triades de Shangaï pour leur demander d'organiser des groupes armés chargés d'attaquer ouvriers et communistes. Le 9 avril, le Kuomintang décréta l'état d'urgence. Le 11 avril, un ordre secret fut envoyé à toutes les provinces sous le contrôle de Tchang Kaï-chek pour demander aux sections locales du Kuomintang d'organiser la purge du parti.
Or, Tchang Kaï-Chek, le massacreur, siège dans la IIIème internationale. Il est membre associé du comité exécutif. En effet, au début de 1926, l'affiliation du Kuomintang est acceptée à la IIIème Internationale en tant que « parti associé ». Le massacreur de l’avant-garde ouvrière chinoise est ainsi devenu un dirigeant de l’internationale créée par Lénine et les glorieux internationalistes de 1914 !
Dans la même veine, à peine un mois avant ce massacre la presse de l’Internationale Communiste présentait encore Tchang Kaï-Chek comme le « chef des ouvriers révolutionnaires ». Le journal des communistes allemands Rote Fahne publiait un article élogieux sur lui le 17 mars 1927. Au début du mois de mai, Staline et toute la direction du PCUS est avertie par le Parti Communiste Chinois que Tchang Kaï-Chek veut désarmer les ouvriers de Shangaï. Staline et ses comparses ne trouvent rien de mieux à donner comme réponse que de les inviter à enterrer les armes.
Il était pourtant évident que Tchang Kaï-chek menait une politique contre-révolutionnaire pour le compte des capitalistes. Le 20 mars 1926, il avait lancé des mesures de répression à Canton. Il avait fait son « petit coup d’Etat ». Il avait fait arrêter des dirigeants syndicaux communistes, fermer les locaux de l’Union générale, éliminer les communistes de la direction du Kuomintang et poser comme condition de leur maintien dans l’organisation l’interdiction de toute critique du « sunisme » c’est-à-dire de la politique nationaliste du Kuomintang. Il exigeait aussi la remise de la liste des adhérents communistes. Staline et Boukharine avaient alors pressé le parti communiste chinois d’accepter ces conditions.
Mais c’était, en fait, depuis les grandes mobilisations des masses ouvrières et paysannes de 1924, que les dirigeants du Kuomintang s'efforçaient d'enrayer le développement du mouvement ouvrier. À partir de 1925, se déclencha le mouvement du 30 mai. Une série de grèves générales et de manifestations contre l'impérialisme occidental et les seigneurs de la guerre chinois, dénoncés comme des agents de l'Occident. Ce mouvement était déclenché en réponse à la répression brutale d'une manifestation le 30 mai 1925, dans les concessions internationales de Shanghaï. On avait vu apparaître en fait le premier soviet chinois lors de la grande grève de Canton et Hong-Kong. La grève à Canton avait duré 16 mois. C’était bien en effet un rôle de soviet qu’avait joué le comité des délégués des grévistes, élu par les ouvriers, disposant d'une force de 2 000 piquets de grève armés, créant son tribunal, des écoles, légiférant, organisant ses comités de ravitaillement. L'étendue des responsabilités du Comité de grève débordait très largement sur le champ normal d'activités d'un organisme syndical. Il disposait de plusieurs milliers d'hommes armés répartis en une hiérarchie militaire.
Dès octobre 1925, la direction du parti communiste chinois proposait la sortie du Kuomintang, afin de pouvoir diriger la lutte ouvrière de façon indépendante. Le comité exécutif de l'Internationale s'y était opposé. La ligne que celui-ci dictait au parti communiste chinois était, sinon une soumission totale à l’ennemi de classe, du moins une capitulation. Elle consistait à éviter d'engager des combats de classe contre la bourgeoisie patriotique du Kuomintang, à freiner, notamment, les mouvements agraires, à s'abstenir de toute critique de l'idéologie officielle : le « sunisme » (politique de Sun Yat-Sen). Staline et Boukharine justifiaient cette orientation par une analyse : la révolution chinoise est une révolution bourgeoise mais, dans la lutte contre le féodalisme et la bourgeoisie internationale, la bourgeoisie chinoise a un rôle révolutionnaire anti-impérialiste et l'alliance entre elle et les ouvriers et paysans doit être préservée. Boukharine expliquait :
« Le Kuomintang est une organisation d'un type spécial, quelque chose d'intermédiaire entre un parti politique et une organisation comme les soviets, où entrent différents groupements de classe. [...] Le Kuomintang englobe la bourgeoisie libérale (qui chez nous était organisée dans le parti cadet, lequel était devenu contre-révolutionnaire aux stades antérieurs de la révolution), la petite bourgeoisie et la classe ouvrière. Au point de vue organisation, le Kuomintang n'est pas un parti dans l'acceptation habituelle du terme. Sa structure permet de le conquérir par la base en y effectuant un regroupement de classe. [...] Nous nous devons d'exploiter cette particularité au cours de la révolution chinoise. [...] Il faut transformer de plus en plus le Knuomintang en une organisation élective de masse, [...] déplacer vers la gauche le centre de gravité, modifier la composition sociale de l'organisation ».
Dans une discussion à huis-clos, Trotsky avait soulevé la question de l’indépendance du Parti Communiste Chinois et il avait critiqué l’admission du Kuomintang à l’internationale. Depuis aucun autre désaccord ne s’était manifesté jusqu’au massacre d’avril 1927
L’opposition lance son offensive le mois suivant (mai 1927). Léon Trotsky rédige une déclaration envoyée au Comité Central du PCUS après qu’elle ait été signée par 83 militants, presque tous anciens bolcheviks d’octobre 1917 dont Zinoviev, Préobrajensky, Radek, Smirnov, Smilga. Environ 3 000 autres signatures suivront. Dans ce texte, il dit notamment.
« La ligne (imposée par Staline et Boukharine) en Chine, en fait, s'est traduite ainsi : on ne devait pas armer les ouvriers, on ne devait pas organiser de grèves révolutionnaires, il ne fallait pas soulever complètement les paysans contre les propriétaires, on ne pouvait pas éditer un quotidien communiste, on ne devait pas critiquer Messieurs les bourgeois du Kuomintang de « gauche », on ne devait pas créer des cellules communistes dans les armées de Tchang Kaï-chek, on ne devait pas lancer le mot d'ordre des soviets pour ne pas « repousser » la bourgeoisie, pour ne pas « faire peur » à la petite bourgeoisie, pour ne pas ébranler le gouvernement du « Bloc des 4 classes ». En guise de réponse, et pour nous remercier d'une telle politique, la bourgeoisie nationale chinoise ainsi qu'il fallait s'y attendre choisissant le moment propice, fusille les ouvriers chinois et appelle à l'aide aujourd'hui les impérialistes japonais, demain les impérialistes américains, après-demain les impérialistes anglais.
Dans les partis communistes du monde entier (ainsi que dans les larges cercles du PC de l'URSS) en liaison avec la défaite chinoise, règne une complète incertitude. Encore hier, on prouvait à tout le monde que les armées nationales en Chine étaient en réalité des armées rouges, des armées révolutionnaires, que Tchang Kaï-chek était leur guide révolutionnaire, que la Chine aujourd'hui ou au plus tard demain marcherait sur la voie « non capitaliste » de son développement. Tandis qu'aujourd'hui, dans la lutte contre la véritable ligne léniniste du bolchevisme, on publie de pauvres articles et discours où il est dit qu'en Chine, il n'y a pas du tout d'industrie, qu'il n'y a pas de chemins de fer, que la Chine traverse une époque qui est presque le début du féodalisme, que les Chinois sont illettrés, etc., qu'en Chine il est trop tôt pour lancer le programme de la dictature révolutionnaire-démocratique du prolétariat et de la paysannerie, ainsi que pour créer des soviets. Au lieu de corriger les fautes, on les redouble.
La défaite chinoise peut avoir des répercussions directes sur l'avenir prochain de l'URSS. Si les impérialistes réussissent, pour un laps de temps assez long, à « museler » la Chine, ils marcheront après sur nous, sur l'URSS. La défaite de la Révolution chinoise peut étrangement rapprocher la guerre contre l'URSS. Pendant ce temps, le parti est mis dans l'impossibilité d'examiner le problème chinois qui se trouve, pour lui, le premier parti de l’Internationale Communiste, le problème essentiel. En même temps, une violente discussion venant d'un seul côté est menée déjà actuellement par le groupe dirigeant du CC. Cette discussion est plus exactement une chasse à courre contre l'opposition pour cacher les fautes commises par le groupe dirigeant du Comité Central. »
Les rangs de l’opposition se retrouvent soudés autour de Trotsky à cette occasion alors que bien des dissensions étaient apparues depuis un an.
Staline ne peut réagir qu’avec des mesures de répression. Des militants sont arrêtés. La direction de l’opposition est démantelée par des mutations à l’étranger. Racovski reste ambassadeur à Paris et il est rejoint par Piatakov et Préobrajenski, Antonov-Ovseenko est envoyé à Prague, Safarov à Ankara, Kamenev comme ambassadeur dans l’Italie fasciste et Elzéar Solntsev sera envoyé aux USA après l’Allemagne. D’autres militants sont affectés en Sibérie ou en Asie centrale.
Les véritables raisons de ces « mutations » n’échappent à personne et l'exaspération monte. A la mi-juin, plusieurs milliers d'opposants se massent devant la gare de Iaroslavl pour manifester leur sympathie et leur solidarité à Smilga qui vient d'être affecté à Khabarovsk. Comme souvent la répression appelle en retour la mobilisation avec un sentiment de révolte exacerbé. La foule est houleuse. Trotsky et Zinoviev sont présents et appellent au calme.
Une fois de plus, on voit la différence entre l’état d’esprit de la population russe et la position du parti. A l’issue de cette lutte entamée par Trotsky, tous les opposants finiront par être d’accord avec lui pour demander la sortie du PCC du Kuomintang. Cependant, les critiques de l'opposition n'avaient pas percé le silence qui entourait les délibérations des organismes dirigeants. Une minorité seulement avaient eu connaissance de la position de Trotsky et de Zinoviev. L'opposition s’était emparée de la « question chinoise », dans le parti comme dans l'Internationale mais son succès n’avait guère dépassé le cadre restreint des appareils politiques.
Staline et Boukharine, niaient l'échec du 12 avril 1927 afin de nier leur responsabilité. Boukharine expliquait qu’il s’était agi d’une « insurrection de la grande bourgeoisie contre le Koumintang et le bloc de gauche du Koumintang ». Le seul changement d’orientation était, de son point de vue, que le parti communiste chinois devait désormais soutenir le gouvernement Wang Chin-wei installé à Hankéou au lieu de soutenir Tchang Kaï-chek. Staline a décidé de la ligne et l'expose à sa manière :
« La révolution agraire est la base et le contenu de la révolution démocratique-bourgeoise en Chine. Le Kuomintang et le gouvernement de Hankéou sont le centre du mouvement révolutionnaire démocratique bourgeois. ».
Il repousse toute comparaison avec la Russie :
« puisque la Russie était à la veille d'une révolution prolétarienne tandis que la Chine est devant une révolution démocratique-bourgeoise, mais aussi parce que le gouvernement provisoire russe était contre-révolutionnaire tandis que l'actuel gouvernement de Hankéou est un gouvernement révolutionnaire au sens bourgeois-démocratique de ce mot »,
et il va jusqu'à dire que :
« Le Kuomintang de gauche joue à peu près le même rôle dans l'actuelle révolution démocratique chinoise que les soviets en 1905 »
En août 1927, Staline a désigné Chen Du Xiu, secrétaire du Parti Communiste Chinois, comme un bouc émissaire de l’échec d’avril en le destituant. Plus tard, en décembre, il a poussé le PCC a lancé une insurrection à Canton afin de redorer son blason de révolutionnaire avec le sang des communistes chinois. Cette insurrection n’avait aucune chance de réussir. Elle a fait près de 6 000 morts. Cet épisode insurrectionnel occupera longtemps une place importante dans la mythologie stalinienne de la Chine en faisant de Staline un héros révolutionnaire.
Trotsky avait été exclu du parti dès le 12 novembre 1927. Le XVéme congrès du parti communiste, en décembre, exclut soixante-quinze cadres de l’Opposition. Plusieurs milliers de trotskystes sont envoyés en prison et en Sibérie. Finalement, Trotsky est déporté en 1928 à Alma-Ata au Kazakhstan, près de la frontière chinoise.
Staline ayant réussi à interdire l’Opposition de Gauche dans le PCUS, il ne lui reste plus qu’à faire interdire l’opposition de droite. Ce sera chose faite facilement. Il lui suffit de se retourner contre Boukharine, son allié de la veille. Celui-ci comprend vite ce que veut Staline. Il dit à Kamenev :
« C’est un intrigant sans principe qui subordonne tout à sa soif de pouvoir. (…) Il nous a fait des concessions pour pouvoir nous couper la gorge. (…) Il ne connaît que la vengeance et le poignard dans le dos. (…) Il nous tuera tous ! C’est un nouveau Gengis Khan, il nous étranglera. (…) Les divergences entre nous et Staline sont infiniment plus sérieuses que nos anciennes divergences avec vous. (…) Il change ses théories selon le besoin qu’il a de se débarrasser de quelqu’un à tel ou tel moment » (« Le parti bolchevique » de Broué. p. 282).
Boukharine résiste un moment (voir le chapitre « l’opposition de droite » dans « Le parti bolchévique » de Pierre Broué) mais il est finalement exclu du Bureau Politique en novembre 1929. Toute l’opposition de droite capitule. Elle fait une déclaration qui préfigure ce que seront prochainement les aveux des accusés lors des procès Moscou.
« Nous estimons de notre devoir de déclarer que, dans cette discussion, le parti et le comité central avaient raison. Nos vues, présentées dans des documents connus, se sont révélées erronées. En reconnaissant nos fautes, nous ferons pour notre part tous nos efforts pour mener en commun avec tout le parti une lutte résolue contre toutes les déviations de la ligne générale et en particulier contre les déviations de droite et la tendance conciliatrice, afin de surmonter toutes les difficultés et d’assurer la victoire la plus rapide de l’édification socialiste »
Quelques mois auparavant, en février 1929, Trotsky a été exclu de toute l’Union Soviétique. Il quitte donc Alma Ata pour se réfugier en Turquie sur l’île de Prinkipo, dans la mer de Marmara, à proximité d’Istanbul.
Désormais, le PCUS est un parti parfaitement monolithique qui ne tolère aucune « déviation de la ligne générale ». Ce sera bientôt un modèle pour tous les partis communistes. En particulier, dans le PCF, les militants continueront à parler du « centralisme démocratique » pour justifier l’obéissance aveugle envers la direction. L’indispensable « fidélité au parti » imposera à tous la stricte interdiction de critiquer quoi que ce soit. Les militants avaleront sans broncher les pires abominations. Bientôt ils obéiront aux ordres et même aux plus débiles d’entre eux. Il leur sera ordonné de ne pas adresser la parole aux trotskystes voire même parfois de passer à des agressions physiques…
Jusqu’à 1923, Lénine et Trotsky considéraient que des dirigeants de l’internationale commettaient des erreurs avec une politique souvent trop sectaire-gauchiste. Ce fut notamment le cas en Allemagne. C’était pour cela que Lénine avait écrit : « Le gauchisme, maladie infantile du communisme ». Maintenant, l’échec de la révolution chinoise inaugure la nouvelle politique internationale de Staline. Celui-ci ne veut plus de révolutions socialistes victorieuses car il veut asseoir le « socialisme dans un seul pays ». Il a fait cyniquement cet aveu plus tard lorsqu’il a été interviewé le 11 mars 1936 à Moscou par Roy Howard, l'un des plus grands journalistes de la fameuse chaîne américaine « Scripps‑Howard Newspapers ». Ses déclarations avaient suscité beaucoup de commentaires. L'Humanité en avait publié une traduction intégrale dans son numéro du 6 mars 1936. En voici un extrait (Publié dans « Les déclarations et les révélations de Staline »)
- Howard : « Votre déclaration signifie‑t‑elle que l'U.R.S.S. renonce dans une mesure quelconque à ses plans et desseins de faire la révolution mondiale ? »
- Staline : « Nous n'avons jamais eu de semblables plans et desseins. »
- Howard : « Mais (…) »
- Staline : « Ceci résulte d'un malentendu. »
- Howard : « D'un malentendu tragique ? »
- Staline : « Non, comique, ou plutôt tragi‑comique. »
Ignace Reiss fait référence à cet interview quand il parle dans sa dernière lettre des « confidences à Howard ».
Staline va donc imposer un nouveau cours à l’Internationale Communiste. Cependant, la lutte de l’opposition pour redresser l’Internationale Communiste continue et elle continue aussi en Russie dans les conditions de la clandestinité puisqu’il lui est interdit de s’exprimer dans le parti.
61 réactions
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titi
10 novembre 2021 13:34
« Une fois de plus, on voit la différence entre l’état d’esprit de la population russe et la position du parti »
La politique reste la politique.
Que le parti soit communiste ou fasciste le résultat est toujours le même.
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Jean Dugenêt
10 novembre 2021 14:00
@titi
Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire. Je crois que vous employez le mot « communiste » au lieu de « stalinisme » ce qui est très différent comme j’ai essayé de le montrer dans mon article.
Dans la citation que vous donnez, je reprends l’idée de Souvarine qui indiquait que la population russe était majoritairement trotskyste quand le parti était majoritairement puis unanimement stalinien.
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titi
11 novembre 2021 15:19
@Jean Dugenêt
« « communiste » au lieu de « stalinisme » »
Le communisme porte en lui les germes de la dictature.
Ca démarre par une révolution ouvrière, et au final c’est Staline, Pol Pot, ou Mao.C’est consubstantiel.
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Jean Dugenêt
11 novembre 2021 18:08
@titi
C’est comme si vous disiez que les révolutions bourgeoises du XVIIIème siècle devait nécessairement amener des dictateurs comme Napoléon en ponctuant : c’est consubstanciel.Tel est l’éternel discours des exploiteurs : « Si les exploités se révoltent cela ne peut amener que de la misère ». Conclusion : taisez-vous et acceptez votre condition misérable en courbant l’échine devant les puissants !
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titi
11 novembre 2021 19:57
@Jean Dugenêt
« comme si vous disiez que les révolutions bourgeoises du XVIIIème siècle devait nécessairement amener des dictateurs comme Napoléon »
Je le dis également. En le nuançant...
La révolution de 1789, conduit immanquablement à la Terreur. C’est consubstantiel.
Napoléon c’est l’étape suivante.Comme la révolution anglaise conduit à Cromwell.
« taisez-vous et acceptez votre condition »
Donnez moi un seul exemple de révolution communiste qui ne conduit pas à la dictature ? -
Jean Dugenêt
12 novembre 2021 11:57
@titi
« Donnez moi un seul exemple de révolution communiste qui ne conduit pas à la dictature ? »C’est un magnifique sophisme. Ne pas exhiber un exemple n’invalide pas la proposition.
Avec un tel raisonnement vous auriez affirmer jusqu’en 1860 qu’il est impossible qu’une république se maintienne, que seuls la monarchie et l’empire sont des régimes viables.
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troletbuse
12 novembre 2021 12:22
@« Donnez moi un seul exemple de révolution communiste qui ne conduit pas à la dictature ? »
On ne risque plus rien vu qu’on est déjà en dictature ! -
Jean Dugenêt
12 novembre 2021 13:16
@titi
Donnez moi un seul exemple où il était inutile que les exploités se révoltent contre des exploiteurs ?
Les esclaves de Rome (et d’ailleurs) ont-ils eu tort de se révolter ?
Les serfs du Moyen Age auraient-ils dû accepter leur condition ?
(...)
Où en serions nous sans toutes ces révoltes et révolutions ? Seriez vous un nostalgique de l’esclavagisme ? Si c’est le cas je doute que vous vous identifiez aux esclaves. Je crois percevoir quel est votre état d’esprit. -
titi
12 novembre 2021 17:45
@troletbuse
« On ne risque plus rien vu qu’on est déjà en dictature ! »
Ah oui ?
Combien de vos proches ont été déportés dans des camps ?
Combien ont disparu purement et simplement ?Veillez à ne pas galvauder les mots.
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titi
12 novembre 2021 18:31
@Jean Dugenêt
« Donnez moi un seul exemple où il était inutile que les exploités se révoltent contre des exploiteurs ? »
Est ce que les 20 millions de morts du Grand Bon en Avant, ont bien fait de promouvoir le communisme ? Je n’en sais rien, mais j’ai l’impression que pour leur cas particulier c’était une mauvaise idée.« Les esclaves de Rome (et d’ailleurs) ont-ils eu tort de se révolter ? »
Est ce que la révolte de Spartacus a fait avancé la cause abolitionniste ?
Je n’en suis pas sûr.
Mais puisque vous parlez de Rome... la république remplace la royauté « tyrannique » en -509, mais au final c’est bien vers l’empire que se tournent les romains en faisant d’Octave leur Auguste.
Royauté despotique => République corrompue => Pouvoir fort.Et les serfs du Moyen Age ont accepté leur condition.
La fin du servage c’est un processus initié par l’église qui conduit à son abolition avec un coup de pouce de la Grande Peste. Ca ne vient pas de « la base ». -
titi
12 novembre 2021 18:33
@Jean Dugenêt
« Au cas où... j’ai un article qui pourrait vous intéresser. »
Je l’attendais celle là.
Quand les apprentis communistes ont bien récité leurs leçons, et quand ils n’ont plus d’argument, alors il reste les insultes.
Rien de nouveau sous le soleil.
Vous et vos semblables êtes des séniles qui radotent dans leur coin... restez y ! -
troletbuse
12 novembre 2021 19:29
@titi
On voit que tu sors de l’école gratuite. Même con, on sort avec le bacc.
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titi
12 novembre 2021 20:13
@troletbuse
Oui j’ai été un peu plus loin que le bac, et en passant par l’école gratuite et républicaine.
Mais je vois que vous êtes aussi minable que l’auteur.
Dès qu’on donne pas dans le béni-oui-oui de vos conneries, vous devez passer par l’insulte.Répondez à ma question SVP. Vous et vos proches vous êtes menacés physiquement pour vos prises de positions ?
Vous êtes entravés ? Spoliés ? Déportés ?Et non... rien de tout cela.
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titi
12 novembre 2021 20:15
@troletbuse
J’ai lu ça « Mieux vaut être complotiste que CON tout court »
Bah vous savez, on peut être les deux...
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Jean Dugenêt
12 novembre 2021 22:01
@titi
Vous avez une vision de l’histoire de l’humanité qui va de régression en régression le tout sans aucune relation de cause à effet. Voilà que le servage a été aboli par l’église contre la volonté des serfs et que la grande peste y a contribué aussi Heureusement qu’elle était là pour sortir les serfs de la misère. Je vois bien à qui les hommes doivent une amélioration de leur condition : l’Eglise et la Peste.Vous posez la question : est-ce que la révolte de Spartacus a fait avancé la cause abolitionniste ? Habituellement vous traitez mieux les crucifiés. Enfin... celui du milieu.
Quand au 20 (voire plus) million de morts de Staline ce sont les victimes de la contre-révolution et non pas des victimes de la révolution. Mon article sur « la grande terreur » va bientôt venir. Si vous suivez la chronologie de mes derniers articles (ce n’est pas indispensable) vous verrez que j’y arrive bientôt. -
Jean Dugenêt
12 novembre 2021 22:05
@titi
« il reste les insultes »
Où y a-t-il une insulte ?
Ah ! Oui ! En voici deux dans une seule phrase :
« Vous et vos semblables êtes des séniles qui radotent »Vous ne vous contrôlez plus. Il faut vous calmez.
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Jean Dugenêt
12 novembre 2021 22:13
@titi
En attendant celui qui envoie sans arrêt des insultes c’est vous :
« vous êtes aussi minable que l’auteur ».Quand on s’identifie aux esclavagistes, aux nobles, aux ecclésiastiques, aux patrons pour mépriser ceux qui se révoltent (esclaves, serfs, prolétaires...) on se donne l’impression d’appartenir à la caste des puissants même quand en fait on est seulement un kapo ou un larbin.
vous voyez : il n’est pas nécessaire de lancer des insultes pour décrire la réalité. Cela peut se faire très calmement.
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troletbuse
12 novembre 2021 22:40
@titi
Quand je mouche un idiot, une seule phrase suffit et je n’insiste pas.
Mais comme tu insistes :
on peut être les deux..
Bien sur tu n’as pas pu répondre que tu n’étais pas complotiste.
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titi
12 novembre 2021 23:39
@Jean Dugenêt
« En attendant celui qui envoie sans arrêt des insultes c’est vous »
J’en conclue donc que vous n’êtes pas l’auteur de vos articles.
Car dans vos articles vous insultez vos détracteurs.
Preuve que vous n’avez aucun argument.« seulement un kapo ou un larbin. »
Kapo ? On arrive au point Godwin.Vous n’êtes qu’un perroquet qui répète ses récitations : Trosky par ci, Staline par là.
Eh Jean ! Réveillez vous ! Ca fait plus de 100 ans que vos idoles ont pensé le monde et ils se sont planté sur toute la ligne.
Votre idéologie de meurtriers personne n’en veut !
Va falloir prendre un peu de Juvamine. -
titi
12 novembre 2021 23:55
@Jean Dugenêt
« oilà que le servage a été aboli par l’église contre la volonté des serfs et que la grande »
Déjà apprenez à lire.
Qui a dit « contre la volonté de serfs » ?« Je vois bien à qui les hommes doivent une amélioration de leur condition : l’Eglise et la Peste. »
Alors un peu d’histoire... « nul n’est esclave en France », c’est un édit de Louis le Hutin qui date de 1315.
La « Grande Jacquerie », en gros la première révolution du royaume de France, c’est c’est 1358.Expliquez moi comment les évènements de 1358 auraient pu influer sur une décision de 1315.
Ca m’intéresse grandement.Et la « Grande Peste » a raréfié la main d’œuvre, qui naturellement par la loi de l’offre et de la demande (houlàlà ca doit vous faire mal là...), a vu ses conditions matérielles s’améliorer.
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Jean Dugenêt
13 novembre 2021 01:26
@titi
"Et la « Grande Peste » a raréfié la main d’œuvre, qui naturellement par la loi de l’offre et de la demande (houlàlà ca doit vous faire mal là...), a vu ses conditions matérielles s’améliorer".Comme vous dîtes "houlàlà ca doit vous faire mal là..."
Pour vous, c’est la grande peste qui a permis à une civilisation de faire un bon en avant !
Voilà votre solution. Une bonne épidémie qui supprime entre 1/3 et la moitié de l’humanité et tout ira bien...
Je n’ai pas besoin de qualificatif pour commenter. Vous diriez que c’est une insulte !
Vous illustrez parfaitement ce que je pense de l’alternative devant laquelle se trouve l’humanité : socialisme ou barbarie ! Votre solution c’est la barbarie !
Tout ça pour vous sentir du côté de la petite poignée de milliardaires qui domine le monde et le mène à sa perte. Vous êtes bien un larbin des puissants. Dans un univers concentrationnaire vous seriez effectivement un kapo. Il n’y a aucune insulte là dedans. C’est une simple description.
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titi
13 novembre 2021 02:00
@Jean Dugenêt
"Une bonne épidémie qui supprime entre 1/3 et la moitié de l’humanité et tout ira bien...
«
Euh vous ne savez pas lire en fait ?
Je fais un constat historique et je répond à une question concernant le servage.
Donc non le servage n’a pas été supprimé suite aux révoltes.
Pas en France en tous cas.»Vous êtes bien un larbin des puissants. Dans un univers concentrationnaire vous seriez effectivement un kapo. «
Vous récitez bêtement l’argumentaire socialiste.
Et à la fin, comme votre étroitesse d’esprit ne vous permet pas de dépasser cet argumentaire appris par coeur, vous finissez toujours par insulter les autres en les traitants de larbins et de kapo.»socialisme ou barbarie !"
La peste et ses millions morts ne sont pas des évènements voulus par les hommes.
Le socialisme est ses millions de morts sont des évènements voulus par certains hommes.
Où est la barbarie ? Qui est le barbare ? -
titi
13 novembre 2021 02:03
@Jean Dugenêt
« Tout ça pour vous sentir du côté de la petite poignée de milliardaires qui domine le monde et le mène à sa perte. »
Je ne sens ni du coté des milliardaires, ni du coté des bourreaux.
Visiblement, vous les bourreaux ça vous dérange pas trop.
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titi
13 novembre 2021 02:08
@Jean Dugenêt
Une pensée humaniste du grand Mao :
« Quand il n’y a pas assez de nourriture, des gens meurent de faim. Il vaut mieux laisser mourir la moitié de la population, afin que l’autre moitié puisse manger suffisamment ».C’est ça que vous défendez ? Et vous n’avez pas honte ?
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Jean Dugenêt
13 novembre 2021 03:07
@titi
Voici la citation. Elle est de Primo Levi dans « Si c’est un homme » :
« Qu’on offre à quelques individus réduits en esclavage une position privilégiée, certains avantages et de bonnes chances de survie, en exigeant d’eux en contrepartie qu’ils trahissent la solidarité naturelle qui les lie à leurs camarades : il se trouvera toujours quelqu’un pour accepter. Cet individu échappera à la loi commune et deviendra intouchable ; il sera donc d’autant plus haïssable et haï que son pouvoir gagnera en importance. Qu’on lui confie le commandement d’une poignée de malheureux avec droit de vie et de mort sur eux, et aussitôt il se montrera cruel et tyrannique, parce qu’il comprendra que s’il ne l’était pas assez, on n’aurait pas de mal à trouver quelqu’un pour le remplacer. Il arrivera en outre que, ne pouvant assouvir contre les oppresseurs la haine qu’il a accumulée, il s’en libérera de façon irrationnelle sur les opprimés, et ne s’estimera satisfait que lorsqu’il aura fait payer à ses subordonnés l’affront infligé par ses supérieurs. »
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Jean Dugenêt
13 novembre 2021 03:10
@titi
Où avez vous vu que je défends Mao, Staline ou Hitler ? Non satisfait d’insulter à tout bout de champ vous calomniez. Vous n’avez aucun argument pour justifier que vous lécher les bottes des puissants.
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titi
13 novembre 2021 03:14
@Jean Dugenêt
Mao, Staline, Pol pot, votre idéologie était la leur.
« vous lécher les bottes des puissants. »
Ah il manquait cela la rhétorique apprise par cœur du parfait révolutionnaire de salon. -
titi
13 novembre 2021 03:18
@Jean Dugenêt
« Primo Levi dans « Si c’est un homme » : »
Elle est très bien cette citation.
Et elle s’applique très bien à vos compères, les inventeurs des « camp de rééducation par le travail », des goulags, et autres.
Et il s’appliquerait très bien à vous, en zélé commissaire politique. -
titi
13 novembre 2021 03:20
@Jean Dugenêt
Et pour mémoire Pol Pot a été étudiant à Paris (Radio Electricité).
C’est un pur produit du socialisme Français. -
Jean Dugenêt
13 novembre 2021 11:03
ra@titi
La haine vous fait baver de rage. Vous ne connaissez qu’insultes et calomnies. Les révolutionnaires ont combattus les dictateurs que vous citez. Apparemment vous oubliez dans les dictateurs Hitler, Mussolini, Franco, Salazar... Il y aurait-il pour vous des bons et des mauvais dictateurs ? Leurs idéologies sont très semblables.
Tous ces dictateurs ont été combattus par les révolutionnaires.
Aujourd’hui, les noms de Lénine et Trotsky font encore trembler les bourgeois qui n’ont de cesse de les salir. Ceux qui, pour le compte des milliardaires, exercent le lucratif métier de calomnier toutes les révolutions s’en donnent à cœur joie à l’instar de Stéphane Courtois et les autres larbins. Les bolcheviks seraient pour eux des dictateurs. Ils assimilent les bolcheviks avec la dictature mise en place par Staline. Mais cela n’a rien à voir. Pour établir sa dictature, Staline a exterminé les bolcheviks. Des huit membres du premier bureau politique du parti bolchevik seuls Lénine et Staline sont morts de « mort naturelle ». Tous les autres ont été exécutés par Staline (Kamenev, Krestinski, Zinoviev, Boubnov) ou assassiné, comme Trotski, ou encore mort en prison, comme Sokolnikov.Les bolcheviks massacrés par Staline n’avaient rien de commun avec "la dictature". Ils étaient épris de liberté et ils voulaient la paix. Ils se sont battus pour abattre la dictature du tsar et pas pour en créer une autre. Ils ont combattu toutes les puissances capitalistes d’Europe qui avaient envoyé leurs ouvriers s’entretuer en 1914. Les grandes puissances capitalistes n’ont pas pu mobiliser suffisamment de forces pour liquider cette révolution. Ils ont été limités par la résistance des prolétariats de toute l’Europe qui ouvraient de multiples mouvements révolutionnaires. Les bolchéviks ont gagné la « guerre civile » qui était en fait une guerre contre toutes les puissances capitalistes en s’appuyant sur la résistance des travailleurs de toute l’Europe. En ce sens la révolution d’Octobre est une victoire du prolétariat de toute l’Europe. Cette révolution était la hantise des capitalistes. Les exploiteurs d’Europe étaient les premiers à vouloir exterminer les bolcheviks mais, finalement, ce ne sont pas eux qui l’ont fait. C’est Staline qui s’en est chargé plus tard pour mettre en place sa dictature. Il a mené une contre-révolution préventive contre ceux qui n’auraient jamais accepté sa dictature.
La dictateur Staline a fait le sale travail que vos amis voulaient voir.
La haine à l’égard des bolcheviks et de la révolution d’octobre est la pure expression de la conscience de classe des capitalistes. De tout temps, depuis les révoltes des esclaves spartakistes jusqu’à nos jours, les exploiteurs n’ont cessé d’exprimer leur haine, égale à leur hantise, contre les exploités qui se révoltent. C’est pourquoi ils calomnient toutes les révolutions et tous les révolutionnaires. Leurs discours sont toujours les mêmes : laissez-nous jouir de votre plus-value ! Transpirez pour nous ! On veut vous faire crever au boulot (Tiens ! Si on faisait une réforme des retraites...). Soyez soumis et dociles. Si vous vous révoltez, il y aura plein de morts. Ce sera atroce et ce sera de votre faute. C’est vous qui aurez commencé. Vous l’aurez bien cherché...
Il faut bien qu’ils placent les bolcheviks et la révolution russe dans leurs immondes calomnies habituelles. Classiquement les réactionnaires dressent un tableau mensonger de la guerre civile. L’armée rouge aurait agressé de gentilles armées blanches (comme des colombes), pacifiques et chrétiennes pour leur faire subir les pires atrocités. La réalité est bien différente. Au cours de cette guerre civile, les armées blanches ont laissé libre court à leur haine des révolutions et des révolutionnaires. Kornilov avait dit dès décembre 1917 : « même si nous devons brûler la moitié de la Russie et tuer les trois quarts de sa population pour la sauver, nous le ferons ».
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Jean Dugenêt
13 novembre 2021 11:08
@titi
"Il arrivera en outre que, ne pouvant assouvir contre les oppresseurs la haine qu’il a accumulée, il s’en libérera de façon irrationnelle sur les opprimés, et ne s’estimera satisfait que lorsqu’il aura fait payer à ses subordonnés l’affront infligé par ses supérieurs.«
Oui ! Elle est très bien cette citation. Elle montre comment des prétentieux qui sont minables mais aspirent à être des puissants sont tellement frustrés qu’ils en arrivent »de manière irrationnelle" à s’en prendre à ceux qui se révoltent pour défendre ceux qui leur ont en fait affligé un affront.
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titi
13 novembre 2021 13:25
@Jean Dugenêt
« Apparemment vous oubliez dans les dictateurs Hitler, Mussolini, Franco, Salazar... I »
Relisez ma première intervention : je ne les oublie pas du tout.
Pour celui qui reçoit la schlag, que ce soit une schlag fasciste ou communiste ça ne change pas grand chose.Et comme le fascisme, le communisme aboutit toujours à la schlag.
On fait la révolution, en promettant les « lendemains qui chantent », on coupe la tête au roi.
Et comme les lendemains ne chantent pas, on cherche des responsables.
D’abord on coupe la tête aux nobles, puis aux bourgeois, pour finir par couper la tête aux révolutionnaires des autres courants (girondins, mencheviks, etc...), puis à l’intérieur de son propre camp.
Et l’ouvrier lui il continue de trimer : au lieu de recevoir les coups du patron, il les reçoit du commissaire politique. La belle affaire !Vous illustrez très bien le problème du communisme : vous n’admettez pas que ça ne fonctionne pas alors vous cherchez des causes exogènes.
C’est la faute à Staline, aux bourgeois, aux larbins.
Bah non : le problème du communisme, ce sont les communistes. -
titi
13 novembre 2021 13:34
@Jean Dugenêt
« à s’en prendre à ceux qui se révoltent pour défendre ceux qui leur ont en fait affligé un affront. »
Dénoncer le meurtre de 25% de la population cambodgienne au nom de votre idéologie c’est « s’en prendre à ceux qui se révoltent » ?Bon sang mais c’est bien sûr !
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Jean Dugenêt
13 novembre 2021 16:12
@titi
Pour l’instant, on vous attend pour vous prononcer en faveur de la manifestation du 15 novembre à Cuba. Ecrivez vite un article à ce sujet sur AgoraVox si vous êtes tant que cela contre ces dictatures. En ce qui me concerne, je ne vous attends pas -
Jean Dugenêt
13 novembre 2021 16:43
@titi
J’ai dénoncé ces meurtres avant vous. Dépêchez vous d’aller en modération vous prononcer en faveur de mon prochain article.
La différence entre vous et moi c’est que vous ne dénoncez que pour plaire aux puissants et, avec des amalgames, vous en prendre à ceux qui se révoltent contre les injustices. La population cambodgienne massacrée par Pol Pot avait avant subi les bombardements des américains mais cela vous n’en parlez pas. Les cambodgiens ont effectivement été massacrés de toutes parts. Les syriens viennent de subir la même chose et je ne vous ai pas vu pour les défendre. Ils étaient pourtant nombreux sur AgoraVox à soutenir le dictateur. En voici toute une liste :Agent ananas
Alinea
Analis
Attila
Berthe
Captain beefheart
Clocel
Daruma
Eau-du-robinet
Esprit critique
Et hop
Fabrice68
Hijak
Jean de Beauce
Jeekes
jefresi
Jos&jacq
Marleau
Mursili
Njama
Onecinikiou
passemurs
Phan
Philippe Huysmans
pipolo
QAmonbra
Samy Levrai
SEPH
Serge.wasterlain
Sirroco
Vieuxgrincheux
Volpa
Xana
Yakafokon
Yann Esteveny
Nous n’étions pas nombreux à défendre les victimes contre les dictateurs : Assad allié avec Poutine et les ayatollahs avec en plus l’aide des américains.
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Jean Dugenêt
13 novembre 2021 16:49
l@titi
Vous ne savez pas ce qu’est le communisme vous n’en n’avez que la vision des curetons : c’est le diable ! C’est pour cela que Sa Sainteté Pie XII laissait les nazis massacrer les juifs car Hitler faisait sa croisade contre ce que vous appelez « le communiste ». Il n’est pas difficile de voir de quel côté vous êtes.
Le problème des exploités ce sont les larbins et les curetons comme vous. -
Jean Dugenêt
13 novembre 2021 17:42
@ⓡⓔⓟⓣⓘⓛⓔ
Vous êtes assurément un adepte du format Twitter. Il ne faut pas vous demander de donner les sources de vos informations ni de développer votre pensée. Je n’ai donc rien à vous dire. Vous pouvez lire mon article mais je pense que c’est trop long pour vous.
Pourtant, vous êtes censé venir ici pour commenter mon article. -
Jean Dugenêt
13 novembre 2021 19:59
@ⓡⓔⓟⓣⓘⓛⓔ
Avec le format twitter, vous ne pouvez pas définir les termes que vous employez. Vous parlez du « communisme » sans donner un sens à ce mot comme s’il était évident que cela veut dire la même chose pour tout le monde. Comme un quelconque catho vous en faites une catégorie morale. Le communisme c’est comme le diable : c’est le mal. La preuve : tous les cathos le disent. Le communisme a fait des morts...
Sans utiliser le mot communisme, pouvez vous comprendre qu’il existe un antagonisme entre exploités et exploiteurs. Cet antagonisme explique que, de tous temps, les exploités se battent, à seule fin de se défendre contre les exploiteurs.
Les exploiteurs de tous temps sont ceux quj fabriquent et imposent leur « morale » à la société ambiante. Les exploiteurs ont donc toujours diaboliser la lutte des exploités pour se défendre.
Vous ne faites que rabâcher la morale des exploiteurs.
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titi
13 novembre 2021 20:37
@Jean Dugenêt
Dénoncer une dictature est une chose.
Se faire zélateur de l’idéologie qui en est la cause en est une autre.
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titi
13 novembre 2021 20:43
@Jean Dugenêt
« communisme vous n’en n’avez que la vision des curetons »
Pas besoin des curetons.
Les communistes sont tellement prompts à s’auto-liquider selon le processus que j’ai décrit plus haut, qu’à chaque changement de ligne du parti, ils dénoncent eux mêmes les excès des tenants de la ’ligne précédente". -
titi
13 novembre 2021 20:47
@Jean Dugenêt
« Le problème des exploités ce sont les larbins et les curetons comme vous. »
Vous êtes votre propre caricature : « les larbin », les « curetons » vous utilisez un vocabulaire qui a cent ans d’âge comme vos lectures, comme votre vision du monde.
Vous analyser le monde actuel, et prétendez le changer, avec un référentiel qui date des années 1880.
Votre progrès il sent le moisi. -
Jean Dugenêt
13 novembre 2021 20:57
@titi
« vous utilisez un vocabulaire qui a cent ans d’âge »Est-ce que ça s’use avec l’âge ?
« Vous analyser le monde actuel, et prétendez le changer, avec un référentiel qui date des années 1880. »
Est-ce que l’âge discrédite des idées ?Décidément vous postulez que tout ce qui est nouveau est supérieur et c’est le seul argument que vous avez à m’objecter.
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Jean Dugenêt
13 novembre 2021 22:34
@ⓡⓔⓟⓣⓘⓛⓔ
"c’ est bien parce que les comuniste massacrais les gens dans les rue , qu’ hitler fu envoyer espionner le partie ouvrier socialiste ( DAP)
celui la meme qui deviendra le NSDAP (nazi) en faisant le coup de point contre les communiste«Avant, pendant et après le nazisme, le parti socialiste s’appelait et s’appelle encore le SPD.Le DAP n’était pas un parti ouvrier socialiste mais bien évidemment un parti d’extrême-droite tout prêt à devenir le NSDAP. La traduction de DAP est : Parti ouvrier allemand. D comme Deutsh, A comme Arbeiter et P comme Parti (je ne suis pas sûr de l’orthographe en allemand)
Quand à l’affirmation : »les communistes massacraient les gens dans les rues« , elle vient directement des nazis qui effectivement se battaient »dans les rues« contre les communistes.
Tout ce que vous avez dit ici est faux.Je maintiens pour ma part que
»Sa Sainteté Pie XII laissait les nazis massacrer les juifs car Hitler faisait sa croisade contre ce que vous appelez « le communiste »."
Je me permets une remarque que je ne fais pas souvent. Je comprends que dans les conditions où nous sommes quand nous écrivons des commentaires nous fassions des erreurs d’orthographe. j’en fais moi-même. Je trouve cependant que vous faites un peu fort.
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titi
13 novembre 2021 23:11
@Jean Dugenêt
« Est-ce que l’âge discrédite des idées ? »
Un des grands évènements sociétaux du Vè siècle dans le royaume franc c’est l’édiction de la loi salique.
Une des finalité de cette loi, c’est d’éviter les vendetta sans fin.
Quand on dit vendetta, on parle de coup de hache ou d’épée dans la tronche.La loi répertorie quelques cas d’offenses ou le crime d’honneur reste possible.
Et dans ce cas un formalisme est prévu qui garantit à l’offensé l’impunité au regard de la loi, mais aussi au regard d’éventuelles actions de représailles de la famille de la victime.
Il suffit de signaler le meurtre en exposant la tête de l’offenseur au public : au bout d’un pic, ou accroché aux remparts de la cité.Vous êtes bien obligé d’admettre que ces idées ont pris un coup de vieux ? Non ?
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titi
13 novembre 2021 23:26
@Jean Dugenêt
« Tout ce que vous avez dit ici est faux. »
Non, c’est tout à fait vrai.
Il y avait bien dans la république de Weimar une milice paramilitaire communiste :
https://de.wikipedia.org/wiki/Roter_Frontk%C3%A4mpferbund
Qui défilait au pas, en uniforme, avec fanfare (Arbeiter TambourKorp) -
chantecler
14 novembre 2021 01:33
@titi
Ton commentaire et ton lien sur un article wiki écrit en allemand m’ont donné envie d’aller voir ce que dit wiki français sur la République de Weimar :
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9publique_de_Weimar
Ca mérite d’être lu . -
Jean Dugenêt
14 novembre 2021 10:19
@titi
Qu’est ce qui vous fait dire que c’est leur âge qui discrédite ces idées ? N’y a-t-il pas d’autres arguments ? -
Jean Dugenêt
14 novembre 2021 10:27
@titi
Oui il y avait en effet « le front rouge » qui se battait contre les nazis lesquels avaient aussi leur milice. C’est ce que vous appelez « les communistes massacraient en pleine rue ». Là vous confondez avec Tchang Kaï Chek !
Je ne suis pas d’accord d’ailleurs avec ce qu’était cette politique des communistes. J’ai déjà expliqué cela et j’y reviendrai encore.Pour l’instant je ne vois pas ce que vous proposez. A part que vous êtes contre beaucoup de choses. Etes vous pour la calotte ou pour la nouvelle extrême-droite...
-
titi
14 novembre 2021 11:56
@Jean Dugenêt
Pour le Rot Front je ne faisais qu’intervenir sur une de vos réponses où vous prétendiez qu’ils n’avaient pas existé : sauf que si, les milices communistes dans l’Allemagne de Weimar ça a existé.
« A part que vous êtes contre beaucoup de choses »
Je suis surtout contre le principe selon lequel les idées, les principes, les solutions, conçus pour le monde tel qu’il était il y a 150 ans, constituent notre futur.« Etes vous pour la calotte ou pour la nouvelle extrême-droite... »
La calotte ? Mais de quoi parlez vous ?
L’Eglise n’a plus aucun pouvoir. Elle n’existe plus. Réveillez vous !Le choix que vous proposez est réducteur : vous raisonnez comme Georges W Bush.
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titi
14 novembre 2021 12:07
@chantecler
Lénine a été l’agent du Kaiser, qui a réussi à vaincre l’Empire Russe après l’avoir déstabilisé.
Après quoi son « Golem » c’est retourné contre l’Allemagne de Weimar, dont l’histoire n’est que succession de crises.
Si cela n’avait eu des conséquences pour le reste du monde, j’aurai dit : bien fait pour eux.
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Jean Dugenêt
14 novembre 2021 13:00
@titi
« vous prétendiez qu’ils n’avaient pas existé »Ne calomniez pas. Si vous voulez contester ce que j’ai écrit il faut citer la phrase exacte.
« les milices communistes dans l’Allemagne de Weimar ça a existé. »
Ai-je dit le contraire ?Vous ne répondez pas à la question. C’est votre droit. Vous êtes contre beaucoup de chose et pour... On ne sait pas !
Ceux qui n’ont rien à cacher annoncent la couleur. -
titi
14 novembre 2021 13:16
@Jean Dugenêt
« Si vous voulez contester ce que j’ai écrit il faut citer la phrase exacte. »
Voici :
Le 13 novembre à 22h34 vous écrivez :« Quand à l’affirmation : »les communistes massacraient les gens dans les rues« , elle vient directement des nazis qui effectivement se battaient »dans les rues« contre les communistes.
Tout ce que vous avez dit ici est faux. »A votre service...
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Jean Dugenêt
14 novembre 2021 13:46
@titi
Bien évidemment que c’est faux !
Il y a une belle différence entre « massacrer les gens dans les rues », ce qu’a fait Tchang Kaï Chek (voir les photos) et se battre contre les nazis dans les rues.Je maintiens tout ce que j’ai écrit et vous voyez que je n’ai jamais écrit que les communistes n’avaient pas leur « milice » (plus précisément le « front rouge ») pour se défendre. Vous allez bientôt expliquer que les pauvres nazis étaient agressés par les communistes.
Les socialistes aussi avaient leur « milice » (comme vous dîtes) et ce que je reproche aux communistes c’est de ne pas s’être alliés avec les socialistes pour combattre les nazis.
Merci d’avoir rengainer vos calomnies.
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titi
14 novembre 2021 14:07
@Jean Dugenêt
Le RFB ne faisait pas que se défendre, puisqu’il s’en prenait aussi à la police bien avant l’arrivée des nazis.
https://www.dhm.de/lemo/kapitel/weimarer-republik/innenpolitik/roter-frontkaempferbund.html
« Der Weimarer Republik stand der RFB ablehnend gegenüber. Zu blutigen Auseinandersetzungen zwischen der Polizei und Mitgliedern des RFB mit 33 Toten kam es am 1. Mai 1929 in Berlin, »« Affrontement entre le RFB et la police font 33 morts le 1er mai 1929 à Berlin ».
33 morts, certes c’est petit joueur si on regarde les réalisations communistes de l’histoire, mais ça prouve que le RFB n’était pas qu’une victime. -
titi
14 novembre 2021 14:11
@Jean Dugenêt
« reproche aux communistes c’est de ne pas s’être alliés avec les socialistes pour combattre les nazis. »
La bonne blague.
Les communistes n’arrivent pas à s’allier aux communistes d’autres « lignes ».L’ostracisme est un prérequis du communisme.
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Jean Dugenêt
14 novembre 2021 14:26
@titi
Est-ce que les combats contre la police (Comme les gilets jaunes) s’apparentent à « massacrer les gens dans les rues » ?« Affrontement entre le RFB et la police font 33 morts le 1er mai 1929 à Berlin »
Qui a dit que ce sont 33 policiers qui sont morts massacrés par les communistes ?
Personne n’a dit qu’il n’y a eu aucune violence lors de la montée du nazisme en Allemagne.Il est temps d’arrêter vos délires.
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Jean Dugenêt
14 novembre 2021 14:30
@titi
A cette époque les « communistes » étaient surtout staliniens. J’ai expliqué cela en long en large....Et... ce que vous défendez.... C’est quoi ?
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titi
14 novembre 2021 15:21
@Jean Dugenêt
« Et... ce que vous défendez.... C’est quoi ? »
Je suis pour un état stratège, mais pas omniprésent.
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