« L’excision minimaliste », lâche compromission avec l’innommable
Confortablement installés sur leur canapé en cuir, deux médecins de Cleveland, dûment assujettis au serment d’Hippocrate, viennent de prôner, dans une prestigieuse revue spécialisée, « la tolérance des sociétés libérales » à l’égard de l’excision. Mieux encore, ils suggèrent son raffinement chirurgical dans l’intérêt bien compris de ses bénéficiaires féminines. Avec une excision « minimaliste » et aseptisée, disent-ils, on pourra concilier le respect de l’identité culturelle et le souci de la santé publique. On se frotte les yeux, on croit rêver : non, c’est bien ce qu’ils affirment. Car peu importe, à leurs yeux, que cette mutilation sexuelle infligée annuellement à 200 millions de fillettes soit une des pires ignominies de la planète. Peu importe, aussi, que l’Organisation mondiale de la santé s’époumone, de campagne en campagne, à prôner son abolition, obtenant peu à peu quelques maigres résultats
Il importe de respecter les traditions, disent-ils. Mais depuis quand la tradition devrait-elle inspirer le respect lorsqu’elle torture des enfants ? En quoi est-elle respectable, quand elle les martyrise atrocement à seule fin de les priver d’un plaisir futur ? Au nom de quel principe peut-on exercer une violence sanguinaire sur ce qu’il y a de plus intime chez l’être humain ? Parce que cette ignoble pratique bafoue un droit humain élémentaire, l’intégrité physique de la personne, l’on devrait s’interdire la moindre indulgence à son égard. Et le minimum qu’on puisse faire, à défaut de pouvoir imposer sa suppression, c’est de la dénoncer sans relâche, c’est d’user de persuasion pour contribuer à la faire disparaître. A contrario, on voit bien à quel point le relativisme culturel, poussé jusqu’à l’absurde, nous rend complices de ce qui devrait au contraire nous indigner sans réserve.
Mais apprécions jusqu’à la lie la merveilleuse subtilité de nos experts en bistouri. Au terme quelque peu choquant de « mutilation génitale », ils préconisent en effet, tout simplement, de substituer le terme beaucoup plus amène « d’altération génitale ». Voilà qui change tout ! Adieu l’épouvantable « mutilation », bienvenue à la fréquentable « altération ». Du coup, la « tolérance » à l’égard de l’excision prend corps, elle se dote d’une doctrine solide. « Pour les Drs Kavita Shah Arora et Allan J. Jacobs, rapporte l’AFP (23/02/2016), deux types d’excisions pourraient être tolérées : celles qui n’ont aucun effet durable sur l’apparence ou le fonctionnement des organes génitaux, ou celles qui modifient « légèrement » leur apparence, sans avoir d’effet durable sur la capacité de reproduction ou sur l’épanouissement sexuel des femmes ».
Le procédé intellectuel utilisé par les pieds nickelés de l’obstétrique, ici, n’abusera personne : c’est l’euphémisation de l’innommable. Car une excision préalablement euphémisée, (« altération » au lieu de « mutilation »), au fond, ne peut être qu’anodine, aseptisée ; elle devient une sorte d’ablation « soft », de mutilation en douceur, de chirurgie fine sans douleur ni séquelle. A leur façon, nos gynécologues charcuteurs sont nominalistes : en changeant le nom, ils croient changer la chose. Ils refusent de voir que « l’excision minimaliste » demeure à coup sûr une ignominie maximale. Il faudra cependant qu’ils expliquent comment le coup de bistouri, administré avec toute la bienveillance requise par la sacro-sainte tradition, évitera de « modifier l’apparence » ou de « léser le fonctionnement des organes sexuels ». Et pour y parvenir, nous leur souhaitons, à notre tour, « bien du plaisir ».
269 réactions
-
njama
23 février 2016 17:29
Excision et circoncision doivent être traitées sous le même angle, de mutilation sexuelle.
Pour quoi séparer les sujets ? l’un et l’autre sont pratiqué en tant que « rites », traditions ...
-
Jeff Parrot
23 février 2016 17:54
@njama
La circoncision n’est pas forcement pratiquee en tant que rite, elle est tres repandue en amerique du nord pour de fumeuses histoires d’hygiene. -
colere48
23 février 2016 18:22
@njama
Excision et circoncision doivent être traitées sous le même angle, de mutilation sexuelle.
Votre ignorance de la sexualité féminine est considérable !
A moins que votre mauvaise foi ....
-
njama
23 février 2016 18:47
@colere48
C’était pourtant le cas, c’est juste l’OMS qui a baissé son froc ! cette officine est loin d’être fiable, elle est même assez corrompue !Le terme de circoncision désigne l’ablation d’une partie des organes sexuels, tant masculins que féminins, quelle que soit l’ampleur de cette ablation. En 1995, cédant à des pressions politiques, l’Organisation mondiale pour la santé (OMS) décida de ne plus utiliser ce vocable pour les femmes et de le remplacer par l’expression mutilation sexuelle féminine, réservant le premier aux seuls hommes.
Sami A. Aldeeb Abu-Sahlieh, Circoncision masculine, circoncision féminine, débat religieux, médical, social et juridique, éd. L’Harmattan, 2001. -
Joseph
24 février 2016 05:10
@njama
L’excision apporte des problèmes du point physiologique et du plaisir future. Elle entraîne des dérèglements hormonaux et des traumas psychologiques qui découlent de l’ensemble. L’excision est aussi pratiqué dans le but d’assurer une dominance de l’homme sur la femme.
La circoncision enlève de la peau et non pas un organe sensible comme le clitoris (dans le meilleurs des cas étant donné qu’il existe des mutilations qui vont jusqu’à couper les lèvres voir coudre l’orifice vaginale).Il ne pose pas de problèmes au niveau du plaisir et encore moins au niveau hormonale et tend même à être hygiénique. Elle n’entraîne pas non plus une dominance de la femme sur l’homme.
J’ai connu une fille excisée dont on lui avait enlevé l’ensemble du clitoris et qui demandé en pleur à sa copine pourquoi est ce qu’on lui avait fait ça ? Pourquoi est-ce qu’elle n’était pas comme les autres et ne ressentais rien.
Donc comment est-ce que vous pouvez mettre circoncision et excision sur le même plan ? Est-ce que vous avez pleinement conscience de ce que vous dites et du sujet que vous abordez ? -
Deepnofin
24 février 2016 11:14
@Joseph Autant je suis d’accord avec vous sur le fait qu’enlever un bout de prépuce n’est pas comparable à une ablation du clitoris, autant il faut garder à l’esprit que la circoncision ( en tout cas chez les Juifs ) se fait traditionnellement au 8eme jour, c’est à dire pile au moment où le bébé vit sa « première puberté », et ça entrainerait, à priori, un dérèglement hormonal.
Enfin je sais pas, c’est un « juif antisémite notoire » ( Roger Dommergue ) qui m’a appris ça dans son interview https://www.youtube.com/watch?v=i4dZTCdvFzI . Bref, j’imagine que peu importe le type de « mutilation sexuelle », ça ne devrait pas exister, ou alors seulement pour les adultes qui le souhaitent...
-
Joseph
24 février 2016 19:08
@Deepnofin
Ok. Pour la circoncision du 8e jour je suis d’accord qu’elle ne devrait pas être pratiquée. Ils font ça sans anesthésie et pensent que le môme ne sent rien (surement une manière de se déculpabiliser). Pour les dérèglements hormonaux j’ai rien trouvé de probant, mais cela doit quand même laisser une forme de trauma inconscient s’il y a douleur.
On pourrait aussi parler de la circoncision psychique, beaucoup plus subtile et pourtant potentiellement bien nocive. -
Pierre JC Allard
24 février 2016 23:39
@Joseph
Prétendre que la circoncision est anodine est pure bêtise. Trauma physique... mais surtout psychique. Personne de sérieux ne le nie, sauf pour des motifs religieux.. Le véritable rôle de la circoncisions est social ... et est CRUCIAL. C’est le même que celui du tatouage des motards : c’est le signe d’une adhésion irréversible à un clan.Un signe fort, mais la coutume étant partagée par Juifs et Musulmans, toutefois, elle perd aujourd’hui son sens et son intérêt, dans une société où ces deux (2) groupes veulent éviter d’être confondus. Elle disparaitra donc bientôt.Pour y arriver, il suffit qu’un tribunal américain accueille un recours collectif pour « privation de jouissance de la vie », intenté par des circoncis au moment où ils deviennent adultes, contre leurs parents ou tuteurs qui ont permis leur mutilation quand ils étaient mineurs....On s’échangera quelques milliards de dollars, surtout entre avocats.... et on remplacera cette barbarie par un rituel "symbolique’Pierre JC Allard -
Joseph
25 février 2016 09:04
@Pierre JC Allard
« on remplacera cette barbarie par un rituel »symbolique’«
Est-ce que vous voulez parlez d’une sorte de circoncision »psychique" ? -
Pierre JC Allard
28 février 2016 16:22
@Joseph
Ce qu’on inventera pour amuser les badauds... ; la symbolique qui a eu le plus de succès est le baptême.... Mais, comme comme le sado-maso est un grosse valeur ajoutée, on y joindra sans doute une paire de talochesPJCA -
Joseph
29 février 2016 03:30
@Pierre JC Allard
« Mais, comme comme le sado-maso est un grosse valeur ajoutée, on y joindra sans doute une paire de taloches »
C’est de l’humour ?
-
-
njama
23 février 2016 18:39
@ Jeff Parrot
Aux USA la circoncision s’est généralisée sous l’influence de pasteurs puritains, c’est donc en partie rituellique à la base, mais c’est là aussi que la routine transforme la tradition en norme sociale dont le sens se perd ! on le constate dans les pays musulmans, car la circoncision n’est ni dans le Coran, ni dans la sunna, ni pratiquée partout, contrairement aux Juifs pour qui elle est rituelle sur un « prétendu » commandement qu’Abraham aurait reçu de Yahvé, car l’archéologie a simplement révélé qu’elle était pratiquée bien avant la période supposée de l’existence de ce prophète. Les gens et rabbins un peu instruits ne l’ignorent pas, mais le rite continue, donc, en tant que norme sociale ...
Circoncision - voici comment elle est pratiquée traditionnellement chez les Juifs (vidéo 1’43)
@ l’auteur Bruno Guigue
Je vous relis et je trouve que vous avez eu la plume lourde en parlant de « torture des enfants », de « violence sanguinaire » ... même si l’on peut la considérer comme un cas de violence sociale, parfaitement inutile d’ailleurs
Il faudrait qu’il y aurait eu cette intention de faire souffrir à la base, or je ne crois pas que ce soit le cas. En psychologie on appelle ça je crois « rejouer » le traumatisme que l’on a soi-même subi dans le cas de la circoncision -
Odin
23 février 2016 18:53
Merci à l’auteur pour cet article.
L’excision : ablation partielle ou totale du clitoris et des petites lèvres, avec ou sans ablation des grandes lèvres.
Ces deux bouchers génitaux :
Kavita Shah Arora et
Allan J. Jacobs devraient … (loi Gayssot du 13/07/1990).
-
lejules
23 février 2016 19:44
tout le monde sait que la circoncision est fête pour que le gland se déchaîne
-
Agafia
23 février 2016 19:49
@ njama
Vous lire me donne juste envie de vomir !!!!Pour taper sur les juifs, sans oublier votre mépris et haine des femmes, vous êtes prêt à la pire des bassesses et en voilà , outre votre ignorance et mauvaise foi monumentale, un magnifique exemple... Je serais mal éduquée, je vous traiterais avec grand plaisir de « crétin »... Je l’ai fait ? Oups ! Bon ben trop tard !!!La différence entre la circoncision et l’excision est que la première ampute d’un morceau de peau appelé prépuce, quant à l’excision elle ampute du clitoris, (entre autre, puisque l’on tranche les grandes et petites lèvres en sus.)Pour faire simple, cher cré....., cher monsieur, si j’appliquais l’excision sur votre petite personne, ce n’est pas un morceau de peau que je couperais, mais le gland, ou même le pénis complet.Le fanatisme pue et vous sentez fort njama.-
lisaf74paca
23 février 2016 21:13
@Agafia
Exactement, et je m’étonne que ce type écrive de telles conneries en prétendant connaitre le sujet !@ njama
Je n’y connais rien en aéronautique et je ne me permets pas de poster des trucs en glanant une info sur le net. Ce sujet est particulièrement sensible, alors quand on ne sait pas de quoi on parle, on se la ferme, mon cher monsieur !Et merci à l’auteur pour cet article.
-
njama
23 février 2016 22:46
Chère Agafia
Pouvais-je prévoir que ce sujet allait vous tournebouler à ce point ? Que j’assimile circoncision et excision, et milite pour leur disparition de l’un & de l’autre vous donne des vapeurs ? dites-le clairement., exposez vos arguments.
Je vous pardonne d’avance vos émotions, et vos allégations de misogynie contre ma personne. Pour le détail de ce qui serait « minimaliste » et de ce qui le serait moins, je ne suis pas expert, je vous renvoie à la classification de l’OMS Mutilations sexuelles féminines Aide-mémoire N°241 Février 2016
Je ne crois pas avoir « tapé sur les juifs » comme vous dites, car il se trouve qu’ils la pratiquent, mais ne sont pas les seuls, bien qu’à peu près pour les mêmes croyances. Pour vous montrer ma bonne foi, ainsi qu’ à lisaf74paca qui dans votre suite me suspecte d’être ignare sur le sujet je vous invite à voir cette vidéo à la fois simple, sympathique, didactique tout en étant fort sérieuse et pas très longue (en espérant bien sincèrement que vous ne tournerez pas de l’œil), le simple courage d’une demi-heure suffira , courage !Ryan McAllister est chercheur en biophysique à l’Université de Georgetown.
En 2011, il présente un exposé intitulé Child Circumcision : An Elephant in the Hospital, dans lequel il parle de la circoncision des nouveau-nés aux États-Unis et des différents problèmes posés par la pratique.
http://www.droitaucorps.com/circoncision-etats-unis-video#5
ou sur YouTube : https://www.youtube.com/watch?v=xI4Wh7fbmN8 -
fatallah
24 février 2016 12:17
@njama
http://anti.circoncision.free.fr/ cette manie de couper les prépuces et cette ignorance qui fait dire que c’est anodin .... Tout le monde en Alpine coupé, et que ça roule !
-
-
Antoine
23 février 2016 22:14
Voilà une vraie cause pour laquelle les féministes devraient défiler tous les jours au lieu de manifester pour les états d’âme des cadres du 16ème !
-
Vipère
23 février 2016 23:04
Njama
L’amalgame de l’excision et de la circoncision indique une méconnaissance des atteintes biologique des organes.
-
njama
23 février 2016 23:20
@Vipère
oui, mais l’amalgame se justifie dans le sens où dans les deux cas cela crée une altération (ou mutilation) inutile de l’intégrité physique de l’enfant qu’absolument rien ne justifie.Le fait est incontestablement qu’il s’agit d’une pratique sociale qui n’a aucun sens médicalement.
Je veux bien écouter votre controverse, mais argumentez ...
-
eric
24 février 2016 09:34
@njama compte tenu des dimensions mythologique de la medecine, bien sur qu’elle a sut inventer des justifications medicales a la circoncision (hygiene facilitee etc.....) de meme, les adversaires ont des justifications : j’ai oublie, mais genre, durcissememt des tissus du gland etc...
Mais de toute facon, se passionner pour cette pratique tres delimitee en France, et, en pratique, sans danger ou consequences, ne peut etre le fait que d’antisemites. Songez au nombre de gamins defigures physiquement et durablement par l’absorbtion de nourritures trops grasses ou trop sucree du fait de parents irresponsables. Vous me direz, il faudrait pouvoir deculotter les gamins dans la rue pour savoir et comparer avec les obeses.
On y viendra ! Quand ceux qui veulent obtenir l’interdiction auront triomphe, il faudra bien qu’ils puissent verifier pour sevir et punir. Tiens ! On pourrait faire cela,dans les ecoles, comme au bon vieux temps..... On rique cependant des difficultes avec les adeptes,du genre, on inspectera les petites filles, on deculottera les,petits garcons (tous et toutes pour eviter les stigmatisations, neuilly auteuil passy-somalie, meme combat !) Mais les « autres » ?
-
njama
24 février 2016 10:42
@eric
c’est celaaaaa !!!!!!!!! attribuez-moi un point godwin pendant que vous y êtes, vous gênez pas ...
Cette question dépasse la France, il me semble, tout comme l’excision qui est le sujet ici. Vos arguments sont vraiment pauvres, débattre de la circoncision serait antisémite ? c’est pitoyable ! vous vouliez dire tabou ? chut !!!!!!! mais ça ne tient pas bien la route votre histoire, vous évoquez le cas d’une toute petite tribu de la planète, alors que sur le continent nord américain particulièrement c’est une grande partie de la population qui est circoncise et c’est surtout un fabuleux big business, et même qu’en plus des opérations les prépuces sont revendues aux laboratoires de cosmétiques pour faire des crèmes de beauté LOLAux Etats-Unis, tout est bon pour justifier la circoncision
Etats-Unis : la chute du nombre de circoncisions pourrait coûter des milliards
« Dans les années 1970 et 1980, près de 80% des garçons américains étaient circoncis. Ce chiffre est tombé à moins de 55% en 2010,... »
Y-a encore du taff !!!! et tant pis si Wall Street prend du plomb dans l’aile c’est même indécent de dire que ça pourrait coûter des milliards de $ -
njama
24 février 2016 12:13
Le business de la circoncision ! pour sauver un tel chiffre d’affaire, ça vaut bien quelques mensonges ...
« About 1.2 million circumcisions are performed each year in the United States, which makes the grand total $1.85 billion ! »Dans les années 1970 et 1980, près de 80% des garçons américains étaient circoncis.
donc en toute logique, le nombre de cas de sida devrait être extrêmement faible aux States par rapport à d’autres pays comme en Europe septentrionale où le taux de circoncisions est extrêmement faible
ce taux de circoncisions aux USA a beaucoup chuté depuis, le New York Times rapportait un taux de circoncision à 32.5% pour l’année 2009.ceci explique cela, un gros business, « une rente », était en train de sombrer, d’où le début de cette propagande dans les années 80 / 90 pour essayer de sauver le business ! et cette invention qu’elle protégerait du HIV
When they say it’s not the money...
...it’s the money.The role of money in the continuation of circumcision
http://www.circumstitions.com/$$$.htmlHigh Cost of Circumcision
August 5th, 2012 by Dan Bollinger
What is the true monetary cost of male infant circumcision ? Would you believe almost two billion dollars a year ? Let’s add it up. The procedure is billed an average of $313, with the physician receiving about $166 ; modest amounts for a medical procedure. But this isn’t the end of the calculation. A hidden cost is the extra one-quarter day of hospital stay, about $429 per child, bringing the average cost to $752 per circumcision.[1] The lifetime cost from circumcision-related health issues including repairs is expensive with some boys needing multiple surgeries, about $363 per male. So the grand total cost per circumcision is about $1,428.
Still, that’s not a large price tag, but what is lost in price point is gained in volume. About 1.2 million circumcisions are performed each year in the United States, which makes the grand total $1.85 billion (and about $800 million for just circumcision alone)
-
eric
24 février 2016 16:50
@njama
Plusieurs point goodwin seraient plus approprie a votre cas..... Vous ignorez visiblement ce que sont les puritains, notamment dans la variante americaine et ce ne serait pas grave, n’etait votre pretention a elargir le debat au dela de la France. Ce sont bien des religions que vous avez en ligne de mire. C’est rigolo parceque les courants puritains etaient particulierement attaches a l’epanouissement sexuel. Vous ignorez visiblement la controverse entre medecins americains avec des pro et anti qui ont les uns et les autres des arguments que vraisemblablement, seuls des medecins sont a meme d’evaluer, mais avec quand meme, a la fin une recommandation pro des instances profesionelles. Vous fantasmez sur les « cremes au prepuce » dont la realite serait qu’un donneur adulte aurait donne quelques cellules cultivees depuis des annees. Confondre une habilite marketing avec un probleme de societe ou un danger economique.....En revanche, dans une perpective anticapitaliste et laique de combat, cela fait bien dans le decor..... Non, compte tenu des dommages physiques irreversibles infliges par des centaines de millions de parents a leurs enfants sous forme de mauvaise alimentation, la volonte deliberee et ciblee de vouloir introduire l’etat dans l’intimite des gens dans ce domaine marginal, sans grande consequence et a porte religieuse est evidemment ideologique. Cependant, contrairement a l’auteur, dont d’autres articles attestent une obcession assez malsaine et specifique autour du judaisme, sans prejudice de ses prejuges autour des autres religions, je vous accorde volontier que je sent chez vous une egale animosite pour toutes les croyances qui ne sont pas les votres, sans predilection particuliere pour les juifs
-
egos
24 février 2016 18:34
@Vipère
Exact, le procédé est abject,Une tentative de déconstruction grossière du sujet s’appuyant sur 1 détournement du sujet reposant sur 1 sophisme douteux (1 sexe en vaut un autre malgré les différences anatomiques majeures)ss entrer ds les détails, le premier ss -entendu repose sur l’exploitation spécieuse d’une dénomination commune (sexe ou organes génitaux) que rien ne valide sur le plan anatomique.Dirait on par exemple qu’une ablation du sein chez l’homme ou la femme aurait les mêmes conséquences physiologiques, psy et sociales ?ou bien que la polygamie ne saurait être combattue qu’au terme de l’éradication de la polyandrie.L’argumentaire en cause vise et c’est 1 évidence, à minorer la portée d’un acte (crime) qui relève du tribunal correctionnel, le relativiser sur différents plan et le subordonner à des pratiques n’ayant qu’un très lointain rapport (sémantique) avec le sujet de l’article.rappel :L’auteur d’une mutilation et le responsable de l’enfant mutilé peuvent être poursuivis notamment pour des violences ayant entraîné une mutilation ou une infirmité permanente qui sont punies de 10 ans d’emprisonnement et de 150 000 € d’amende (article 222-9 du code pénal).La peine encourue est portée à 15 ans si la mutilation permanente est commise sur un mineur de moins de 15 ans (Art 222-10 du code pénal), à 20 ans si l’auteur est un ascendant ou parent légitime, naturel ou adoptif ou par toute personne ayant autorité sur le mineur (Art 222-10 du code pénal), à 30 ans si la mutilation a entrainé la mort sans intention de la donner (article 222-8 du code pénal).
ce qui n’est évidemment pas le cas de la circoncision, acte relativement inoffensif, et pr cause ... -
njama
24 février 2016 18:58
@eric
un peu de logique s’il vous plaît
> n’etait votre pretention a elargir le debat au dela de la France.
le sujet de l’article, il s’agit de deux médecins américains Kavita Shah Arora et Allan J.Jacobs, non ? et le sujet de l’excision en France doit être très minimaliste, j’en conviens.> Vous fantasmez sur les « cremes au prepuce »
Commerce de prépuce « Un hôpital américain vend le prépuce à 35 US$ et certains médecins honnêtes réduisent de leurs honoraires pour la circoncision le prix qu’ils reçoivent de la vente du prépuce. » blog.sami-aldeeb.com...> les courants puritains etaient particulierement attaches a l’epanouissement sexuel.
« Au XIXe siècle, sous l’influence des valeurs puritaines victoriennes, la circoncision masculine était préconisée en Occident comme moyen de lutter contre la masturbation et l’excès sexuel. On prétendait ainsi éviter les maladies vénériennes et le cancer du pénis. Au XXe siècle, on prescrivait l’opération comme mesure de prévention contre le phimosis ou l’infection des voies urinaires. Au plan mondial, 650 millions d’hommes seraient circoncis, soit environ un sur cinq.
La clitoridectomie - ou ablation du clitoris - a été pratiquée en Angleterre pour lutter contre l’hystérie, puis connut un essor aux États-Unis à la fin du XIXe siècle. »
http://www.regardconscient.net/archi04/0405circoncision.html
quel épanouissement sexuel ! -
njama
24 février 2016 19:09
@eric
Vous fantasmez sur les « cremes au prepuce » ...Vente et utilisation commerciale de prépuces de nouveaux-nés
Des marques de cosmétiques américaines dont SkinMedica (34), (35) et Allergan (36), (37), (38) achètent et utilisent des prépuces de bébés qui ont été circoncis afin d’en extraire le fibroblaste avec lequel elles fabriquent des crèmes cosmétiques anti-âge (39), (40) et des injections de collagène anti-rides (41). Aux États-Unis, ces prépuces de nouveau-nés sont vendus à l’industrie biomédicale directement par les hôpitaux qui ont circoncis les bébés (42).
D’autre part, des chercheurs du Fraunhofer Institute à Stuttgart ont mis au point une machine baptisée le « Skin Factory », un équipement de laboratoire qui peut faire pousser en six semaines des morceaux de peau humaine à partir notamment de prépuces de bébés circoncis. L’équipement est encore en test, mais produit déjà 5 000 morceaux de peau par mois, et a déjà été approuvé pour l’utilisation de cette peau pour des besoins de tests, où elle pourrait remplacer les tests sur des animaux (43), (44), (45).
L’exploitation commerciale des prépuces d’enfants circoncis pose un débat éthique....
-
Vipère
24 février 2016 19:33
@egos
Sur le sol français, les parents coupables d’ actes de mutilation, notamment l’excision sur enfant mineure , sont poursuivis en justice, dès qu’un signalement est effectué par un médecin, dans le cadre de la protection des mineures, une justice qui fait honneur à la France et dont s’acquittent ave conscience les médecins, indignés par ces pratiques abominables.
Les africains qui choisissent de vivre en France doivent se soumettre à nos lois qui condamnent de telles pratiques, perçues comme de graves atteintes à l’intégrité physique de la femme.
-
eric
24 février 2016 19:52
@njama
Oui, c’est bien cela, skinmedica, la creme d’Oprah Winfrey, elle,resulte de culture de,cellules a partir d’un donneur il y a 10 ans...Vous remarquerez qu’il y a comme un air de deja entendu dans la rumeur que, notamment, des juifs, se livreraient a des circoncisions sur des bebes pour faire de l’argent. Pendant ce temps, des enfants obeses ont des problemes cardiaques. Mais evidemment, c’est moins interessant et scandaleux
-
njama
24 février 2016 20:05
@eric
L’excision et la circoncision ne semble avoir aucune incidence sur l’obésité, et vice-versa.
Vous détournez le sujet ... -
lermontov
24 février 2016 21:39
@ egos
Ca n’a rien d’inoffensif, contrairement à ce que tu penses. Il faut dire qu’avec le genre de propagande des marabouts du crif. Lire le paragraphe ’la circoncision est-elle bonne pour la santé’.
http://www.crif.org/fr/tribune/petit-guide-de-la-circoncision-juive/47512
Ils ont oublié de dire que ça guérissait aussi les écrouelles !
Qu’est-ce qu’on se marre ! "Depuis près de 2000 ans, les antisémites de toutes les époques ont toujours voulu interdire la circoncision sous prétexte qu’il s’agissait d’un acte « barbare et rétrograde ».« Jésus antisémite ! Saint Paul antisémite !
Dans le descriptif de la cérémonie, on escamote le moment de la succion. Qu’est-ce donc ?
http://www.blog.sami-aldeeb.com/2010/12/26/circoncision-succion-du-penis-apres-circoncision-2/
»Ainsi, la Mila ne vient pas réparer une imperfection divine mais une imperfection humaine, pour recouvrer la perfection originelle qui s’était altérée par la faute de l’homme.« Oui, l’Homme est un tas de merde, on va le réparer.
»Abraham découvre alors de nouvelles perspectives en reconnaissant que D’ est partout et dirige tout ; il devient le père d’une nation qui continuera à assumer sa mission : résister aux sceptiques jusqu’au jour où toutes les nations reconnaîtraient le message d’Israël."
Tu n’es pas circoncis = tu n’es pas en alliance avec Dieu = tu es un sous-homme. -
eric
24 février 2016 22:34
@njama
Non, je vous dis qu’en france comme aux etats unis, il y a des comportement parentaux qui presentent des risques vitaux pour les enfants et constitue un tres grave probleme de sante public, qui va en s’aggravant, et presente en plus un fort caractere social en ce qu’il touche les plus defavorises en priorite. Cela preocuppe fortement les professionnels,de sante. Il y a un probleme beaucoup plus marginal dans ces pays, et qui est regit par nos lois, qui est celui de l’excision et qui interesse vivement dans la theorie un certain type de « progressistes » ( en theorie parceque peu d’action pour exiger l’application de la loi et une repression severe) et enfin, un probleme qui les concerne pratiquement pas, qui n’a pas de repercussions claires sur le plan de la sante et alors la, ils sont vent debout pour des interdictions des stigmatisations. Conclusion evidente, la sante, l’integrite physique, l’avenire des gosses, ils s’en foutent. Leur vrai « combat est ailleurs ». Il se trouve que l’auteur ici est antisioniste. Moi, je dis, il doit y avoir une coherence derriere ces apparentes incoherence....... Dans les deux cas, il s’agirait de s’immiscer, de vouloir gerer a leur place la vie privee des gens, ce qui est en soi progressiste (les memes verifiraient volontier si la vaiselle est equitablement repartie dans les foyers), dans le premier, cela servirait a quelque chose. Dans le second, cela,les conforterait dans l’idee que qui ne se comporte pas comme euxnest obscurantiste. Ils privilegient bien sur le second combat...
-
egos
24 février 2016 23:18
@lermontov
le rituel de circoncision, appelons le ainsi, ne répond à aucun monopole religieux exclusif,et qd bien même il serait revendiqué comme tel (plus de 600 mlll d’hommes concernés) cela ne changerait pas les données du pb.De nos jours, cet acte trouve sa justification au sein de données épidémiologiques et sanitaires, probablement un retour aux origines pré-historiques de cette « prophylaxie »,à 1 époque ou les spécialités sorciers, shaman, médecin, charlatan cohabitaient ds 1 relatif bazar.La généralisation de cette pratique semble poser un sérieux dilemme aux plus récents détenteurs du copyright de la race pure en relation streamline avec 1 prétendu créateur,sauf à y voir un gain d’influence.Après tt si certains y trouvent leur compte, ts les vices sont ds la nature.Pr s’en tenir au sujet de l’article et donner réponse à la ligue de défense du groupe ♂,combien de « membres » de ce groupe ont porté l’affaire devant les tribunaux aux motifs de troubles post-opétaoires, somatiques ou psy, infections légères ou létales, troubles sexuels ou chute de la libido * ?* à l’exclusion des procédures médico-juridiques qui ont d’usage coutumier outre atlantique ce qui expie-lique d’ailleurs de coût de la médecin et chirurgie grèves par celui des assurances et procédures. -
njama
25 février 2016 00:02
@eric
« Il se trouve que l’auteur ici est antisioniste. »Vous ne cessez de faire des attaques ad hominem pour détourner le sujet, contre moi-même aussi d’ailleurs ... merci pour tous les points godwin que vous m’avez attribué, je ne les méritais pas.
Pas un mot dans l’article qui exprimerait le (supposé) antisionisme de l’auteur ! ?
Et, quand bien même, il le serait, antisioniste, ce ne serait que la critique parfaitement légitime d’une idéologie politique, au même titre que l’anti-capitalisme, l’anti-communisme, ... -
njama
25 février 2016 00:49
@lermontov
Jésus antisémite !
Évangile de Thomas
Logion 53. (1) Ses disciples lui dirent : La circoncision est-elle utile ou non ? (2) Il leur dit : Si elle était utile, leur père les engendrerait circoncis de leur mère ; mais la vraie circoncision dans l’esprit a été d’une utilité totale -
njama
25 février 2016 01:04
@egos
combien de « membres » de ce groupe ont porté l’affaire devant les tribunaux aux motifs de troubles ... (divers).Je ne suis pas circoncis (grâce à Dieu), mais je m’étais posé la question. Question pas facile...
Au final, je crois que j’aurais trainé mes parents devant un tribunal ... juste pour l’exemple ...
-
eric
25 février 2016 02:25
@njama
Non, comme je le signale, lui ne parle pas de cet « enchainement logique » excision, circoncision, obscurantisme, judaisme, islam, luttons contre tous les obscurantistes et reeduquons, par la force ou progressivement, tous ces gens qui ne comprennent pas. C’est dans d’autres articles qu’il se repand en absurdite racialisante. Un peu comme tous ces progressistes qui insistent beaucoup pour que des refugies politique, economiques, ou leurs enfant nes dans leur nouveau pays aient les memes droits que les « de souche », sauf si c’est en palestine.... Je n’ai pas relu tous, mais je crois bien que c’est bien vous qui vous etes precipite sur la perche du combat anti circoncision et des mechants docteur cohen et levy qui voudraient des excisions sans douleurs et sans sequelles....pendanr que les mechants capitalistes encouragent le commerce de prepuces pour maquiller les speakrines feministes democrates noires..... Si j’etais a gauche, je dirai, « tous cela ne sent pas tres bon.... »
-
eric
25 février 2016 02:30
@njama Je vois d’ici Jesus, circoncis, porter plainte contre son pere.....A vous lire, on sent que vous vous identifiez completement a cette histoire....Mais vous passez a cote de la seule vraie question, qui devrait pourtant vous passionner ! Sa mere etait elle infibulee au poil de chameau ou aux epines d’acacia ? Vous vous rendez compte qu’en apportant une reponse a cette question, vous pourriez esperer destabiliser 2000 ans de christianisme ?
-
njama
25 février 2016 02:36
@lermontov
C dingue, même le CRIF fait la promo !
qu’ils gardent leurs pratiques tribales, voilà tout, mais qu’il fassent du prosélytisme sur les bienfaits de la circoncision, c’est asphyxiant !Ceci dit, il nous donne l’occasion de leur répondre, par web interposé, en espérant que cela leur siffle fort dans les oreilles.
D’emblée, la mise en garde « Il ne faut pas la confondre avec l’excision pratiquée sur les petites filles,.. » , les lecteurs apprécieront !
Pas d’amalgame s’il vous plaît ... (ne riez pas)
Leur doc commence ainsi : « Cette prescription religieuse a été enjointe à Abraham et à ses descendants comme « signe de l’Alliance », conclue avec Dieu pour toutes les générations. La sanction du non-respect de cette prescription étant l’excommunication du peuple « karet » (Genèse XVII 10-14, XXI 4 ; Levitique XII 3). »
S’ils avaient un peu de jugeote, ça ne tient pas la route, Abraham aurait vécu + ou - vers le XIX° siècle avant JC, et la circoncision était pratiquée chez les égyptiens bien avant ainsi que l’attestent l’égyptologie, l’archéologie : « Une gravure de la tombe de l’architecte royal Ankhmahor (env. 2300 av. J.-C.) montre deux hommes infligeant la circoncision et révèle l’usage égyptien de ce rituel avant la période d’Abraham. » (Sami A. Aldeeb Abu-Sahlieh, Circoncision, le complot du silence, éd. L’Harmattan, 2003)«
De quel Dieu (ou dieu) parlent-ils ?Puis, s’en suit toute une argumentation qu’elle serait bénéfique pour la santé, et même une panacée miraculeuse contre 36 sortes de choses, ce qu’attesterait la sacristie de l’OMS y compris bien sûr et encore davantage depuis ce fameux et récent SIDA/HIV qui ferait des hécatombes (mais pas que chez les mâles il me semble), plus encore toutes sortes d’allégations douteuses ... comme si la circoncision était une condition d’hygiène en soi qui fût absolument nécessaire pour rectifier une tare congénitale, génétique même ! ...
Mais que la nature serait-donc vraiment très mal foutue par ce (foutu) Dieu - putain d’évolution ! - qui obligerait de circoncire tous les mâles de la planète pour sa Sainte Alliance !
Passons sur les affirmations carrément douteuses que »sa prévalence en Europe est d’aujourd’hui moins de 20% des enfants,", alors qu’elle n’est pas pratiquée dans les maternités d’Europe (à ma connaissance), contrairement à celles des États-Unis particulièrement où c’est (était) la routine, et la non-circoncision encore l’exception, du moins à l’Est plus qu’à l’Ouest..
etc.
-
njama
25 février 2016 02:47
@eric
@njama Je vois d’ici Jesus, circoncis, porter plainte contre son pere.....A vous lire, on sent que vous vous identifiez complétement a cette histoire....
Vous avez raison, je porte plainte contre le Dieu des Juifs, le Dieu de Jésus LOL
N’y voyez rien d’antisémite de ma part ; d’anti-judaïque si vous voulez, quoique anti-talmudique serait vraiment nettement plus précis, mais là nous sommes dans le débat théologique, pas sociétal, tribal.
Si vous me lisez, je ne crois pas une seconde dans ces sornettes de l’AT et de la circoncision qu’aurait demandée Yahvé à Abraham -
eric
25 février 2016 10:37
@njama
Vous avez parfaitement raison de preciser. Et je suis sur que c’est vrai. Les progressistes sont persuades que les races n’existent pas et leur detestation des juifs est bien un antijudaisme en ce qu’elle n’a rien de racial. Elle differe peu de leur detestation d’autres religions et d’une facon plus generale, de toutes les idees qui ne sont pas leur leurs. Ils font cependant quand meme une fixation particuliere sur les juifs. 68% des circoncis dans le monde seraient musulmans. En seconde place, on doit trouver les anglosaxons, mais c’est bien le crif qui est evoque ici. Les progresistes antisionistes et anti circoncision ne sont pas raciste, ce sont juste dez sectaires qui ne supportent pas les croyances concurrentes aux leurs....
-
lermontov
25 février 2016 11:50
@ eric
Un certain Moïse a apporté diverses innovations mortifères pour toute l’humanité parce que cette lèpre s’est répandue de diverses façons (via le psychopathe Paul ou l’imitateur Mahomet, par exemple). C’est ce qu’on appelle un fait historique. Ta moraline et ta philosophie du soupçon, qui n’est rien d’autre qu’une croyance et du rampage de carpette, de la circoncision de cervelle, tu te la gardes.
Ex : l’idée de dieu que tu emmènes comme un bagage, qui te suit partout (et qui causera bien des ravages psychologiques chez l’individu, via ’Dieu est partout, Dieu te regarde’, etc). Ca n’existait pas avant Moïse ; la notion de dieu désignait tout autre chose à l’époque que ce qu’on l’entend par là de nos jours ; la notion actuelle de dieu est le signe d’une humanité abrutie, brisée, déracinée, qui ne cesse de placer sa propre déliquescence morale chez les autres quand elle contemple le passé.
A cette époque lointaine, dieu représente une identité ; on change de dieu comme de chemise, on s’installe quelque part, on embrasse le culte en vigueur car dieu ne s’envisage pas, il symbolise un faisceau de coutumes et d’actions (le terme idole signifie ’effigie’) ; on est du pays de Bââl ou d’ailleurs. Les exemples fourmillent dans la Torah elle-même : à la volée ’vos pères ont servi d’autres dieux au-delà du fleuve’ in (livre de josué ; chaque terme est important ; servir = obéir à un ordre, respecter des préceptes, et en particulier les incestes). Quand tu serines des choses comme ’un seul dieu tu adoreras’, ’il n’y en a pas d’autres que lui’, c’est que la tendance est justement à l’inverse. La scène du veau d’or te meugle même à l’oreille que ’dieu, ça se balance’, il n’y a pas cette notion de sacré exclusif et terrorisé qui n’existera qu’à force de siècles de tortures, de brimades et d’inquisition qui subsistera même chez la lointaine descendance telle que toi. Un dernier exemple pour la route ? Lorsque Abraham craint d’entrer dans une ville, ce n’est pas parce qu’il croit dans un autre dieu - croire relève de l’ineptie chez ces ancêtres lointains, ce concept leur est encore étranger -, mais parce qu’il ne respecte pas certain inceste ; ce qu"on va lui reprocher , ce n’est pas de croire en Iahvé mais de baiser sa demi-soeur. Du concret, quoi, pas de la religiosité. C’est Moïse qui va rendre possible la guerre de religion et l’extermination induite en faisant en sorte que la croyance fasse partie de la nature de l’individu et ne soit plus une simple action.Concernant le crif : quand tu vas sur la place publique, que tu mens en l’espèce (sur la circoncision) comme un arracheur de dents dans le but d’influencer, tu te soumets au regard d’autrui. Donc, plutôt que faire la pleureuse, deviens vertueux ou reste chez toi. Ce qu’on appelle la démocratie et la liberté d’expression.
Donc, non, la circoncision n’est pas anodine ; non, la cérémonie ne se déroule pas ainsi ; non, elle ne protège pas du cancer, du papillomavirus, du sida. Et elle ne guérit pas davantage des écrouelles.
Et non, Israël n’est pas la seule démocratie du Moyen-Orient.
http://www.cclj.be/actu/israel/justice-impose-elinor-circoncire-fils
-
lermontov
25 février 2016 11:59
@ njama
Je ne crois pas à la théorie mécaniste du rite de la circoncison qui remonte le Nil depuis l’Afrique, etc.
Du fait de l’étymologie, du fait d’autres détails (Abraham est circoncis à un âge très avancé), etc. Le maître mot est ’alliance’. Comme vous pouvez le noter, lorsqu’on se marie, on met une alliance. L’eucharistie est présente dans le livre des morts égyptiens (de même que la résurrection, le divin enfant, etc) ; on y absorbe un élément blanc = sperme et un élément rouge = menstrue. Bref, tout cela renvoie à la mécanique sexuelle*. Et bref, j’incline à penser que la circoncision s’effectuait chez le fiancé, de façon à le marquer et en vue d’empêcher l’adultère ; il devenait tabou en quelque sorte et sans confusion possible (la loi dite du talion, bien plus ancienne, ne s’applique pas lorsqu’il n’y a eu confusion = non intention).
[*idem concernant Adam et Eve ; pour signifier ’avoir des relations sexuelles’, on dit littéralement ’Adam connut Eve’. Partout où l’on regarde, on voit que le centre de gravité de l’humanité, c’est la connaissance de la mécanique sexuelle ; c’est cela qui rend possible un ordre organisé, pensé. C’est valable également chez de multiples peuplades dites primitives.]
-
njama
25 février 2016 13:07
@lermontov
j’admets la logique, mais pour que soit connu l’adultère, il faut qu’il soit dévoilé, non, sinon il reste secret.
Je ne sais pas dans quelle mesure la société égyptienne condamnait l’adultère ? derrière cette interdiction morale peut se cacher une forme d’endogamie sociale, religieuse, peut-être ?Je ne suis pas convaincu, par contre je crois que dans l’Égypte antique, la circoncision qui était pratiquée sur des jeunes hommes adultes devait avoir quelques rapports avec la prêtrise d’après les peintures ... ou être en rapport avec une caste sacrée, ou faire partie de l’aréopage royal, la cour (?)
Les Égyptiens (Habirous / Hébreux ?), qui avaient vraisemblablement déserté subitement Tell el-Armana après la mort d’Akhenaton faisaient partie de cette caste (sacrée) ... l’époque correspond de très près à celle supposée de Moïse. Un pouvoir bicéphale à Thèbes et à Tell el-Armana ne pouvait subsister dans le royaume d’Égypte -
lermontov
27 février 2016 12:40
@ njama
Pour appréhender tout cela, il faut demeurer sur la question des principes. L’une des autres innovations infectes de Moïse est ’tu dois parce que Dieu - point final’. Elle sera reprise par Mahomet, puissance mille. Donc, tu ne peux discuter sinon à la marge, généralement le simple fait de déjà avoir la volonté de discuter est signe d’hérésie. C’est le règne de l’obéissance aveugle, de la ’soumission’ et c’est assez crétin car inévitablement, la Parole ne peut perdre que tout son sens et finir par mourir, n’étant plus vivante, animée. C’est aisé à comprendre : le grand-père trace le signe de croix sur le pain avant de le trancher et il sait expliciter ce que ce geste recouvre ; le père, lui, fait de même mais dit ’je ne sais, je l’ai toujours vu faire’ ; enfin, le fils dit ’abandonnons cela, ça n’a pas de sens’. Aussi, on peut comprendre que sur le plan de la spiritualité, l’apparition du monothéisme n’est en fait qu’une formidable décadence, une fabuleuse perte de sens du réel.
Avant cette innovation atroce, qui est donc aussi une sorte de châtrage - circonscrire à une dimension/perception des choses étroite, c’est une manie décidément, comme on doit haïr l’Homme, soi-même !, pour toujours vouloir le diminuer -, la morale a un sens pragmatique. La question ne se pose pas dans les termes bien/mal mais faste/néfaste. Et ce qui est mis en question, ce n’est pas l’acte en lui-même mais les conséquences qu’il génère. Par exemple, le dieu ne dit pas à Eve que manger la pomme est mal en soi, il le justifie par les conséquences : ’tu en mourrai’. La focalisation se situe sur les conséquences, non sur l’acte lui-même. On est pas du tout dans une dimension bien/mal/morale mais faste/néfaste. Une dimension utilitaire, pragmatique.
On peut comparer avec ça :
’Aucun de vous ne s’approchera d’une femme qui est sa proche parente, pour découvrir sa nudité. Je suis Iahvé.
[...] Tu n’auras pas commerce avec la femme de ton prochain, pour te souiller avec elle.’ Etc, etc.Si la circoncision était un rite lié aux fiancailles, il s’agit en fait d’un marquage destiné à éviter l’adultère/sacraliser l’union* parce que l’adultère entraîne des conséquences désastreuses, imaginaires ou réelles. Cela implique une licence très large : ’tu peux avoir des relations sexuelles avec qui tu veux mais pas avec celui-là, qui est marqué’. Il n’est tout de même pas difficile de deviner l’impact sur la psyché : dans un cas, l’acte sexuel en soi devient ordurier et dans l’autre, ce n’est pas lui qui est incriminé.
Moïse : ’Tu ne découvriras pas la nudité de ta soeur, fille de ton père ou fille de ton père, née dans la maison ou née hors de ta maison ; tu ne découvriras pas leur nudité"*.
Abraham : ’De plus, il est vrai qu’elle est ma soeur, fille de mon père ; seulement, elle n’est pas fille de ma mère ; et elle est devenue ma femme.’[une des autres innovations infectes du Moïse est le patriarcat. Abraham vivait sous le régime matriarcal et c’est aisé à démontrer. Dans le matriarcat, l’identité se transmet par la mère ; les personnes de même identité ne peuvent avoir de relations sexuelles. On comprend du propos d’Abraham que son père a fait deux mariages. Si l’identité se transmet via le père (cas du patriarcat), les enfants des deux lits porteraient la même et ne pourraient s’unir. Mais dans le cas du matriarcat, père D’A identité X, épouse 1 Y, épouse 2 Z = fils Y, fille Z, les deux peuvent convoler. La fin du propos d’Abraham révèle aussi à quel point l’union est sacralisée.
Sacré Moïse.][*comme je l’ai dit, il me semble que la connaissance de la mécanique sexuelle est au centre de tout cela. Sans cette connaissance, des idées comme la monogamie, la fidélité, etc, sont impossibles. Et c’est également à partir de ce préalable qu’un ordre organisé, autre que naturel devient possible.]
-
philouie
27 février 2016 13:40
@lermontov
le monothéisme introduit le partage des femmes et la jouissance partagée.
La circoncision est effectivement le symbole d’une castration. La castration du désir qui veut que la jouissance ne soit pas toute à moi mais se limite à ce que la loi permet. -
lermontov
27 février 2016 13:59
@ philouie
’Le monothéisme introduit le partage des femmes et la jouissance partagée.’ j’en déduis que ce n’était pas le cas auparavant. Tu es sérieux, là ?
-
philouie
27 février 2016 14:08
@lermontov
oui.
Avant le monothèisme, c’est le rapport de force qui permet l’accès aux femmes. (voir Abraham chez pharaon)
Ce que restaure d’ailleurs le libéralisme sexuel, réintroduisant la concurrence, donc la violence, entre les hommes. -
philouie
27 février 2016 14:17
@
la scène, Abraham chez Pharaon :
Abrâm descend vers Misraîm pour résider là : oui, la famine est lourde sur la terre. 11. Et c’est quand il est proche de venir en Misraîm, il dit à Saraï sa femme : « Voici donc, je le savais, oui, tu es une femme belle à voir, toi. 12. Et c’est quand les Misrîm verront, ils diront : ‹ Voilà sa femme ›, ils me tueront et toi, ils te feront vivre. 13. Dis donc que tu es ma soeur, et de toi mon bien : mon être vivra par toi. » 14. Et c’est à la venue d’Abrâm en Misraîm, les Misrîm voient la femme : oui, elle est très belle. 15. Les chefs de Pharaon la voient. Ils la louent à Pharaon. La femme est prise dans la maison de Pharaon.
-
lermontov
27 février 2016 14:23
@ philouie
T’as pas l’impression d’universaliser le particulier là pour défendre tes croyances ?
L’objet de l’inceste est d’organiser la sexualité, d’empêcher son libre cours. Qu’est-ce que l’inceste ? Ce n’est pas les incestes particuliers à ta culture ou ceux de ce temps, c’est la notion -même de déterminer quelles sont les unions à autoriser ou à proscrire (un jugement, donc, pour des motifs qui peuvent être divers). (Du latin incestus, qui signifie ’non chaste’). Il se trouve qu’il y a des incestes en Egypte, bien documentés, que donc la sexualité est organisée et fonde l’ordre social. Il est par exemple notoire que le mariage frère-soeur est un privilège royal, proscrit pour le reste de la population. Ce n’est donc pas du tout le rapport de force qui permet l’accès aux femmes mais une loi, différente et concurrente de celle à laquelle tu souscris. Et c’est effectivement - ô comme c’est curieux - un autre dieu (ou d’autres), d’autres prophètes, d’autres clergés, etc.
-
philouie
27 février 2016 14:50
@lermontov
peu importe les autres dieux ou les autres prophètes. Comme tu le dis, en egypte la sexualité était organisée et elle fondait l’ordre social et c’est ça qui compte.
Ce dont je parle, c’est de la circoncision et de la circoncision en tant que symbole de la castration par la loi.
Aussi, si l’on s’intéresse à la circoncision et à celui qui la fonde, Abraham donc, il faut en comprendre toute l’histoire et la rencontre avec Pharaon en fait entièrement parti. Pharaon est l’homme tout puissant qui tuerait Abraham pour posséder sa femme. C’est ce que raconte l’histoire.
Abraham, lui, en se soumettant à Dieu, sacrifie son désir en l’image d’Isaac et c’est en cela qu’il devient un homme de paix puisqu’il ne convoite plus ce que possède son frère. -
philouie
27 février 2016 16:07
@
A noter que Pharaon sait bien le crime qu’il commet en prenant la femme d’Abraham puisqu’il comprend bien que les maux qui l’assaillent porviennet de Dieu en raison de son péché.
Ce qui ne lui serait pas arrivée, c’est à dire que ce n’aurait pas posé problème s’il avait tué Abraham avant de lui piquer sa femme. -
lermontov
28 février 2016 00:08
@ philouie
Excuse-moi, je planais un peu.
Le problème est que tu prennes le texte pour argent comptant (genre c’est un récit historique, le texte relate les grandes étapes humaines donc Dieu existe) et que tu fais dans la moraline.
Il se trouve qu’en ancienne Egypte, la haute caste avaient des privilèges par rapport au commun. L’union frère-soeur, comme je l’ai dit, mais aussi, possiblement*, la polygamie (*ce n’est pas une norme). Et l’adultère n’était pas du tout un problème dans cette haute caste. Il y avait en fait une grande liberté sexuelle. Le cas de Cléopâtre est par exemple très parlant : elle eût des relations extraconjugales notoires avec des Romains, avec bâtards à la clef ! Grande liberté sexuelle ne signifie aucunement sexualité chaotique, naturelle, débridée mais révèle un regard moral différent sur la sexualité (celle-ci n’est pas perçue et vécue comme sale, dangereuse, bestiale mais résolument heureuse).
L’adultère, quand il survient dans le peuple, est traité différemment. L’épouse adultère est par exemple plus sévèrement punie (jusqu’à la condamnation à mort) que l’époux (pour des motifs relevant peut-être plus de l’économie que de la morale) Il n’y a du reste pas de mariage au sens social (cérémonie, interférence d’une institution religieuse ou étatique) et pourtant la règle est la monogamie.
On est donc face à un système social infiniment complexe dont le ressort n’est pas la simple morale et apparait multidimensionnel (économique, moral, politique, etc).Pharaon ne commet donc aucune action criminelle puisqu’il est lui-même comme il doit être et contrairement à ce que tu dis, il n’est pas tout puissant ( = sans limite) ; il jouit d’une grande licence dans le domaine sexuel mais dans d’autres il a des devoirs et des obligations. Il ne peut être qualifié de tout puissant, de façon vraisemblablement dépréciative, que si toi et toi seul le préjuge ainsi ; cf ’péché’). L’invocation du surnaturel pour justifier le tout ne fait pas rationnel quand on veut faire passer les Ecritures comme rationnelles (un récit historique).
C’est d’autant plus amusant que les anciens Egyptiens se faisaient circoncire (cité par Hérodote, la plus ancienne représentation de circoncision est un bas relief égyptien), ce qui ne les empêchait nullement d’être de joyeux queutards. En revanche, que la sexualité est une monstruosité, c’est le sens que certains ont donné à la circoncision. Dans le but d’asservir l’Homme et le rendre malheureux, coupable d’être celui qu’il est et tel qu’il est.
La responsabilité de la situation de décadence actuelle est celle de psychopathes genre Moïse ou Mahomet. Ce démon de Paul, aussi. En assignant à la morale le sens strict de l’obligation coercitive sans autre justification que Dieu a dit, ça ne peut être ressenti que comme injustice, ça ne peut que heurter l’intelligence, ça ne peut qu’amener l’individu à se rebeller et vouloir la mort de ce dieu. C’est contre le vouloir vivre, contre la Vie, contre la Joie. Et c’est effectivement ce qui s’est passé. ’Dieu est mort’.
-
lermontov
28 février 2016 00:16
@ philouie
Un très bon texte ici :
https://www.marxists.org/francais/lafargue/works/1887/06/lafargue_18870616.h tm
-
philouie
28 février 2016 09:44
@lermontov
la génèse est un récit mythologique. Et comme tout récit mythologique, il n’y a qu’une façon de le lire : en le prenant au sérieux. Ce qui veut dire que soit on lit le texte en entrant dedans et en se posant la question de savoir ce qu’il dit réellement soit on ne le lit pas. On en fait un conte sans importance et basta. Non moi je lis le texte sérieusement et je me pose la question sur ce qu’il dit.
Par exemple quand j’affirme que la circoncision a à voir avec le sacrifice d’Abraham, je le sais pas la promesse qui est faite par Dieu lorsqu’il demande la circoncision et qui s’accomplit seulement lorsqu’il réussit l’épreuve du sacrifice.
Donc nous sommes dans un récit mythologique et les personnages qu’on y rencontre sont des figures, des archétypes. Je te parle de Pharaon et tu me réponds en me parlant de Pharaon. Sauf qu’on ne parle pas du tout de la même chose. Le Pharaon de la bible n’est pas du tout le Pharaon historique. ça n’a strictement rien à voir. Dans la genèse, Pharaon est le symbole de l’homme tout puissant, c’est à dire qu’il symbolise les velléités de toute-puissance en l’être humain, en toi, en moi, en tous. Pharaon, c’est le Pharaon en nous, celui qui se prend pour DIeu sur terre, qui croit que le monde tourne autour de son nombril et qui voudrait que tout se plie à ses désirs. ça n’a rien à voir avec le Pharaon historique.
Donc que nous apprend l’épisode de Pharaon ? Qu’un être humain, s’il en a la pouvoir, est près à tuer un autre être humain pour lui piquer sa femme. Ce qui veut dire que la concurrence pour la possession des femmes est source de violence. Une violence qui ne va pas s’exprimer seulement dans le fait de tuer pour piquer la femme, mais dans la compétition elle même, pour avoir la belle voiture, pour avoir la belle situation, pour avoir la belle maison.
Ainsi, la circoncision consiste à tuer Pharaon en soi, à renoncer à nos volontés de toute puissance. -
philouie
28 février 2016 09:52
@lermontov
Sur la circoncision elle-même - et non la circoncision en tant que symbole - ma position est la suivante.
Je suis tout à fait opposé à la circoncision à 8 jours telle qu’elle est pratiquée par les juifs que je considère comme un pratique fabriquant des pervers. Si circoncision il doit y avoir, elle ne doit avoir lieu qu’à partir de 7 ans, lorsque l’enfant est entièrement conscient et lorsqu’il est arrivé le moment de quitter la mère.
Avant 7 ans, aucune violence d’aucune sorte, pas même la violence éducative qu’on impose dans nos crèches et nos maternelles, qui sont également des fabriques à pervers, ne doit être subie par l’enfant.
La petite enfance doit être un moment privilégié pendant laquelle le petit enfant, à fortiori quand il est nourrisson, doit ressentir l’état de sécurité. Etat de sécurité qui le portera tout sa vie en en faisant un individu tranquille. -
philouie
28 février 2016 10:47
@Lermontov
La responsabilité de la situation de décadence actuelle est celle de psychopathes genre Moïse ou Mahomet. Ce démon de Paul, aussi. En assignant à la morale le sens strict de l’obligation coercitive sans autre justification que Dieu a dit, ça ne peut être ressenti que comme injustice, ça ne peut que heurter l’intelligence, ça ne peut qu’amener l’individu à se rebeller et vouloir la mort de ce dieu. C’est contre le vouloir vivre, contre la Vie, contre la Joie. Et c’est effectivement ce qui s’est passé. ’Dieu est mort’.Dieu est mort, oui.
Mais ce qui l’a tué, ce n’est pas le « tu dois », la preuve en est qu’il se porte fort bien en milieu islamique, mais le mensonge. le mensonge chrétien.Une société saine devrait comporter trois strates, celles des enfants, celles de parents et celles des anciens.
Les premiers subissent la loi, les seconds la transmettent, les troisièmes la font. En tuant DIeu nous avons également tuer la strate des anciens, celles des anciens et de sages qui font la loi parce qu’eux savent. Nous croyons possible le fait que les parents fassent la loi et la transmettent alors que n’ayant pas d’expérience, ils font mal et l’un et l’autre.
Un enfant lui, n’a ni à faire ni à transmettre, il a simplement à obéir.
Je parlais précédemment de l’état de sécurité dans lequel le bébé doit vivre. l’obéissance à la loi fait parti de cet état de sécurité. Ce n’est pas à lui de décider, ce n’est pas à lui de savoir. Il vit au milieu d’adulte responsable qui eux savent, qui eux décident et qui le font pour sont bien. Il n’y a pas d’inquiétude pour lui. SI vous le mettez en position de décider lui-même de ce qui est bon pour lui vous le mettez dans un état d’insécurité puisqu’il prend le risque de se tromper ce qui n’est pas le cas lorsqu’il n’a qu’à obéir. -
njama
28 février 2016 16:24
@philouie
« Donc que nous apprend l’épisode de Pharaon ? Qu’un être humain, s’il en a la pouvoir, est près à tuer un autre être humain pour lui piquer sa femme. Ce qui veut dire que la concurrence pour la possession des femmes est source de violence [... ]. Ainsi, la circoncision consiste à tuer Pharaon en soi, à renoncer à nos volontés de toute puissance. ».vous êtes sérieux ?
donc au final l’objet de la circoncision aurait entre autre vertu (supposée) pour but d’éviter de piquer la femme de l’autre !
déjà qu’à l’époque la polygamie était autorisée, si en plus ils piquaient les femmes du voisin !et les circoncis commettraient moins d’adultère que les non-circoncis ?
-
njama
28 février 2016 16:36
@philouie
« Si circoncision il doit y avoir, elle ne doit avoir lieu qu’à partir de 7 ans, lorsque l’enfant est entièrement conscient et lorsqu’il est arrivé le moment de quitter la mère. »Je doute fort qu’un enfant de 7 ans soit capable de vraiment appréhender de quoi il s’agit, sans oublier que ce « soi-disant » commandement de Dieu, ça ne tient pas la route, mythe, ou pas. La circoncision selon Abraham, c’est une falsification notoire dans la Bible qui prolongeait les superstitions des Égyptiens qui les tenaient eux-mêmes de coutumes plus archaïques, mésopotamiennes ou autres.
Pourquoi devrait-il quitter sa mère ? castration symbolique ?Séparer le fils de sa mère
Il ressort de ces témoignages que l’opération mutile non seulement le corps de l’enfant, mais aussi sa capacité à vivre une relation de confiance avec sa mère et, par voie de conséquence, avec les autres. En effet, celui qui refoule ses souffrances tend à les reproduire sur son entourage, particulièrement sur ses enfants. En livrant son fils au bourreau, un père circoncis se coupe non seulement de ce qu’il a vécu lors de sa propre mutilation, mais évite aussi les remontées émotionnelles que lui occasionnerait une relation nourricière de la mère à son enfant. Plutôt que d’accueillir la détresse d’avoir été privé de cet espace de sécurité et d’amour, nécessaire à son épanouissement, il va se justifier d’intervenir comme l’a fait son propre père, pour arracher l’enfant des bras maternels, répondant ainsi aux patriarches qui l’enjoignent de ne pas les remettre en cause.
La rupture brutale du lien maternel et l’extrême douleur qu’implique la circoncision à huit jours en font donc une expérience particulièrement traumatisante pour l’enfant. Des hommes sous hypnose se sont remémoré les détails de l’opération. Ils exprimèrent de la colère, un désir de vengeance et de destruction à l’égard de ceux qui ont participé à leur mutilation. D’autres ont retrouvé en séance de thérapie les émotions qu’ils avaient dû alors refouler, expliquant par exemple : « L’expérience émotionnelle était horrible. J’ai senti une peur me submerger, transpirant et tremblant de longs moments. Parfois, une rage intense me remontait. Je voulais me protéger, mais je ne le pouvais pas. Je me suis senti très triste, sombrant dans l’affliction, le désespoir et l’impuissance. J’ai laissé venir mes émotions pendant plus d’une heure et finalement j’étais épuisé, triste. » (3)
(3) John Breeding, cité par Ronald Goldman in Circumcision the hidden trauma, Vanguard publications, Boston, 1997.
source : Traumatisme de la circoncision, par Marc-André Cotton -
Pierre JC Allard
28 février 2016 20:17
@eric
Dire que ’ cette pratique est « sans danger ou conséquences », et que « s’y opposer ne peut tre le fait que d’antisemites. » est..... inquiétant.Vous m’inquiétez..... Je n’aurais pas cru.... Je vais désormais lire vos commentaires avec des yeux neufs.PJCA -
lermontov
28 février 2016 22:48
@ philouie
Il n’y a pas besoin de mutiler. Parsi, cérémonie naujote, ceinture.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Parsisme
"Vers l’âge de neuf ans, les enfants sont reçus au sein de la communauté de la naujote, rite de passage décisif, entrée officielle du fidèle dans l’armée d’Ormazd et dans la lutte contre Ahriman. Au cours de cette cérémonie, les enfants reçoivent une tunique et une ceinture sacrées. La tunique de coton blanc (sudresh) doit être portée à même la peau : elle symbolise la pureté de la religion. Le cordon de laine d’agneau (kûsti), noué à la ceinture, est dénoué au moins cinq fois par jour, à l’occasion des prières traditionnelles.«
Des dépravés, donc ?
»Les parsis, se fondant sur la traditionnelle cosmogonie dualiste zoroastrienne, estiment que leur devoir est d’accroître la partie positive de la création, œuvre du Seigneur Sage, le dieu Ormazd (Ahura Mazda), et d’endiguer l’œuvre néfaste de sa parfaite antithèse, le dieu mauvais et chef des démons Ahriman (Angra Mainyu) ; c’est de ce devoir que découlent les tâches spécifiquement religieuses que sont la culture des champs et la procréation d’enfants.«»L’éthique des parsis consiste d’abord à choisir entre le bien et le mal ; le comportement moral est guidé par des valeurs telles que la rectitude de pensée (humata), de langage (huxta) et d’action (hravashta). Celui qui vit selon ces exigences est un juste (asharam), celui qui les ignore est un méchant (anasharam). La transgression de ces valeurs est un péché qui ne peut être expié que par la confession (paitita, patet) à un prêtre. La pénitence que ce dernier impose peut consister à tuer des créatures mauvaises d’Ahriman (fourmis, moustiques, scorpions), ou bien à se charger de la mise en valeur de cultures, à participer à la construction de ponts ou de canaux, ou encore à confectionner des outils agricoles."
-
njama
29 février 2016 08:49
@lermontov
oui tout à fait ... les rites peuvent évoluer en gardant leurs sens symboliquesEtre juif et s’opposer à la circoncision
Jérôme SEGAL Enseignant-chercheur(extrait)
"C’est un colloque au titre étonnant qui s’est tenu cet été à Boulder (Colorado, Etats-Unis) : le treizième Congrès sur l’autonomie génitale et les droits de l’enfant. Il s’agit d’un cadre interdisciplinaire autour des mutilations sexuelles rituelles, l’excision et la circoncision étant les formes les plus connues. Des juifs, d’Israël et des Etats-Unis, sont ainsi venus présenter une pratique qui prend de l’ampleur, la « brit shalom », tendant à remplacer la « brit milah » (circoncision classique). Il s’agit d’une cérémonie au cours de laquelle la communauté réserve un accueil chaleureux au nouveau-né, sans couteau ni bistouri, et sans exclure la gent féminine de ce moment si essentiel pour les juifs puisqu’il marque l’alliance du peuple juif avec son dieu."
lire l’article : http://www.liberation.fr/societe/2014/09/14/etre-juif-et-s-opposer-a-la-circoncision_1100311
-
philouie
29 février 2016 09:01
@njama
Séparer le fils de sa mère
La séparation du fils de la mère est nécessaire, c’est ce que Freud appelle l’Oedipe.
Elle est nécessaire pour que l’enfant accède à l’autonomie puis à la liberté.
SI cette séparation ne se fait pas ou est mal faite, la personne devient un narcissique, un pervers ou un drogué.
Mais un des éléments de réussite de cette séparation, c’est qui faut que l’enfant soit repu de cette relation, c’est à dire qu’il est pu bien en profiter dans un état de sécurité.
la période de 0à7 ans, c’est la période de la mère, du maternage, la période de 7à14 ans, c’est la période du père et de l’éducation.
la période de 14 à 21 ans, c’est la période du père et de la mère, de l’accompagnement. -
njama
29 février 2016 09:03
autre exemple, la fête des Quince Años (quinze ans) dans le monde latino-hispanique, en particulier au Mexique
La fête représente le passage de l’enfance à la femme pour la jeune fille qui fête ses quinze ans.aux Etats-Unis, il existe aussi une fête similaire, appelée sweet sixteen, qui a été popularisée par les familles juives, puis reprise par l’ensemble des communautés composant la population américaine.
http://monmexique.com/quinze-ans -
philouie
29 février 2016 09:07
@lermontov
Il n’y a pas besoin de mutiler.
Je ne dis pas qu’il est besoin de mutiler, je donne le sens du rite à partir du texte qui l’institut dans la tradition dans laquelle on se place. D’ailleurs l’ange dit :« L’ange dit : N’avance pas ta main sur l’enfant, et ne lui fais rien »
La circoncision consiste à marquer dans la chair la castration symbolique.
Castration symbolique qui consiste en la séparation d’avec la mère à travers l’éducation.
ce qui est important et qui est effectif, ce n’est pas la circoncision en elle-même, mais l’éducation.
Education, c’est à dire discipline et obéissance.
Ce n’est pas pour rien que les juifs nomme l’épisode du sacrifice d’Abraham, « la ligature d’Isaac ». -
philouie
29 février 2016 09:10
@njama
les juifs puisqu’il marque l’alliance du peuple juif avec son dieu
Propos absurdes.
L’alliance des croyants avec Dieu est dans l’obéissance aux commandements. -
njama
29 février 2016 09:11
@philouie
donc la séparation de la mère concernerait les garçons, et pas les filles ?
Le complexe d’Œdipe concerne les deux sexes ! « désir inconscient d’entretenir un rapport sexuel avec le parent du sexe opposé (inceste) et celui d’éliminer le parent rival du même sexe (parricide). »
Les petites filles sont amoureuses de leur papa, les petits garçons amoureux de leur maman.Vous allez justifier l’excision avec votre théorie ! ou plutôt, vous justifier les deux, circoncision et excision.en raisonnant de cette façon.
Faut peut-être revoir votre copie ... -
njama
29 février 2016 09:27
@philouie
L’alliance des croyants avec Dieu est dans l’obéissance aux commandements.
ça c’est plutôt l’interprétation du Sacrifice d’Abraham (encore que je ne suis pas d’accord sur cette interprétation, mais c’est un autre sujet)
Le récit de la circoncision ne peut-être qu’une falsification dans la Bible, désolé de vous le dire, mais l’archéologie est passée par là et le constat est implacable. Suivant les sources s’accorde plus ou moins pour dire qu’il aurait vécu entre le XXe et le XVe siècle avant JC.
Une gravure de la tombe de l’architecte royal Ankhmahor (env. 2300 av. J.-C.) montre deux hommes infligeant la circoncision et révèle l’usage égyptien de ce rituel avant la période d’Abraham. (Sami A. Aldeeb Abu-Sahlieh, Circoncision, le complot du silence, éd. L’Harmattan, 2003)Je vous laisse en tirer les conclusions.
Puisque Abraham se serait circoncis à 99 ans, qu’il est la phare des prophètes, premier Patriarche, je préconise d’attendre d’atteindre cet âge respectable avant de la pratiquer. Ainsi l’imitation du prophète sera parfaite dans la lettre et dans l’esprit.
-
njama
29 février 2016 09:55
@philouie
à l’épisode du sacrifice d’Abraham ...
Axer toute l’interprétation sur l’obéissance, c’est ne pas tenir compte du contexte historique qui incite à penser que cela faisait partie des coutumes de la région.
Il y avait encore des sacrifices humains, culte à Baal, ou à Moloch, Astarté et d’autres ... la pratique était répandue
« Comme Baal, Astarté est souvent honorée, du moins jusqu’au début du premier millénaire avant notre ère, par des sacrifices humains, surtout par des holocaustes « sacrifices » d’enfants. »
1 Rois 11/6 > 8 :
Salomon alla après Astarté, divinité des Sidoniens, et après Milcom, l’abomination des Ammonites.
Et Salomon fit ce qui est mal aux yeux de l’Éternel, et il ne suivit point pleinement l’Éternel, comme David, son père.
Alors Salomon bâtit sur la montagne qui est en face de Jérusalem un haut lieu pour Kemosch, ** l’abomination de Moab, et pour Moloc, l’abomination des fils d’Ammon.
C’est certainement plus facile de sacrifier l’enfant d’un autre, si en plus on fait accroire que cela ferait plaisir à un dieu, ou aux dieux.
En demandant à Abraham d’aller immoler son fils (peu importe que ce soit Ismaël ou Isaac puisque cela revient au même), Il lui fait exécuter cette pratique et l’ange l’arrête à temps ...
Certes il obéit, du moins à la voix dans la Bible ; et songe dans le Coran, qu’il interprète ... (il n’est pas si sûr de lui, puisqu’il demande à son fils « Qu’en penses-tu ? »)On peut voir le Sacrifice comme une terrible épreuve pour un père, unanimement tout le monde serait d’accord là-dessus ! sacrifier son fils !!! lui qui en plus aspira tant d’avoir un jour une descendance qui ne venait pas ...
Dieu lui aurait donné un fils, pour le reprendre ?
Ensuite peu à peu les sacrifices humains disparaîtront ... -
philouie
29 février 2016 10:02
@njama
Il n’y a pas lieu de faire de la genèse un récit historique et de mélanger histoire et mythologie.
Abraham est une figure, un archétype. Il représente le père de tous les pères, ici et ailleurs, en ce temps et maintenant. C’est exactement le même problème de Lermontov qui me parle de Pharaon quand je lui parle de Pharaon alors que nous ne parlons en rien de la même chose.
Le mythologique est intemporel donc anhistorique. -
philouie
29 février 2016 10:07
@njama
donc la séparation de la mère concernerait les garçons, et pas les filles ?
Sur la question des filles, j’avoue que je n’ai pas trop d’opinion.
Mon propos est résolument sexiste, je parle pour les garçons. Pour les filles, je pense que c’est un autre débat. A voir avec les mères.
Sinon, il me semble évidement que la séparation d’avec la mère doit avoir lieu aussi bien pour les filles.
La mère n’étant pas seulement la mère biologique mais figure du Grand Tout duquel tout provient et le nouveau né, en provenance direct.
Pour moi l’excision est un truc de femmes. donc a discuter entre femmes. Pour ma part je ne vais pas sur ce terrain. -
philouie
29 février 2016 10:12
@philouie
ça c’est plutôt l’interprétation du Sacrifice d’Abraham
Mais c’est exactement la même chose : il n’y a pas d’alliance sans le sacrifice pour preuve c’est à l’issue de celui-ci que la promesse s’accomplit.
Et le sacrifice c’est l’éducation donc l’obéissance aux commandements.
L’alliance n’existe pas en elle même, sans un engagement de l’homme dans une voie particulière celle du sacrifice du fils, ie le renoncement à ses propres désirs dans l’obéissance aux commandements. -
lermontov
29 février 2016 11:15
@ philouie
Il se trouve que j’ai la même lecture symbolique que toi concernant la circoncision imposée par Moïse sauf que je n’y vois pas du tout le même sens ; pour moi, elle est un acte de pure violence, échafaudé comme tel et imposé comme tel, par des moyens ignobles, dans le but de briser l’Homme et en faire une carpette, un soumis à l’Autorité que l’on pourra exploiter, dominer, humilier, etc. Autrement dit, l’expression de la toute puissance de la part d’une raclure qui n’a rien trouvé de mieux que de ruiner toute puissance pour tuer dans l’oeuf toute concurrence et toute différence. Cela évidemment au bénéfice de lui-même, des siens, c’est-à-dire toujours lui-même, au final. En un mot un psychopathe et sans doute le plus beau specimen qui soit apparu en ce monde.
Tu fais comme cela t’arrange pour justifier cette ignominie. Je ne t’ai parlé des anciens Egyptiens que pour te montrer cela. Car pour justifier, tu as écrit : « le monothéisme introduit le partage des femmes et la jouissance partagée ». Autrement dit la dimension historique et pas du tout symbolique. Le delirium tremens gagne en intensité, quand même ; car après les Juifs* auxquels on doit la Révolution française, les Juifs inventeurs de la démocratie et de l’Etat 5 000 ans avant tout le monde, nous voilà avec Abraham perdu au pays des bonobos inventant la civilisation rien de moins que ça par le truchement du scalpel. Est-ce que ça va bien, le bocal ? Ca va donner, quand même, la culture et l’éducation dans cette théocratie dont tu rêves en secret ! (*les Juifs n’y sont pour rien ; ils font comme chez tous les peuples : la masse subit les lubies de psychopathes ; de grands enfants dressés dans l’obéissance, les figurants passifs de l’Histoire)
Et donc, ça n’a rien à voir avec la toute puissance que celui qui décrète que la moitié du genre humain n’est rien d’autre qu’une marchandise qu’on peut se partager comme bon nous semble ? Que les enfants ne sont que des petits pantins qui ne doivent qu’obéir et subir. (et reproduire, t’as oublié ça) ?
Et tout ça, ce n’est pas pour dieu, ce machin ectoplasmique, l’invention ad hoc pour camoufler tout ce p*** de crime contre l’humanité, tout ça, c’est pour le profiteur, celui qui ne supporte pas la compétition libre et non faussée et de rester à l’écart, la quéquette à la main, à gentiment se branloter en salivant et en glapissant ’moi aussi, j’veux ma part du gâteau’.
-
lermontov
29 février 2016 11:24
@ philouie
« Avant le monothèisme, c’est le rapport de force qui permet l’accès aux femmes. »Non, comme je l’ai dit et explicité, la conception de dieu introduite par ce dément de Moïse est une inversion de valeur. Auparavant, c’est le matriarcat, avec une organisation sociale différente sur tous les plans, des incestes différents, des cultes différents, le totémisme souvent (ex typique le veau d’or), l’exogamie, etc. C’est la femme qui est maîtresse, c’est elle qui décide avec qui elle couche, comme cela lui chante. Ex typique : Cléopâtre. Ce n’est pas la femme juive, en vieil hébreu le mot ’épouse’ se traduit littéralement par ’en possession d’un possesseur’.
Et cela a perduré jusqu’à des temps récents, dans bien des peuplades. Avant qu’évidemment vous exterminiez tout ça.
-
lermontov
29 février 2016 11:46
@ philouie
P***, t’es grave. « Si cette séparation ne se fait pas ou est mal faite, la personne devient un narcissique, un pervers ou un drogué ».
Rencarde-toi un peu hors de la parole sacrée, un peu d’ethnologie. Cette connerie de famille, c’est-à-dire papa, maman et moi - la bonne vient plus tard, inévitablement - c’est justement une élucubration du taré de Moïse. Jusquà des temps récents, des tas d’êtres humains, de culture différente, vivaient sous d’autres modes sociaux, variés et divers. Cette notion, ce mode familial, a justement été universalisé par l’ultraviolence et l’extermination du différent. Modification et interdiction d’incestes autres, interdiction de modes sexuels comme polygamie et polyandrie, sexualité de groupe, etc. Des peuplades ignoraient le concept même de père ou vivaient dans l’escamotage de la mécanique sexuelle (ex Malinovski, in ’les Argonautes du Pacifique’).
Ce même Malinovski rapporte que des comportements tels que l’homosexualité, la pédophilie, l’alcoolisme, etc ne sont apparus que consécutivement au saccage des missionnaires.Toujours cette idée rigolote d’Abraham cerné par les bonobos.
-
lermontov
29 février 2016 11:48
@ njama
’les rites peuvent évoluer en gardant leurs sens symboliques’ : en l’espèce, cette culture est antérieure aux sornettes mosaïques ; on peut donc dire que les rites peuvent aussi évoluer dans un sens décadent et néfaste.
-
philouie
29 février 2016 19:34
@lermontov
Il y a une chose que tu oublis, c’est qu’il s’est passé quelque chose d’important chez les humains : la sédentarisation.
On ne peut en aucune façon comparer la sexualité chez les chasseurs-cueilleurs et les sédentaires. La sédentarisation introduit la propriété et le partage de la terre. le partage de la terre, le partage des ventres, le partage des femmes.
C’est avec la sédentarisation que nait la violence.
La sédentarisation, c’est l’expulsion du paradis et le premier acte humain, d’humain sédentarisé, est un meurtre, le meurtre d’Abel par CaÏn.
Ce n’est pas le monothéisme qui produit la violence, c’est la sédentarisation. Le monothéisme, c’est à dire l’énonciation dune loi unique pour tous les hommes, est une réponse à la violence de l’homme sédentaire. Abraham est un homme de paix parce qu’il est soumis au Dieu Tout Puissant et qu’il a renoncé à son propre désir de Toute Puissance.
Tu dis qu’il s’agit d’asservir l’homme, en réalité il s’agit de le civiliser, dans faire quelqu’un de poli, de respectueux de la loi commune.
Evidement, tu peux si tu veux retourner dans la forêt pour jouer au Bonobo. Fais gaffe, ne ce moment ça caille. -
lermontov
29 février 2016 20:41
@ philouie
Tu y es presque.
L’invention de la propriété privée, c’est effectivement la femme et la progéniture.
"La sédentarisation, c’est l’expulsion du paradis et le premier acte humain, d’humain sédentarisé, est un meurtre, le meurtre d’Abel par CaÏn."= ceci n’a rien à voir.
Il te manque un point : quel facteur a pu entraîner la sédentarisation après 50 000 ans de vie peinard (qu’on appelle ’l’âge d’or’) ?
-
philouie
29 février 2016 21:03
@lermontov
Très franchement je n’en sais rien et peux importe. Nous en sommes là. et il faut faire avec. -
philouie
1er mars 2016 10:00
@Lermontov
En tout cas, si l’on en croit la Genèse et que la sédentarisation y est représentée par l’expulsion du paradis, ce sont les femmes, Eve, qui nous ont mis dans la galère.
Les femmes qui veulent le foyer, la sécurité, le confort. Le serpent dans l’arbre est la langue. Nous avons été ensorcelé par la langue des femmes. -
lermontov
1er mars 2016 10:12
@ philouie
Toi, le Croyant, tu es fatigué, aussi. Décidément, ça sent le Grand Sommeil.
[je me suis un peu emballé concernant Malinovski et les Trobriandais.
L’homosexualité existait de façon rarissime ; l’individu était alors poussé au suicide par la communauté. En second lieu, la pédophilie existait de façon tout aussi rarissime ; les Trobriandais ne la proscrivait pas parce que leur sexualité était non coupable ; ils ne l’appréciaient guère non du fait que ce soit sexuel mais du fait du mélange des classes d’âge qui les choquait. Avec le joli travail des missionnaires, du fait d’un double facteur - la perte des repères traditionnels et la négation de leurs croyances, couplé à des poisons naturellement présent dans le coeur de la doctrine judéochrétienne, a abouti à la multiplication de ces pratiques, à l’apparition de nouvelles, en un mot a favorisé l’émergence d’une violence intrinsèque à la société.]
-
lermontov
1er mars 2016 10:17
@ philouie
Ce n’est pas la sédentarisation dans cet épisode.
Chez les Corinthiens, avec l’Histoire de Prométhée, tu trouves le même mythe : le vol fait au dieu, la punition, le rôle de la femme, etc. La lecture est différente. Le nom de Prométhée signifie littéralement ’celui qui pense avant’ tandis que celui d’Epiméthée, son frère, qui ouvre la boîte dite de Pandore signifie ’celui qui pense après’.
La connaissance de la mécanique sexuelle est une pensée abstraite très complexe parce que la cause se situe à neuf mois de distance de l’effet.
-
lermontov
1er mars 2016 12:40
@ Philouie
’or tous deux étaient nus et ils n’en avaient pas honte’ = ignorance de ce qu’est la ’nudité’
’puis leurs yeux se dessillèrent’ = révélation, accès à une connaissance.
Il est bien évident que ce terme de ’nudité’ désigne pudiquement l’acte sexuel.
Chute du paradis originel = fin de l’état de nature, accès à la pensée abstraite.
-
philouie
1er mars 2016 18:12
@lermontov
Adam et Eve représentent nos ancêtres des forêts.
Quand ils quittent le paradis, Adam est obligé d’aller bosser. Leurs premiers enfants, Cain et Abel, sont cultivateur et berger.
Il n’est pas question dans l’histoire de l’acte sexuel, il est question de pudeur et de nudité, l’homme en sortant de la forêt se rend compte qu’il est nu.
Il est question également de la jouissance : le fruit de l’arbre. Mais il faut l’entendre dans son acceptation la plus large puisqu’en premier lieu il y a la jouissance de la bouche donc la question de la nourriture.
La connaissance du bien et du mal permet de choisir le bien.
choisir le bien poussée par la langue des femmes.
Donc le bien c’est le foyer, la santé, le confort.
Et hop Dieu se cache. -
philouie
1er mars 2016 19:49
@lermontov
l’homme sédentaire : il isole un morceau de terre, il sème, il attend.
il a peur qu’on lui vole.
il récolte et regarde la récolte du voisin, il le jalouse.
Caïn tue Abel -
Passante
1er mars 2016 20:11
-
lermontov
1er mars 2016 20:24
@ Philouie
La connaissance du bien et du mal relève de la pensée abstraite. ’Il n’y a pas de phénomènes moraux ; il n’y a que des jugements moraux’ [Nietzsche]
Comme je l’ai dit, en vieil hébreu, pour signifier ’avoir un rapport sexuel’, on dit ’connaître’ (cf. ’Adam connut Eve’.
(on dit aussi consommer ; on dit aussi posséder, toutes les langues renvoient à ce point mais j’y reviendrai un jour).Il y a deux récits de création parce que l’un renvoie à la création de l’homme de chair, en quelque sorte, l’animal homme ; et la seconde l’homme spirituel, devenant conscient.
Non seulement ceci est srvenu historiquement mais survient à chaque enfant qui naît.
Dans ces deux créations, ce ne sont pas les m^mes divinités en jeu. Iahvé n’est pas l’Elohim. AMis come je l’ai dit, ce chien de Moïse a traficoté. D’après toi, pourquoi le Léviite dit ça : ’Pour que tu saches que Iahvé est l’Elohim et qu’il n’en est pas d’autre que lui.’Quitter de l’état de nature, c’est se retrouver sans boussole. C’est douter, se tromper, etc. Sur toutes choses.
-
philouie
1er mars 2016 20:42
@lermontov
’Il n’y a pas de phénomènes moraux ; il n’y a que des jugements moraux’ [Nietzsche]
Pour moi la structure du monde est morale. Je le dois à Jünger.
Un acte est bon quand il favorise l’acte créateur, il est mauvais qu’en il forme obstacle.
ce sont les deux chemins, le chemin ascendant et le chemin descendant. -
philouie
1er mars 2016 20:44
@lermontov
D’après toi, pourquoi le Léviite dit ça : ’Pour que tu saches que Iahvé est l’Elohim et qu’il n’en est pas d’autre que lui.’
Peut-être qu’il était musulman, non ? -
philouie
1er mars 2016 20:58
@sampiero
Il n’y avait pas de juifs du temps d’Abraham. C’est une invention beaucoup plus récente.
Il ne s’agit pas de dire que ça c’est passé comme ça. Il s’agit d’un mythe et dans la bible c’est le seul récit cosmogonique qui parle de la création du monde et de la création de l’homme.
ça vaut le coup de s’y pencher.
Mais à condition de prendre le texte au sérieux pour voir précisément de quoi il retourne. -
philouie
1er mars 2016 21:00
@lermontov
Quitter de l’état de nature, c’est se retrouver sans boussole.
c’est aussi mesurer, calculer, faire des plans.
économiser.
Tout un monde imaginaire qui prend la place du monde réel.
C’est peut-être pour ça que nous sommes devenu la civilisation du mensonge. -
philouie
1er mars 2016 21:22
@sampiero
Et bien je dis que c’est un mythe et que c’est pour ça qu’il faut le prendre au sérieux pour voir ce qu’il dit véritablement.
Par contre dans la bible, il y a d’autres livres, à prendre plus ou moins au sérieux.
Il y en a certains, lorsqu’on les prends véritablement au sérieux, on s’aperçoit qu’ils racontent autre chose que ce qu’ils sont sensés dire.
Il y des livres qui sont des histoires de juifs pour les juifs et vice versa.
Ce en quoi il faut croire c’est en Dieu et au jour du jugement.
Pour le reste, un gros bouquin comme la bible, y a comme qui dirait à boire et à manger. -
njama
1er mars 2016 21:47
@philouie
On aura compris de tous vos commentaires que vous êtes (parmi d’autres) prêt(s) à n’importe quelle justification sur la circoncision ... aussi farfelues soient-elles.Et que les filles (donc l’excision qui lui est parente) finalement ce n’est pas votre problème, ce qui est très honorable de votre part de ne pas vous aventurer sur un sujet que vous ne connaissez pas ou ne maitrisez pas.
Libre à vous.
Je ne suis pas pour une voie légaliste, mais pour mettre à bas toutes ces superstitions.
Cet article n’est qu’un rendez-vous, le combat ne s’arrête pas là ... comme disait Einstein « il est plus facile de briser un atome que de briser un préjugé. », c’est un travail de longue haleine de faire évoluer des mentalités.Vous (tous les adeptes de cette pratique incontestablement des temps archaïques), arcboutés sur vos antiques tradition, trouverez toujours devant vous des empêcheurs de circoncire en rond ...
Bien à vous tout de même -
lermontov
1er mars 2016 23:23
@ philouie
« c’est aussi mesurer, calculer, faire des plans.
économiser. » = en résumé, travailler et souffrir. N’est-ce pas le contenu de la malédiction que le dieu jette à la face des deux déchus ?« un acte est bon quand... » : acte/phénomène = moment 1 ; ’quand’ = moment 2/jugement ; soit donc une pensée abstraite, qui ne relève pas de l’immédiat = science. Cele du bien et du mal ?
Iahvé/Elohim : ceci est jeté à la populace parce qu’elle n’en croit pas un mot, elle sait que ce n’est pas vrai. Sinon, quel interêt ? Idem quand tu serines qu’il n’y a qu’un dieu, tu trahis juste l’inverse ; parce que si c’était le cas, ce serait évident et on n’en parlerait pas.
(tu te vois dire à un Chrétien ’pour que tu saches que Jésus est le christ’ ? Ca devient nécessaire quand tu dis ’pour que tu saches que truc est le Christ’)Elohim renvoie à ce qui est organique, charnel ; Iahvé ce qui est spirituel. Quand on dit de, par exemple, Noé ’qu’Elohim marchait avec lui’, ça signifie que lui (psychiquement) avait gardé un contact avec la nature, ce qui l’a sauvé. Via ce qu’on appelle l’intuition, une sorte de chamane, en quelque sorte.
-
lermontov
1er mars 2016 23:32
@ Passante
Yo, merci pour le poème, je vais le mettre en musique, trop puissant à déclamer. La poésie, cette langue qui surgit lorsque le langage s’éteint, est ce que l’homme fait de plus beau et de plus grand sous le ciel.
Oui, ’plus de mots’. et il ne s’agit pas d’être habile.
https://www.youtube.com/watch?v=F1mcrYHfsRE
(le poème est d’Attila József)
-
philouie
2 mars 2016 11:20
@lermontov
« un acte est bon quand... » : acte/phénomène = moment 1 ; ’quand’ = moment 2/jugement ; soit donc une pensée abstraite, qui ne relève pas de l’immédiat = science. Cele du bien et du mal ?
Cette définition du bien et du mal est purement objective, aussi il n’y a que Dieu qui puisse en juger.
La science du bien et du mal est un jugement subjectif qui cherche à rendre compte de bien et du mal objectif.
Mais au final, Dieu seul Juge, puisque Lui Seul connait les modalité de l’acte créateur.
Par ailleurs, Dieu étant indifférent aux affaires des hommes, on peut penser que le jugement divin consiste en la simple application de la réaction à l’effet : le mal étant ce qui entrave l’acte créateur, le jugement est le rétablissement de l’acte créateur. -
lermontov
2 mars 2016 11:39
@ philouie
Tu te mets à jacter en charabia mais je ne suis pas sûr que tu sois plus proche de dieu pour autant. C’est pas la langue des oiseaux mais de la pure langue de bois.
Concernant les générations : Adam, Abel & Caïn, etc sont effectivement des archétypes. Lorsque l’on dit que tel a vécu x années (un chiffre improbable et fantastique), on veut dire que tel archétype est demeuré durant x générations. Ce qui est raconté, ce n’est pas la vie d’individus mais la trajectoire d’une lignée. Voilà une des raisons pour laquelle l’histoire d’Abel n’a pas à être mêlée
à celle d’Adam.Adam : pur tout d’abord, puis Chute.
Abel : intériorisation = psychisme différent. ’Le péché est tapi à ta porte ; n’y aura-t’il pas élévation ?’ = il y a une part en toi de bien et une part de mal. Abel n’est pas l’Homme qui a chu, mais son descendant, l’Homme chu.
-
