lundi 9 mai 2011 - par

L’inceste et l’orientation sexuelle dans la société libérale

Jusqu’où une administration d’Etat peut-elle s’immiscer dans la vie privée des gens ? Question récurrente. Dans le domaine de la sexualité la tendance générale en occident est de déclarer que l’orientation sexuelle est du ressort de l’individu et non de l’Etat. Ainsi en est-il par exemple de l’homosexualité.

Cette évolution ne s’est pas faite sans mal. La morale collective a toujours côtoyé la loi ou l’exclusion sociale. C’est dans la société libérale qu’une distinction claire est établie. Le fait que des personnes soient opposées à l’homosexualité, par exemple, ne concerne qu’elles. Un homosexuel n’est pas une personne commettant un délit pénal. Il peut vivre son orientation sexuelle en principe librement, sauf bien sûr en ce qui concerne les préjugés sociaux qui évoluent moins vite que la loi.

Alors que dans les régimes dictatoriaux et d’obédience fasciste l’homosexualité est un crime, passible parfois de la peine de mort, en société libérale elle n’a pas à être mesurée à la loi. Le libéralisme soutient la liberté de l’individu et de son orientation sexuelle (comme religieuse d’ailleurs). Cette liberté est prioritaire sur la morale sociale ou religieuse.

Dans le domaine des moeurs (mot en lui-même déjà connoté négativement, hélas), un tabou reste dans de nombreuses société : l’inceste. En France il ne tombe pas sous une loi pénale s’il est pratiqué entre adultes consentants. En Suisse il est considéré comme un crime même entre adultes consentants. Et la Suisse réfléchit justement, actuellement, à le dépénaliser. C’est un débat type sur le mélange entre la morale et le droit.

Considérons les principales positions quant à l’inceste.


inceste1-clairieres_de_lune_haut.jpgL’anthropologie

La première position est anthropologique, telle que théorisée par Claude Levi-Strauss en 1947. Selon lui les premiers représentants de ce qui allait devenir l’humanité étaient peu nombreux. La lutte pour la survie dominait toute autre considération. Les clans, petits et fragiles à cause du faible nombre, et pouvant subir une fragilisation encore plus grande du fait des conséquences négatives de la consanguinité sur les enfants, étaient appelés à s’agrandir.

Une manière de s’agrandir était de former des alliances. La mixité inter-clans a été selon l’anthropologue la base des alliances qui ont rapproché les clans et ont assuré la survie de l’espèce. Il ajoute que par ces alliances l’humanité passait du stade de la nature - soit de la seule pulsion sexuelle, jusque là nécessaire à la reproduction et donc à la survie - à la culture : la réflexion sur le meilleur moyen de survivre et se développer, dût-on pour cela freiner ou encadrer les pulsions et les instincts.

Cette vision anthropologique est également soutenue en France par le pédiatre Aldo Naouri. Selon lui la sanction pénale agit comme un garde-fou et une dissuasion. La notion d’adultes consentant est ici subordonnée à la construction même des sociétés humaines. Toucher au tabou de l’inceste entre adultes consentants serait de nature à saborder le mur de soutènement de notre culture.


La liberté et la loi

Soutenue entre autres par Ruwen Ogien, la position juridique libérale issue des Lumières part d’un point de vue très différent. Pour lui la loi pénale doit sanctionner des crimes où il y a une victime clairement identifiable. Or dans un inceste entre adultes consentants il n’y a pas de victime, puisqu’il y a consentement.
inceste2-chacunsanuit.jpg
La loi protégerait-elle les individus contre eux-même ? C’est la porte ouverte à tous les abus. On pourrait ainsi condamner une personne pour une tentative ratée de suicide puisqu’elle a attenté à une vie humaine, ou pour mettre sa santé en danger en fumant. On pourrait même aller plus loin en pénalisant l’homosexualité qui, dans l’absolu (donc indépendamment de l’insémination ou de l’adoption) mettrait l’espèce en danger en n’assurant plus sa reproduction. Le libéralisme ne reconnaît pas ces actes ou orientations comme des crimes, pas plus par exemple qu’il ne devrait reconnaître d’offense au drapeau d’un pays puisqu’il n’y a pas de victime clairement identifiée.

Le libéralisme, soit le fondement de la liberté telle que nous la connaissons, prône l’option de l’éthique minimale, celle où l’Etat ne va pas s’immiscer dans la conscience des gens ni diriger leur vie tant qu’il n’y a pas de victime réelle. Cette position est un garde-fou contre tout intégrisme ou contre tout mélange entre l’aversion émotionnelle et la rationalité.


Deux autres points de vue

Le premier est le point de vue médical. C’est le risque d’engendrer des enfants génétiquement amoindris à cause de la consanguinité. Mais ce risque n’exige pas une sanction pénale : une information claire devrait suffire.

Le second est le réflexe moral-émotionnel. La morale sociale et religieuse réprouve l’inceste. Peut-être est-ce l’expression d’un instinct sur le danger de la consanguinité. Mais la morale n’est rien d’autre que la pensée dominante d’une époque et d’une région, qui va entrer dans la tête des gens et décider pour eux ce qui est juste. C’est la peur d’être jugé négativement et d’être exclu qui fait obéir à cette morale. Pourquoi pas : la peur est un moyen désagréable mais efficace d’éducation. Cette morale se double d’un rejet émotionnel totalement irrationnel. On le voit dans les débats qui ont déjà eu lieu sur les blogs.

Mais la réaction émotionnelle n’a aucune légitimité particulière. Elle ne fait qu’exprimer l’aversion d’un individu ou d’un groupe pour une pratique donnée. On doit bien trouver quelque part des individus éprouvant de l’aversion pour la fellation, pour la différence d’âge ou de culture dans un couple, ou pour le fait de manger des escargots. Cela n’en fait pas des crimes.


mara-mazarine.jpgConclusion

Soyons un minimum rationnels et faisons la part des choses entre loi, morale et émotion. Ni l’aspect médical ni l’aversion émotionnelle ne justifient la pénalisation d’une relation sexuelle et/ou affective entre adultes consentants, quelles que soient les circonstances. Sans contrainte pas de victime. Trouver l’inceste dégoûtant ou immoral n’a aucune valeur juridique.

Restent les deux premières raisons. L’argument anthropologique est puissant et j’y adhère volontiers. Je pense que les enfants doivent aller chercher femme ou mari ailleurs que dans leur famille, car c’est ainsi qu’ils grandissent et peuvent apprendre à affronter le monde. Le repli sur la famille n’a aucun avenir. Je pense donc que l'inceste n'est pas chose souhaitable. Mais la loi ne doit pas l'interdire entre adultes consentant, le consentement d'une personne étant déterminante dans ses orientations de vie.

Mais l’argument libéral de la non-intervention de l’Etat dans la conscience des gens est un argument très fort aussi.

Il faut savoir si la loi doit être fondée sur la morale religieuse ou sociale, sur l’aversion émotionnelle, ou sur la rationalité.

La loi religieuse a pu inspirer nombre de fondements éthiques aux lois civiles et pénales. Pour autant elle ne décide pas directement des lois, sans quoi on passerait en théocratie. La réaction émotionnelle ne saurait non plus fonder une loi. Les règles d’une société, règles susceptibles de pénaliser la vie des individus, doivent être posées rationnellement.

Donc, dans la mesure où la notion d’adultes consentants est fondamentale dans la place donnée à la sexualité dans notre société, il faudrait logiquement dépénaliser l’inceste comme dans d'autres pays - que l’on soit pour ou contre n’étant pas le problème. Mais je pense que l’aversion émotionnelle irrationnelle aura le dessus et qu’il n’y aura pas de dépénalisation.



123 réactions


    • hommelibre 9 mai 2011 21:11

      C’est bien le fond du débat que j’ai voulu ouvrir.


    • Annie 9 mai 2011 21:12

      Je ne parlais pas d’Earl Grey à l’heure du thé dans les salons, et en plus j’ai une aversion pour le thé, mais si comme vous le dites, la loi est l’expression de la morale commune, dans ce cas, la loi ne pénalise pas l’inceste entre adultes consentants.


  • hommelibre 9 mai 2011 21:31

    Chacun sa manière de poser ses limites. Certains c’est en évitant les sujets difficiles. D’autre c’est plus par l’émotion. D’autre encore en jouant les justiciers - ce qui leur évite d’avoir à parler d’eux, au cas où ils ne seraient pas si clairs qu’ils ne l’affichent, ou qu’ils en soient incapables. Moi c’est plus par la raison.

    Je ne crains pas que la raison soit insuffisante pour poser une limite. Je dis cela par rapport à l’idée émise dans la journée d’une banalisation de l’inceste : si je ne m’indigne pas, si je ne suis pas dans l’émotion de rejet ou de colère, le rempart contre l’inceste pourrait céder, ai-je cru comprendre. Je ne crois pas. Je trouve important de céder le moins possible à l’émotion sur les grands choix de société.


    • Naja 10 mai 2011 14:18

      Mais le rempart a déjà cédé !
      Et là, je ne parle pas d’inceste consenti, mais bien de la forme d’inceste la plus courante : imposé. C’est au point que l’on n’ose même pas lancer d’étude de grande ampleur pour évaluer plus précisément une prévalence des victimes d’inceste dans la population qui, d’après les études disparates sur le sujet, se situe quelque part entre 5% et 20% (pourcentage sur les femmes).
      Personnellement, mon dégoût, il est dans l’indifférence incrédule que suscite cet état de fait. Où va une société qui, tacitement, accepte de regarder ses enfants se faire manger par leur parents sans se demander où est le problème ?
      C’est la question que l’on refuse de se poser...
      La volonté collective de s’aveugler sur ce point peut être soutenue de plusieurs façons. Rarement en affirmant que le viol d’un enfant est sans importance. Mais souvent en faisant appel à la raison opposée dogmatiquement à la prise en compte du sentiment (présenté nécessairement comme un délire émotionnel hystérique), au refus obstiné de toute considération morale (identifiée pour le coup à un intégrisme religieux) et à des logiques viciées basées sur des prémisses fausses ou hors sujet. Or, ne vous en déplaise, mettre l’accent sur les rares cas d’incestes consentis pour s’opposer à l’opprobe morale qu’ils suscitent est un des leurres les plus couramment utilisés pour détourner le regard en se donnant bonne conscience.


  • hommelibre 9 mai 2011 21:42

    Sir Oswald :

    J’entends votre répulsion. Je la respecte et ne tenterai pas de vous convaincre que vous auriez tort.

    La question que je pose est : une répulsion est-elle un fondement de la morale ? Et justifie-t-elle un interdit légal (entre adultes consentants) ?

    La morale utilise des concepts pour définir le bien et le mal, elle illustre ses concepts par des parabole, des proverbes, des enseignements laïques ou religieux. Je ne vois nulle part la morale se contenter d’une répulsion.

    Je connais une femme qui a une répulsion aux serpents. Une mue, une peau morte suffit à la faire vomir en vrai, et tourner de l’oeil. Une proximité d’une mue à moins de 5 mètres déclenche l’envie de vomir, sa peau se hérisse. Une vraie répulsion. Il n’y a rien de moral à tirer de cela.

    La morale et la loi ont besoin de raison, pas d’émotion. L’émotion peut être une empathie, une souffrance partagée avec une victime. Mais cette empathie, cette souffrance partagée ne fonde pas une morale. Il faut analyser le mal fait, où est le préjudice, mettre des mots pour en faire une loi.

    A cause de cela, même si je respecte votre répulsion, je ne peux prendre en compte l’image du tuyau dans la gorge comme fondement à une morale, à une loi et à un interdit.


    • hommelibre 9 mai 2011 22:02

      Mais non, vous parlez d’une situation qui n’a pas lieu, et qui n’a aucune raison d’avoir lieu. Votre exemple n’est pas prenable. Et je ne surveille pas la vie privée de mes proches, donc même si cela avait lieu je n’en saurais rien. Connaissez-vous des personnes (adultes) dans cette situation ? Et si oui, votre répulsion leur donnera-t-elle une direction de vie, une réflexion ? Une raison morale de changer de pratique, une raison qui ne soit pas seulement : c’est mal ou c’est horrible ? Quelque chose d’utilisable, quelque chose qui porte une vérité au-delà de votre réaction personnelle de répulsion que vous semblez ériger en réaction universelle ?

      Si cela arrivait à un parent il devrait gérer l’urgence. Mais en l’absence de la situation réelle le débat pose des cadres et des raisons à ces cadres. Quoi de plus naturel ?

      Donc je débats du principe.

      J’ai l’impression que là nous ne nous comprenons plus, que nous sommes sur deux visions qui ne se voient pas.


  • Annie 9 mai 2011 21:55

    Tout a une fin, même les débats les plus intéressants. Ce qui veut dire que je vais tirer ma révérence parce qu’il est tard. J’aimerai quand même dire que le dernier commentaire de Talion me paraît tout à fait pertinent. Que la prostitution est justifiée parce qu’une minorité de prostituées ne sont pas exploitées. Que l’inceste entre personnes consentantes est justifiée parce qu’une minorité n’est pas exploitée. C’est la position que j’assume si l’on me pousse dans mes retranchements et j’ai peut-être tort, mais je peux vivre avec cela. Il n’y a pas de plans malsains, juste des questions qui sont posées légimement, et tenter d’y répondre me semble un signe de bonne santé . Je voudrai revenir sur le commentaire de Hadj Ahmed lorsqu’il a fait allusion à ma condition de mère. Autant envisager une relation avec mon père me révulse, autant le faire avec mes enfants était tellement impensable, que je ne l’ai même pas envisagé. Et c’est très bien qu’il en soit ainsi. Si les tabous sociaux peuvent pallier l’absence de compas moral, je suis favorable aux tabous sociaux, mais je souhaiterai simplement que l’on reconnaisse qu’ils se substituent parfois à un déficit de réflexion. 


    • hommelibre 9 mai 2011 22:05

      Ok, en particulier avec votre conclusion. Merci de votre présence.


    • Annie 9 mai 2011 22:29

      Sir Oswald,
      Me traiter de diva est presque un compliment, heureusement qu’il n’y a pas de webcam !!. Je ne suis pas du tout indignée, mais effectivement envisager l’inceste avec mes enfants est au-dessus de mes possibilités. Nous disons la même chose parce qu’il y a quelque chose en moi qui se révulse à l’idée de l’inceste avec mes enfants, ou mon père, même consentants, et d’un autre côté je suis d’accord avec Hommelibre, parce que je ne pense pas que ce type de comportements doit être réglementé parce qu’il échappe à toute logique ou compréhension, mais surtout parce que les protagonistes concernés sont des adultes, Ce que je crois est que nous avons tous, à quelque part, un petit espace de liberté qui fait que nous pouvons refuser ou accepter le sort qui nous est échu. Je ne dis pas que j’ai raison, et je ne voudrai pas imposer mes idées, mais je tiens quand même à les défendre. 
      Maintenant je m’en vais vraiment, parce que mon mari qui est un homme libéré me dit que le repas est prêt.


  • ddacoudre 9 mai 2011 23:37

    bonjour homme libre

    un sujet qui ne s’éclaire qu’à la lumière de ce que nous sommes capable de comprendre de l’existence, et qui compote de nombreux paradoxes indispensable pour faire fasse aux diversités des situations rencontrées par l’animal humain que nous sommes pour pouvoir survivre.
    ni la biologie ni la morale ne suffissent pour apporter une vérité absolue.d’ailleurs même en observant le monde du vivant nous y trouvons toutes formes de relations dont l’objectif est toujours de permettre la survie de son espèce.
    pour avoir lu Levy Strauss est bien d’autres, je ne partage pas tout à fait sa vision de l’élargissement du clan, il y a suffisamment d’ethnies typées qui démontre le développement en vase clos sans qu’il y ait des dégénérescences, tout comme nous pourrions dire que le mariage réduit les chance de pouvoir réussir l’accouplement de la meilleure progéniture en n’ayant qu’un seul et unique partenaire, alors que nous savons que les chances se trouvent dans la diversité.
    pour comprendre en partie l’apparition des tabous et totems, l’étude de Calhoum (lire l’article) et un indicateur parmi d’autres comme celui de la sédentarisation et l’appropriation d’un territoire fertilisé qu’il faut se transmettre etc..
    ddacoudre.over-blog.com .http://www.agoravox.fr/ecrire/?exec=articles&id_article=67081....

    cordialement


  • hommelibre 9 mai 2011 23:59

    @ Ddacoudre :

    Levi Strauss a été en effet remis en question sur ses thèses. J’y souscris pourtant, car il me semble que les échanges ont permis une puissante expansion de l’espèce. Alors que les communautés vivant sur elles-même sont restées limitées en nombre.

    Je lirai votre article demain.

    Bonne soirée.


  • Aldous 10 mai 2011 08:14

    Je trouve cet article tendancieux pour la raison suivante :

    Les comportements et en particuliers les comportements sexuels ne sont pas uniquement dictés par la loi.

    Il y a aussi une notion fondamentale qu’on appelle l’éthique.

    Des tas de choses sont autorisées par la loi, mais posent de vrais enjeux éthiques : spéculer sur le cours des denrées alimentaires en affamant une population par exemple.
    Ce n’est pas interdit.

    Construire des centrales nucléaires en bord de mer en zone sismique : ce n’est pas interdit non plus.

    Le respect à la lettre de la loi ne peut pas servir de savon pour se laver les mains de toute responsabilité morale et éthique.

    Alors revenons en à « l’inceste entre adultes consentants ».

    Ce n’est pas pénalisé. Bien.

    Mais pour autant est ce sans conséquences ?

    La réponse est connue depuis l’antiquité : OEdipe découvre qu’il a tué son père naturel et épousé sa mère biologique.

    Que fait-il ? Il se crève les yeux et part vivre une vie de mendiant.

    Pourtant il n’a violé aucune loi : il ignorait son ascendance.
    Il n’a violé aucun tabou (en dépit de ce que dit Freud) : Il n,’a pas désiré sa mère ni souhaité la mort de son père.
    Il ne craint pas la justice humaine : il est le roi.

    Pourquoi donc se crever les yeux quand on n’a rien fait de condamnable ?

    La réponse, sauf à être hypocrite, chacun la connais.

    Il ne peut vivre avec ce qu’il a fait, littéralement, il ne supporte plus de voir la réalité en face et se rend aveugle. Il devient mendiant car il a perdu sa dignité humaine.

    Voilà pourquoi le tabou de l’inceste n’a rien à voir avec la loi.

    Les conséquences psychologiques de tels actes sont potentiellement pathogènes.

    Ce n’est qu’en faisant abstraction de cet aspect des choses qu’on peut ecrire ce type d’articles.

    Il faut aussi comprendre ce qu’on atteint ici du point de vue social.
    A force de « dérégulation » on prive la société de tout socle culturel commun. Aucune communication n’est plus possible s’il n’existe pas un minimum de consensus pour faire fondation. L’absence de possibilité de communication, étymologiquement, a forgé le nom de barbarie. (Les barbares sont ceux dont on ne comprend pas les barbarismes)

    Sans cette fondation sociale, il ne peut y avoir de société, c’est à dire de communauté de vue sur les fondamentaux éthiques et comportementaux. C’est à dire pas de civilisation.

    Repousser les limites de la liberté individuelle au détriment des limites biologiques (nier que seul un couple hétérosexuel peut procréer, nier la malignité intrinsèque à l’inceste, ajouter des gènes humains à des animaux ou de plantes...) mène à la perte complète de repères et in fine à la barbarie.


  • edzez 10 mai 2011 09:55

    ethique mais aussi , compatible à la nature humaine.


    inceste, concubinage , adultere , homosexualité = dereglement social

    Dans le coran , il est defini les personnes qu’on peut epouser et ceux qu’on ne doit pas epouser.

    On doit eviter tout ce qui pourrai mettre en DANGER la famille. MEDITEZ sur ça , s’il vous plait .

  • edzez 10 mai 2011 09:56

    merci @aldous pour la conclusion.


  • Naja 10 mai 2011 10:22

    @ L’auteur,

    J’ai du mal à croire que vous soyez sincèrement surpris par la répulsion que provoque l’idée d’une transgression de l’inceste, fut-elle consentie.
    Vous pensiez sérieusement que l’on pouvait discuter froidement de la légitimité d’un interdit partagé par toutes les cultures — au point d’être supposé être au fondement de toute culture — sans qu’aucune forme d’affect ne s’invite au débat ?
    La prohibition de l’inceste ne trouve certainement pas ses racines dans une décision froidement logique. Dès lors...

    Supposons qu’un groupe de citoyens suisses revendiquent le droit de manger les cadavres de proches qui auraient donné leur accord à ce cannibalisme avant leur mort. Seriez-vous étonné des réactions de dégoût suscité par cette éventualité ?


    • hommelibre 10 mai 2011 14:28

      @ Naja :

      « La prohibition de l’inceste ne trouve certainement pas ses racines dans une décision froidement logique. »

      Et bien les anthropologues eux-même n’ont pas encore de réponse définitive à cela. Donc on n’en sait rien. Et vu qu’au tout début de l’humanité ils affirment qu’il y a eu une période où l’inceste existait selon eux, on ne sait pas à quel moment et pourquoi cela a changé. Pour moi je fais mienne la position de Levi Strauss, comme je l’ai dit. Mais je ne peux affirmer que c’est la bonne.

      Maintenant si l’on établit des lois morales ou des lois d’un Etat, on doit le faire non pas sur l’émotion mais sur la raison. Fut un temps ou tuer un esclave était normal. Il a fallu d’abord que l’on bannisse l’esclavage comme contraire à la dignité humaine, ensuite que l’on reconnaisse que tuer est inacceptable parce qu’il est inacceptable de décider de la vie de quelqu’un d’autre.

      Je crois que le problème est que l’émotion prend trop de place dans notre société. On vit sous la dictature de l’émotion. La télé, la politique, nous en balancent sans arrêt. On ne réfléchit plus assez froidement.


    • Naja 10 mai 2011 14:49

      Dans la mesure où il s’agit d’un interdit universel qui ne prend pas naissance dans un fait politique historique, on ne peut pas parler de décision logique prise à la seule lumière de la froide raison par quelques juristes préhistoriques qui l’auraient ensuite imposé on ne sait comment à l’humanité entière...
      Je ne pense pas qu’un quelconque anthropologue ait pu affimer cela.
      Partant de là, les racines de l’interdit ne sont à mon avis pas à chercher dans des argumentations raisonnées mais dans l’espace irrationnels de la psyché humaine où se cotoient mythes fondateurs, déités, démons et sens du sacré. Aborder la question de la légitimité de l’interdit, c’est entrer en contact avec cet espace psychique.
      C’est tout ce que je voulais faire remarquer là.


    • hommelibre 10 mai 2011 15:00

      @ Naja : Ok.


  • Gargantua 10 mai 2011 11:10

    A ce demandé quel est l’intérêt d’untel article. quel est le but de soulevé un tabou, qu’il a toujours existé et l’on sait par ailleurs est un facteur de dégénérescence.
    Le fond du débat ne serait il pas en réalité, comme nous vivons dans une société qui impose le libéralisme économique, pour être en conformité avec ce poins de vue devenons libéral dans nos mœurs. Cela est exprimé << Le libéralisme, soit le fondement de la liberté telle que nous la connaissons, prône l’option de l’éthique minimale, celle où l’ État ne va pas s’immiscer dans la conscience des gens ni diriger leur vie tant qu’il n’y a pas de victime réelle. Cette position est un garde-fou contre tout intégrisme ou contre tout mélange entre l’aversion émotionnelle et la rationalité.>>

    En réalité ce débat qui est lancé utilise un thème discutable et polémique pour imposé, un point de vue d’une soit disant liberté individuel reconnue par l’État. En d’autre terme c’est proclamé, ma Liberté se fonde sur mes instincts et mes passions et nuls à le droit de imposer des lois ou la morale vis à vis de mes actes.
    Ce qui est poser en réalité dans ce débat n’est pas une réel reconnaissance de sa liberté, c’est la reconnaissance de la soumission de ses instincts et de ses passions comme étant le fondement de la société.
    << C’est dans la société libérale qu’une distinction claire est établie >>
    << Cette liberté est prioritaire sur la morale sociale ou religieuse.>>
    Il y a dans ce débat la volonté de démontre que la morale sociale ou religieuse est sans fondement, et quand réalité que ceux qui s’y réfère de doit plus être reconnue.
    Étrange conception de la liberté qui sous couvert de combattre le moralisme issue du sociale ou religieuse , en réalité prône l’amoral comme étant le nouveau fondement de la moral. 
    Dans la revendication de texte n’ illustre pas en réalité une quette de la liberté.
    Ce n’est pas l’anoblissement de la liberté qui est revendiqué, c’est son avilissement.
    Et si l’on pousse la logique de son résonnent jusqu’au bout de la logique, c’est une société avilie qui est revendiqué comme étant le nouveau paradigme. 


  • hommelibre 10 mai 2011 14:20

    Il y a des milliers de gens qui se sont posé la question du pourquoi de l’inceste (entre adultes consentant, je le répète, vu qu’il y en a qui semblent encore ne pas avoir compris), qui ont écrit sur l’inceste, des gens qui pensaient le monde, qui tentaient de comprendre sur quoi une société se fonde, des gens qui veulent aller plus loin qu’une réaction émotionnelle (et quand je vois que la réaction émotionnelle mène au lynchage, je les comprends). Il y a des juristes qui depuis des générations se penchent sur ces questions. Il y a des révolutionnaires qui ont décidé qu’en France l’inceste entre adultes consentants n’est pas punissable.

    Et parceque je fais un article sur la question, du fait qu’il y a débat de société en Suisse sur le sujet (une politicienne socialiste a lancé le débat pour la dépénalisation), il y a tant de foin ?! Tant d’injure, de remarques sournoises et malsaines, et jusquà la diffamation de Morice ce matin qu’AG a mis deux heures à effacer ?

    Tout ce foin pour un sujet de société : quelle est la part du droit et de la morale ? Je ne fais que reprendre à mon compte le droit français, différent du droit Suisse sur la question. Je ne fais que reprendre les positions libérales de la révolution françaises, les positions libérales des socialistes du 19e siècle. Avez-vous oublié votre Histoire ?

    Ce n’est pas moi qui ai inventé cette liberté individuelle : c’est la Révolution française, ce sont les libéraux de gauche de l’époque.

    J’hallucine !...

    "... en réalité prône l’amoral comme étant le nouveau fondement de la moral. "

     Qui prône l’amoral ici ? C’est qiand-même incroyable : vous répondez à une idée que je n’ai à aucun endroit abordé. Vous vous répondez à vous-même.

    Au fait qui est le gardien de la morale ici ? Et sur quoi se fonde la morale ? Sur la répulsion, c’est insuffisant. Des milliers de gens en France avaient une répulsion pour les juifs à une époque. Où est la morale là-dedans ?

    Soulever un tabou ?

    Soulever une question de droit fondamental à travers ce tabou. Il me semble qu’en 2011 en France on peut encore parler librement de droit et des fondement d’une société, sans être trainé dans la boue.

    C’est quand-même pas possible.


    • Gargantua 15 mai 2011 02:32

      << Soyons un minimum rationnels et faisons la part des choses entre loi, morale et émotion. Ni l’aspect médical ni l’aversion émotionnelle ne justifient la pénalisation d’une relation sexuelle et/ou affective entre adultes consentants, quelles que soient les circonstances. Sans contrainte pas de victime. Trouver l’inceste dégoûtant ou immoral n’a aucune valeur juridique.>> toute l’ ambiguïté est là , de quel inceste parlez vous ? car y a t ’il plusieurs formes ?
      L’inceste (du latin incestus : « impur ») désigne une relation sexuelle entre membres de la même famille et soumise à un interdit.

      L’inceste en droit

      De façon générale, le droit tend à distinguer l’inceste commis sur un mineur (la majorité légale, et non simplement sexuelle, est retenue en France) et l’inceste commis entre personnes majeures et consentantes.

      Par ailleurs, il faut distinguer la criminalisation de l’inceste, c’est-à-dire son appréhension par le droit pénal, et les règles de droit civil régissant le mariage. Nombre de pays s’abstiennent ainsi de criminaliser l’inceste entre personnes majeures et consentantes tout en interdisant le mariage entre proches, par parenté ou filiation. En revanche, l’inceste sur mineur est le plus souvent considéré comme une forme d’agression sexuelle ou, plus spécifiquement, d’abus sexuel sur mineur.

      Voilà la vrais question ? et je maintiens que vos propos sont ambigus et prône l’amoral car vous banalisez un fait qui ne devrait pas être. Le mythe d Œdipe est éclairant du pourquoi de l’interdit de l’inceste.


    • hommelibre 10 mai 2011 14:58

      @ Sir Oswald :

      Merci pour votre témoignage.

      J’ai appris à vous connaître depuis le précédent billet, et grâce à vous et quelques autres, Annie, Docdory, Epapel et j’en oublie, ce débat a finalement été porteur de vrais échanges.

      En effet nous ne sommes pas ennemis. Nos désaccord font partie du normal de la vie, je crois que nous avons un réel intérêt à chercher le sens et le fond des choses. De plus un débat intense continue à travailler dans l’esprit pendant un temps et peut faire avancer la réflexion même après-coup.

      Je vois bien tout l’émotionnel soulevé par ce thème. Sincèrement je ne m’y attendais pas. Pas à ce point. Et pas à de telles attaques personnelles.

      Comme vous l’avez souligné précédemment quand l’interlocuteur n’est pas en face de soi on peut se faire une idée inexacte de lui. Les mots écrits ne contiennent pas toutes les connotation que chacun met dans le langage. Je relisais ce matin la charte d’AV et ce point est souligné : par l’écrit les positions sont plus dures. Je le prends aussi pour moi parce que parfois je démarre trop vite.

      Bonne journée à vous aussi.


    • hommelibre 10 mai 2011 15:23

      René Girard est pour moi l’un des penseur clé de l’époque. Aux côté d’un Edgar Morin, bien que différemment.

      En effet je devrais le relire. Quand j’ai lu sa thèse sur le bouc émissaire, cela m’avait beaucoup questionné sur certains de mes fonctionnements. Sur mon côté fonceur qui prend les coups, ou chevalier (mais chevalier un peu fragile parfois...). J’ai été pionnier dans mon domaine en Suisse romande, alors j’ai suscité des jalousies. Mais je ne regrette pas. Je crois que cela fait partie de moi.

      J’ai parfois le don (...) pour mettre les pieds dans le plat, ou précisément pour faire émerger des choses qui sont en retrait. Cela se passe parce que je m’implique, mais du coup cela peut sortir contre moi. J’ai encore à avancer sur ce fonctionnement.

      L’écriture de romans est très différente. Il y a beaucoup plus de recul, et il y a une histoire. Le thème est donc plus détaché de moi.

      Parfois sur mon blog à Genève j’écris des textes poétiques. Mais ici je crois que cela ne trouverait pas sa place. AV est plus politique. Une part de moi n’y trouve pas sa dimension. mais j’accepte, personne ne m’oblige ! smiley


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