La décroissance selon Nicholas Georgescu Roegen
Il est impossible d'entreprendre un diagnostic bio-économique de notre société industrielle sans se référer plus complètement à Nicholas Georgescu Roegen. Né à Constanza (Roumanie) en 1906 et décédé à Nashville (USA) en 1994, c’est un mathématicien et économiste hétérodoxe dont les travaux ont abouti, pour la première fois dans la confrérie des économistes distinguées, à l’apparition de la notion de décroissance.
Il a contribué à l’introduction dans l’économie du concept physique d’entropie et à l’élaboration de la bio-économie, qui ouvre un pont entre les sciences économiques et les sciences biologiques. A ce titre, il fait partie du courant évolutionniste des économistes, mais il lie aussi sciences économiques et sciences physiques, ouvrant ainsi la voie à l’économie thermodynamique.
Son ouvrage scientifique majeur est « The Entropy law and the Economic Process » paru en 1971 dans lequel il écrit : « Le processus économique n’est qu’une extension de l’évolution biologique et, par conséquent, les problèmes les plus importants de l’économie doivent être envisagés sous cet angle ».
Son ouvrage « La Décroissance » (1979) est d’un abord un peu plus facile pour le lecteur non scientifique et doit être conseillé à tous ceux qui, après avoir bien intégré l’inéluctabilité de la décroissance prochaine de notre civilisation industrielle, souhaitent élever leur réflexion et l’asseoir sur la base des lois physiques de notre chère terre nourricière.
Nous livrons à la réflexion du lecteur de cet ouvrage quelques extraits des œuvres de Roegen, que nous estimons inutile d’assortir de tout commentaire, mais que nous pensons propice à la méditation de chacun.
Les principes thermodynamiques et l’entropie
« Contrairement au dogme mécaniste qui représente, dans les manuels courants, le processus économique par un diagramme circulaire enfermant le mouvement de va-et-vient entre la production et la consommation dans un système complètement clos, et contrairement à la vision des économistes marxistes qui jurent au nom de Marx que tout ce que la nature offre à l'homme n'est que don gratuit, la réalité thermodynamique est que l'homme ne peut ni créer ni détruire de la matière ou de l'énergie. Cette vérité découle du principe de conservation de la matière-énergie, autrement dit du premier principe de la thermodynamique. »
« Le processus économique ne produit ni ne consomme de la matière-énergie, il se limite à l’absorber pour ensuite la rejeter continuellement. »
« Les partisans les plus acharnés de la thèse selon laquelle les ressources naturelles n'ont rien à voir avec la valeur des produits fabriqués finiront par admettre qu'il y a une différence entre ce qui est absorbé dans le processus économique et ce qui en sort. Et cette différence, bien sûr, ne peut être que qualitative. »
« Le deuxième principe de la thermodynamique, appelé aussi la Loi de l'Entropie stipule que l'entropie d'un système clos croît constamment vers un maximum ou que l'ordre d'un tel système se transforme continuellement en désordre. C'est-à-dire que l'énergie utilisable est continuellement transformée en énergie inutilisable jusqu'à ce qu'elle disparaisse complètement. »
« Une définition simple de l'entropie est l’indice de la quantité d'énergie inutilisable contenue dans un système thermodynamique donné à un moment donné de son évolution. »
« Du point de vue de la thermodynamique, la matière-énergie absorbée par le processus économique l'est dans un état de basse entropie et elle en ressort dans un état de haute entropie. »
« En termes d'entropie, le coût de toute entreprise biologique ou économique est toujours plus grand que le produit. De telles activités se traduisent nécessairement par un déficit. »
« En principe au moins, il n'est pas contestable que nous puissions recycler l'or dispersé dans le sable des mers tout autant que l'eau bouillie, mais, dans l'un et l'autre cas, nous devons utiliser une quantité supplémentaire de basse entropie bien plus considérable que la basse d'entropie obtenue par ce qui sera recyclé. Car il n'y a pas plus de recyclage gratuit qu'il n'y a d'industrie sans déchets. »
« Toutes les formes d'énergie sont graduellement transformées en chaleur et la chaleur enfin de compte devient si diffuse que l'homme ne peut plus l'utiliser. »
« Chaque fois que nous produisons une voiture, nous détruisons irrévocablement une quantité de basse entropie qui, autrement pourrait être utilisée pour fabriquer une charrue ou une bêche »
« Une formulation intuitive de la quatrième loi de la thermodynamique est la suivante : Dans tout système clos, la matière utilisable se dégrade irrévocablement en matière non-utilisable. »
Equation de l'énergie :
- « Aucun travail mécanique ne peut s'obtenir sans dépense d'énergie.
- Aucun travail ne peut être obtenu en réalité sans qu'une quantité d'énergie utilisable ne soit gaspillée en énergie non-utilisable.
- Aucun système réel ne peut être complètement purifié d'énergie non utilisable. Il s'agit là d'un corollaire de la troisième loi de la thermodynamique énoncée par W.Nernst. »
Equation de la matière :
- « Aucun travail ne peut s'obtenir sans utiliser de la matière.
- Aucun travail ne peut s'obtenir sans que quelque matière utilisable ne se dégrade en matière non-utilisable.
- Aucune substance ne peut être complètement purifiée de ses éléments contaminants. Ce dernier principe confirme la loi de Planck (1913) »
Les Mythes économiques
« Le mythe du mouvement perpétuel de première espèce : croire qu’on peut mouvoir les choses sans consommer d'énergie, »
« Le mythe du mouvement perpétuel de deuxième espèce : croire que nous pouvons utiliser la même énergie continuellement, »
« Autre mythe : celui de l'homme réussissant toujours à trouver de nouvelles sources d'énergie et de nouveaux moyens de les asservir à son profit. Résumé par la phrase : « Quoi qu'il advienne, nous trouverons bien [toujours] quelque chose »
« Autre mythe : croire en la possibilité d’une activité industrielle libre de toute pollution. »
Croissance et développement
« Une confusion sur laquelle Joseph Schumpeter a constamment mis en garde les économistes, c'est la confusion entre croissance et développement. Il y a croissance économique lorsque augmente la production par habitant des types de biens courants. Le développement signifie l'introduction des innovations techniques »
« Les racines de la croissance économique plongent profondément dans la nature humaine. C'est en raison des instincts d'artisanat et de curiosité gratuite de l'homme qu'une innovation en suscite une autre, ce qui constitue le développement »
« Le passé de l'homme consiste principalement en longues séquences d'états quasi stationnaires et l'ère d'effervescence actuelle n’est en soi qu'une toute petite exception. Certains de ceux qui ne comprennent pas combien exceptionnel, et peut-être même anormal, est l'intermède actuel ignorent le fait que l'extraction du charbon des mines a commencé il y a seulement huit cents ans et que, aussi incroyable que cela paraisse, la moitié de la quantité de charbon qui ait jamais été extraite l'a été dans les trente dernières années. »
« En fait la véritable défense de l'environnement doit être centrée sur le taux global d'épuisement des ressources (et sur le taux de pollution qui en découle) la conclusion nécessaire des arguments avancés en faveur de cette perspective consiste à remplacer l'état stationnaire par un état de décroissance. À n'en point douter, la croissance actuelle doit non seulement cesser, mais être inversée »
« Une société industrielle se heurte à une accessibilité décroissante de la matière-énergie dont elle a besoin. Si cette circonstance n'est pas contrebalancée par des innovations technologiques, le capital doit nécessairement être accru et les gens doivent travailler davantage pour autant que la population doive demeurer constante. La difficulté majeure réside alors dans l'impossibilité des innovations à se poursuivre indéfiniment dans un système clos. Les progrès technologiques trop vantés et vendus à notre époque ne devraient pas nous aveugler. Du point de vue de l'économie des ressources terrestres - base du mode de vie industriel de l'humanité - la plupart des innovations représentent un gaspillage de basse entropie »
« La thèse selon laquelle l'état stationnaire constitue notre salut écologique, si brillamment soutenue par Herman Daly (1973) (cf. le développement durable. ndrl) se heurte aussi à la quatrième loi de la thermodynamique. Sa grande popularité dans les pays occidentaux est surtout due au fait que les gens des pays développés qui, à présent, se sentent menacés par la crise de l'énergie aimeraient bien garder pour toujours leur niveau de vie actuel »
Les innovations technologiques
« Pour comprendre la vraie nature de la présente crise de l'énergie et être en mesure d'imaginer son dénouement le plus probable, il faut écarter les innovations éblouissantes, mais subsidiaires, pour découvrir celles qui ont représenté un réel progrès technique. Aussi surprenant que cela puisse paraître, dans toute notre évolution technologique il n'y a eu que deux innovations vraiment cruciales
- Promethée 1 : Le Feu : c’est une conversion qualitative de l'énergie, à savoir la conversion d'une certaine forme d'énergie chimique en énergie calorifique.
- Promethée 2 : La Machine à vapeur : c’est égalemnt une conversion qualitative, à savoir la conversion de l'énergie calorifique en énergie motrice.
Reste à inventer Prométhée 3 : c’est à dire transformer l‘énergie solaire en énergie motrice. Mais il y a un problème car aucune recette pour collecter directement l'énergie solaire ne conduit à un processus en chaîne. La difficulté est essentielle : l'énergie solaire arrive au sol avec une intensité extrêmement faible, une énorme quantité de matière (les collecteurs) est donc nécessaire pour la concentrer. »
« Il conviendrait de glisser lentement et sans catastrophes vers une technologie « moins chaude ». Évidemment cette dernière technologie ne pourrait être qu'un nouvel âge de bois, différent quand même de celui du passé, parce que nos connaissances techniques sont plus étendues aujourd'hui. Et si ce retour devient nécessaire, la profession des économistes subira un changement curieux : au lieu d'être exclusivement préoccupés de croissance économique, les économistes chercheront des critères optima pour planifier la décroissance. »
L’homme est-il sage ?
« Une politique salutaire de conservation n'est pas une tâche pour une seule nation, ni même pour plusieurs nations. Elle nécessite la coopération étroite de toutes les nations. Malheureusement une telle coopération se heurte à des obstacles insurmontables, qui tous appartiennent à la nature humaine. Homo sapiens sapiens ne peut comprendre ce qu'il doit faire pour son salut écologique, sa nature l'empêche de suivre le conseil de la sagesse. »
« D'une part la population de nombreux pays continue à croître à grands pas en dépit du fait qu'elle a déjà dépassé la capacité nutritive normale de la terre La capacité normale correspond à une agriculture organique, c'est-à-dire, une agriculture basée essentiellement sur l'énergie solaire. Aujourd'hui la terre est « forcée » par une agriculture mécanisée, des engrais chimiques et des espèces de haut rendement. »
« Tout se passe comme si l'espèce humaine avait choisi de mener une vie brève mais excitante, laissant aux espèces moins ambitieuses une existence longue mais monotone. ».
28 réactions
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Franck Einstein
23 octobre 2017 10:56
93 record de natalité,
30% de naissances étrangères où du regroupement familial,
Le grand béton de banlieue c’est la décroissance ? -
gogoRat
23 octobre 2017 11:21
« Une définition simple de l’entropie est l’indice de la quantité d’énergie inutilisable contenue dans un système thermodynamique donné à un moment donné de son évolution. »
Merci pour cette référence à la notion d’entropie matérielle introduite par Nicholas Georgescu Roegen !
( Rappelons comment il justifie l’idée d’appliquer à notre planète Terre cette notion d’entropie qui s’applique à un système fermé. En gros, les seuls flux de matière entre notre planète et l’espace sont négligeables : météorites, engins spatiaux perdus par les humains dans l’espace ...)citation :
« il n’est pas exclu que dans l’avenir certains matériaux puissent devenir un facteur plus critique encore que l’énergie. »-
Christian Laurut
23 octobre 2017 11:40
@gogoRat
Le processus industriel étant basé sur l’exploitation du couple énergie/matière, la société industrielle a besoin des deux pour fonctionner. Avoir de l’énergie sans matière nous conduit à l’extinction, avoir de la matière sans énergie nous ramène à l’âge de pierre (ce qui somme toute est mieux que l’extinction). Vous avez donc raison de dire que la déplétion minérale (beaucoup moins pointée que celle des ressources énergétiques) est tout aussi déterminante, voire plus.... -
gogoRat
23 octobre 2017 13:14
@Christian Laurut
voir ce « calendrier d’épuisement des ressources naturelles » : https://bancduvillage.wordpress.com/2014/03/19/estimation-depuisement-des-ressources-naturelles/
et pour se rendre compte de notre empressement humain à scier la branche qui nous supporte encore, voir ces chiffres temps-réel de ’production’ entropique :
https://www.planetoscope.com/developpement-durable/matieres-premieres -
mmbbb
23 octobre 2017 19:45
@Christian Laurut la pierre d achoppement a tous ces chantres de la décroissance c ’est qu ils ne font jamais le lien entre la croissance démograhique exponentielle et la croissance economique Si la croissance demographique avait ete linéaire ou arithmétique ce problème ne se poserai pas ainsi c’est lévidence Par ailleurs les BRICKS notamment la Chine depuis Deng Zio Ping ont choisi la croissance afin d emboiter le pas des pays occidentaux et sortir de leur economie traditionnelle La Corre du SUd l a fait violemment a marche forcee , Ce pays est leader dans la fabrication de tanker Le commerce se fait desoramais par les mers Donc de debat sur l entropie negentropie en France qui agite ces economistes peu orthodoxe me parait vain.
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mmbbb
23 octobre 2017 20:24
@gogoRat Avez vous deja pris l avion ? J ai vecu a la campagne nous etions des hass benn et il est vrai qu en equivalent petrole nous etions sobre Les ecolos d ’aujourd hui sont ceux qui ont profite de la croissance et ont ete pour un libéralisme economique Herve Juvin par exemple explique tres bien cette imposture ecologique . Ce sont les mêmes qui a longueur de media nous explique desormais la decroissance Le pire d entre eux HULOT dont son ami Rabi ne semble en rien etonne. C’est le mariage de la carpe et du lapin Quant a la bande des Con B, ils font de l ecologie leur fond de commerce . Une imposture
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Yvance77
23 octobre 2017 11:31
Salut,
Quand je pense à ce que l’Europe a produit comme intellectuels de gros niveau, et en a laissé partir une palanquée, c’est désolant.
Intrinsèquement, on est le meilleur continent de l’Atlantique à l’Oural cher au grand Charles !
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foufouille
23 octobre 2017 11:41
"Il a contribué à l’introduction dans l’économie du concept physique d’entropie et à l’élaboration de la bio-économie, qui ouvre un pont entre les sciences économiques et les sciences biologiques."
quel charabia.
quand nous irons dans d’autres systèmes stellaires, il faudra vous trouvez une planète pour installer un petit nombre mais sans ordinateurs polluants. -
phyto
23 octobre 2017 15:03
Très bon article, j’avoue être très pessimiste, ce savoir est disponible depuis les années soixante-dix et très peu de dominants l’ont repris...
Autour de moi, les décroissants sont rares, je dirai même une espèce en voie de disparition, comme bientôt celle de l’humain, vraiment trop con !-
Parlez moi d’amour
23 octobre 2017 19:58
@phyto
Il y a des décroissants obligés de l’être : manger beaucoup moins, se chauffer beaucoup moins, se déplacer beaucoup moins, faire durer sa garde-robe, réduire son habitat ... faute de moyens financiers, ce qui influera directement sur la production.
Et il y en aura de plus en plus astreints à ces restrictions, n’oubliez pas, les pauvres sont plus nombreux que les riches et vont l’être de plus en plus.
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mmbbb
23 octobre 2017 20:14
@Parlez moi d’amour Vous vous trompez la gauche et les ecolos disent : la France est un pays riche . Bove est pour l accueil sans reserve des migrants Dans ce media Fregus dit ; accueillir 25 000 roms n est pas un probleme . Donc je ne vois pourquoi nous devrions adopter cette decroissance Par ailleurs j aimerai connaitre le niveau de vie de tous ces neo prophète Je suis a peu pres sur qu aucun n habite le 9 3 . In fine ce bla bla terage et ces conseils de ces ecolos bo bo , je m en tape et contrefout .
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jjwaDal
23 octobre 2017 16:54
Je ne l’ai pas lu directement et donc je parle sous réserve de ce qui est dit de ses écrits...
Mais tout me semble indiquer qu’il ne maîtrisait pas son sujet. « L’homme ne peut ni détruire de la matière ou de l’énergie » est par ex une authentique ânerie. Cela peut venir du mot « créer » (qui renvoie à l’hypothétique « création ex-nihilo » du début) mais dans les accélérateurs de particules nous créons de la matière (lors des collisions) depuis pas mal de temps et dans les centrales nucléaires à fission l’équation d’Einstein nous dit bien que de la masse est convertie en énergie. Détail...
Par contre son insistance à considérer que nous sommes dans un système clos ne tient pas la route une seconde. La quasi totalité de la dégradation thermique de l’énergie utilisée par notre espèce est de la transformation d’énergie solaire introduite dans le système il y a quelques jours ou quelques dizaines de millions d’années. Sans le soleil la Terre serait une boule de glace avec juste une vie microbienne en sous-sol. Un détail ?
Or si le soleil nous en envoie une quantité d’énergie finie et une pour durée finie, la première dépasse de très loin tout besoin imaginable dans tout futur concevable et la durée finie de cet apport dépasse de très loin l’espérance de vie supposée de notre espèce. Donc cette double limite est purement virtuelle.
Ensuite il a correctement compris que l’accès à la corne d’abondance solaire nécessite des moyens matériels qui peuvent être contraints. On prend usuellement l’exemple des éoliennes qui nécessitent des matériaux dont certains sont relativement rares et sûrement en quantités finis sur Terre. Mais rien n’indique que ces matériaux « rares » vont nous manquer, ni qu’ils sont irremplaçables. On a plutôt l’indice du contraire avec la mise au point de matériaux à base d’éléments surabondants et aisément recyclables. il ne serait pas anecdotique de remplacer le lithium par le sodium, le calcium ou le soufre , le néodyme par du carbone, etc... On en prend le chemin déjà.
Je suis à 100% pour la sobriété volontaire dans tous les domaines, pour la limitation de nos effectifs et le bridage de nos désirs les plus imbéciles (je songe à la viande par ex.).
Mais on ne peux baser son argumentation sur des foutaises mal documentées.
Je lui concède le mérite d’avoir essayé de lancer un message d’alerte quand la majorité sont drogués à la croissance sans fin avec la foi du charbonnier.-
mmbbb
23 octobre 2017 20:37
@jjwaDal il est vrai que le soleil deviendra une geante rouge d ici 5 à 7 milliards d années . Je pense que la civilisation humaine ne durera pas aussi longtemps ! ma grand mere Lucy a 3,2 millions d années, je doute que nous puissions encore vivre autant de temps sur terre avec autant d humains d autant plus qu un des problèmes qui n est pas evoque dans cet artcile est l effondrement des populations animales dans 30 ans Il s agit plus basiquement du saccage des ecosytèmes
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Elixir
23 octobre 2017 17:55
La « théorie de la décroissance » est aujourd’hui pratiquée par les prêtres exorcistes à Monaco pour faire sortir le démon des riches en état de possession avancée.
Apparemment c’est le mot « partage », qui les ferait vomir...suivi de près par le mot « sobriété » qui les mettraient en état de transe porcine... -
Roberton
24 octobre 2017 02:24
Beaucoup n’ont pas l’air d’avoir compris ce que dit Christian Laurut.
De la même manière que vous ne fabriquerez pas un électron, une molécule ou du minerai de fer, vous ne fabriquerez pas d’énergie, car elles viennent de la transformation des énergies primaires déjà présentent sur notre planète et sont toutes gratuites !! Le pétrole, le charbon, le gaz, la lumière, le vent, la pluie, les vagues, les courants, les marées, la géothermie etc… ce que vous payez et installez, c’est la transformation en énergies utiles pour la société. Et tous les modes de transformation sont dépendants du pétrole même en recyclant, il n’y pas de transformation sans énergie, ni énergie sans transformation !!!
Serez-vous capable de faire des éoliennes neuves à partir d’autres éoliennes, ou des panneaux photovoltaïques à partir d’autre panneaux et les installer sans pétrole.
Nous n’aurons plus accès au pétrole bien avant 2030, ce qui veut dire principalement plus de transport (un camion sur deux transporte des aliments), plus d’agriculture intensive car il faut environ 100 l/ha de diesel, des engrais (phosphore, pic de production dans une vingtaine d’années et sans remplaçant), des produits phytosanitaires. Nous consommons 1,6 planète de ressources renouvelables, 1 tonne d’aliment s’accompagne d’énormes pertes de terres arables, les déserts augmentent, le défrichage des forêts aussi !!!! Comment ferons nous pour produire l’acier, le ciment, les plastiques, les lubrifiants enfin tous les composants de toutes les énergies ?
La voiture électrique à le même support que celles des moteurs thermiques. Un pneu c’est 95% de pétrole, l’électronique 90%, les lubrifiants, etc.…n’oubliez pas les camions (200 millions), le matériel agricole, les avions,(17000 en vol au pic), les navires (plus de 500 millions de tonnes de marchandises à tout moment).
Vous mettez quoi à la place ????
Voilà où nous en sommes sur le pétrole :
L’état des compagnies pétrolières :
https://srsroccoreport.com/the-blood-bath-continues-in-the-u-s-major-oil-industry/
La consommation versus futur :
https://www.peakprosperity.com/blog/108822/way-save-ourselves
L’état de l’OPEP :
https://srsroccoreport.com/world-economies-in-trouble-middle-east-oil-exports-lower-than-40-years-ago/
L’état des découvertes :
L’état du pétrole de schiste :
https://srsroccoreport.com/troubling-signs-at-bakken-as-oil-production-growth-stalls/
L’état des finances mondiales :
https://srsroccoreport.com/central-bank-market-rigging-horrified-about-the-biggest-global-bank-run-in-history/
Les champs de pétrole qui fournissaient en 1995, 60 Mbp/j sont à 20 Mbp/j aujourd’hui, en moyenne déclin de 3% par an, d’après Mr. De Marjorie (TOTAL) en 2013 avant sa mort, il faudrait trouver et exploiter l’équivalent de 55 Mbp/j soit 4 Arabie Saoudite ou 10 Mer du Nord en 2035. Mr Patrick Pouyanné en remet une couche. Où sont ces champs ? La fin des énergies fossiles est la fin de notre société. Le collapse est donc pour 2030 ± 5 anos
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jjwaDal
24 octobre 2017 05:42
@Roberton
Nous créons de la matière dans les collisionneurs de particules (l’énergie cinétique des particules impactes percutant une cible crée de nouvelles particules) et de l’énergie par perte de masse dans les centrales à fission. Je vous concède que nous ne sommes que des transformateurs de choses préexistantes et alors ? Notre civilisation est minuscule par rapport aux masses matérielles nous environnant et aux flux énergétiques dans lequel nous baignons. L’argument des décroissants est de dire qu’on ne va pas pouvoir faire, parce que nous allons manquer de ceci puis cela. Ils oublient l’histoire, même si rien ne la condamne à se répéter. On a arrêté d’utiliser l’huile de baleine avant qu’il n’y ait plus de baleine (pour les lampes d’éclairage) pour lui substituer le gaz et l’huile de pétrole. On a donc changé la nature de la ressource primaire utilisée. Les cassandres (qui ont un rôle à jouer face aux toxicomanes de la croissance infinie et illimitée) oublient que dans un monde où il y a pléthore de matière et d’énergie, la seule chose pouvant nous manquer ce sont les connaissances pour les exploiter.
Vous parlez du pétrole en oubliant que sa consommation dépend fortement de la croissance économique mondiale, de la nature du parc automobile et de son prix. Oui, elle dépend d’abord de son existence, car le jour où il n’y en a plus... Mais qui vous dit que comme pour l’huile de baleine, un substitut ne prend pas sa place avant sa disparition ?
Personne n’avait prévu les prix du pétrole depuis 10 ans et en ce moment toutes les grandes zones économiques ont réduit la croissance de leur consommation (en partie caché par la constitution de stocks très important).
Les perspectives économiques mondiales, l’essor appuyé partout des véhicules électriques (l’essentiel des besoins en pétrole est pour le transport automobile), l’arrivée des véhicules partagés, tout savonne la planche de la croissance de sa consommation. Or il nous reste la moitié des réserves classiques et les voir vaporisées en 15/20 ans relève de la croyance.
Sur une espérance de vie moyenne, plus de 90% de la consommation de pétrole d’un véhicule est du carburant, beaucoup moins si les transports sont déjà électrifiés.
Je suis partisan de la décroissance, mais sûrement pas pour les raisons invoquées la plupart du temps.
J’ai été un peu injuste avec Roegen qui est malgré tout bien plus futé que beaucoup de discours écolos. La vraie ressource pouvant nous manquer ce sont les terres agricoles, un sujet peu évoqué par les cassandres dont 90% ne sont pas végétariens (il faut 6x plus de terre pour les nourrir...) et la biodiversité massacrée par notre boulimie. -
Roberton
24 octobre 2017 15:16
@jjwaDal
mon commentaire est pour vous non pour coinfinger, les liens sont mauvais faites du copier-coller
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coinfinger
24 octobre 2017 12:36
oui trés grand penseur ce georgescu-roegen, véritable fondateur de l« économie écologique , à lire absolument . Sans conteste incontournable , probléme majeur.
Mais ...
Déjà à noter , un glissement sémantique dans le texte ( ou plutot sa traduction , il était quand méme plus rigoureux ) , l’air de rien , abus de langage , on passe de principe à loi .
Or justement les principes , en général , et de la thermo , en particulier, ne sont pas des lois .
Pour la simple et bonne raison , que çà ne s’applique pas à tout , notemment à deux execptions notoires : la biologie , déjà et à la société , encore plus . Parce que que la société c’est pas un étre bio , composé d’étres bio certes mais pas bio .
Alors les »lois de la thermo " , G R n’a pas connu , mais nous on connait , Ilya Prigogine : -dSi = dSe
qui explique l’exception de la biologie et lui donne un fondement scientifique .
Mais là on est en société avec l’économie , humaine, dépourvue , encore de fondement scientifique, toujours execption . D’ailleurs G R , qui est pas con , protége ses arriéres : si on ne trouve pas la fusion .....,
Suggestion , comme çà , toute personnelle sur la formule de Prygogine .
Le signe moins devant dSi c’est de la négentropie . On peut l’obtenir mathématiquement de deux maniéres par soustraction ( biologie ) , ou si l’on remarque que S est le log d’un rapport et que donc il peut prendre un sens moins par un accroissement plus rapide du dénominateur ( nombre de micro-états possibles ) .
Autrement dit , en termes physiques : accroissement des dégrés de liberté . Sens social , presque évident , si on se rappelle la conclusion de Montesquieu sur la cause de décadence des sociétés : la concentration des richesses .-
Roberton
24 octobre 2017 15:06
@coinfinger
Je vois que vous croyez dans « Magic Tecnology » , souvenez vous de Lavoisier « Rien ne se créé, rien ne perd, tout se transforme »
La technologie aura toujours besoin de ressources minérales et d’énergie. Un exemple, au Brésil la mine de Carajas produit 120 millions de T de minerai de fer, utilise des milliers de tonnes d’explosif, la pelleteuse et le camion CAT de 250 tonnes fonctionneront avec un moteur à eau ou électrique ? transporté par chemin de fer (900kms - 4 locos, 330 wagons – 40.000 tonnes), exporté par minéralier de 400.000t en Chine (150litres/Km de fioul lourd). Pouvez vous le faire sans pétrole ? En agriculture par exemple vous remplacez l’énergie des machines agricoles par quelle autre énergie, sachant qu’aujourd’hui il vous faut en moyenne 100l/ha de diesel, et des phosphates irremplaçables dont le pic est prévue dans une vingtaine d’années ?
Depuis les années 80 les découvertes de pétrole sont inférieures à la consommation et depuis 2000 elles plongent (1/5 entre 2000 et 2015, 1/12 en 2016 et 1/30 en 2017) ce que vous ne comprenez pas avec le pétrole, c’est que le prix peut rester le même avec des grandes variations de volume et des prix variables avec un volume constant (allez voir les séries historiques) vous ne verrez pas arriver la prochaine crise financière, comme les subprimes. Le problème n’est pas le stock, c’est le débit du robinet qui dépend des investissements et de la géologie ! Et aujourd’hui tout est basé sur la dette, US$ 200 Milliards déjà pour le schiste Américain et le pic de production est proche, donc non remboursable. Toute les énergies dépendent du pétrole, en voilà un exemple pour l’éolien.
https://www.youtube.com/watch?v=NtIgcNR5ulc imaginez maintenant construire une usine nucléaire, du photovoltaïque, des barrages sans camions, sans grues car sans pétrole !!!
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jjwaDal
24 octobre 2017 17:22
@Roberton
Je connais bien sûr ces arguments, y compris ceux dépeints dans le document sur l’économie circulaire. Mais, en général faire un procès à charge en omettant la colonne à décharge ne donne qu’une vision partielle et biaisée.
Je ne me sens pas dans la peau de « l’avocat du diable », vu que j’incarne au quotidien (ceux sur Ago me connaissant un peu le savent), une forme de décroissance possible à échelle individuelle. Mais je ne méconnais pas volontairement nos atouts pour l’avenir.
J’ai dis maintes fois que pour nous nourrir nous pourrions diviser d’un facteur 5/6 nos besoins en terres agricoles et nourrir 15 milliards de personnes aisément. J’ai aussi dit que pour assurer nos besoins de transport individuel on pourrait diviser par 10 nos « besoins » en voiture. Etc...
Nous sommes au début du recyclage dans une économie qui n’avait rien prévu pour (voir l’histoire des mélanges, additifs et autres handicapant celui-ci). Ultimement nous aurions un taux de perte à compenser idéalement bas. Mais la question du manque de métaux plus ou moins précieux ne sera pas plus insoluble que la question de faire tourner une économie sans pétrole. Déjà cela ne se fera pas en quelques années et les prémisses de l’évolution sont vraiment partout.
On a déjà des millions de véhicules électriques avec des autonomies correctes assumant les services des véhicules « à pétrole » sans y recourir. Les gros camions électrifiés arrivent avec la même pêche que nos gros diesel ont.
Evidemment que dans une agriculture mécanisée à outrance, où on empêche les vers de terre de labourer, les oiseaux de réguler les nuisibles et où les minéraux tirés du sol par nos cultures finissent dans de l’eau potable et ultimement dans les mers, il faut des intrants énergivores en pagaille. A croire que rien ne poussait avant la mécanisation.
On a déjà prouvé que les terres non labourées et en bio sont productives vous savez...
Bien sûr qu’à prolonger tendanciellement le monde sous nos yeux nous tapons le mur très sévèrement. où ai-je dis le contraire ?
Mais nous sommes un système ouvert (matériellement et énergétiquement) et donc rien en théorie ne nous condamne hormis un système économique de shaddocks et notre ignorance. -
Roberton
24 octobre 2017 21:39
@jjwaDal
En labo tout est possible, passer à la phase industrielle en est une autre, le camion électrique, en Afrique, l’Amérique latine qui n’ont pour ainsi pas de train, j’attends. Des villes distantes de 200Kms ou plus comme le Brésil ou l’Argentine. Le pétrole n´est qu´une parenthèse de 200 ans dans l´histoire de l´humanité. Le monde consomme 95Mb/j ou 12 millions de tonnes ou 40 pétroliers de 300.000T par jour, avec une telle quantité rien ne remplace le pétrole. Et les énergies fossiles représentent 80% de notre consommation. Notre problème ce sont les ordres de grandeurs et le temps, on ne changera pas nos infrastructures en 20 alors que nous avons mis 100 ans pour les faire, et je ne vois toujours pas le début du commencement. Le retour amélioré à l’age du fer comme en 1800 est donc assuré autour de 2050 avec de 1 à 2 milliards d´habitants au maximum et sans électricité impossible à maintenir (66% du charbon dans le monde sert à produire de l’électricité comme en Chine, la Pologne ou l’Allemagne). Et avec des banques qui ont fait des paris (CDS) comme au casino de plus de 20 fois leurs capitaux, la fin est proche !!!
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jjwaDal
25 octobre 2017 06:08
@Roberton
« La fin est proche » me semble assez bien chapeauter vos arguments. Si on se focalise sur le transport par ex consommateur hyper majoritaire du pétrole, il faut déjà admettre qu’on n’a pas besoin de physiquement éliminer tous les véhicules actuels pour faire plonger la consommation et si on la divise par deux on multiplie d’autant l’échéance de la pénurie totale. Le « labo » dites-vous... Mais il va se vendre plus d’un million de véhicules automobiles « se branchant » en 2017 avec un taux de croissance assuré de 40% à échelle mondiale pour les années à venir. L’infrastructure pour les abreuver existe en grande partie déjà (l’électricité est partout), il manque juste les stations de recharge rapide. Rien à voir avec la prospection, l’extraction, transport, distillation, transport jusqu’à station d’essence, des produits pétroliers. Les centrales existent, les prises existent, se construit en ce moment une usine de batteries capables de stocker (en production annuelle) l’équivalent de 45 jours de consommation électrique française.
Pour les timorés, l’explosion des prix des carburants à l’approche de la « pénurie finale » (en fait bien avant) orientera le marché automobile mieux que des contraintes réglementaires.
Il n’empêche que l’automobile individuelle est une ânerie dont il faudra nous désintoxiquer, mais je ne suis pas plus que vous le dictateur de cette planète pour décider de notre collectif.
Si vous admettez la possibilité d’une conversion massive des transports à l’électricité (la Chine envisage la disparition du moteur thermique dans les transports) , alors il faudrait une déplétion totale de nos stocks de gaz, charbon et uranium et des énergies renouvelables dans les chaussettes pour revenir à l’âge de pierre... Il va y avoir un temps d’attente bien au-delà de 2030, j’espère que vous êtes patients...
A l’âge du bois, quand nos ancêtres ont vu qu’ils consommaient bien plus de bois que la forêt n’en reconstituait, ils ont dû avoir les mêmes frayeurs que vous.
Echange intéressant néanmoins.
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coinfinger
24 octobre 2017 13:15
Encore deux mots sur Prygogine et la concentration des richesses .
- Prygogine . Il s’est enhardi à parler de physique quantique , comme quoi son mystére , son exception , s’expliquait aussi avec sa loi , alors il s’est fait rabrouer , touche pas à la physique quantique , c’est pas ton rayon , méle toi de tes affaires .
Méme chose en sciences sociales ; eh ben j’ai trouvé , le fond , le vrai matérialisme dialectique , alors fiasco aussi . Quand un savant déconne comme çà , c’est qu’il est privé de ses recherches , on l’a remercié avec le prix Nobel . Bon maintenant çà và , t’en a trop fait , tu te calmes , tu va soigner ta pub et te faire du pogon .
- concentration des richesses . Pour ceux qui n’auraient pas compris que çà a un rapport avec la ou les libertés ,je les invitent à réfléchir à l’esprit des lois , en particulier actuellement . -
coinfinger
24 octobre 2017 21:18
@Robertson : tout se transforme .Mais dans quel sens ? La thermo précise : en principe tout se dégrade .
Oui d’accord en bon chimiste , Lavoisier il fait des synthéses , il apporte de l’énergie . Et puis jusque là l’énergie c’était pas pareil que la matiére . Aprés , confusion , ben si c’est pareil . Corpuscule implique onde et l’inverse .
Et puis en définitive la matiére , aussi , elle se dégrade , çà s’appelle , l’entropie , oui mais avant elle s’est gradée , d’elle méme . Alors pourquoi , on pourrait pas le faire ? -
coinfinger
24 octobre 2017 21:39
Et puis y en a qui m’énervent avec leurs discours écolos à deux balles , ou Maltusiens faudrait dire
. Vielle rengaine , vous avez péché , repentez vous , c’est la fin du monde .
Alors d’abord , faut savoir que l’origine biologique du pétrole , c’est une histoire des majors US à dormir debout , et puis vous étes has been là la grande affaire maintenant c’est le gaz .
Oui le pétrole à une une origine minérale , c’était la thése de Humbolt et autres , c’est celle des Russes , qui par hasard , trouvent plus de puits que les Américains .
Et puis quand méme y a des planétes entiéres de méthane où y a jamais eu de vie , c’était d’ailleurs l’athmosphére de la terre , avant . Pitié revendez votre télé .-
jjwaDal
25 octobre 2017 08:20
@coinfinger
Les composés très hydrogénés sont omniprésents au delà de la « limite des glaces » dans notre système, soit. Il y a de grands lacs de méthane sur Titan et personne ne l’attribue au vivant, soit. Des mécanismes comme la serpentinisation peuvent donner du méthane dans une croûte de planète tellurique, soit. Mais vous devez savoir que ce n’est pas la théorie dominante pour expliquer l’origine hypermajoritaire du méthane (accessible) sur Terre.
Il serait extrêmement facile de prouver l’origine abiotique du méthane par mesure des rapports isotopiques du carbone et de l’hydrogène dans la molécule (il suffit d’un échantillon). A ma connaissance, jamais aucune mesure ne l’a prouvée. Mais comme sur Mars, il est inévitable que la serpentinisation crée du gaz dans la croûte et possiblement d’autres mécanismes. Dans l’état actuel de nos connaissances, cela expliquerait marginalement nos réserves de gaz.
Prouvez-nous le contraire puisque vous vous attaquez au paradigme scientifique dominant. La charge de la preuve vous revient.
Cordialement.
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