Le concept de température moyenne à la surface de la terre n’a pas de sens
Le concept de température moyenne à la surface de la terre n'a pas de sens.
- En thermodynamique une température moyenne n'existe pas car la température n'est jamais homogène dans un milieu et les zones de température sont toujours instables même en milieu clos.
- Si une moyenne de température sur une période en un point donné a du sens, une moyenne de température globale (non localisée) à un moment donné n'a aucun sens.
- Il est impossible d'avoir une uniformité de prise de mesure de température à la surface de la terre.
- la répartition des prises de mesure à la surface du globe n'est pas homogène et ne constitue pas un réseau au maillage cohérent.
- La température varie selon l'altitude. A quel hauteur est-il cohérent de prendre une température significative ? Prendre la température à hauteur du corps à un sens pour les humains (le confort thermique) en un lieu donné et en un temps donné. Mais où prendre une mesure ponctuelle de température pour que celle-ci soit représentative de la t° de l’atmosphère ?
- A supposer que comparer des moyennes de température aurait un sens, la mesure systématique des températures de façon scientifique a débuté au milieu du XIXe siècle et ce dans quelques pays européens. Comment peut-on comparer de façon globale et réaliste des prises de températures au court des siècles et millénaires à fortiori des années et même pour le siècle et demi dernier ?
- Quelle est la validité de la comparaison de températures prises de façon directe (par thermomètre) et de façon indirectes (histoire des récoltes, histoire des épidémies, carottage de sédiments, de glaces, etc.) ? Cela d'autant que les mesures indirectes sont très imprécises pour définir la température mais aussi le moment ?
- Comment, par mesure indirecte, peut-on, extrapoler une température globale alors que nous ne connaissons pas précisément la localisation sur le globe des dépôts aux moments où ils ont eu lieu et dont la localisation à varié tout au long de la succession des dépôts ?
- Comment évaluer une température locale de façon indirecte alors que nous ne connaissons pas les conditions locales et historiques des dépôts ?
- Les mesures satellitaires, elles aussi ne sont pas exemptes de biais. Le rayonnement terrestre est-il réellement significatif de la température de l’atmosphère, au sur plus, globale ? La présence de nuages, de poussières de couches d'épaisseurs, de densités et de compositions variables (très instables) influence ces prises de mesures. La température n'est qu'une variable parmi de nombreuses autres (dont le type de surface terrestre au droit de la prise de mesure) impactant le rayonnement (quelque soit sa longueur d'onde).
- Les mesures satellitaires sont extrêmement récentes et donc sont, non seulement pour des raisons d'incompatibilité entre les prises de mesures de ces satellites mais aussi parce que les mesures satellitaires, sont insignifiantes car le caractère récent de la prise de température satellitaire ne permet pas de faire des comparaisons significatives d'évolution de celles-ci dans le temps.
- Nous n'avons aucun recul pour voir si les modèles établis d'évolution des températures (extrêmement complexes tant il y a des variables que nous ne connaissons et ne maitrisons même pas toutes) sont suffisamment prédictifs pour être fiables dans leurs prévisions mais, a fortiori, pour correspondre à l'évolution constatée ou supposée du passé.
Toutes les méthodes de prises de mesures sont sujettes à des modèles méthodologiques de leur prise mais aussi d'interprétation. Ces modèles ne sont pas les mêmes (forcément) selon les prises de mesures. Tous les modèles sont basés sur des aprioris, des connaissances partielles des phénomènes entrant en jeu, des biais de toutes sortes. Les modèles intègrent souvent des disciplines différentes avec leurs propres biais. Comparer des mesures au sein d'une même discipline et d'un même modèle peut être significatif. Comparer des mesures de modèles différents au sein d'une discipline peut être intéressant pour affiner ces modèles et conforter des intuitions. Intégrer dans un même modèle les résultats de modèles spécifiques de disciplines différentes (a fortiori quand ils décrivent des périodes différentes) ne fait que démultiplier les biais de chaque modèles et y ajouter les propre biais du modèle intégrateur. L’imprécision est totale.
Ici, je n'ai décrit que quelques problèmes méthodologiques. Ajouté à cela les immenses problèmes épistémologiques (non résolus ni même pris en comptes par les climatologues en particulier au sein du GIEC) auxquels est confrontée la discipline climatique fait qu'à ce jour cette discipline est au mieux une préscience en devenir au pire une-pseudoscience.
Un de ces nombreux biais épistémologique s'exprime quand les climatologues avancent qu'il y a consensus sur les causes et effets anthropiques et sur les conséquences du réchauffement climatique (et a fortiori sur ce qu'il faudrait entreprendre). En effet, le consensus (qui n'existe d'ailleurs que du fait de la censure effective -autre biais épistémologique- des contradicteurs de ces modèles) est toujours politique et en aucun cas n'est scientifique. Un scientifique peut avoir raison tout seul en étant isolé. En sciences, c'est le doute qui doit toujours l'emporter car la vérité est méconnaissable, seule l'erreur est connaissable. La sciences évolue par réfutations d'erreurs et va d'erreur en erreur. Jamais du vrai vers des vérités certaines et définitives. Seules les idéologies totalitaires ont des certitudes.
Un des problèmes majeur est qu'il y ait au départ de cette discipline un préjugé (bien plus qu'une hypothèse) qui s'apparente à une "révélation" qui ne peut qu'être confirmée par les modèles, c'est que l'homme (nuisible) détruit la planète et, non seulement, à la capacité -la puissance- de contrarier significativement les forces de la nature et de la vie, mais aussi le fait et pourrait corriger son méfait.
Cette discipline, outre ces biais méthodologiques, épistémologiques et idéologiques, est confrontée aux questions de sa proximité et de sa connivence avec la politique. Ce qui constitue aussi un biais extrêmement grave, celui de la question de son indépendance.
Certes les praticiens de cette discipline (plus que ceux qui l'instrumentalisent à des fins politico-idéologiques voire économiques) sont sans doute de bonne foi. Mais, en l'état de la chose, par leurs affirmations, se comportent comme des pseudo-scientifiques, des scientistes, pire, des gourous promouvant une idéologie.
80 réactions
-
Jeussey de Sourcesûre
3 avril 2017 10:25
Beaucoup de statistiques utilisées comme arguments n’ont aucun sens quand il s’agit de moyennes.
Il en va de même pour le PIB : on peut avoir des gens plus pauvres dans les pays les plus riches que dans des pays considérés comme pauvres.Mais cela a permis de faire tuer des gens pour des industriels (qui avaient besoin d’eux pour souver leurs intérêts privés) en leur faisant croire qu’ils se faisaient tuer pour leur « patrie » (qui aurait eu besoin d’eux pour sauver les intérêts de l’état). -
-
Decouz
3 avril 2017 11:05
Il n’ y a pas consensus, il y a une minorité de savants qui est plus sceptiques, et ceux qui parlent de réchauffement savent aussi qu’il y a des milliers de paramètres qui jouent dans les deux sens, mais dans certains pays, il y a une majorité de journaux qui sont sceptiques, et dans ce cas la population « moyenne » suit les journaux... et non la majorité des savants...
La seule discipline sûre à 100% ce serait les maths, pour le reste ce sont des généralités et des moyennes qui s’approchent le plus possible de la « réalité ». -
clostra
3 avril 2017 11:46
Il y a 1000 et 1 façons plus pertinentes, plus intelligentes, disons plus intelligibles, d’aborder la question de la préservation de la planète que cet abord ésotérique s’appuyant prétendument sur le réel ... un réel bien éthéré, faut dire
Bravo l’auteur, vous l’avez tempéré !
à propos d’éther ou de ce « gaz (presque) parfait » qui entoure notre planète (puisqu’il a présidé à la vie) et de tempérance, j’ai dans ma besace LA formule magique
PV=nRT
P comme Pression
V comme Volume
n nombre de molécules par unité de volume
R comme Revais savoir, la constance paie
T comme Températureentre les deux ça travaille très dur ! cyclones, orages, vents violents etc
autant dire que le GIEC rechigne à parler du vent, prendre un vent, parler dans le vent ... pourtant ce calcul-là est peut-être le plus simple à effectuer (je ne sais)
On va dire que : ce n’est pas bien d’utiliser le charbon qui encrasse les poumons, c’est idiot quand on a autant de mer houleuse de laisser se perdre cette énergie de l’autonomie énergétique, c’est bête de faire voyager des légumes qu’on peut cueillir en bas de chez soi, tant qu’à faire dans le vent, autant rétablir les moulins à vent, c’est « dégueu » de détruire des zones et de polluer les eaux en exploitant les gaz de schistes etc etc etc pas besoin d’aller chercher plus loin !
-
MagicBuster
3 avril 2017 11:58
Il est impossible d’avoir une uniformité de prise de mesure de température à la surface de la terre.
Vous plaisantez ?
Les satellites ne mesurent pas directement la température. Ils sont équipés de capteurs (radiomètres) sensibles à la luminance de l’atmosphère et de la mer dans le domaine des infrarouges. Les données de satellites couvrent pratiquement tout le globe terrestre avec une bonne précision. Seules les latitudes supérieures à 85 degrés nord et sud ont moins de données à cause de l’angle rasant qu’elles ont pour les satellites géostationnaires et le passage moins fréquent des satellites à orbite polaire.
Bonne journée.
-
dejaegere
3 avril 2017 12:12
Bien que n’ayant aucune culture solide en la matiere pour contredire qui que ce soit, je ressens le besoin d’exposer deux interrogations d’un simple observateur.
D’abord au plan politique il ne me semble pas y avoir un veritable consensus. Bien sur je veux parler de Trump mais aussi des canadiens qui ont leur gaz de schistes a transformer en dollars, la Chine, l’Inde et d’autres qui revendiquent le droit de hisser leurs populations au meme niveau que les « occidentaux », les etats producteurs qui veulent bien de la COB 21 et meme la 22 et la suite tant qu’on ne leur demande pas d’arreter d’exploiter a fond leurs reserves et celles qu’ils comptent bien decouvrir et exploiter au Pole nord. Etc...
La seconde remarque est sans doute sacrilege : c’est tout simplement ce que tout un chacun peu constater par son exprience : l’absence de neige en hiver , la fonte des glaciers, les etes de plus en plus chauds, les temoignages spontanes et sinceres d’habitants de certaines les, d’habitants des Andes, de l’Himalaya, du Groenland (ou on se rjouit semble -t-il des dereglements climatiques) etc...
J’ajoute un autre souci : au dela du probleme climatique s’ajoute aujourd’hui la question tres dlicate de la surexplotation des ressources de la planete qui rejoint quelque part les preoccupations de ceux qui « croient » aux dereglements climatiques.
-
dejaegere
3 avril 2017 12:15
@dejaegere
Lire « etats producteurs de petrole et de gaz »... Et de tourbieres et de sables bitumeux
-
clostra
3 avril 2017 17:31
@dejaegere
alors je vous pose une colle :
on pourrait croire que les froids polaires accompagnés de blizzard - se rappeler La ruée vers l’Or de Charlie Chaplin - qui ont sévi déjà deux hivers en Amérique du Nord sont plus ou moins coincés entre La Nina et El Nino. Ben non.La vortex polaire s’est situé / se situe juste au-dessus du pôle Nord magnétique. Comme ce pôle Nord magnétique a pas mal migré ces dernières années, je vous laisse deviner ce que fût le Groenland - le pays vert - quand quelque chose de semblable s’est produit pas si autrefois.
ça vous en bouche un coin ? j’ai vérifié ça juste par curiosité ...
C’est récurrent, les dieux accusent toujours les hommes - qui disons-le ont toujours quelque chose à se reprocher - de faire tellement de bêtises qu’ils produisent des catastrophes : le déluge, l’ouverture de la mer rouge, les 7 plaies d’Egypte etc les dieux aiment bien ça et par extension tous ceux qui ont le pouvoir pour que rien ne change.
Alors oui, la COP21 mais par le grand bout de la lorgnette : le Développement Durable, respect de la nature, de l’air, de l’eau, de l’alimentation, mais pas que, cohérence, bon sens, que tout le monde puisse vivre de son travail et son corollaire, que tout le monde ait un travail.
Mais de grâce ! arrêtez vos conneries !
-
JC_Lavau
3 avril 2017 18:01
@dejaegere. Le « problème climatique » n’a aucune réalité. C’est juste un bobardement intensif dirigé par des banksters et des fortunes pétrolières, relayé par des nullités médiatiques aux ordres.
Les problèmes miniers, eux, sont bien réels. Erosion et mauvaise gestion des sols peuvent être localement dramatiques. -
dejaegere
3 avril 2017 18:32
@clostra
D’un cote je vous remercie de me repondre car le destinataire de mes questions ne le fait pas.
De l’autre je prends bonne note de votre remarque sur le vortex polaire. C’est la premiere fois que j’entends dire que ses turpitudes expliquent tous les phenomenes que j’ai enonces . C ’est vrai que ca m’en bouche un coin.
Remarquez pour terminer que du coup je pourrais dire comme vous « arretez vos conneries » mais je n’ai pas besoin de le faire parce que je sais que les insultes viennent de gens qui souffrent de sentir plus ou moins consciemment l’indigence de leur argumentation.
-
Jean Pierre
4 avril 2017 00:28
@JC_Lavau
Expliquez nous donc pourquoi et comment « des fortunes pétrolières » auraient intérêt à nous convaincre via « des nullités médiatiques aux ordres » d’un problème de réchauffement climatique qui serait le résultat de relâchement de CO2 par la consommation d’énergie fossile ???Je serais pétrolier je consacrerais plutôt mes moyens à expliquer le contraire, c’est à dire que la consommation de mes produits n’a aucune influence sur le climat... -
JC_Lavau
4 avril 2017 02:10
@Jean Pierre. Pour couler les concurrents, notamment le charbon en Grande-Bretagne.
Ils financent aussi, et depuis plus longtemps encore, les militances antinucléaires, afin d’écrouler toute velléité gaullienne d’indépendance énergétique, afin d’obliger les gouvernements à des politiques énergétiques les plus absurdes et les plus ruineuses possibles. Style la « route solaire » de la Pimprenelle du Poitou.Avantage subsidiaire qui plait aussi à tous les banksters : la militance carbocentriste et la militance antinuk, ça occupe la grande majorité des esprits contestataires, qui sont ainsi empêchés de faire aucun travail sérieux, et en particulier sont ainsi rendus incapables de reprendre les tâches de feu le mouvement ouvrier. Plus ils sont bêtes, fanatiques et occupés à des queues de poires, moins ils gênent les oligarques. -
JC_Lavau
4 avril 2017 15:17
@Jean Pierre. le plus fort, c’est que même Wikipedia l’avoue.
https://en.wikipedia.org/wiki/Climatic_Research_Unit
Wikipedia ! C’est dire... -
Jean Pierre
4 avril 2017 19:19
@JC_Lavau
Le réchauffement climatique remet en cause toutes les énergies fossiles et pas seulement le charbon.
La question du réchauffement climatique plaide plutôt en faveur du nucléaire moins émetteur de CO2 que les énergies fossiles (y compris le pétrole).La notion d’indépendance énergétique chère à de Gaulle concerne la France . Le débat sur le réchauffement climatique est mondial.Les écolos sont favorable a la baisse des consommations d’énergie et à l’émergence des énergies renouvelables. Rien qui ne favorise les énergies fossiles.Donc on ne comprend toujours pas pourquoi les pétroliers inventeraient ou favoriseraient une propagande réchauffiste contraire à leurs intérêts.Je trouve vos explications peu convaincantes. -
JC_Lavau
4 avril 2017 19:29
@Jean Pierre. Avant de modéliser leurs motivations sur des bases farfelues, commence par vérifier ce qu’ils ont fait. J’ai donné le lien.
-
Jean Pierre
4 avril 2017 22:12
@JC_Lavau
Des études tendant à montrer qu’il n’y aurait pas de réchauffement climatique ont été financées (en sous-main) par des magnats américains du pétrole. Ce fait va exactement à l’opposé de votre thèse qui prétend au contraire que ce seraient les pétroliers qui auraient inventé le réchauffement climatique pour des raisons aussi mystérieuses qu’absurdes.Je ne modélise rien du tout. J’essaie juste de comprendre ou est la cohérence de vos affirmations.Des producteurs qui agiraient pour faire prendre conscience au public du danger de leurs propres produits, je n’ai jamais vu cela.Essayer de m’expliquer ce point précis plutôt que de me proposer des liens sans rapport avec la simple question que je vous pose. -
JC_Lavau
4 avril 2017 22:54
@Jean Pierre. S’en tenir aux faits, c’est si difficile ?
Oui ou non BP, Shell et Rockefeller (Exxon Mobil) ont-ils financé le CRU ? Cela dix-sept ans avant que Maggy les arrose d’argent public parce qu’elle avait besoin d’eux pour vaincre les syndicats de mineurs gallois.Ultérieurement Maggy sauta du train en marche, quand elle s’aperçut que les carbocentristes qu’elle avait financés ne racontaient que des sottises. Elle n’eut alors plus aucune prise sur les événements : ce n’était pas elle qui dirigeait la manoeuvre carbocentriste, elle n’avait été qu’une idiote utile, un temps.Oui ou non PisseVerte est actionnaire de BP ? Les sources publiques ne manquent pas.
Tu n’es qu’un délirant télécommandé quand tu prétends « faire prendre conscience au public du danger de leurs propres produits ». Très très très rarement dans l’histoire de la Terre il n’y a eu aussi peu de dioxyde de carbone atmosphérique qu’à présent. La très faible, bien trop faible teneur actuelle est sous la dépendance de la dernière glaciation, de Würm, dont les terribles conséquences sont longues à atténuer.Les cours de physiologie végétale, ça n’est pas pour les chiens. Daigneras-tu en ouvrir un ? J’ai déjà donné leurs coordonnées, et un exemple de fraude obligée par les bureaucraties qui attribuent ou coupent les crédits.http://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/la-fraude-a-70-des-arbres-menaces-153196 :
La fraude à « 70 % des arbres menacés par le changement climatique » -
Jean Pierre
6 avril 2017 01:53
@JC_Lavau
Un scientifique de votre calibre devrait aisément répondre à une question simple : pourquoi les producteurs de pétrole auraient-ils financé via le CRU une campagne de propagande tendant à démontrer (a tord ou a raison, là n’est pas la question) que leurs propres produits (producteurs de CO2) seraient dangereux à terme pour le climat ?La question vous énerve et vous répondez aussi agressivement qu’a coté en me prêtant en plus des intentions que je n’ai pas.D’après votre commentaire, l’idée des pétroliers qui finançaient le CRU était de mettre en cause le charbon et uniquement le charbon. C’est peut-être ce qui s’est passé il y a 60 ans... Mais que s’est il passé ensuite puisque c’est tous les combustibles fossiles (y compris le pétrole) qui sont aujourd’hui mis en cause ? Le CRU aurait-il échappé au contrôle des pétroliers ? De plus pourquoi les pétroliers qui finançaient hier la thèse du réchauffement climatique, financent-ils aujourd’hui des scientifiques qui nient le réchauffement climatique ? Quand, comment et pourquoi se serait produit ce mystérieux basculement ?
-
-
Selenetig
3 avril 2017 12:41
Monsieur, pensez vous que votre accumulation de questions idiotes est réellement pertinante ? Parce que Oui monsieur on peut tout a fait établir la température en un lieu donné dans le passé en utilisant les outils de la paléoclimatologie (etudes des pollens retenus dans les sols, rythme de pousse des arbres, gaz contenus dans les sédiments ou dans la glace... surtout lorqu’ils sont reliés à l’histoire (textes décrivant par exemple les conditions climatiques ou précisant les dates des semailles et des récoltes) Les indices sont nombreux et suffisement concordants pur obtenir des chiffres précis. Oui monsieur une estimation de la température moyenne est pertinente pour parler de l’évolution climatique à l’échelle de la planete car si il ne fait pas la même température partout, les mécanismes de termorégulation à l’échelle planéraire et leur fonctionnement dépendent de cette température moyenne.
Quand aux modèles effectivement ils sont divers. Et ce qui fait, monsieur, qu’il y a aujourd’hui un consensus scientifique, j’ai bien dit scientifique, il y a bien quelques idiots comme vous pour ne pas y croire, sur le réchauffement climatique c’est bien que tous les modèles montrent la même évolution.
Reseignez vous un minimum au lieu d’écrire des absurdité. La climatologie et la paléoclimatologie sont des sciences, monsieur, sur lesquelles vous n’avez pas plus de connaissance, semble il, qu’une poule sur une fourchette. Ce sont des sciences très précises.
Par ailleurs, le réchauffement climatique à l’échelle mondiale est aujourd’hui clairement visible. Chaque année des reccord de chaleur (moyenne annuelles locales) sont battues partout dans le monde par rapport aux relevés effectués depuis pres de cent ans avec des méthodes semblables.
Cessez donc de vous voiler la face avec des arguments fallacieux.
-
spearit
3 avril 2017 13:48
@Selenetig
« Par ailleurs, le réchauffement climatique à l’échelle mondiale est aujourd’hui clairement visible. »
Ha ça oui, à la télé qui nous montre que la glace ça fond en été« Renseignez vous un minimum au lieu d’écrire des absurdité. »
L’humilité et le doute ça doit pas être votre truc« Chaque année des record de chaleur (moyenne annuelles locales) sont battues partout dans le monde »
Ben déjà faut savoir qu’on triture allègrement les données pour les corriger dans le bon sens et ce n’est pas parce qu’il fait chaud en été que la température augmente (et on nous dit de cause anthropique) -
clostra
3 avril 2017 17:42
@Selenetig
Bon ben, démontrez-nous que ce réchauffement climatique - qu’on peut observer par endroits - est le fait de l’homme.On sait depuis récemment semble-t-il qu’en effet c’est à peu près au moment où la branche humanoïde a commencé à émerger, que des changements climatiques à échelle d’une vie d’homme ont eu lieu et auraient stimulé l’inventivité qui - dans certains cas - a été bénéfique pour sa survie.
Ils n’étaient plus qu’une poignée (une centaine dit-on) décimés par ces changements brutaux ...
Un jour, un oncle me voyant fumer me dit « va savoir si fumer n’est pas provoqué par le fait qu’on va avoir un cancer ». C’est bête mais j’ai fait de très longues études à la suite de cet échange.
-
-
rogal
3 avril 2017 13:15
Limitons-nous au point n°1...
« En thermodynamique une température moyenne n’existe pas car la température n’est jamais homogène dans un milieu » Qu’entendez-vous par homogène ? Uniforme, c’est-à-dire la même partout ? En quel sens la moyenne n’existerait-elle pas, alors qu’elle se calcule ? Peut-être ne rencontre-t-on cette moyenne calculée en aucun lieu. Ça ne prouve pas que cette grandeur soit dépourvue de sens. C’est Quételet, si je ne m’abuse, qui disait que l’homme moyen des statistiques n’existe pas. Pourtant l’appétit de l’homme moyen peut être mis en rapport avec la production globale de nourriture. Ce n’est pas rien.-
spearit
3 avril 2017 13:51
@rogal
« Ça ne prouve pas que cette grandeur soit dépourvue de sens »
Moyenne de -100 et 100 = 0
moyenne de -1 et 1 = 0C’est sûr la moyenne c’est l’outil de référence
-
rogal
3 avril 2017 15:48
@spearit
Le sens d’une grandeur, c’est, pour une grande part, ce qu’on peut faire avec, autrement dit ses relations avec les autres, à travers les formules.
-
-
sls0
3 avril 2017 13:35
@ L’auteur.
Vous parlez d’erreurs, chiffrez la.
Là vous étalez des phrases et des questions, c’est tout vous ne prouvez scientifiquement rien.
Si vous voulez démontrer des biais méthodologiques, faites donc référence à des paragraphes, à des pages d’un rapport du GIEC, ce sera la preuve que vous y avez foutu votre nez.
J’y ai foutu mon nez il y a quelques mois, je me rappelle de barres d’incertitude, à priori ils en tiennent compte.
Quand on voit le recul des glaciers on a même pas besoin de thermomètre.-
Pascal L
3 avril 2017 15:10
@sls0
« Quand on voit le recul des glaciers on a même pas besoin de thermomètre »Voilà un argument d’autorité qui ne veut rien dire. Pourquoi voulez-vous que d’autres chiffrent ce que vous êtes incapable de faire ? Depuis combien de temps les glaciers reculent ?N’y a-t-il pas là un effet de la fin de la dernière période glaciaire ? Ces glaciers existaient déjà lors de la dernière glaciation, intégrés dans une calotte glaciaire beaucoup plus grande. Ne sont-ils pas les restes de cette calotte qui n’a jamais cessé de se réduire depuis ? La réduction de la surface de cette calotte n’a-t-elle pas elle-même un effet sur l’évolution de la température et ces lieux ?De plus, ce recul n’est pas uniforme à la surface de la planète. Même si globalement les glaciers reculent, il se trouvent encore des lieux ou des altitudes où le mouvement est inverse. Connaît-on l’historique de ces mouvements depuis la dernière glaciation ?Il est urgent de ne pas conclure. -
sls0
3 avril 2017 16:59
@Pascal L
Pendant la première partie du XIXème ils croissaient, c’est dans les rapports de l’époque.(pdf)
Depuis la dernière glaciation, ils ont cru et décru, il y a différents témoignages écrits sur quelques siècles et il y a les moraines qui sont de bons indicateurs de la fin du parcours du glacier.Ce n’est donc pas une décroissance continue depuis la dernière glaciation. C’est donc un indicateur de température et de chute de neige.
Les gens n’ont pas attendu le GIEC pour observer les glaciers. Pas besoin de super calculateur pour se douter qu’un glacier augmente ou diminue c’est influencé par le climat, ce n’est que du bon sens.
Oui je demande des chiffres car l’auteur met en doute la méthode scientifique sans employer une méthode scientifique. Dans le rapport du GIEC il y a des chiffres avec des tolérances.
L’auteur parle de précision sans décrire cette précision et l’influence de cette précision sur l’hypothèse. De la dialectique mais rien de scientifique.
C’est l’auteur qui émet des doutes sur les chiffres et non moi, c’est à lui de sortir les chiffres ou les erreurs chiffrées. Je ne fais que la remarque que c’est des arguments dialectiques et non scientifiques qui sont employés pour remettre en cause une étude scientifique.
La réduction de la surface de cette calotte n’a-t-elle pas elle-même un effet sur l’évolution de la température et ces lieux ?
Eventuellement, mais la cause de la fonte ? Vous auriez pu écrire, je ne fait pas beaucoup de km avec un plein en omettant de dire que vous roulez d’une façon très nerveuse. La cause de la cause, il faut remonter à l’origine de la cause. -
Pascal L
3 avril 2017 18:17
@sls0
« Pendant la première partie du XIXème ils croissaient » Le rapport fourni montre plutôt une situation très contrastée avec une croissance par endroit et une décroissance à d’autres endroits (Caucase...). La conclusion du rapport est plutôt saine : on ne peut pas conclure. Je ne peux donc pas aller dans votre sens.Pour le reste, vous faite une impasse totale sur la dynamique des mouvements. L’augmentation ou la diminution d’un glacier est significative d’événements qui se sont passés de quelques années à quelques millénaires en amont. Comment départager les événement à constante de temps courte (l’ensoleillement par exemple) des éléments à constante de temps longue (l’enneigement ou les périodes glaciaires). Il faut plusieurs siècles pour que la neige descende du sommet à la base du glacier. La diminution de la surface de la calotte glaciaire a sans doute provoqué elle-même un réchauffement de la région par une diminution du rayonnement solaire renvoyé dans l’atmosphère. Il est possible que ce réchauffement ait pu être contrecarré par une augmentation de l’enneigement liée au réchauffement lui-même. Quelle est l’interpénétration de tous ces modèles dans une vision dynamique ? Nous n’en savons rien.« il faut remonter à l’origine de la cause. » Il faut, mais le pouvez-vous ? De toutes façons, même au tout début, les causes sont forcément multiples et interdépendantes, il n’y a jamais de modèle simple à mettre en œuvre. À sa formation, la terre était chaude et sèche. Il n’y avait pas encore d’océans ni de glaciers et nous ne pouvons pas décrire les enchaînements qui ont abouti au climat actuel. C’est peut-être là qu’il faut chercher « l’origine de la cause ».« Oui je demande des chiffres car l’auteur met en doute la méthode scientifique sans employer une méthode scientifique » Pour valider une étude, il est nécessaire que toutes les hypothèses soient vérifiées. Pour invalider une étude, il suffit de démontrer qu’une seule hypothèse ne se vérifie pas. C’est beaucoup plus facile. C’est pour cela qu’il faut se montrer très humble avec la science et avouer très souvent que nous avons beaucoup d’incertitudes sur le résultat. La climatologie est une science beaucoup trop jeune pour avoir déjà des certitudes.« Dans le rapport du GIEC il y a des chiffres avec des tolérances » Certes, mais il manque le plus important : les intervalles de confiance (ce ne sont pas des tolérances, l’intervalle de confiance donne la crédibilité du résultat, la probabilité que le résultat soit situé dans un intervalle déterminé). Il y a eu aussi parfois des chiffres sans accès aux données brutes (donc non acceptables scientifiquement) ou des méthodes de mesure mises à l’index pour non conformité avec le résultat politique attendu.Le GIEC est d’abord une instance politique qui finance la recherche en fonction de la conformité au résultat attendu. La science qui part du résultat, ce n’est pas de la science. Les scientifiques qui participent aux travaux du GIEC émettent très souvent des doutes qui sont gommés dans les rapports du GIEC. Les politiques ont horreur du doute.« De la dialectique mais rien de scientifique. » Mais vous en êtes un expert. -
sls0
3 avril 2017 23:22
@Pascal L
Voici un lien avec des glaciers connus et fréquentés depuis 2000 ans au moins.
Il y a leur longueur et leur vitesse, on oublie les siècles et les millénaires pour employer les décennies comme unités de temps.Pour éviter les inondations du coté du lac Leman c’est depuis 1884 qu’on gère, à ce niveau du Rhône c’est surtout alimenté par des glaciers, c’est connu la vie des glaciers. C’est seulement depuis 1986 que c’est instrumenté, avant c’était le pif assez précis des gestionnaires du barrage du Seujet.
Personnellement je réside sous les tropiques où les glaciers sont assez rares, je fais des calculs avec HEC HMS pour les calculs de crues dues aux tempêtes tropicales ou cyclone, tout se calcule. Le lac de Serre Ponçon perd 15m d’eau par évaporation en 10 ans. Avant les logiciels il y avait déjà des abaques. Vu le climat je n’ai pas à regarder les glaciers mais tout se calcule.
Pour invalider une étude, il suffit de démontrer qu’une seule hypothèse ne se vérifie pas.
Vous avez raison mais l’auteur n’invalide rien, il fait des phrases c’est tout.
Il y a eu aussi parfois des chiffres sans accès aux données brutes (donc non acceptables scientifiquement)
Les chercheurs ont accès aux chiffres, les loufoques c’est moins sûr je l’admets.
Le GIEC est d’abord une instance politique qui finance la recherche en fonction de la conformité au résultat attendu. La science qui part du résultat, ce n’est pas de la science.
A l’origine on s’attendait à un refroidissement et c’est l’inverse qui se produisait. Le lanceur d’alerte c’était même Allègre à l’époque où il était scientifique et non politique et grillé comme scientifique.
Le GIEC a été créée en 1988 par l’Organisation météorologique mondiale (OMM) et le Programme des Nations Unies pour l’environnement (PNUE), ils savaient pas où où il allaient. On leur a demandé pourquoi, il n’avait pas de réponses, ils ont cherché.
Leurs réponses suite aux recherches ne plaisaient pas aux lobbys des producteurs d’énergie fossile. Ils emploient la même méthode que les producteurs de tabac( temporiser, payer grassement des chercheurs,...), il me semble même que c’est la même boite de com qui gère le problème.
Savoir qu’il faudra lever le pied coté gaspillage ça plait à peu de personnes.
Pour moi s’il y a un consensus de 93% des climatologues ça me suffit, le chant des sirènes des lobbys je ne les entends pas, pas plus que j’entends ceux des égoïstes qui n’arrivent pas à se passer de leur gros 4X4.J’ai regardé les arguments des deux cotés, le GIEC tient scientifiquement mieux la route, coté opposants, les hypothèses c’est plus de la croyance ou du marketing.
-
Pascal L
4 avril 2017 12:31
@sls0
« Voici un lien avec des glaciers connus »Nous savons depuis longtemps que les glaciers des Alpes reculent, mais que peut-on conclure sur le climat, compte tenu des inconnues sur la dynamique et le fait que les Alpes ne sont pas la planète ?« Les chercheurs ont accès aux chiffres »Pour le labo anglais qui le premier a lancé l’alerte sur le réchauffement, ses données n’ont jamais été publiées et pour aucun chercheur hors de ce labo. Cela suffit à invalider cette étude. Pour qu’une étude soit valide, il faut qu’elle puisse être vérifiée par un autre labo avec des méthodes différentes. Ce n’est pas le cas ici. Une manipulation plus subtile consiste à écarter les mesures par satellites pour la température et à l’inverse, les mesures des stations pour l’élévation des océans. Or les mesures écartées ne vont pas dans le sens politique du GIEC et auraient du faire partie d’une approche globale. S’il y a des écarts, il doit bien y avoir des explications et les problèmes sont sans doute plus complexes que le GIEC veut bien le dire.Lorsque qu’une recherche est publiée, elle est accessible aussi pour les loufoques. Lorsque je me pose des questions, j’aime bien voir les thèses publiées sur le sujet, même si je ne connais pas ce sujet. La connaissance ne doit pas être limitée à une catégorie de personnes qui s’auto-proclament sérieuses.« ne plaisaient pas aux lobbys »C’est un argument d’autorité un peut trop générique, il y a aussi beaucoup d’argent pour la recherche qui tend à prouver le réchauffement et la peur fait vendre les médias et prépare des citoyens obéissants pour les politiques.« Pour moi s’il y a un consensus de 93% des climatologues » Cette affirmation est tout sauf scientifique. En science, on peut très bien avoir raison contre toute la communauté (Galilée, Darwin....). Le chiffre de 93% me semble bien exagéré et non fondé, compte tenu de la difficulté pour les autres de se faire entendre. Pour obtenir ce chiffre, il me semble qu’il a fallu faire quelques manipulations. Une méthode classique dans la dialectique, c’est d’attaquer les personnes et donc ici leur qualité de scientifique, lorsque l’on a pas d’argument sur le fond. Sur les aspects méthodologiques de la recherche, tous les scientifiques sont compétents et j’ai vu plusieurs scientifiques récusés du fait qu’ils n’étaient pas climatologues alors qu’ils ne parlaient que de méthode, ce n’était donc pas un problème.Je vous propose une petite vidéo faite par un climatosceptique, mais un vrai scientifique (on ne peut pas être parfait) qui donne une explication claire des enjeux et des limites de l’exercice.« les hypothèses c’est plus de la croyance ou du marketing » Où est la science dans cette affirmation ? -
JC_Lavau
4 avril 2017 15:49
@sls0. Ptêt aussi que je devrais mieux étudier la bible ? Ça aussi c’est un rapport objectif...
-
-
Doume65
3 avril 2017 13:50
« En thermodynamique une température moyenne n’existe pas car la température n’est jamais homogène dans un milieu et les zones de température sont toujours instables même en milieu clos. »
Très mauvais départ !
Le fait qu’une température n’est pas homogène n’implique nullement qu’on ne peut pas en définir une moyenne ! Lorsqu’on parle de la densité de la population d’un pays, il s’agit bien de la densité moyenne qui présente de forte disparités.
Du reste, on ne peut, en suivant ce raisonnement indiquer aucune température. Puisque n’importe quelle mesure se fait sur une moyenne. Je m’explique : lorsque vous mesurez la température de votre piscine, celle-ci n’est (indirectement) que la moyenne de celle des molécules d’eau au contact du thermomètre. Vous savez tous que l’eau boue à 100° (sous pression normale). Or une flaque s’évapore alors que sa température mesurée n’est que de quelques degrés. Pourquoi ? Eh bien, parce que certaines atomes absorbant des photons voient leur température passer la température d’ébullition et la vapeur générée s’évapore alors. Il n’y a rien de moins homogène que la température d’une flaque d’eau.
Mesurer sa température (moyenne) a-t-elle un sens ? Non ! dira l’auteur de cet article. Je vous laisse estimer sa pertinence scientifique... et poursuivre si vous voulez la lecture. -
spearit
3 avril 2017 14:16
La température moyenne n’a bien strictement aucun sens ni aucune pertinence.
L’erreur des climatologues est dans la méthode et tout ces biais cités par l’auteur sagement dissimulés sous le tapis lors du climatgate avec la révélation justement des méthodes très scientifique du GIEC (attention c’est ironique). On ne chiffre pas une erreur sur la méthode, si la méthode est douteuse TOUT le reste c’est poubelle, CQFDUne moyenne n’a aucun sens parce qu’elle n’a aucune réalité physique propre (cette moyenne n’existe que sur papier), c’est une image une interprétation qui peu aider si traité avec bonne foi (ce dont je doute vu la connivence politique)
De plus en jouant sur les données de bases, on fait dire ce que l’on veut au chiffre et on ne se prive pasAprès oui, le climat change, il a toujours changé, il a déjà fait beaucoup, beaucoup plus chaud et aussi beaucoup, beaucoup plus froid, c’est bien de s’en rendre compte au XXIème siècle, merci les scientifiques
Et merci d’éviter le grand écart avec vos données locales certes plus significatives, mais le sujet est la température moyenne terrestre globale, tel que justement présenté par le GIEC
La science n’est qu’un outil, un outil parmi beaucoup d’autres et cet outil là ne se trouve sûrement pas au sommet d’une pyramide d’où il pourrait imposer sa vision (toute limitée). Bien que ce principe prend de l’ampleur aujourd’hui avec le lavage de cerveau auquel on le droit, bizarrement surtout chez les scientifiques... une mauvaise méthode même appliqué scientifiquement restera quelque chose de faux, mais les gens adoooooooooooore pavoisés et gloussés, ça donne de l’importance
-
dejaegere
3 avril 2017 15:42
@spearit
Le climat change oui.....
Mais je crois savoir que jamais les effets n’ont ete perceptibles en quelques decennies. Alors quid des remarques que Je vous soumettais ci-dessus ?
-
rogal
3 avril 2017 15:54
@spearit
Reprise de mon objection précédente à votre point de vue haut : une grandeur n’a pas un sens parce qu’elle correspondrait à une ’’réalité physique’’. À moins d’être ultra-empiriste ; penser que tout élément du discours doive correspondre (s’identifier) à quelque chose de perceptible. -
dejaegere
3 avril 2017 18:15
@dejaegere
Ne me faites pas croire que mes remarques vous embarrassent ! (Remarquez ma courtoisie).
-
-
non667
3 avril 2017 15:35
réchauffement climatique = vaste escroquerie !
au début était la terre, immense masse de plasma (morceau de soleil ? ) éclairée /chauffée trèstrès légèrement par celui-ci qui au fil des milliards d’années s’est refroidie (en perdant des calorie en se frottant au vide sidéral ) au point de se solidifier superficiellement ,les milliards d’années qui vont suivre ne vont pas inverser le phénomène quelque soit le nombre de fougâts que les hommes pourront faire !
du haut de mon c.a.p. soudeur j’émets l’hypothèse que le cœur se refroidissant il diminue de diamètre et que les plaques d’écorces flottantes se chevauchent créant des tremblements de terre
-
sweach
4 avril 2017 15:30
@non667
*j’émets l’hypothèse que le cœur se refroidissant il diminue de diamètre et que les plaques d’écorces flottantes se chevauchent créant des tremblements de terre*J’aime bien ^^Mais la tectonique des plaques est plus du aux mouvements de convection qui animent le manteau terrestre, mécanisme permettant à la Terre de dissiper sa chaleur interne vers la surface.La terre produit de la chaleur, elle ne fait donc pas que refroidir depuis sa création.Mais votre théorie est celle de Georges-Louis Leclerc de Buffon, un scientifique du 18em qui pensait que la terre ne faisait que refroidir depuis sa création et à partir de-là il aurait tenté de dater l’age de la terre.Son expérience était basé sur la durée de refroidissement de sphères métalliques de différents diamètres.Même si ses chiffres furent impressionnant pour l’époque, ils ne tenaient pas compte des réactions nucléaires à l’intérieur du noyaux qui apportent de la chaleur et furent très sous estimé.
-
-
JC_Lavau
3 avril 2017 15:39
On se rappelle quand même la Loi de Stefan-Boltzmann ?
La puissance émise par unité de surface de la surface d’un corps noir est directement proportionnelle à la quatrième puissance de sa température absolue.J = σ T^4.Avec σ = 5,67 × 10^-8 W m^-2 K^-4Il en résulte que les étoiles rayonnent beaucoup d’énergie par des moyens électromagnétiques, et en reçoivent fort peu en comparaison. D’où la malédiction des astronomes : se concentrer sur les propriétés éclatantes des assemblées d’émetteurs (étoiles notamment), négliger les propriétés discrètes des absorbeurs, tellement plus nombreux et répartis que les émetteurs.Il en résulte aussi que la réémission thermique par la Terre n’a rien à voir avec une température moyenne, mais dépend avant tout de la température diurne des déserts : Sahara, centre Australie, Kalahari...Et là où il y a des nuages, la température du sol n’a presque pas d’influence sur le rayonnement thermique du haut des nuages, qui est pratiquement partout à la même température. Simplement la tropopause est bien plus élevée à l’équateur, soit 16 km, qu’aux pôles où elle est de l’ordre 8 de km.Conclusion : le Gang Intergouvernemental d’Escrocs Carbocentristes se fout bien de votre goule, et vous raconte bobards sur bobards, parce qu’il est payé pour.Bobardement intensif sur les gogos.-
dejaegere
3 avril 2017 17:09
@JC_Lavau
C’est la premiere fois que je vous entends dire que les absorbeurs sont beaucoup plus nombreux que les emetteurs. Plus la peine d’avoir « par hasard » recours au fond cosmologique comme absorbeur ?
-
howahkan 3 avril 2017 17:37@JC_Lavau
Salut..ah voila, dit comme cela même moi qui n’ai aucun background en science, je pige...merci donc
-
JC_Lavau
3 avril 2017 17:39
@dejaegere. Absorbeurs potentiels en concurrence. J’aurais dû le préciser du premier coup.
Chaque onde individuelle, photon par exemple, a un seul absorbeur et un seul émetteur, dont le détail physique doit être précisé par ailleurs avec les investigations nécessaires.La concurrence intervient avant, dans le bruit de fond d’où émergent quelles transactions aboutissent. -
sls0
3 avril 2017 18:02
@JC_Lavau
Oui les absorbeurs sont plus nombreux que les émetteurs, mais il ne représentent rien en stéradian, il n’absorbent qu’un infime partie de l’énergie émise par les étoiles.
L’angle solide de la terre est 6,25E-7 stéradian, elle consomme un 20 millionième de l’énergie solaire sans compter son albédo.Un amateur avec un peu de fric, 35000€ pour le spectro et 7000€ pour le télescope peut mesure des exoplanètes, ne vous inquiétez pas pour la précision des calculs.
Bien sûr qu’il y a des nuages et vous croyez qu’on en tient pas compte ?
Pour ce qui est de la hauteur des nuages c’est connu aussi, tout les jours je regarde des météogrammes, je suis sous les tropiques, deux fois cette semaine il y aura des nuages à plus de 10.000m. Avec son super calculateur, météo France à un maillage de 16km*, quand on compare au volume de l’atmosphère, c’est impressionnant de précision. Si, si on connait la température de la terre.
* Plus le maillage est petit, plus on gagne en précision pour les prédictions, c’est la puissance de calcul qui fait la précision. C’est aussi cette augmentation de puissance de calcul qui permet des projections plus précises coté GIEC. D’après ce que j’ai lu dans le dernier rapport, il reste encore d’autre gaz à effet de serre à étudier pour affiner leurs scénarios voir invalider en partie leurs scénarios. Avec la puissance de calcul qui augmente et plus de paramètres en entrée, pour le prochain rapport les incertitudes devraient diminuer.
-
JC_Lavau
3 avril 2017 18:08
@sls0. Tu n’as pas dû bien comprendre. Tu sembles parler des poussières intersidérales.
-
dejaegere
3 avril 2017 18:10
@JC_Lavau
Je vous remercie et j’en profite pour vous dire mon respect (je sais que vous n’aimez pas ce genre de dires mais c’est comme ca ). J’aurais aimer continuer de discuter avec vous de ces pbs mais ce n’est pas le lieu. Au moins un mot pour savoir si votre publication sur archivx a change quelque chose au monde du silence sur le mythe de. La dualite ?
-
JC_Lavau
3 avril 2017 18:31
@dejaegere. Impossible de publier sur Arxiv sans être parrainé.
Même dans des lieux moins efficacement surveillés, les insultes pleuvent en guise de débats.https://www.researchgate.net/post/Do_you_believe_in_Retrocausality_or_Consis tent_HistoriesJe n’ai pas oublié Claude Cohen-Tannoudji brandissant la hache de guerre contre contre Shau-Yu Lan, Pei-Chen Kuan, Brian Estey, Damon English, Justin M. Brown, Michael A. Hohensee, Holger Müller 1 qui ont utilisé ces fréquences de Broglie mc²/h, si interdites par la communauté.
1A Clock Directly Linking Time to a Particle’s Mass. Shau-Yu Lan, Pei-Chen Kuan, Brian Estey, Damon English, Justin M. Brown, Michael A. Hohensee, Holger Müller.Science-2013-Lan-554-7.
-
dejaegere
3 avril 2017 18:39
@JC_Lavau
Faudra bien qu’un jour ca sorte ! J’ai bien compris qu’on ne peut pas compter sur Cramer. Pour ma part je pose des questions a des vulgarisateurs genre E.Klein :pas de reponse !! Mme a mon niveau sont genes aux entournures.
-
sls0
3 avril 2017 19:33
@JC_Lavau
Tu n’as pas dû bien comprendre. Tu sembles parler des poussières intersidérales.
Non c’est bien de la terre que je parle, elle reçoit 1 20 milliardième de l’énergie du soleil.
On connait son rayon et sa distance au soleil, c’est vite calculé.
Des absorbeurs ce n’est pas ça qui manque mais ils absorbent des milliardièmes de l’énergie autrement dit nada. -
dejaegere
3 avril 2017 20:06
@sls0
Si je puis me permettre tout l’univers est absorbeur, meme le fond cosmologique qui est isotrope. Le photon qui ne trouverait pas son absorbeur aurait vraiment pas de bol. Ce cas n’est pas concevable car si j’ai bien compris l’absorbeur et l’espace ne peuvent en aucun cas influencer l’emetteur . Or un photon sans absorbeur qu’est-ce que c’est ?
-
sls0
3 avril 2017 23:45
@dejaegere
Le sujet c’était l’énergie émise par les étoiles et celles reçue par les planètes, la terre en ce qui nous concerne.
L’énergie d’un photon c’est la constante de Planck (6,63 x 10-34 J.s) multiplié par sa fréquence.
On est vraiment pas dans même registre la puissance du soleil c’est 386 millions de milliards de milliards de watts. C’est du 10E30, le photon c’est du 10E-20, 10E50 entre les deux.Oui le photon sera absorbé, il y en a qui ont l’âge des premières étoiles. Pour le climat on regarde les photons vieux de 8 minutes et qui viennent du soleil.
C’est un peu comme s’occuper des quelques atomes d’hydrogène qui s’échappent d’un réservoir d’un véhicule à moteur hydrogène, dans l’absolu ça joue sur le rendement main c’est invisible.
Une vue de l’esprit, si le GIEC ne se trompe pas ce ne sera pas une vue de l’esprit pour ceux qui nous suivent. -
JC_Lavau
4 avril 2017 01:46
@sls0. Je ne comprends rien à ton truc. Je ne sais pas où tu vas ni d’où tu viens.
Tout à l’heure je parlais de l’énergie rayonnée par la Terre, qui correspond pas en spectre à sa température « moyenne », mais bien davantage à celle des déserts chauds, la journée : Sahara, Kalahari, Arabie, Gobi, Centre-Australie. Loi de Stefan-Boltzmann.Non seulement les nuages rayonnent bien peu comparaison, mais de plus ils renvoient le plus gros de l’énergie solaire reçue qui du coup n’arrive jamais au sol. Les glaciations ne surviennent qu’en ères de traversée d’un bras galactique, ce qui est fort minoritaire dans l’histoire terrestre. Question de nuages, justement.Le battage médiatique et politique sur le CO_2, c’est pour les ignares. Aubaine pour les escrocs et surtout pour leurs maîtres : les ignares sont amplement majoritaires. -
JC_Lavau
4 avril 2017 01:56
@dejaegere. J’ai fait un saut logique, indispensable. J’ai postulé qu’il n’y a de photon que s’il y a un absorbeur, lequel n’en a rien à foutre de l’échelle humaine.
Définition (transactionniste) :Un photon est une transaction réussie entre trois partenaires : un émetteur, un absorbeur, et l’espace qui les sépare ou les milieux transparents ou semi-transparents qui les séparent, qui transfère par des moyens électromagnétiques un quantum de bouclage h, et respectivement une impulsion-énergie qui dépend des repères respectifs de l’émetteur et de l’absorbeur.
Un gros obstacle à la compréhension est l’habitude de ne jamais considérer les micro-temps, de postuler que le macro-temps du laboratoire serait un temps universel. Or les noyaux d’atomes ne vieillissent pas. Ils conservent toujours la même probabilité de se désintégrer, s’ils sont instables.
Le macro-temps qui nous est familier n’est qu’une émergence statistique, et elle est bien trop grosse pour pénétrer les atomes. -
JC_Lavau
4 avril 2017 01:58
@JC_Lavau. « qui NE correspond pas en spectre à sa température « moyenne », »
Mes excuses ! -
dejaegere
4 avril 2017 10:35
@sls0
Je crois qu’il a du y avoir un quiproquo. Pour ma part je n’ai pas aborde cette question du photon dans le cadre qui nous occupe, le climat, mais dans le cadre d’un apparte avec J.C Lavau sur questionnement que je lui avait soumis dans une autre rubrique sur la physique quantique.
Je pense d’ailleurs etre plus proche de vos vues sur le climat que des siennes. Il ne m’en voudra pas.
-
dejaegere
4 avril 2017 10:47
@JC_Lavau
Je vous avoue que je fais un blocage a ce niveau. Avouez que les manipulations temps macro/ et apprehension du monde quantique ne sont pas simples. Meme des « pontes » ont dit des aneries en la matiere. J’aimerais d’ailleurs vous poser une question a ce sujet mais ce serait abuser de le faire ici. Seriez vous d’accord pour un nouveau RDV sur le mythe de la dualite ?
-
JC_Lavau
4 avril 2017 13:01
@dejaegere. Inscris-toi sur le forum http://citoyens.deontolog.org/
Des questions permettent de bloquer les robots spammeurs. Elles devraient être à ta portée. -
sls0
4 avril 2017 15:55
@JC_Lavau
Tout à l’heure je parlais de l’énergie rayonnée par la Terre, qui correspond pas en spectre à sa température « moyenne »
Ca n’importe quel ignare qui doit se servir d’une caméra thermique le sait, on vise ce que l’on doit mesurer. On se méfie même des reflets, on s’aperçoit vite que l’espace c’est froid quand le ciel se reflète sur une vitre.les ignares sont amplement majoritaires.
93% des climatologues sont donc ignares en climatologie, le grand maitre en climatologie JC Lavau en a décidé ainsi.
Si vous le dites on va vous croire. Le problème c’est que croire m’est très difficile, je suis assez sceptique par nature.Oui c’est piégeux prendre une température en fonction du rayonnement, à peu près tout les mois j’ai un mail de la part de FIR pour des colloques ou webinaire où le sujet est abordé.
La retraite et un océan qui nous sépare font que je suis moins assidu.
On prend les températures terrestres via des satellites, je suppose que les personnes qui exploitent les données évitent de prendre en compte les nuages. On peut être ignare mais consciencieux. En tout cas le boulot d’ignares me parait assez sérieux coté surveillance et connaissance de la terre et de son atmosphère.
On connait l’albédo du moindre endroit sur terre ainsi que ses variations saisonnières, si ça varie trop vite et de façon importante on en tient pas compte pour la température et on analyse la cause (principe de la météo), un algorithme d’appareil photo est 100 fois plus chiadé.
Un albédo qui change rapidement : Nuage, pollution, déboisage, manque d’eau dans les cultures, nappe de pétrole,.... Sur les satellites ce n’est pas un thermomètre infrarouge à 20€, c’est un peu plus chiadé, la résolution c’est 3m pour METEOSAT 8. Vous raisonnez avec un thermomètre à 20€.
Allez, une photo satellite de chez moi, au premier coup d’oeil j’ai la température au sol hors nuages, je m’aperçoit qu’en Floride au nord ils se prennent une bonne saucée, vu la température des nuages c’est du cumulonimbus. En Guyane il vaut mieux prévoir le parapluie.
Chez moi avec un cyclone comme Sandy, pendant une semaine il ne faut pas prendre en compte la température donnée par les satellites, ce n’est pas la température au sol.
Au sol c’est 3-5° de moins, ça fait du bien un peu de fraicheur. Même un enfant de 3 ans s’en aperçoit, c’est donc à la portée des ignares certains phénomènes météos. Pas besoin de Stefan ou son pote Boltzmann.Traiter les autres d’ignares c’est les sous estimer, j’ai beau fouiller dans ma mémoire, il ne me semble pas qu’il y ait un seule exemple d’une personne victorieuse alors qu’elle sous estimait l’autre. Depuis Sun Tzu il y a 2500 ans on insiste sur ce principe.
Sans aller jusqu’à des hauteurs stratégiques, dans la vie de tout les jours et professionnelle ça ne doit pas être la toujours la joie. Ca met aussi un mur entre vous et le monde scientifique où des certitudes de ce genre ne sont pas trop à la mode. -
JC_Lavau
4 avril 2017 16:22
@sls0. je ne te savais pas si malhonnête, mais j’en apprends tous les jours.
-
-
Mohammed MADJOUR
3 avril 2017 16:00
@Auteur
J’ai déjà refusé ce « faux concept » comme j’ai refusé pas mal d’aberrations dans d’autres domaines scientifiques.Les journalistes, les revues, les scientifiques français ont tous dissimulé mes écrits pour mieux les utiliser et étaler leurs dissertations ! C’EST CETTE PERFIDIE QUI FINIRA LA FRANCE !J’ai demandé aux Américains de cracher sur la « de Hollande de 2015 », la Terre refuse l’hypocrisie humaine ! -
popov
3 avril 2017 17:33
Assez d’accord avec les objections de l’auteur concernant les mesures de température moyenne. En thermodynamique, bien qu’une température moyenne puisse être définie pour certains systèmes en équilibre, ce n’est pas le cas en général pour des systèmes dynamique.
J’ajouterais même un numéro 1 supplémentaire (bizarre tous ces numéros 1) : les stations météorologiques établies au XIXe siècle ont été construites loin des villes pour éviter la contamination par la chaleur artificielle de ces villes. Et depuis, les villes se sont étendues.Plutôt que d’essayer de définir ou de mesurer une température moyenne, il vaudrait mieux se concentrer sur des effets mesurables du réchauffement :1) le niveau des océans qui est corrélé à la quantité de glace antarctique2) la surface gelée de l’océan Arctique.-
JC_Lavau
3 avril 2017 17:49
@popov. Si tu lis les relations de Julius Payer, Adolf Erik Nordensköld, Fridjof Nansen, G. W. Le Long, Roald Amundsen, tu découvres qu’il n’y a pas deux années pareilles dans les hautes latitudes. L’amplitude des fluctuations des glaces selon les météos (vents et tempêtes) de l’année dépasse l’imagination.
-
popov
4 avril 2017 13:14
@JC_Lavau
Ben oui, un système non linéaire avec autant de variables que le climat d’une planète est tout simplement ingérable et imprévisible.On nous bassine avec un prétendu réchauffement accéléré alors que ce qui est réellement à craindre, c’est le basculement dans une nouvelle période de glaciation.Tous cela ne devrait pas nous empêcher d’essayer de polluer moins, mais pour de meilleures et plus évidentes raisons que l’effet sur le climat. -
baldis30
4 avril 2017 22:51
@popov
absolumentet vu le nombre de paramètres qui interviennent (au moins pression, températures, échanges thermiques avec l’océan ou le sol végétalisé ou non) on se retrouve facilement dans un système de Thom ( cf. théorie des catastrophes) ....
Si on veut parler bien plus mathématiquement disons que l’ensemble des équations différentielles qui sembleraient régir les évolutions climatiques, relèvent des attracteurs étranges, où une simple variation infime de l’état initial entraîne des divergences très importantes dans l’état final ....
-
-
JL
3 avril 2017 18:50
Réchauffistes vs anti-réchauffistes : du grand guignol pour marquer les vrais problèmes que posent les pollutions occasionnées par ce libre-échange démentiel et planétaire.
-
PatrickF
3 avril 2017 19:27
Je ne comprend pas ce que votre article tente de démontrer, j’avoue que les listes à la Prévert j’ai tendance à furieusement les diagonaliser.
-
diverna
3 avril 2017 19:46
Comme l’ont noté plusieurs « pointures » dans les précédentes réactions l’article se focalise sur un point qui ne pose pas vraiment problème : la température est mésurée de la même façon depuis des années et cela définit une mesure.
Il est dommage de gâcher un article contre un système de lecture qui fausse les données par cette argumentation bancale.
Parmi les points d’attaque pour un prochain article je vous conseille :
- les corrections sur les données brutes
- les erreurs des mesures et les points de mesure dont l’environnement a radicalement changé
- surtout, l’absence de réel débat sur des données claires en France ; il n’y a pas de liberté face à un monde d’experts qui refusent la contestation alors que des sommes énormes sont en jeu. -
biquet
3 avril 2017 22:25
Beaucoup d’âneries dans cet article. ça commence mal, d’abord on utilise le terme de thermodynamique, ça fait bien, ça fait savant, mais cela n’a rien à voir ici. La thermodynamique c’est la transformation de la chaleur en travail. Puis la température diminue avec l’altitude, l’auteur n’a jamais du mettre les pieds en montagne et ne connaît pas le phénomène des inversions de température.
Vient ensuite un grand discours sur les erreurs qui nourrissent la science, le scientifique incompris qui a raison seul contre tous. Bref le discours typique des climato-septiques.-
clostra
3 avril 2017 23:11
@biquet
êtes-vous sûr que le jeu des Pressions atmosphériques, des courants ascendants, descendants, des cyclones, des Alizées Vent d’Est Vent d’Ouest, tempêtes, ne sont pas une transformation de chaleur en travail ? El Nino La Nina liés à la température de l’Océan ? quand le vent souffle, il suffit de mettre des ailes aux moulins pour moudre du grain ... -
sweach
4 avril 2017 10:13
@biquet
Dans le contexte le terme de thermodynamique se comprend,*La thermodynamique définit la chaleur comme un transfert d’énergie désordonnée d’un système vers le milieu extérieur*L’auteur parle visiblement des mouvements des masses d’air du aux écarts de température sur le globe, qui est loin d’être homogène.Il y a quand même une belle différence entre être climato-septiques et croire bêtement des affirmations qui sont infondés.On ne vous parle pas des aliens ou de l’homme qui n’a pas marché sur la lune.On vous parle de sonde de température qui ont 2 siècles et qu’on utilise pour affirmer que la température a prit 0.8°COui il faut remettre en question ces mesures de température car il est absurde de les croires et surtout toutes les interprétations qui n’ont aucun sens et aucune base scientifique.
-
-
sweach
4 avril 2017 09:58
MERCI !!!
On pourrait s’en moquer, mais ce n’est pas sans conséquence cette histoire de température.Il est important de remettre en question ces mesures qui sont utilisés comme base pour influencer nos modes vie et nous faire avaler des couleuvres.Vous auriez put parler de la précision des instruments de mesure et de la notion d’incertitude, il parait pourtant évident qu’un thermomètre du 18em n’aura pas la même précision que ceux d’aujourd’hui, pourtant on utilise quand même ces valeurs pour afficher des variations.La température est un moyen détourner pour donner de fausse priorité, car au lieu de regarder les métaux lourd, les particules fines ou encore les dioxines. Nos politiques et industriel se tournent contre le CO2Le CO2 est une molécule un peu magique, elle est source de vie et probablement une merveilleuse source d’énergie dans l’avenir.On lui fait pourtant porter tout les maux de la terre sur ses épaules et ces accusations sont infondés. Le CO2 peut avoir un effet de serre mais sous réserve qu’il y en ait dans l’atmosphère hors sont taux a très faiblement varier depuis qu’on le mesure passant de 0.03% à 0.04%Son effet de serre est 10 fois inférieur à celui de la vapeur d’eau qui a un pourcentage nettement supérieur dans l’atmosphère et très variable.On peut aller plus loin en affirmant que l’augmentation de 0.01% n’est pas une cause mais une conséquence du léger écart de température observé.Mais où part tout ce CO2 qu’on produit ?Il se fixe dans les océansSa n’acidifie pas les océans ?Si légèrement, une variation très faible du pH « moyen » passant de 8,25 à 8,14, comme pour les température on peut remettre en question la précision de la mesure car aucun pH mettre n’est précis à plus de 0.1 de pH et même dans ce cas de figure cette variation n’a pas d’impacte, car le pH a des variations bien plus grande.Les coraux meurs pourtant ?Oui mais cela est du aux crème solaire qui bloquent les rayons du soleil, sur les plages sans touriste les coraux se portent très bien.Les glaciers et le pole nord fond pourtant ?Oui mais on n’accuse pas le bon coupable, cela provient des dépôts de fumets sombres qui absorbent plus de lumière une fois sur la glace. Le pole sud qui n’est pas touché par ces fumés ne fond pas.-
JC_Lavau
4 avril 2017 18:47
@sweach. « Acidificaion des océans » ? Cette escroquerie a été démontée, ce fut mon premier article ici.
http://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/fraude-nulle-trace-de-corpus-152331Fraude : nulle trace de corpus expérimental soutenant « acidification des océans »La plus grosse entourloupe porte sur la négation de l’érosion chimique des continents. -
baldis30
4 avril 2017 22:38
@sweach
bonsoir,le problème de la classe des appareils de mesure ( même si je réfute le terme de mesure pour la température pour y préférer celui de repère eu égard à la théorie de la mesure ...) va au-delà de ce que dit l’article : en effet plusieurs classes de satellites devant repérer les températures ont été lancées il y a eu d’énormes difficultés pour raccorder les séries entre elles... et ce n’est toujours pas cohérent ....
Citons aussi la mésaventure de Landsea qui fut membre du GIEC et qui communiqua ses données à cet organisme : grande fut sa surprise de voir que les données gênantes pour les conclusions du GIEC avaient été écartées ... Au fait Landsea est l’un des auteurs de la formulation Gray-Landsea sur les ouragans dans l’Atlantique ! Il démissionna immédiatement . par ailleurs Lindsen, prof de climatologie du MIT en fit autant pour d’autres raisons .... Et bien d’autres mondialement connus dans le domaine de l’hydrologie ...
Pour ceux qui veulent aborder sereinement le problème climatique il convient avant toute chose de lire et de réfléchir sur le livre de Le Roy-Ladurie, « Histoire du climat depuis l’an mil ».
-
-
dejaegere
4 avril 2017 11:49
Y aura-t-il quelqu’un pour donner son opinion sur les deux remarques que j’ai formulees au debut
- sur le grand nombre de politiques et de gouvernements qui nient l’impact humain sur les dereglements climatiques ou qui preferent donner la priorite a d’autres preoccupations mercantiles ou politiques
- sur les multiples manifestations de par le monde qui semblent attester ces phenomenes .
Entendons nous bien , moi qui fait a peine la difference entre meteo et climat je n’attends pas d’approbations mais juste une reponse a ce que j’expose et qui m’interpelle.
-
sweach
4 avril 2017 12:13
@dejaegere
Bien en fait se poste remet en question ce qu’on appel les moyennes et les écarts de températures.Aujourd’hui nous parlons de réchauffement ou encore de dérèglement climatique, mais c’est affirmation se base sur des choses qui sont peu fiable finalement.Le climat n’est pas et n’a jamais été réglé et ce qu’on appel le réchauffement c’est +0.8°C par rapport à une interprétation de données qui dépendent de comment on les interprètes et dont la fiabilité peut être remise en question.On peut ajouter à cela de la géopolitique, car si exploiter une ressource d’énergie influe sur le climat des nations voisine, il peut y avoir de l’ingérence sur l’exploitation de ces ressources d’énergie.Ce sujet est complexe et politisé, il mélange mensonge et vérité.De nombreux phénomènes qu’on observe par le monde sont des modifications qu’on pourrait classer de « normal », principalement du a l’activité solaire qui vari au cour du temps.Mais il ne faut pas se voiler la face, les fumets des centrales a charbon font fondre le pole nord et nos glaciers.Les huiles solaires des touristes tue les coraux.L’épandage dans les champs pollue l’atmosphère, les sols et cause des problèmes pulmonaires et peut etre climatique.Mais à cause d’accusation bidon comme le CO2, on ne se tourne pas sur le vrai problème qui est la polution -
JC_Lavau
4 avril 2017 15:44
@dejaegere. La nullité en sciences et en technologies des journalistes et des politiques qui leur obéissent n’est plus à démontrer. Voir Barnier, Valérie Pécresse, NKM, etc. Et le clou est certes la pimprenelle du Poitou avec sa triomphale « route solaire ».
Malgré l’épisode lointain de la Libération en 44 -45, bien peu de choses ont changé depuis citizen Hearst : le journaliste fait la propagande pour laquelle il est payé, sinon il prend la porte. Eric Turcon s’en est bien vanté à son client Alfred Sirven.De tous temps les climats ont fluctué, à toutes les échelles. De tous temps, la teneur atmosphérique en CO_2 a suivi de plusieurs centaines d’années les températures des océans. Les rares glaciations ont toujours provoqué de catastrophiques pénuries en dioxyde de carbone atmosphérique, dont la végétation terrestre a durement souffert. A présent la pénurie s’atténue et la Terre reverdit. Mais il faudra tripler la teneur actuelle pour retrouver l’optimum photosynthétique de 98 % des espèces terrestres.Les fluctuations océaniques ont une durée (très approximativement une période) qui défie la gestion de carrière académique d’un chercheur, encore plus la vision d’un homme politique qui garde les yeux rivés sur la prochaine échéance électorale. Les cycles du Soleil sont eux aussi encore bien mal connus, et encore moins bien modélisés.Dans quarante ans, quand je serai mort, peut-être la climatologie pourra devenir une science. Quand tous ces escrocs qui se parent de « climatologie », et qui surtout couchent avec les politiques, seront morts, et qu’on en saura largement davantage. -
sweach
4 avril 2017 16:34
@JC_Lavau
*la teneur atmosphérique en CO_2 a suivi ... les températures des océans*Je valide cet argument et cela confirme le fait que la teneur en CO2 n’est pas une cause mais une conséquence de la température. -
dejaegere
4 avril 2017 18:17
@JC_Lavau
Je parie que rien que pour les contredire vous serez encore la dans 40 ans ! Et je connais votre age !
-
-
baldis30
4 avril 2017 22:21
bonsoir,
deux oublis théoriques à mettre aussi en évidence :
une statistique sans écart-type n’a aucune valeur ...
Et on ne peut oublier que les distributions ne sont pas systématiquement gaussiennes ( voir Legendre, Bernoulli, Poisson, etc.... )
Sur le concept de température .... la température ne se mesure pas , elle se repère
