Le dialogue interreligieux est-il possible ?
Il y a une dizaine d'années, le Pape Benoît XVI aurait cité au cours d'une conférence consacrée à la thématique du rapport fructueux entre foi et raison, tenue dans la ville de Ratisbonne en Allemagne, un certain empereur Byzantin du nom de Manuel II Paléologue (1350-1425).
S'adressant à un Persan de la haute hiérarchie intellectuelle, ce dernier lui affirme entre autres choses ce qui suit : « montre-moi donc ce que Mahomet a apporté de nouveau, et tu trouveras seulement des choses mauvaises et inhumaines comme son mandat de défendre par l'épée la foi qu'il prêchait ». Le représentant de l'église catholique qui reprend ce propos assez controversé à l'encontre du prophète de l'Islam au moment où il fait une petite digression sur les méfaits de « la violence » ne savait peut-être pas qu'il allait, lui-même, rapidement mettre le feu aux poudres. Effectivement, une vague de protestations s'en est suivie. Et l'onde de choc n'a pas tardé à déferler sur l'ensemble du territoire musulman.
Le Pape étant alors accusé par les foules enivrées par la colère d'être « un provocateur » et surtout un ennemi de l'Islam. Dépités, certains lui ont même demandé de présenter des excuses officielles au nom de l'église aux millions de croyants qui s'en sentaient offensés.
À mille lieues de la convergence et de l'entente, les relations entre l'Occident et l'Islam ont souvent été marquées par des tensions. Et ce n'est pas l'initiative de l'alliance des civilisations lancée à Istanbul en avril 1999 par de nombreux pays sous l'égide de l'ex-secrétaire des Nations Unies Koffi Annan et vite passée à la trappe qui en démontrera le contraire.
On remarque que dix ans plus tôt, bien loin du bruit des fameuses caricatures de l'hebdomadaire satirique Charlie Hebdo, une autre polémique d'envergure aurait été suscitée par un certain Salman Rushdie. Ce romancier indo-pakistanais d'expression anglaise publiait alors les « Versets Sataniques », un roman-polémique, au reste acclamé par des vivats de la part de la critique littéraire occidentale, beaucoup plus pour son contenu satirique et diffamatoire que pour son style et sa valeur esthétique.
Cela fait partie, d'ailleurs, des normes de la critique littéraire de notre temps. Rushdie a remis en question la validité même du récit prophétique, puisant dans les ressorts du « réalisme magique » latino-américain matière à ses visions philosophiques. Aussitôt une Fatwa des Ayatollahs sort et la tête de l'intellectuel a été mise à prix par la République Islamique tandis qu'en Occident, des voix crient haut et fort pour le respect de la liberté d'opinion. Frictions, conflits, confrontations, provocations, attaques frontales et polémiques malintentionnées ont souvent évacué tout débat bénéfique qui ait pu surgir entre cet Occident judéo-chrétien et l'Islam. On voit, sans peine, que jamais le rôle des religions dans la vie sociale des nations ne fut autant questionné qu'en ces dernières décennies. Cela trouve une explication dans le fait que celles-ci aient de tout temps servi d'alibi aux politiques pour esquiver de parler des vrais problèmes sociaux ou économiques dont leurs pays souffrent. Comme si le présage éclatant de vérité du penseur français André Malraux (1901-1976) « le XXI eme siècle sera spirituel ou ne sera pas » est voué à une vie d'éternité. Sans doute, le désarroi spirituel de ces sphères religieuses, avec comme toile de fond, une crise générale des valeurs justifie aussi bien les distorsions, les falsifications, les dévoiements, les surenchères, les excès que l'acharnement mis par certains à vouloir se convaincre et convaincre les autres du primat de leur croyance sur celle des autres. Autrement dit, se donner toutes les raisons du monde pour effacer, sinon éliminer « symboliquement » les autres de l'arène civilisationnelle du dialogue.
On dirait un ring pour pugilat ou une course pour un trophée olympique. Sans exagérer, ces discordes interreligieuses un peu trop exacerbées ont fait passer les précédentes oppositions latentes entre les trois religions monothéistes (Judaïsme, Christianisme, Islam) au stade d'oppositions ouvertes. Ce dont la sphère médiatico-politique a su tirer profit. On peut citer dans ce sens la décision des autorités iraniennes d'organiser chaque an des concours de caricature à la veille de la célébration de « La journée de la mémoire et de l'Holocauste et de la prévention des crimes contre l'humanité » pour nier la souffrance de la communauté juive des crimes commis par les Nazis pendant la seconde guerre mondiale (1939-1945). Ce qui est une pure aberration, même si les Palestiniens sont actuellement sous occupation israélienne et pâtissent d'une atroce répression.
Il est inutile de ressasser ce sage principe qui affirme qu'être Juif ne signifie pas forcément épouser les thèses sionistes ou soutenir cet abject Apartheid contre la Palestine. Bref, il semble bien que l'essentiel de cette dispute n'est pas d'ordre théologique mais simplement « idéologique » dans la mesure où celles-ci (les religions) sont indirectement mises, intrusions politiques obligent, dans l'impossibilité d'accepter tout face-à-face interreligieux, en dehors des dogmatismes, des ressentiments et des partis-pris. Or l'expérience historique prouve que la diabolisation de l'autre sert souvent de prétexte aux extrémismes religieux pour se lancer dans leurs plans meurtriers. Par ailleurs, face à des populations occidentales qui vivent dans le grand dénuement spirituel suite aux longs siècles de laïcisation au forceps, les masses musulmanes galvanisées par leur seule foi religieuse ne sont guidées, la plupart des fois, que par « l'émotionnel » pour réagir. Convaincues que tout va mal, elles ne considèrent comme adéquates que les solutions radicales. Ainsi la violence devient-elle le point de bascule qui renverse toute logique pacifiste. Décidément, la confrontation est grosse d'une guerre de chapelles qui hystérise les foules au lieu de les apaiser et de tendre les ponts pour la grande rencontre. L'immersion de la culture du capital dans ce conflit civilisationnel à peine larvé n'était pas là pour arranger les choses. Une complexité, somme toute commode, pour les uns et ravageuse pour les autres. Il se trouve que les inégalités dans les équilibres Nord-Sud et l'appauvrissement des pans entiers de populations ont réactivé le disque de la haine. Le mode de vie occidental, synonyme de gaspillage, d'individualisme, d'égoïsme, de consumérisme et d'opulence, est vu comme la manifestation du mal lui-même.
Et indirectement, le verrouillage des régimes autoritaires a fait naître des forces centrifuges et réactionnaires ayant trouvé du pain bénit dans la religion. La complexité des crises est telle que, aujourd'hui, les mouvements terroristes se soient emparé de la religion afin de combattre l'ennemi extérieur (les pays occidentaux qui, au nom des guerres dites humanitaires, se permettent des invasions impérialistes), puis les attaquer de front de l'intérieur. En tous cas, le retour triomphal du religieux au-devant de la scène est brandi comme la quête de Graal par les djihadistes et se transforme en premier sujet de préoccupation en Occident.
102 réactions
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cathy
15 juillet 2020 16:33
L’Occident était chrétien, et non pas judéo-chrétien.
Jésus est la porte, il n’y a pas de salut et de pardon si l’on ne passe pas par la porte Jésus.
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robert
15 juillet 2020 16:44
@cathy
l’occident je ne sais mais la France est « choucroutocassouletopotjevleshopastisso » -
samy Levrai
15 juillet 2020 17:01
@cathy
le pauvre Jesus qui était juif , ne le savait pas ? la Torah que nous appelons l’ancien testament n’est donc pas juive...
Se prendre la porte sur la tronche peut faire plus de mal que de bien... -
cathy
15 juillet 2020 18:49
@samy Levrai
Non Jésus ne pratiquait pas le judaïsme, mais le christianisme. Jésus était un judéen. Ne pas confondre la tribu et la religion. -
Pascal L
15 juillet 2020 22:25
@cathy
Si, Jésus était Juif. Il était circoncis, il entrait dans les synagogues, lisait la Torah et en faisait le commentaire. Il appliquait les lois du Décalogue (les 10 commandements) et dans la mesure du possible les autres commandement du Deutéronome et du Lévitique. Le christianisme n’est né que le jour de la pentecôte, soit 50 jours après sa résurrection et le mot Chrétien n’est utilisé que plusieurs années plus tard, lorsque de de nombreux Grecs non Juifs se convertissent.
Le Christianisme est né de l’enseignement de Jésus. Il a bien dit « Je suis le chemin, la vérité et la vie » (Jean 14,6) ce qui veut dire que si nous ne connaissons pas le chemin du salut, lui le connaît et peut nous y conduire. Il est même le seul à pouvoir nous y conduire. L’enseignement de Jésus est entièrement tourné vers le salut après la mort. Ceux qui ne s’intéressent pas au salut ou croient à un autre salut peuvent continuer à s’en désintéresser car rien ne leur a été enlevé. Pour ceux qui seraient éventuellement intéressé, il peut nous montrer maintenant la nature de ce salut sans que nous soyons obligé d’attendre la mort. Nous pouvons donc dès aujourd’hui avoir la certitude d’être sauvé par Jésus. Il n’est même pas nécessaire d’être parfait, ce qui n’est évidement pas possible, mais il nous faut accepter l’amour de Dieu et c’est là que beaucoup achopperont. Regardez toutes les hérésies issues du judaïsme et du christianisme. C’est toujours le refus de l’amour de Dieu qui est l’élément déterminant principal. -
Yann Esteveny
15 juillet 2020 23:11
Message à Pascal L,
Je vous cite : « Nous pouvons donc dès aujourd’hui avoir la certitude d’être sauvé par Jésus ». Sans vouloir débuter une trop grande polémique avec vous sur la grâce et le salut, je vous invite à la prudence. Nous agissons pour sauver notre âme et Dieu nous jugera.
Respectueusement
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Pascal L
16 juillet 2020 00:07
@Yann Esteveny
Nous ne pouvons jamais être certain que nous accepterons au final l’amour de Dieu, mais nous pouvons être certain que le choix viendra de nous. Dieu est amour et miséricorde. Il ne peut l’être à moitié. Il ne peut que pardonner la totalité de nos péchés et il n’a pas le choix s’il veut sauver quelques-uns d’entre nous. Il nous reste à nous à faire le choix de l’amour et c’est probablement la décision la plus difficile à prendre dans notre vie. Faire ce choix, c’est accepter que notre vie devienne transparente, c’est accepter de demander pardon à tous ceux à qui nous avons fait du mal, c’est accepter de pardonner à tous ceux qui nous ont fait du mal. « Vaste programme » comme a dit le grand Charles.
Pourtant les Evangiles nous apprennent que le larron dit « bon », crucifié aux côté de Jésus, a pu faire ce choix et Jésus l’a assuré du salut. Il n’a strictement rien fait pour mériter ce salut et comme il le reconnaissait lui-même, il avait mérité cette peine de mort. La mort sur cette terre et la vie au-delà... Ce n’est donc pas ce que nous faisons qui nous sauve mais ce que nous sommes. Bien sûr, si nous choisissons l’amour aujourd’hui, nos actions seront dictées par cet amour et seront bonnes, mais si nous faisons le choix à la dernière heure (minute ou seconde) comme dans la parabole, le salaire restera le même.
Pour nous aider à faire le bon choix, Jésus est prêt à nous rencontrer aujourd’hui sans attendre la mort et aussi nous envoyer l’Esprit-Saint (à notre demande bien évidement, l’amour interdit de forcer la main). La rencontre avec Jésus est toujours un choc, mais dans le bon sens. Il nous fait sentir l’étendue de son amour et je ne connais personne qui ait refusé de le suivre après une telle rencontre. Jésus attend toujours que nous soyons prêt à le rencontrer pour le faire et cela explique le taux de réussite. Jésus pourrait se contenter de nous faire une explication des conditions après la mort, mais il veut nous amener plus loin en nous purifiant dès maintenant sans attendre un éventuel purgatoire. C’est pas compliqué, il suffit de le laisser faire. nous n’avons rien à acquérir pour atteindre la sainteté, mais au contraire à nous débarrasser de tout ce qui nous encombre : orgueil, pouvoir, richesse inutile... pour lui laisser la place d’agir. Pour la richesse, j’ai testé ; l’Esprit-Saint nous donne ce dont nous avons besoin et rien de plus. Si Dieu nous aide ainsi, c’est qu’il sait que cette aide va réussir et il ne ménage pas ses efforts. Il sait déjà qui nous serons le jour du choix. -
Gollum
16 juillet 2020 08:42
@Pascal L
Ce n’est donc pas ce que nous faisons qui nous sauve mais ce que nous sommes.
Ben dis donc si il faut être comme Pascal L pour être sauvé j’aime autant aller chez Belzébuth...
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Yann Esteveny
16 juillet 2020 09:45
Message à Pascal L,
Je n’ai pas dû être clair et je me dois d’être un peu plus direct.
Je vous cite : « Il ne peut que pardonner la totalité de nos péchés et il n’a pas le choix s’il veut sauver quelques-uns d’entre nous ». Dieu décidera et nous n’avons pas à lui forcer la main.
Nous faisons un choix en tant que chrétien. Mais il y a une différence entre se reconnaître chrétien, vouloir être reconnu comme chrétien et être digne du Royaume des Cieux. Il y a nos choix et celui de Dieu. Avoir confiance dans le jugement de Dieu mais ignorer par avance son jugement me paraît plus conforme.
"Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom ? N’avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? Et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ? Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité." Évangile de Matthieu (Ch. 7, V. 21-23 )
Respectueusement
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Bernard Mitjavile
16 juillet 2020 10:55
@Pascal L Vous dites : « L’enseignement de Jésus est entièrement tourné vers le salut après la mort. ». Ceci est faux. On peut commencer par le Notre Père : Que ton Règne vienne, Que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel !« . Oui, »sur la terre comme au ciel". Cela est vrai pour le Christianisme comme le Judaïsme.
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Pascal L
16 juillet 2020 14:11
@Bernard Mitjavile
Ce que vous dites n’est pas contradictoire. Le royaume des cieux se prépare. Si Jésus nous demande de choisir l’amour dès cette vie présente, c’est pour nous préparer à la vie future, mais cela a des conséquences sur la vie terrestre. Le choix de Jésus passe par sa volonté qui n’est pas une soumission au sens où nous l’entendons habituellement car Jésus nous fait toujours aimer ce qu’il veut nous donner (voir Thérèse de Lisieux). Il s’agit donc d’un choix positif et libre.Il n’empêche que notre monde est le monde de Satan et le restera tant que l’humanité recherchera le pouvoir et la richesse. Relisez Luc 4, 5-7 : Alors le diable l’emmena plus haut et lui montra en un instant tous les royaumes de la terre. Il lui dit : « Je te donnerai tout ce pouvoir et la gloire de ces royaumes, car cela m’a été remis et je le donne à qui je veux. [c.f. Sourate 3, 26 où ce pouvoir est attribué à Allah] Toi donc, si tu te prosternes devant moi, tu auras tout cela. »
Autant que je saches, Satan reste libre de corrompre l’humanité jusqu’à la parousie où il devrait disparaître. Il y aura toujours des personnes qui choisiront Satan plutôt que Jésus.Il est important de comprendre que si nous disons « Que ton Règne vienne », il ne faut pas oublier que Jésus a dit que son royaume n’est pas de ce monde et lorsque nous demandons « Que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel », c’est de nous qu’il s’agit. La volonté de Jésus a besoin de nous pour s’exprimer. Aucun des miracles de Jésus ne s’est fait sans qu’il y ait une demande de l’homme. On ne peut pas réciter cette phrase et penser ensuite « tu t’occupes de tout et tu me laisses tranquille... »
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capobianco
16 juillet 2020 14:44
@Pascal L
Vous êtes grave vous ! Envoyez le votre jésus que l’on puisse comprendre ce que vous phantasmez. Quand vous serez poussière comme le devient tout ce qui vit il sera où votre sauveur ? Je suis sûr que vous portez le masque partout tant vous avez peur de mourir. Les moutons meurent aussi et le dieu de vos rêves sert à vous rendre mouton. -
Pascal L
16 juillet 2020 14:48
@Yann Esteveny
personne n’est digne du royaume des cieux et seule la miséricorde de Dieu nous permet d’y accéder. L’exemple du bon larron nous montre que cette miséricorde ne connaît pas de limites. Cette homme avait probablement commis des péchés que certains dans l’Eglise considèrent comme mortels mais qui, curieusement, n’ont pas entraîné son jugement. En vous remettant à l’arbitraire de Dieu, vous avalisez la théologie musulmane basée sur la loi et non sur l’amour. Lisez Thérèse de Lisieux et d’autres grands saints pour comprendre ce qu’ils ont vécus en présence de Jésus.
Il est certain que personne, au moment de la mort, n’est prêt à vivre une éternité dans l’amour de Dieu. Aussi, il semble que nous disposons d’un peu de temps pour nous purifier, apprendre à pardonner à tous et demander pardon à tous ceux à qui nous avons fait du mal. Sainte Faustine nous dit encore que cette période n’est pas agréable, mais l’issue est toujours vers Dieu sauf si nous avons fait le choix de refuser Dieu.
« mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père » La volonté du père : vivre dans son amour, mais personne n’en n’est réellement capable. Seul Dieu peut nous faire aller dans ce sens et il le fait dès que nous en exprimons la volonté. Le salut est donc bien une question de choix personnel.
« Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom ? » Il s’agit de tous ceux qui achètent leur salut sans avoir l’amour. Ils comptent sur eux-mêmes plutôt que sur Dieu pour obtenir le salut. L’orgueil nous conduit à faire les pires conneries. Toutes les hérésies judéo-chrétiennes, dont l’islam, ont pour point de départ le refus de l’amour de Dieu. Cela nous montre bien qu’accepter cet amour ne va pas de soi. Ils prophétisent, font des guérisons (l’occultisme par exemple pratique les guérisons avec l’aide des Esprits). Mais sans l’amour, tout cela est creux et ne conduit pas au salut. -
Pascal L
16 juillet 2020 16:52
@capobianco
Mais qui fantasme ? Vote ignorance du sujet crée en vous des idées fausses. L’homme a une spécificité qui n’existe nulle part ailleurs, c’est une double nature, matérielle et spirituelle. Bien sûr, l’aspect spirituel peut vous échapper, mais cela n’a pas échappé à l’humanité qui utilise le pouvoir des Esprits depuis la nuit des temps. Quand vous allez voir un guérisseur ou un radiesthésiste, il ne s’agit pas d’autre chose, juste l’habillage qui a changé depuis le chaman car notre monde a un peu de mal à accepter ce qu’il ne comprends pas. Les interactions entre le monde matériel et le monde spirituel sont permanentes et sensibles pour celui qui cherche à comprendre. Et si une interaction est sensible, il n’est pas honnête de la rejeter parce que nous ne la comprenons pas. Le fantasme, c’est de penser que nous pouvons tout contrôler. La séparation de ce deux mondes fait qu’il n’est pas possible de démontrer l’existence du monde spirituel. Vous pouvez toujours mettre un appareil de mesure devant un pendule en action, vous ne mesurerez jamais rien, et pourtant le client affirme qu’il est guéri par l’action du pendule (et accessoirement par les Esprits commandés par le radiesthésiste).
Vous avez raison d’affirmer que mon corps redeviendra poussière, mais pour mon âme, vous n’en savez rien. La scène de la transfiguration dans les Evangiles est une préparation à ce qui pourrait se passer après la mort.« Je suis sûr que vous portez le masque partout tant vous avez peur de mourir » Celle-là, elle me fait bien rire. Tout d’abord, j’ai déjà attrapé le COVID à la suite d’une malveillance et cela ne m’a pas fait grand chose. Ensuite, la peur de la mort n’existe pas chez les Chrétiens. Nous avons la certitude du salut et la perspective de vivre une éternité dans l’amour ne nous fait pas peur, bien au contraire. Regardez les témoignages des martyrs pour comprendre. C’est le choix de l’amour de Dieu qui fait que nous serons sauvés et ce choix n’est pas évident pour tout le monde. Toutes les hérésies judéo-chrétiennes ont commencé par refuser cet amour.
« le dieu de vos rêves sert à vous rendre mouton » Ça, c’est le fonctionnement des idéologies et le christianisme n’est pas une idéologie. La première des caractéristiques du christianisme est l’amour de Dieu et l’amour nous rend libre. La contrainte ne peut pas être une conséquence de l’amour. Vous devez être libre pour devenir Chrétien et personne ne vous retient. Vous êtes invité à rencontrer Jésus plutôt que de suivre l’enseignement d’un gourou et la première chose que Jésus vous fait ressentir, c’est son amour. Ainsi le Christianisme est la religion de Jésus et de personne d’autre. L’autorité du pape ne concerne que l’unité de l’Eglise. Les décisions importantes sont prises par la communauté des évêques par consensus. Cela peut prendre du temps, mais assure que personne ne va prendre le pouvoir en dehors de Jésus. l’Eglise est constituée de personnes imparfaites, mais Jésus reste le centre et le moteur de cette Eglise.
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samy Levrai
15 juillet 2020 16:58
Bel article au service du choc des civilisations cher aux américains ( service de propagande ?) mais malvenu dans un pays laïc... Est ce pour encore diviser, un pays où la religion se perd ?
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titi
15 juillet 2020 21:42
@samy Levrai
La France est laïque, ou du moins une partie de sa population est laïque, dans un monde qui ne l’est pas du tout.
Croire qu’on peut balayer de ces questions d’un revers de la main, en pensant qu’elles ne nous atteindrons pas, c’est faire preuve d’une naïveté qui frise la bêtise.
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samy Levrai
15 juillet 2020 21:54
@titi
je parlais de soumission et tu débarques...
Aucune guerres de religions dans le monde juste les américains et leurs sbires qui attaquent des pays souverains. -
titi
15 juillet 2020 22:36
@samy Levrai
Malheureusement votre américanisme primaire, ou vote manque de mémoire, ou les deux, vous égarent.
Les agissements des sectes islamistes jalonnent l’histoire de l’Afrique.
Mettre cela sur le dos des américains, c’est vraiment avoir une courte vue.
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Xenozoid
15 juillet 2020 22:48
@titi
c’est vrais que les européens n’ont j’amais emmenrdé les autres continents, ils’n’ont jamais emmerdé l’amérique, ni l’asie, ni l’afrique, ni l’australie jamais ,a part cela a quoi cela sert ce concours de bites ?
les terroristes portent des masque maintenant ?,j’oubliais ils ont peur. il n’y a plus d’attentats..ah la la la la
terrible tout çaet demain ce troupeau se déplacera aux urnes pour sauver la démocratie. a coup de bombe pour la défendre...terrible
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samy Levrai
16 juillet 2020 09:18
@titi
Les sectes islamistes ont attaqué la Yougoslavie, l’Irak la Lybie, la Syrie, le Yémen, La somalie , l’Afghanistan , etc faisant des millions de morts ? ou bien c’est le club de blancs chrétiens d’apartheid dirigé et occupé par les ricains qui est à l’origine et à la réalisation de chaque guerre depuis « X » années ?
Tu n’es plus atteint de myopie , tu as développé une sacrée cataracte ! -
sylvain
16 juillet 2020 14:19
@samy Levrai
Mais qui est le méchant ?? AV est rempli d’échanges défendant telle civilisation, religion...qui serait la gentille, agonisant telle autre qui serait la méchante .
Bon vous connaissez une seule grosse civilisation qui n’ai pas massivement pratiqué l’esclavage, la colonisation, l’extorsion, l’ingérence ....
Moi pas en tout cas . La vérité me semble être que des sectes islamiques ont bien attaquées, au cours de l’histoire, la lybie, le yémen ou je ne sais quels pays, les chrétiens aussi, les occidentaux aussi, les chinois s’y mettent juste aujourd’hui, mais c’est juste que jusque là, ils étaient trop loins ! -
samy Levrai
16 juillet 2020 14:31
@sylvain
Tu nous fais un savant mélange d’endoctrinement américain et de je ne sais quoi...
des pays limitrophes se sont faits la guerre et ce serait des sectes islamistes qui se serait fait la guerre...
Chez nous ce n’était pas les anglais ou les allemands qui attaquaient la France ( ou la France les attaquant mais des protestants attaquants des catholiques ? Chaque pays n’etant que mono religieux...
Les mongols quand ils ont conquis la moitié du monde , c’etaient une guerre de religions ?
Éteins ta saloperie de télé , sors toi de la propagande américaine pour idiots. -
sylvain
16 juillet 2020 14:47
@samy Levrai
je sais pas de quoi tu parles
mon propos est : je ne connais aucune grosse civilisation, ni aucune grosse religion d’ailleurs qui n’ai pas massivement appuyé son développement sur la guerre, l’esclavage, la colonisation, la torture ... la liste pourrait continuer un moment .
T’en connais une toi ?? alors dis moi laquelle et on pourra discuter . Pour la propagande américaine ma foi, je sais pas ce qu’elle vient faire là dedans, et oui la france a attaqué l’allemagne, l’allemagne, la france, les cathos, les protestants et les anglais c’est des batards, tu connais pas l’histoire européenne ?? -
samy Levrai
16 juillet 2020 15:24
@sylvain
Avec la premiere partie j’étais d’accord, puis tu sembles être parti dans un truc qui semblait t’échapper.
La propagande américaine te vend la guerre des civilisations qui sont bien sûr pour des américains des guerres de religions et non pas des intérêts nationaux comme ils ne cessent de nous le prouver à longueur de guerres qu’ils provoquent partout sur la planète . -
sylvain
16 juillet 2020 16:45
@samy Levrai
je vois ce que tu veux dire . Effectivement tout le monde n’a pas attaqué tout le monde et tout ne revient pas au même . J’ai voulu illustrer mon propos et l’ai rendu confu -
titi
16 juillet 2020 20:04
@samy Levrai
Comme à votre habitude et à celle de vos acolytes vous essayez de noyer la question.
Donc je vous recentre : on parle de dialogue interreligieux et vous nous dites que nous ne sommes pas concernés car dans un pays Laïc.
Sauf que c’est faux. Vous me répondez c’est la faute aux américains.
C’est toujours aussi faux.Je ne dis pas que les américains n’ont rien fait.
Je dis juste que dire qu’on est pas concerné parce que pays laïc et dire que tout est la faute des américains, c’est ne pas réfléchir, et ne pas se souvenir.Khaled Kelkal il a passé toute sa vie à Vénissieux. J’ai pas mémoire que les USA, ou l’OTAN aient bombardé Vénissieux ces « X » dernières années.
Ni l’algérie son pays d’origine.« ricains qui est à l’origine et à la réalisation de chaque guerre depuis « X » années ? »
Vous voyez comme vous dites n’importe quoi.
De « chaque guerre » ? Bah non. Démonstration par l’absurde : guerre de l’Ogaden.
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Séraphin Lampion
15 juillet 2020 16:59
Bien sûr que le dialogue est possible.
L’autre jour, j’étais dans le train et j’ai partagé mon compartiment avec un curé et un imam qui, après avoir parlé de la pluie et du beau temps ont essayé d’en savoir un peu plus sur les réalités quotidiennes de la vie de leur confrère. C’est le curé qui a tiré le premier :
- Je sais que votre religion vous interdit de manger du porc. Mais, de vous à moi, vous est-il arrivé d’y goûter ?
- Pour être franc, oui, à de rares occasions ... Mais à mon tour, je voudrais vous poser une question : votre religion vous impose le célibat...
- Je vous vois venir dit le curé : vous allez me demander si j’ai goûté au fruit défendu ? Eh bien, pour être franc aussi : oui, une fois ou deux, j’y ai goûté.
Silence puis l’imam a regardé le curé, et lui a dit avec un clin d’œil :
- C’est meilleur que le cochon, hein ?
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popov
16 juillet 2020 13:02
@Séraphin Lampion
Un curé et un rabbin percutent leurs voitures. Rien que des dégâts matériels. En attendant que les flics arrivent pour le constat, ils se mettent à discuter entre gens civilisés. Ils se rendent alors compte qu’ils se rendaient tous deux à une conférence sur le dialogue inter religieux.
Le rabbin : Ça c’est un miracle. C’est Dieu qui nous a fait nous rencontrer. Il faut fêter ça. Il débouche une bouteille de vin d’Israël et en sert un verra au curé.
Le curé boit le vin et demande au rabbin : Et vous, vous ne buvez pas ?
Le rabbin : plus tard, je préfère attendre la fin du constat. -
Kamal GUERROUA.
16 juillet 2020 15:51
@Séraphin Lampion
Merci Séraphin de cet humour « décapant » qui ne fait que donner, sur un ton léger et bienveillant, de l’espoir en la fraternité humaine !
Cordialement.
K.G.
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binary
15 juillet 2020 17:27
« montre-moi donc ce que Mahomet a apporté de nouveau,.. ?
Que réponds l auteur à cette question ?
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Pascal L
15 juillet 2020 22:00
@binary
Question classique que je pose souvent aux Musulmans, mais la vraie question qui suit immédiatement est « Qu’est ce que l’islam a enlevé au christianisme et au judaïsme ? » La réponse est : « l’amour de Dieu pour l’humanité ». C’est cet amour qui nous rend libre et sans cet amour il nous faut une loi pour savoir quoi faire et cette loi s’impose donc nous rend esclave. Le Coran est de fait devenu une norme juridique dont la charia constitue les décrets d’application. Le problème des lois, c’est qu’elles sont dépendantes de la société, de sa culture et de l’époque. Dieu n’est pas sensible au temps, donc la loi ne peut pas venir de Dieu mais des hommes. De plus l’empilement des lois dans le temps crée des injonctions contradictoires. On ne peut obéir à certaines lois sans en enfreindre d’autres. Cela crée un climat de peur de ne pas pouvoir bien faire... Les califes se frottent les mains.La question subsidiaire est « Qui est à l’origine du mal ? Allah, Satan (Iblis) ou l’homme ? » Les trois réponses existent dans le Coran mais le thème de l’égarement (par Allah) y est dominant. Allah égare qui il veut et cela pose un problème. Comment Allah peut-il guider décider d’envoyer quelqu’un en enfer, juste par exemple, parce qu’il l’a voulu ou que cette personne n’est pas né dans l’islam ? C’est pervers et Allah ne peut être pervers...
Il y d’autres questions du même ordre, par exemple sur le thème de l’obéissance où l’on passe progressivement et subtilement dans une sourate de l’obéissance à Allah à une obéissance à Muḥammad puis à ses représentants sur terre (les califes). Ils ont beau traiter les Chrétiens d’associateurs, il ne peuvent échapper à ce même reproche.
Dialoguer, c’est aussi poser des questions qui dérangent. C’est à la manière dont les Musulmans traitent ces questions que l’on peut juger de la qualité d’un dialogue. Bien entendu, il peuvent réciproquement poser des questions du même ordre aux Chrétiens, aux Juifs, aux Bouddhistes, aux Francs-maçons... De mon côté, je me fais une joie de répondre à leurs questions sur le christianisme.
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Kamal GUERROUA.
16 juillet 2020 15:53
@binary
Merci de votre intérêt, mais il convient de lire tout l’article pour comprendre mon point de vue.
Bien à vous.
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gnozd
15 juillet 2020 18:24
Bref, pour résumer globalement l’idée générale de l’article : l’islam c’est gentil, l’occident chrétien c’est méchant.
J’ai bon ?
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Kamal GUERROUA.
21 juillet 2020 20:30
@gnozd
Non Monsieur, c’est à côté de la plaque !
Bien cordialement.
K.G.
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Sozenz
15 juillet 2020 18:51
pourquoi veux tu que les gens dialoguent inter_religions ?
sont ils seulement capable de parler sainement à l intérieur de leur propre maison ?
que chacun fasse le ménage déjà chez soi.
vous discutaillerez peut être après... mais je pense que si vous faites le grand ménage chez vous ; vous n’en aurez plus besoin .
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Abou Antoun
15 juillet 2020 19:36
A quelques détails près, pompant les uns sur les autres, ils vendent à peu près la même soupe, et même pour les Hébreux c’est du réchauffé.
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macchia
16 juillet 2020 10:20
@Abou Antoun
Les femmes ont des droits seulement où le laïcisme n’est pas négligeable
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Jonas
15 juillet 2020 21:08
« Et curieusement, le gros point d’interrogation reste toujours posé : à quand le dialogue interreligieux ? »
Il ne peut y avoir de dialogue interreligieux, car il y a dénigrement et opposition à la base. Le Prophète Mohamed, guide de tous les Musulmans, demande à Allah d’anéantir les Chrétiens :
« les Chrétiens disent : »Le Christ est fils de Dieu« . Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse ! Comment s’écartent-ils de la vérité ? »
Le Coran 9:30-
vraidrapo
16 juillet 2020 06:33
@Jonas
. Le Prophète Mohamed, guide de tous les Musulmans, demande à Allah d’anéantir les Chrétiens :Tu n’as pas dû lire le bon Livre...
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Jonas
15 juillet 2020 21:13
Vous voulez réellement connaître la vérité sur l’Islam ? Alors regardez et écoutez les prédicateurs misogynes, antichrétiens et antisémites endoctriner des centaines de milliers de Musulmans au rejet de la culture et de l’identité européenne dans les plus grandes mosquées de France.
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Pascal L
15 juillet 2020 23:01
Il y a des personnes en France qui pratiquent le dialogue entre Musulmans et Chrétiens, mais en fait de dialogue, il s’agit plutôt d’un monologue musulman. Pourquoi avoir prévu par exemple des prières pour un mariage mixte entre un Musulman et une Chrétienne et ne pas avoir fait de prière pour un mariage entre un Chrétien et une Musulmane ? Pourquoi réciter la Fatiha dans des prières communes alors que cette Fatiha traite les Chrétiens d’égarés et refuse le contrôle du salut à Jésus ? Ayant fait la remarque à des Musulmans après une telle prière commune, j’ai nettement senti que mes interlocuteurs pensaient que l’islam était en train de gagner le Christianisme...
Il y a un dicastère au Vatican pour le dialogue, mais ceux-ci ont fait écrire dans l’exhortation Evangelii Gaudium du pape François, la phrase « Le véritable islam… s’oppose à toute violence ». Déjà que les différentes obédiences musulmanes ne peuvent s’entendre sur la nature d’un véritable islam, alors dans les couloir du Vatican... Ce dicastère est probablement à l’origine de la déclaration d’Abu Dhabi. Il n’y a rien à attendre d’eux, du moins tant que ce dicastère ne sera pas rattaché au dicastère pour l’évangélisation.
Le dialogue peut être sain tant que personne ne cherche à faire des prières ensemble. Il est clair que le Dieu des Chrétiens ne ressemble pas du tout au Dieu des Musulmans et il faut que les Musulmans l’acceptent avant de pouvoir échanger sur la religion. On peut très bien alors échanger calmement sur la nature des dogmes ou se lancer dans des projets humanitaires communs. S’ils commencent par nous dire comment nous devons être chrétien, on retourne dans le monologue.
Perso, je pratique le dialogue en vue de l’évangélisation. Pas question de faire du prosélytisme, donc si mon interlocuteur ne pose pas de question sur le christianisme parce qu’il pense tout savoir, je ne lui dis rien sur ce sujet. Mais cela ne m’empêche pas de poser quelques questions impertinentes sur l’islam que je soumet à sa sagacité. Comme souvent, il cherche aussi à me convertir à l’islam, il va y réfléchir et c’est ce que je souhaite. S’il doit se convertir, l’Esprit-Saint agira dans sa réflexion. Il y a entre 200 et 300 ex-Musulmans qui demandent le baptême catholique en France tous les ans, mais les Evangéliques en convertissent beaucoup plus, le prosélytisme ne les arrête pas.
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vraidrapo
16 juillet 2020 06:35
@Pascal L
Pourquoi avoir prévu par exemple des prières pour un mariage mixte entre un Musulman et une Chrétienne et ne pas avoir fait de prière pour un mariage entre un Chrétien et une Musulmane ?
Là où le glaive est musulman ! -
Pascal L
16 juillet 2020 14:21
@vraidrapo
L’islam interdit les mariages entre un Chrétien et une Musulmane mais autorise l’inverse. Le fait de n’avoir défini les prières que dans le sens autorisé par l’islam et une reconnaissance par les Chrétiens de la validité de cette règle. En acceptant cela les Chrétiens renient leur foi.
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vraidrapo
16 juillet 2020 06:31
(Franco, Pinochet, Saddam, El-Gueddafi, etc) ont eu recours à la religion
il ne m’a pas semblé que Saddam, El-Gueddafi ou Hafez aient été particulièrement islamisants, je pencherais plutôt vers l’idée que c’est parce qu’ils étaient trop laïcs, qu’ils étaient mal vus des monarchies inféodées au Yankee
D’autant que, si la moelle épinière de la société occidentale est la raison, en Orient en général et dans la sphère musulmane en particulier, c’est la foi qui domine.
J’aurais souhaité que tu profites de ton talent indéniable pour développer sur le particularisme des Juifs (Séfarades que tu dois connaitre le mieux, Ashkénazes ou Dönmeh de turquie...)
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zak5
16 juillet 2020 07:07
Pourquoi voulez-vous un dialogue entre religions ? a quoi ça sert ? Par définition (et par expérience) un religieux c’est buté. Quand des religieux se rencontrent, il est préférable, et même recommandé, sinon obligatoire, qu’ils parlent entre eux d’autres choses que de religion.
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zak5
16 juillet 2020 07:37
"Monde trop spiritualisé, presque hors de la sphère moderniste (monde musulman) et monde moderne, presque hors de la sphère spirituelle (occident), semblent s’être entendus pour ne plus jamais s’entendre"
L’Islam dans le monde musulman d’aujourd’hui n’a rien de spirituel, au contraire il y a très peu de spiritualité.
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zak5
16 juillet 2020 07:44
L’islamophobie (comme vous dites) est peut-être regrettable (même si en occident c’est une tradition de bouffer du curé ) mais le prosélytisme musulman est insupportable. Je me demande d’ailleurs si l’islamophobie existerait si les musulmans n’étaient pas si prosélytes
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Pierre Régnier
16 juillet 2020 08:59
@zak5
Même si elle est adoptée par de nombreux intellectuels, journalistes, gouvernants, rédacteurs de dictionnaires - et par l’Académie française ! - il ne faut pas accepter la monstrueuse tricherie qui fait de l’islamophobie la haine des musulmans.
La crainte et la détestation de l’islam peuvent être exprimées sans la moindre haine pour les adeptes de cette religion. Refuser le droit à cette expression c’est militer pour le caractère définitif de l’islamisation, en cours dans la France qui élimine en même temps son christianisme.
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DACH
16 juillet 2020 10:02
Si l’on suit les versets du Coran, puis les commentaires, on connaît la réponse sur le dialogue. Il nous est démontré par l’histoire des conquêtes musulmanes et leurs conséquences. Quant à la Palestine, il est démontré que les palestiniens appartiennent ou ont nés dans les pays voisins. Il n’existe pas de Palestine ou de Palestiniens avant 1960, nulle trace historique. Cette imposture de l’antisionisme n’est là que pour masquer l’antisémitisme. Israël existe et réussit mieux que ses vosins à faire vivre ceux qui y sont installés.
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DACH
16 juillet 2020 10:34
Exemple de dialogue = Yusra Khogali, co-fondatrice de Black Lives Matter « Les blancs ne sont pas humains. La peau blanche est sous-humaine. S’il te plaît Allah, donne-moi la force de ne pas tuer ces Blancs… »
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popov
16 juillet 2020 13:30
Le climat n’est pas exactement au dialogue, l’islam étant de plus en plus perçu comme un allergène dans les sociétés occidentales.
On assiste par contre à un regain d’intérêt sur l’origine de l’islam dans les milieux universitaires. Plusieurs études sont en cours qui d’ors et déjà dévoilent une histoire très différentes des fables que les mahométans se racontent sur l’origine de leur religion et en particuliers sur cette idée farfelue de « Coran incréé ».
Un résumé de ces études en pdf téléchargeable gratuitement se trouve ici.
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VDob
16 juillet 2020 13:41
Il doit y avoir une erreur dans la photo choisie pour illustrer l’article.
Les trois symboles présentés représentent en fait la même religion.
Il serait temps de se réveiller.
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Attila
17 juillet 2020 01:07
@zygzornifle
Oui, il a déjà eu lieu :
https://www.youtube.com/watch?v=_gWVyNtCbEs.
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VDob
16 juillet 2020 14:00
Petite rectification : si les masses occidentales vivent dans le « dénuement spirituel », ça n’est pas du fait de la laïcisation, c’est tout simplement parce que le christianisme est une religion qui leur a été imposée tandis qu’on leur interdisait de transmettre leur propre tradition. Pas étonnant qu’elles aient fini par abandonner un culte qui n’était pas le leur.
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sylvain
16 juillet 2020 14:32
@VDob
l’islam a tout autant été imposé . Aucune religion ne s’est à ce point imposée par la guerre, ce qui n’empêche pas les gens d’y croire . Toutes les grandes religions ont été faites pour supporter des vies de misères, et plus les gens sont miséreux, plus ils y adhèrent . -
L’apostilleur
16 juillet 2020 19:17
@VDob
« ...une religion qui leur a été imposée tandis qu’on leur interdisait de transmettre leur propre tradition... »
Vous pouvez englober les berbères chrétiens qui ont été islamisés ?
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sylvain
16 juillet 2020 14:12
Dire qu’il existe une solution dans le dialogue inter religieux et dire en même temps
monde moderne, presque hors de la sphère spirituelle (occident), en clair, qu’il n’ y a plus de religion en occident n’est pas très sensé .
Et effectivement, les gens ici se foutent complètement de savoir ce que pensent les évêques de l’islam, les problèmes qu’il génère n’ont rien à voir avec la chrétienté . Précisément, ce que je crains dans l’islam est qu’il devienne ce qu’était , socialement parlant, l’église il y a trois cent ans .
L’islam radical est précisément une déclaration de guerre à tout ce qui n’est pas l’islam radical ( c’est ce que font toutes les religions dans leurs périodes dites fondamentalistes ou extrémistes), et à l’occident en particulier . Alors dialoguer avec les autres musulmans pourquoi pas, mais personnellement je n’ai aucun problème avec ceux qui vivent leur foi sans faire chier le monde . Je pourrais avoir une bonne discussion, mais ça règlerait aucun problème vu que je n’en ai pas et que très peu de gens me semblent en avoir . Dialoguer avec les radicaux de l’islam n’offre pas non plus beaucoup d’intérêt, ces gens sont en guerre et ma vie, en tant qu’infidèle, n’a aucune valeur à leurs yeux .
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L’apostilleur
16 juillet 2020 19:24
@sylvain
« ..je crains dans l’islam est qu’il devienne ce qu’était ....l’église il y a trois cent ans .... »
L’islam sunnite n’ayant plus de calife sa voie se perd dans toutes les mosquées où sévissent les imam autoproclamés. Tout est possible dont le pire.
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sylvain
16 juillet 2020 14:24
toute religion monothéiste est en soi par définition un réservoir inépuisable de pratiques violentes
Je suis assez d’accord, et si on on estime que c’est vrai, quel est le sens du dialogue intereligieux ?? Déterminer précisément quelle pratique violente on va mette en place ?? Si je voyais des barbus et des fondamentalistes chrétiens discuter ensemble, ils me feraient simplement deux fois plus peur que si ils restaient dans leur coin
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sylvain
16 juillet 2020 14:28
Personne ne peut nier que, appuyées par les médias de masse, les sociétés occidentales d’aujourd’hui, ont plutôt tendance à construire « des hommes à préjugés » que « des citoyens à paradoxes ». Autrement dit, des citoyens « trop déspiritualisés » qui s’enlisent facilement dans les aberrations de la technique et semblent frappés au coin du bon sens
Loin de moi l’idée de défendre les médias de masse, qui sont un peu les curés du monde moderne, mais affirmer que les occidentaux deviennent des citoyens à préjugés, autrement dit des citoyens trop déspiritualisés, c’est vraiment l’hopital qui se fout de la charité . Les fans de l’islam, acceptant tous les dogmes de leurs religions, seraient libérés des préjugés ? Fallait oser la sortir
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Pierre Régnier
16 juillet 2020 16:37
Il y a 2000 ans le juif Jésus de Nazareth tenta, en y donnant sa vie, de convaincre ses coreligionnaires que le Dieu dans lequel ils croyaient ne voulait que l’amour pour l’humanité. Beaucoup ne le suivirent pas et continuèrent de croire que ce Dieu avait appelé à commettre de grands massacres pour de bonnes raisons.
Ceux qui suivirent Jésus créèrent le très pacifiant Christianisme mais, 2000 ans plus tard, ceux qui prétendent les représenter réaffirment que Jésus a bien appelé à massacrer massivement à l’époque de l’Ancien Testament.
Six siècles après la mort de Jésus le prophète Mohamed a créé une nouvelle religion monothéiste, l’islam, en affirmant et en justifiant le caractère toujours valable des appels de Dieu à tuer « pour de bonnes raisons ».
C’est dans ce contexte qu’en notre vingt-et-unième siècle une mode très médiatisée présente une volonté de dialoguer dans les trois religions. Mais l’élimination de leur commune théologie criminogène n’est pas le but du dialogue. Les croyants qui, au nom de leur Dieu, tuent effectivement en ce siècle comme d’autres l’ont fait dans les précédents peuvent donc continuer de le faire. Avec l’appui des hypocrites responsables de leur religion.
Pierre Régnier
(auteur de Désacraliser la violence religieuse, éd. du Panthéon, avril 2016)
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Pierre Régnier
22 juillet 2020 16:11
@oncle archibald
En disant cela je ne fais pas référence aux Évangiles, qui restent pour moi la référence du véritable christianisme, les témoignages montrant l’engagement exemplaire du grand pacifiste Jésus de Nazareth.
C’est la hiérarchie catholique actuelle, qui prétend représenter les chrétiens, qui, selon moi, trahit clairement le christianisme en lui attribuant, et en les justifiant, les appels à massacrer massivement les Cananéens, appels rapportés dans le Livre de Josué de l’Ancien Testament. Voyez ici :
https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-eglise-catholique-le-confirme-c-218245
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Jean Keim
16 juillet 2020 16:47
Dialogue interreligieux est un oxymore, le premier terme, à ne pas confondre avec débat, suppose une liberté de penser, le deuxième une allégeance à une idéologie.
Les religions sont et seront toujours inconciliables qq. soit l’appariement envisagé, le syncrétisme religieux est une démarche faite de concessions hypocrites et condescendantes dont le résultat ne sera que des fadaises intellectuelles, c’est encore une fois de plus une utilisation dévoyée de la pensée.
Cela tient au fait qu’un message originel est irrémédiablement perverti par les suiveurs quand ils veulent mettre en place une organisation chargée du prosélytisme. Toujours, sans aucune exception, l’organisation devient la chose la plus importante au monde, quitte à trahir le sens originel du message.
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Kamal GUERROUA.
16 juillet 2020 23:55
@Jean Keim
Il va falloir adopter, je pense, la couleur bleue de la rose avec laquelle vous ornez votre profil comme slogan : l’espoir. Et qui dit espoir dit « tout est possible » tant qu’il y a de la volonté".Merci de votre lecture.
Cordialement.
K.G
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jacques
16 juillet 2020 17:32
Ce dialogue est-il nécessaire ?, j’ai connu l’oecummenisme cela n’a strictement rien donné, le seul échange possible c’est le sabre et c’est écrit.
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VDob
16 juillet 2020 17:45
Pour échanger il faudrait déjà cesser de partir du postulat de départ qu’une seule religion devrait nécessairement détenir le monopole de la vérité.
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L’apostilleur
17 juillet 2020 00:52
@VDob
La religion étant la croyance en une divinité, les chrétiens, juifs et musulmans ayant la même, ils se partagent donc cette vérité.
Le reste est essentiellement culturel.
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Pierre Régnier
17 juillet 2020 08:17
@L’apostilleur
Ce que vous résumez là est effectivement ce qu’est devenu la croyance en Dieu dans les trois principales religions monothéistes, et qui plaît tant à de nombreux athées.
Mais avant la trahison de la hiérarchie catholique c’était radicalement différent.
Les chrétiens étaient ceux des croyants qui avaient découvert la volonté essentiellement pacifiante de Dieu. Les juifs étaient ceux qui avaient continué de croire à la bonne violence voulue par Dieu pour de bonnes raisons. Et les musulmans étaient ceux qui avaient fait renaître et re-justifié cette prétendue volonté de bonne violence pour de prétendues bonnes raisons. -
VDob
17 juillet 2020 08:30
@L’apostilleur
Oui, elles considèrent toutes trois que le judaïsme aurait à un moment donné été dépositaire d’une vérité supérieure à celle des autres cultes.
Ce qui est une énorme connerie. -
VDob
17 juillet 2020 08:36
@Pierre Régnier
Le problème, c’est qu’il faut se remettre dans le contexte.
Si le christianisme s’est posé comme religion « pacifiante », comme vous dites, c’est parce que c’était avant tout la religion d’une entité qui avait DÉJÀ gagné la bataille, c’est à dire la guerre entre Rome et Jérusalem. Un peu facile de proposer la religion de paix et d’amour après avoir gagné la guerre, non ? C’est pourtant ce qui s’est passé.
C’est pourquoi je ne blâme pas les juifs pour ne pas être devenus chrétiens : c’était un jeu de dupe. -
Pierre Régnier
17 juillet 2020 09:05
@VDob
Je ne parle pas ici de « détention d’un monopole de la vérité ». Je ne parle pas non plus de ce qu’ont fait les religions de leur origine spirituelle.
Je parle des religions telles que, à leur origine, elles se définissent elles-mêmes dans les appels de leur fondateur, qu’elles ont ensuite sacralisés.
Le judaïsme affirme que Dieu a appelé à de grands massacres très justifiés.
Le christianisme affirme ensuite que Dieu ne veut que l’amour.
L’islam ré-affirme, six siècles plus tard, que Dieu commande bien des appels à tuer, et qu’ils sont toujours valables aujourd’hui.
Mais les responsables actuels du christianisme ré-affirment eux aussi que, avant ses appels à la pacification du monde, leur Dieu a bien appelé à de grands massacres justifiés. -
VDob
17 juillet 2020 09:44
@Pierre Régnier
Oui, et moi je vous dis que ces « appels » ne sont que des discours contingents qui ne valent pas tripette dans la mesure où ils ne reflètent que l’intérêt de ceux qui les ont énoncé au moment où ils l’ont fait. -
Jonas
17 juillet 2020 11:05
@L’apostilleur
Non , non et non ! les trois religions ne sont pas à mettre sur le même plan. Parce que le Dieu , invoqué , par chacune des religieux , a certes le même nom , mais il est différend. C’est comme la vieille pub du Canada Dry.Chez les juifs , depuis Abraham , jusqu’a Moïse, et en passant par les prophètes , Dieu est un Dieu accessible qui dialogue avec les hommes, qui se dispute avec eux ( voir le dialogue sur la destruction de Sodome).
Chez les chrétiens , Dieu , aurait pu rester tranquille auprès de son père. Mais il a choisi de vivre auprès des hommes en partageant leurs joies et leurs souffrances , jusqu’à donner sa vie , pour le bien de l’humanité.
Le Dieu des musulmans est un Dieu ,inaccessible a l’homme , pour obtenir sa bienveillance et sa clémence , l’homme doit commettre les plus funestes actions , pour sa gloire. L’homme n’est qu’une simple poussière.
Ne pas oublier , l’apostilleur, que l’islam, est la seule religion , qui décrit avec forces détails , l’enfer pour ceux qui transgressent les prescriptions du Coran , et la récompense , auprès d’Allah , pour ceux qui ont accomplis ses voeux.
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Pierre Régnier
17 juillet 2020 15:50
@VDob
Le problème est dans le rapport entre les crimes commis par des croyants et les appels, fussent-ils « contingents », qui sont attribués, quand ils sont criminogènes, au Dieu de ces croyants.
Ce rapport ne vaut pas tripette, comme vous dites, pour la plupart de ceux qui défilent en clamant Je suis Charlie après le massacre des journalistes de Charlie Hebdo.
Vous alimentez leur négationnisme, lui-même indirectement criminogène, quand vous alimentez cette mode caractéristique de notre époque.
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VDob
17 juillet 2020 16:24
@Pierre Régnier
Mon propos était de vous faire toucher du doigt, dans la mesure où vous sembliez accorder au message chrétien une valeur supérieure à celle des deux autres religions dites « du livre », le fait que ce message était intervenu dans un contexte post guerrier, où la victoire était déjà acquise de longue date par l’empire romain sur l’état hébreu antique, qui au moment de la conversion de l’empire au IVe siècle, n’existait pour ainsi dire plus, dévasté à plusieurs reprises par les légions romaines.
Vu sous cet angle, il est bien normal que le message chrétien, repris, déformé, pour ne pas dire entièrement créé par Rome, ait appelé à l’« amour ».
Tout ceci est parfaitement contingent et ne reflète que la situation politique de l’époque et les intérêts particuliers des puissances particulières qui ont fait dire à « Dieu » ce qu’ils avaient envie qu’il dise.
Autrement dit : c’est du vent. -
Pierre Régnier
18 juillet 2020 07:30
@VDob
Ainsi, selon vous, non seulement Jésus n’aurait pas été condamné au supplice et à la mort par les Romains, mais il aurait obtenu leur soutien dans l’accomplissement de ce qu’il considérait comme sa mission !
Les plus grossières réécritures actuelles de l’Histoire ne sont même plus étonnantes tant nos gouvernants, la fausse Gauche et les médias considèrent désormais que, dans le cadre de la « laïcité » établie pour détruire le christianisme, l’efficacité reste la seule règle tenant lieu de morale pour vaincre ses adversaires.
Oui, bien sûr, pour moi, une religion prônant l’amour et la paix est supérieure à des religions cultivant la haine et la violence. -
VDob
18 juillet 2020 11:25
@Pierre Régnier
Non, je ne dis pas ça.
Ce que je dis c’est que si l’empire a finalement adopté le christianisme, plus de trois siècles après l’épisode Jésus, c’était par calcul politique, notamment pour contrer l’influence du judaïsme et tenter de rallier les juifs à la cause de l’empire (ce qui a d’ailleurs échoué).
Si les Romains n’avaient pas détruit le temple de Jérusalem et qu’ils avaient laissé les juifs tranquilles, ils n’auraient probablement pas eu à faire cela.
En fait ils nous ont collectivement plongé dans le christianisme (par la coercition) pour nous faire payer le prix de LEURS erreurs.
A cause de LEUR folie impérialiste, nous sommes devenus des amnésiques sur le plan de la spiritualité. -
Pierre Régnier
18 juillet 2020 18:59
@VDob
Bien, j’accepte vos explications. Elles concernent les utilisations politiques postérieures à ce que vous nommez « l’épisode Jésus ». Il y en a eu beaucoup d’autres par la suite.
Mais il n’y a pas eu « d’épisode Jésus ». Vous nommez ainsi ce qui est en réalité le fondement du christianisme, ce qui le fait radicalement différent, d’une part de la religion des Hébreux, le « mosaïsme » attribuant à un commandement de Dieu le massacre systématique des Cananéens et, d’autre part, de la religion des Musulmans réaffirmant qu’il y a de « bons massacres » toujours commandés par Dieu.
Que l’église catholique réattribue aujourd’hui à Dieu (et à Jésus lui-même !) le massacre des Cananéens est lamentable et scandaleux. Mais c’est une monstrueuse trahison de faux chrétiens.
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VDob
18 juillet 2020 23:54
@Pierre Régnier
Vous touchez là un point essentiel qui est l’incapacité des chrétiens à penser Dieu en dehors du cercle très fermé de la soit disant « révélation » judaïque.
Je pense qu’un jour il faudra regarder en face ce traumatisme fondamental qu’a été l’adoption de la religion chrétienne pour la spiritualité occidentale.
La torture intellectuelle que vous décrivez illustre parfaitement le piège dans lequel bon nombre de chrétiens, si ce n’est la totalité, est enfermée.
Quand à Jésus, je pense que vous devriez vous efforcer de le voir du point de vue du judaïsme, ce qui vous fera relativiser le personnage et son message.
Du point de vue du judaïsme, il n’est qu’un des très nombreux messies ayant prétendu au statut de « roi des juifs » et de « sauveur du monde ». Comme si le monde, d’ailleurs, avait besoin d’un sauveur.
Quant à son message, il est assez évident qu’il a été repris et trafiqué par l’église romaine, afin de le faire correspondre à l’agenda politique de cette dernière.
Encore une fois, un message d’amour qui arrive après la bataille, c’est un peu facile. Je n’y vois que la continuation de l’impérialisme romain, une sorte de cache sexe destiné à masquer le fait que c’est justement l’impérialisme, le problème.
Vous jetez la pierre au mosaïsme, mais les romains ont ils eu du respect pour les hébreux et leur temple ? Aucun. Et derrière ils nous ont sorti la farce chrétienne pour tenter de se racheter une conduite à peu de frais. De ce point de vue, avouez que la ficelle est un peu grosse. -
Pierre Régnier
19 juillet 2020 08:46
@VDob
Ancien catholique fervent, je ne suis plus chrétien. Mais je suis en total désaccord avec vous sur ce que vous qualifiez de traumatisme fondamental qu’a été l’adoption de la religion chrétienne pour la spiritualité occidentale.
Même si, jusqu’à la loi établissant la laïcité, le christianisme a été récupéré par l’Église pour en faire un pouvoir temporel, son adoption comme base de la spiritualité religieuse occidentale fut une très bonne chose.
Et je vois comme un désastre les efforts actuels pour le remplacer par la « spiritualité » islamique.
Je parle toujours ici du christianisme des Évangiles. -
VDob
19 juillet 2020 09:13
@Pierre Régnier
Je prends votre point de vue mais je constate que vous n’argumentez pas. Pour moi le christianisme présente deux écueils majeurs. Tout d’abord il s’inscrit dans la continuité d’un impérialisme (avec le vernis nouveau d’un soit disant message d’amour qui n’est en fait que le discours de façade préparant la domination de forces bien moins tendres), et enfin il s’inscrit dans un rapport parfaitement maladif au judaïsme, ayant laissé à ce dernier, au détriment des autres traditions, une part démesurément importante dans l’histoire des religions mondiale.
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VDob
19 juillet 2020 17:50
@Pierre Régnier
Un jeu de dupe.
Un syncrétisme bon marché.
Une usurpation de la véritable tradition occidentale. -
Pierre Régnier
20 juillet 2020 08:10
@VDob
Ici c’est vous qui n’argumentez pas.
En quoi le retour aux sources est-il une usurpation de la véritable tradition occidentale ? -
VDob
20 juillet 2020 19:45
@Pierre Régnier
Parce que le retour aux sources dont vous parlez n’en est pas un...
Je refuse de croire que les Héllènes, que les Celtes, étaient des abrutis qui vivaient dans le noir et dans la méconnaissance de ce que vous appelez « Dieu ».
Je crois que tout ça est une fumisterie, la conséquence de choix politiques que j’ai explicité plus haut. Je pense que la spiritualité et le rapport au divin est une affaire humaine avant d’être une affaire judéochrétienne.
Pour moi le véritable retour au sources serait une réaffirmation de la validité du « paganisme » en tant que « parole divine », au même titre que ce qu’on peut trouver dans l’ancien testament. -
Pierre Régnier
21 juillet 2020 07:57
@VDob
L’actuelle omniprésente fumisterie consiste à nier le rapport direct entre les appels à maltraiter et à tuer qui sont attribués, dans les religions, à celui qu’elles présentent comme Dieu, et les maltraitances et massacres effectivement commis par des croyants en ce Dieu.
Je ne vois pas bien en quoi le paganisme considéré comme parole divine conduirait à les faire disparaître.
Seul le sens du devoir à accomplir chez les gouvernants pourra conduire à une telle disparition.
Il faut exiger une désacralisation de la violence religieuse, laquelle est, aujourd’hui encore, maintenue sacrée et justifiée par les religieux, avec la complicité de ces gouvernants. -
VDob
22 juillet 2020 08:36
@Pierre Régnier
Certes, mais en fait on ne parle pas de la même chose. Vous vous intéressez à la question de savoir comment faire cesser la violence religieuse, en croyant d’ailleurs à tort que de bonnes intentions en la matière suffiraient, ce qui reste relativement naïf, tandis que ce qui m’intéresse est la question de savoir quel discours tenir face au judaïsme (sans verser dans l’antisémitisme).
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Pierre Régnier
22 juillet 2020 09:04
@VDob
Je reconnais n’avoir que très peu traité du judaïsme. Pour deux raisons : Le faire sans alimenter le nouvel antisémitisme, très cultivé depuis l’existence d’Israël, est très difficile.
D’autre part et surtout, je le connais beaucoup moins. Je n’ai lu qu’une courte version du Talmud et, même Lévinas, dans ses Quatre, puis Cinq nouvelles lectures talmudiques est très loin des préoccupations qui sont les miennes.
Mais j’ai fait un article sur Agoravox pour dénoncer l’horrible attribution à Jésus, par l’Église catholique actuelle, du massacre systématique des Cananéens décrit dans le Livre de Josué de l’Ancien Testament.
Par ailleurs je crois que la désacralisation, puis la destruction, de la violence religieuse nécessite des lois. -
VDob
22 juillet 2020 16:33
@Pierre Régnier
Je crois que ce sera le challenge des prochaines décennies, parvenir à dresser la critique du judaïsme, sans verser dans l’antisémitisme primaire. Difficile, mais pas impossible à mon sens. Concernant cette histoire de Jésus et des Cananéens, je vous avoue que c’est une histoire qui me dépasse. Le « païen » que je suis, qui s’inscrit en fait entièrement à l’extérieur de ce que j’appelerais la « matrice judéo-chrétienne », n’est en fait pas concerné par ce genre de querelles.
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Pierre Régnier
22 juillet 2020 19:07
@VDob
Vous êtes, comme tout le monde, concerné par la violence religieuse sacralisée dont on continue de faire de simples querelles, tout simplement parce que cette violence, prétendument « intouchable » puisque « sacrée », continue de faire de très nombreuses victimes partout dans le monde.
D’ailleurs, même si vous êtes entièrement à l’extérieur, vous en parlez très bien.
« Cette histoire de Jésus et des Cananéens » qui me révolte tant, c’est très simple : il y a 2000 ans, le croyant Juif Jésus donne sa vie pour faire comprendre à ses coreligionnaires que leur Dieu ne veut pour l’humanité que l’amour. Mais, de nos jours, l’église catholique qui prétend continuer la diffusion de son message affirme que, 1000 ans plus tôt, ce même Jésus a appelé à massacrer tous les Cananéens qui ne voulaient pas abandonner leurs cités aux Juifs entreprenant la conquête de la terre que Dieu « leur avait promise ». C’est ça la conception du « don de Dieu » dans l’Ancien Testament. -
VDob
22 juillet 2020 23:34
@Pierre Régnier
Sans vouloir vous casser la baraque, je ne crois pas du tout à cette histoire de Jésus qui aurait soit disant « donner sa vie » pour ceci ou cela.
Je pense que c’est une interprétation de sa mort qui a été faite, et construite, par les Romains, pour tenter de séduire les juifs et les aliéner à l’empire.
Pour moi, Jésus était, comme de nombreux juifs avant et après lui, subjugué par les prophéties de l’ancien testament.
Il croyait vraiment qu’un jour un juif serait le « maître du monde », et il a voulu, comme beaucoup d’autres, être celui-là.
Ses motivations réelles étaient donc probablement beaucoup moins désintéressées que ce que vous laissez entendre.
Et c’est d’ailleurs très précisément pour cette raison que nous sommes devenus chrétiens : le discours de l’ancien testament est à ce point ancré dans l’esprit des juifs, et il a été tellement bien construit, qu’il est absolument impossible pour eux de s’en départir : la carotte est trop belle. C’est pourquoi l’empire a échoué à les intégrer, et qu’il n’a eu d’autre choix que la conversion au christianisme afin de sauver les apparences... Conversion qui au final n’a pas résolu le problème : les juifs veulent rester des juifs, et les « païens » des « païens ».
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Areole
16 juillet 2020 23:12
Je ne sais pas si « le dialogue inter religieux est possible » mais votre censure de mon commentaire est un fait. Rassurez-vous je n’en prends pas ombrage, votre article ne mérite pas de commentaire.
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Jonas
17 juillet 2020 10:21
Qu’est-ce que le dialogue interreligieux pour les arabo-musulmans et musulmans non arabes ?
C’est de chasser , toutes les minorités religieuses de leur pays afin qu’ils soient entre eux a 98% .En revanche, comme minoritaires dans les pays où ils ont immigré pour fuir le paradis d’ Allah , ils sont pour le dialogue interreligieux , en utilisant la « taqiyya » cette duperie enseignée par le Coran, qui été au départ , utilisée largement par les chiites , afin d’échapper aux persécutions de la majorité sunnite, est devenue générale dans les deux branches importantes de l’islam.
La preuve du dialogue interreligieux est donnée par le Sultan , Erdogan , en transformant l’Eglise Sainte-Sophie en mosquée comme sincérité de ce dialogue.
La devise est simple « Chez nous , nous faisons , ce qu’on veut , chez, vous , nous somme pour le dialogue , à condition que nous bénéficions de vos » droits de l’homme".
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Decouz
17 juillet 2020 11:47
Vous avez par ex trois sites :
-Dialogue islamo-chrétien : de la polémique souvent, des rubriques particulières internes à chaque religion, certains participants sont assez instruits de la religion de l’autre : https://islamchretien.forumactif.com/portal
-Docteur Angélique : site chrétien majoritairement, mais ouvert au dialogue, assez souvent polémique dans tous les sens (entre chrétiens, entre chrétiens et autres religions, ou encore entre chrétiens et francs-maçons ou chrétiens et athées...) : http://docteurangelique.forumactif.com/
-Abraham forum : dialogue entre les trois monothéisme, le niveau est plus relevé, les polémiqueurs et trolls n’y restent pas longtemps : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/
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