Le libre arbitre est-il inséparable de toute démarche scientifique ?
Dans un article du NewScientist, daté du 21 mai 2016, intitulé Time to decide 1), le physicien quantique suisse Nicolas Gisin 2), pionnier de la téléportation des états quantique et de l'une de ses applications, la cryptographie quantique, explique pourquoi il ne peut admettre les arguments de la science déterministe selon lesquels le libre arbitre n'est qu'une illusion.
Jean-Paul Baquiast 27/05/2016
Sa conviction ne découle pas d'hypothèses religieuses selon lesquelles le libre-arbitre aurait été conféré à l'homme du fait que celui-ci ait été fait à l'image de Dieu, dont aucune loi ne peut enchainer la totale liberté de créer ou ne pas créer. Elle peut par contre les rejoindre. Il raisonne sur le libre-arbitre en termes strictement scientifiques. Reprenons ici son argumentation, en la ponctuant de quelques commentaires personnels.
Toute la physique macroscopique moderne, depuis Descartes, Newton et Einstein, repose sur l'assomption que l'univers est déterministe. Par extension, dans le cas de sciences comme la biologie ou la neurologie qui ont souvent peine à faire apparaître des lois déterministes, le déterminisme postule que de telles lois existent, y compris sous la forme d'un chaos déterministe ne permettant pas à notre esprit de faire apparaître ces lois, en l'état actuel de nos connaissances 3).
Aussi bien les cosmologistes pensent pouvoir prédire l'avenir de l'univers avec une certaine dose de certitude, puisque les lois fondamentales de l'univers seraient déterministes. Pour les déterministes, l'impression de libre-arbitre serait une illusion, dont il conviendrait de se débarasser pour faire de la bonne science.
Il en résulte que pour eux le temps serait une illusion. Les mêmes causes entraineraient les mêmes effets, même si le cours de ce que nous appelons le temps se trouvait inversé. Ainsi prise à l'envers, l'histoire de l'univers nous ramènerait inévitablement au point initial du big bang, supposé être à l'origine de ce même univers.
Pour les déterministes, l'humanité aurait été programmée pour faire des choix qui correspondent à un environnement déterministe. Si cela n'avait pas été, si l'humanité avait eu la liberté de considérer comme vraie telle ou telle hypothèse en fonction de son humeur du moment, elle aurait depuis longtemps disparu, incapable de s'adapter à un monde déterministe. Elle peut s'imaginer qu'elle peut librement choisir telle ou telle solution, en fonction de son libre arbitre, mais c'est une illusion.
Décider de la "vérité" d'une hypothèse
Face à ces arguments, Nicolas Gisin fait valoir que de nombreux scientifiques, parfaitement respectables, affirment que la démarche scientifique n'aurait pas de sens au cas où nous n'aurions aucun pouvoir de décider si une hypothèse est « vraie » ou non. Nous serions obligé de la tenir pour vraie, y compris en ce qui concerne les hypothèses contredites par l'expérience. Au cas où nous découvririons que l'hypothèse était fausse, nous serions à nouveau obligé de tenir compte de cette nouvelle expérience, en imputant à la faillibilité de la science le fait que nous ayons pu précédemment considérer que cette hypothèse était vraie.
Or c'est le contraire que montre l'histoire de la science. Sans même faire appel à la mécanique quantique qui postule l'intervention de la volonté pour résoudre l'équation de Schrödinger dont l'inconnue est une fonction, la fonction d'onde ( ce que l'on nomme le problème de l'observation), la plupart des sciences s'appuient sur l'utilisation de nombres que Descartes avait nommé des nombres réels, opposés aux nombres qu'il avait nommé « imaginaires ». Les nombres imaginaires sont considérés comme ne correspondant à aucune réalité, compte tenu de la façon dont ils sont calculés, par exemple en faisant appel à la racine carré d'un nombre négatif. Ce n'est pas le cas des nombres réels.
Cependant les nombres réels peuvent eux-mêmes être indéterminés. La plupart d'entre eux, décomposés en leurs éléments, font appel à des séries de chiffres se poursuivant jusqu'à l'infini. De plus, ces derniers, en bout de chaine, n'apparaissent qu'au hasard, sans qu'aucune loi déterministe de permette de prédire leur apparition. Seule une décision volontaire permet de ne prendre en considération que les premiers chiffres de la série.
Le libre-arbitre, loi fondamentale de l'univers ?
Les systèmes relevant de la théorie du chaos au sens strict, c'est-à-dire d'un chaos qui n'a rien de déterministe, sont partout dans la nature. C'est le cas notamment de tout ce qui concerne la vie et son évolution - sans mentionner les systèmes quantiques. L'indétermination est partout, jsuqu'au moment où elle est déterminée par les êtres vivants. Ceci parait difficilement discutable.
Ceci dit, observons pour notre compte que l'indétermination et plus encore le libre-arbitre, sont de simples concepts que la science se refuserait encore aujourd'hui à définir. Elle ne les identifie que par leurs effets visibles. Ne faudrait-il pas aller plus loin ?
Ne pourrait-on pas par exemple considérer que le libre-arbitre est une propriété fondamentale des êtres vivants, leur permettant de résoudre à leur avantage les indéterminismes profonds du monde ? Ceci se ferait au niveau quantique, par la résolution incessante des fonctions d'onde auxquelles se trouvent confrontés ces êtres vivants. Mais ceci, d'une façon plus évidente, se produirait en permanence dans le monde physique. Par le libre-arbitre, les êtres vivants, fussent-ils considérés comme primitifs, et donc entièrement déterminés, choisiraient librement les conditions de la nature les plus convenables à leur survie et leurs développements. Ainsi de proche en proche, ils se construiraient un monde déterminé dans lequel ils évolueraient en faisant simultanément évoluer ce monde.
Mais le libre-arbitre, observe Nicolas Gisin, ne permettrait pas d'inventer des mondes entièrement nouveaux. Il se bornerait à rendre actuelles des possibilités préexistantes, en les « choisissant ». On retrouve là, au niveau de la physique macroscopique, l'interprétation dite de Copenhague, popularisée par Werner Heisenberg. L'observation, dans la théorie dite de la mesure, « résout » la fonction d'onde du système quantique en l'obligeant à choisir entre un certain nombre de possibilités en principe préexistantes.
Or, écrit Nicolas Gisin à la fin de son article, le temps n'est pas exclu de ce processus. Le résultat d'un événement quantique, tel que la mesure d'un système donné, non déterminé à l'avance, se situe dans un temps différent de celui où ce résultat est acquis, avec toutes les conséquences en découlant. Il s'agit d'une création authentique, apparue dans un temps non réversible, qui ne pouvait être connue à l'avance en faisant appel à une équation déterministe.
Nicolas Gisin a nommé ce temps un « temps créateur » , creative time. La science ne comprend pas bien aujourd'hui ce concept, mais la théorie de la gravitation quantique pourrait changer les choses. Elle obligera à une synthèse entre la théorie einstenienne de la gravité, entièrement déterministe, et le hasard introduit par l'observateur d'un système quantique.
Si l'on accepte cette hypothèse, il faudra en revenir à la question que nous avons précédemment posée. Faudrait-il admettre que le libre-arbitre, à quelque niveau qu'il s'exprime, serait dans la nature même de l'univers. En ce cas, dans un univers supposé être évolutif, quelle serait l'essence profonde du phénomène ou, si l'on préfère, comment serait-il apparu ? Et se poursuivra-t-il lorsque l'univers que nous connaissons aura disparu ?
Notes
1) https://www.newscientist.com/article/mg23030740-400-physics-killed-free-will-and-times-flow-we-need-them-back/
Voir aussi, de Nicolas Gisin, Time Really Passes, Science Can't Deny That http://arxiv.org/abs/1602.01497
2) Sur Nicolas Gisin, voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Gisin
3) Rappelons que l'on nomme chaos déterministe des situations dans lesquelles des différences infimes dans les conditions initiales entraînent des résultats totalement différents pour les systèmes concernés, rendant en général toute prédiction impossible à long terme. Cela est valable même pour des systèmes déterministes, ce qui signifie que leur comportement futur est entièrement déterminé par leurs conditions initiales, sans intervention du hasard.
33 réactions
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Jo.Di
28 mai 2016 12:29
La vérité fonction du Temps est vieille comme la philo, comme la Vérité englobant sujet-objet. Sans vouloir vous vexer je pense qu’une simple traduction de l’article original aurait mieux valu...
Quand à l’intrication quantique elle n’est pas plus mystérieuse que la force à « distance », Einstein la trouvait magique, mais moi je trouve la gravité magique aussi à mon niveau ...
Le propre de la science physique est d’être chapeautée par une « pensée sur le pensé », abstraction totale (ici les tenseurs de Hilbert), les maths, donc hors entendement (Vérité pour l’humain) propre aux sensations et à l’acquis intuitif génétique : 3 dimensions et le temps, plus les couleurs, le son, le goût, le toucher, qui vont modeler la notion de singularité, multiplicité, causalité, la conception de force, mouvement, etc ...
Quand au temps, par définition une machine biologique ne peut aller que dans un sens à cause du principe d’entropie ... (pourrissement inéluctable principe du vivant).
Et nous sommes pucerons (de plus en plus pullulant en Afrique) sur un Flatland de Moebius. (surtout le bobo gôôôchiste et les 9 soeurs à Coulibaly)-
lsga
28 mai 2016 13:00
@Jo.Di
La vérité n’est pas un concept physique, mais un concept mathématique.
L’énoncé « 2+2=4 » est vrai.L’énoncé « Deux corps ponctuels de masses respectives M_A et M_B s’attirent avec des forces de mêmes valeurs (mais vectoriellement opposées), proportionnelles à chacune des masses, et inversement proportionnelle au carré de la distance qui les sépare. » est adéquat.Le problème des sciences c’est qu’il y a toujours eu des petit nazillons dans ton genre, dont le QI ne dépasse pas les 130, et qui veulent à tout pris imposer à la science les résultats qu’elle devrait obtenir en raison de leur idéologie.
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Automates Intelligents (JP Baquiast)
28 mai 2016 13:24
Pour ceux qui lisent cet article, puis-je indiquer que j’en ai écrit une version que j’espère un peu plus claire, mais je ne suis pas sûr hélas d’y avoir réussi
http://www.admiroutes.asso.fr/larevue/2016/169/gisin.htm-
Jo.Di
28 mai 2016 18:30
C’est l’origine de l’intuition antique de l’Éternel Retour : si nous sommes là, dans un temps infini vers le Passé et le Futur, dans un temps d’Univers fini, alors notre probabilité d’être est .... nul ... et s’il y a une détermination début-fin .... alors l’Univers se répète forcément pour donner cette possibilité statistique... le coeur de Brahma.
Pour ce qui est du libre arbitre, chez les grecs et autres civilisations, Chronos est le serpent Temps « mécanique » qui englobe l’oeuf Monde, en dehors de lui, rien, pas de dimension non plus ... (d’ailleurs Chronos a 3 têtes). Mais existe aussi le temps Kairos qui est celui de la lumière des dieux, qui est la force d’évolution (l’Esprit du Monde dirait Hegel), qui intensifie la vie, c.a.d donne le déterminisme dans les moments d’incertitude ... d’Heisenberg ....
Le chaos intervenant dès le niveau moléculaire, il intervient donc encore plus au niveau atomique, dans la lumière indéterminée d’un Soleil Dieu, qui crée toute vie sur Terre .... -
Jo.Di
28 mai 2016 18:40
Et homme machine dans la grande machine est un moi déchu, merde automate, un bobo libidineux libéral ... sans vraie rationalité libre à chercher ... tout est décidé par Allah à l’avance ....
Alors Sade et Soros triomphent. -
Shawford 28 mai 2016 19:07@Jo.Di
Isga est un homme machine, tu es un cyborg, nuance
Mais le frigien sait pas faire dans la nuance, c’est archi connu
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Jo.Di
28 mai 2016 20:46
@Shawford
phrygien ?
« Il y a autant de différence entre bobo et Cyborg, qu’entre le mouton broutant son foin par animation machinale animale conatus libidinus, et le barbu halluciné, qui le dépèce vivant tourné vers la Mecque, dans une espérance irrationnelle et fantasmagorique de transcendance future. » Feric Jaggar -
Shawford 28 mai 2016 21:50@Jo.Di
Shawford rhabillé pour son inculture orthographique, Isgaga rhabillé pour l’hiver et pour tout le reste au surplus Joli score, Maître papa Guru libidineux en diable
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karim
29 mai 2016 08:38
@Jo.Di
Allah ne décide pas à la place de l’homme. Si tout l’Univers et tout ce qu’il contient est soumis, Dieu a honoré l’Homme et l’a créé libre et responsable de ses actes et paroles et c’est une lourde responsabilité.« 7. Et par l’âme et Celui qui l’a harmonieusement façonnée ;8. et lui a alors inspiré son immoralité, de même que sa piété !9. A réussi, certes celui qui la purifie.10. Et est perdu, certes, celui qui la corrompt. »(Coran : Le Soleil) -
Jo.Di
29 mai 2016 11:05
@karim
Certes, le barbu n’est pas comme le janséniste qui ne voit que la Grâce divine comme seul Salut : quoi qu’on fasse, où on est gracié d’entrée de jeu en sortant de l’utérus, où on l’est pas ... sorte de peuple élu bis ...
Et évidement Pognon est signe de Grâce divine .... et autorise le « juste pêcheur » .... prédestination absolue, alibi libéral ....
Mais barbu a abandonné l’écriture de son Livre des rêves (celui a moustache, qu’on appelle Grand Ayatollah, ayant quand même le droit de l’interpréter) Homo est volonté de puissance, Homo aime brûler le Livre où brûler les gens au nom du Livre. Le Cyborg aime les deux, il renie Démiurge et honnie ses soumis. Il veut sa propre prédestination, volonté ultime.
« Ainsi barbu est cet ennemi improbable, revenu du moyen-âge, qui servira de mouton sacrificiel offert à Prométhée pour la rédemption de la décadence des bobos orgiaques. Le Titan Roi des Cyborgs, insuffle le Saint Esprit du Réseau, sous le regard bienveillant de la Sainte Mère La Machine. » Feric Jaggar
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colere48
28 mai 2016 14:59
LA FRANCE INSOUMISE :
Nous ne nous soumettons pas à l’injustice et l’inégalité,
aux terroristes ni aux racistes. Nous voulons la paix, la
dignité sociale, la laïcité, la sécurité et la fraternité. Nous
refusons le chômage et la précarité. Se soigner, se loger,
s’instruire ne doivent plus être des privilèges. Nous voulons
le partage des richesses. Nous ne nous soumettons pas
à cette monarchie présidentielle ni à la caste d’oligarques
qui dirigent. Nous voulons une assemblée constituante
pour passer à la 6e République. Nous ne nous soumettons
pas aux traités européens qui donnent tout pouvoir à la
finance. Nous voulons le peuple souverain. Nous ne nous
soumettons pas aux lobbys productivistes. Nous voulons
la planification écologique et la sortie du nucléaire et des
énergies carbonées. Nous voulons inventer, créer, partager.
Nous ne nous soumettrons pas au futur que les puissants
veulent nous imposer. Nous voulons la liberté et l’égalité.
Nous sommes la France insoumise ! Tournons la page de cet
ordre injuste et cruel. Proposons la candidature de Jean-Luc
Mélenchon pour l’élection présidentielle de 2017.
Retrouvons-nous le dimanche 5 juin à Paris,
place Stalingrad pour le défilé
de la France insoumise et fière de l’être !La France Insoumise Meeting du 5 juin 2016 avec JL Mélenchon
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Shawford 28 mai 2016 18:55C’est assez dramatique ce type d’article (si tant est qu’il soit fidèle à la pensée de l’auteur original), on sent bien l’intention louable de faire tomber le dogme du déterminisme, et on en viendra sans doute à plus ou moins brève échéance à dégommer de la même façon celui du mécanicisme, mais sans dire une seule fois le mot « magique » (ou plus prosaïquement le concept physique incontournable) : celui de la conscience.
Alors on te balance de l’être vivant par ci, de l’amoncellement chaotique de cellules par là, tout pour ne pas envisager la transcendance et la dose de de spiritualité inaltérable qui devrait pourtant de concert réunir désormais les vrais scientifiques dépouillés de leur dogme scientistes « communautaristes » et se prétendant au dessus de tous les autres domaines de la pensée humaine, avec en tête de gondole les « neuroscientifiques » (pouf de rire)
Heureusement que Guillemant et consorts eux sont capables d’assimiler Gossin et tutti quanti en se défaisant pour de bon de ces pathos scientistes (mais soyons indulgent, c’est sans doute la seule force de l’habitude qui expliquerait ces travers
)A tout le moins sans plus de forfanterie et de cynisme, vous seriez inspiré d’aller lire ce qu’écrit ce physicien de la conscience :
http://www.exmed.org/archives16/circu962.html?page=Nielsen.htm-
pemile
28 mai 2016 19:42
@Shawford « ce physicien de la conscience »
Non, non, Guillemant est juste ingénieur physicien, la « physique de la conscience » n’est que le titre d’un de ses bouquins !
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Shawford 28 mai 2016 19:49@pemile
Exact, je m’incline, mes confuses !
« Rationicisme » de pemile approuvé
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pemile
28 mai 2016 21:38
@Shawford « « Rationicisme » de pemile approuvé »
C’était à la demande de Guillemant lui même (son explication sur facebook)
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JL
29 mai 2016 10:41
Cet article me fait à penser à l’âne de Buridan. On aura beau argumenter, l’âne ne se laissera ni mourir de faim, ni mourir de soif !
’’Pour les déterministes, l’humanité aurait été programmée pour faire des choix qui correspondent à un environnement déterministe.’’Si l’univers n’était que déterministe, alors il ne serait pas. Par conséquent, il est forcément non déterministe. Je crois que l’énergie et l’information, ou disons peut-être : l’entropie et la néguentropie, sont inséparables mais chacune jouant chacune sa partition, tantôt de concert, tantôt en solo, ceci explique cela. Le temps, qu’il soit illusion ou non, n’est pas réversible : une bougie que se consume n’est un phénomène réversible qu’au cinéma. L’illusion c’est de croire que le temps est une dimension comme les autres. -
Christian Labrune
29 mai 2016 22:50
à l’auteur,
Je ne pensais pas, après la physique quantique et les travaux sur les systèmes complexes et chaotiques, qu’il existât encore des physiciens partisans d’une très vieille conception héritée de Pierre-Simon Laplace.
La survie - à mon sens plutôt comique - de ces conceptions scientistes du XIXe siècle, je ne la voyais que dans la psychanalyse. Freud, en effet, croyait « dur comme fer » à l’existence d’un déterminisme psychique, et ses partisans actuels ne pourraient évidemment pas se débarrasser de cette croyance sans cesser immédiatement d’être ce qu’ils sont. Cela revient à concevoir le psychisme selon le modèle des machines programmables de cette époque ou même encore nos ordinateurs actuels sur le modèle conçu par Von Neumann, où des interactions entre des rouages ou bien entre des composants électroniques, sont totalement calculables et prévisibles. Dans une conception aussi réductrice, il n’y aurait évidemment aucune place pour la liberté : tout trauma induira nécessairement, et même vingt ans plus tard, une névrose ! Comme cela n’arrive pas à tous les coups, nos charlatans parlent maintenant de « résilience » pour masquer par un mot savant, comme les médecins de Molière, une impuissance à appréhender la complexité du réel.
Ce qui est important, ce n’est pas tant une liberté toujours difficile à définir et plus encore à conquérir, mais la volonté même d’être libre dans un monde qui paraît dominé par la nécessité, au sens philosophique du terme. C’est probablement ce que voulait dire Descartes lorsqu’il assignait à l’homme la tâche de se rendre « comme maître et possesseur de la nature ». -
Luc-Laurent Salvador
30 mai 2016 06:04
"Les systèmes relevant de la théorie du chaos au sens strict, c’est-à-dire d’un chaos qui n’a rien de déterministe, sont partout dans la nature. C’est le cas notamment de tout ce qui concerne la vie et son évolution - sans mentionner les systèmes quantiques. «
Quand je lis ça, je me dis, soit l’auteur est un grand malade qui n’a rien compris, soit c’est moi qui le suit.
Je m’explique.
Si j’ai retenu une chose de mes déjà vieilles lectures sur les théories du chaos (dont l’excellent Bergé, Pomeau, Vidal »L’ordre dans le chaos« ) , c’est que le chaos, tous les chaos, sont déterministes. Zero exception.
Si on observe ce qui nous paraît être du non déterminisme, cad, de l’aléatoire, c’est juste un indice de notre ignorance.
De fait, il semble que l’expression »chaos non déterministe« soit tout à fait marginale tant sur le net que dans la litterature scientifique.
C’est pourquoi écrire que le chaos au sens strict n’a rien de déterministe est un indice assez sûr qu’on a rien compris au chaos.
Quant à mêler le vivant au chaos, c’est faire dans un confusionnisme qui frise le délire. Varela pointait avec raison que le vivant se situe au bord du chaos car précisément, il n’y est pas. Le vivant est, comme disait Atlan »entre le cristal et la fumée", ni inerte, ni chaotique et encore moins aléatoire.
Bref, j’ai bien peur que le caractère fumeux de l’article soit surdéterminé par le chaos conceptuel d’un auteur qui ne remplit pas les conditions initiales !
A moins que ce ne soit ma logique qui soit devenue complètement floue par un affreux retour du refoulé stochastique)
Au lecteur d’en juger... -
JL
30 mai 2016 08:27
@Luc-Laurent Salvadorbonjour, permettez moi svp d’intervenir dans ce dialogue que vous introduisez avec l’auteur.Vous dites que le chaos est déterministe. Je répondrai : si même le chaos est déterministe, alors, je vous demande, qu’est-ce qu n’est pas déterministe ?Selon vous, rien ne serait aléatoire ! Mais si tout était déterministe, si l’aléatoire n’existait pas, alors quel serait le sens de ces mots qu’ Il conviendrait de supprimer de notre répertoire ?Vous dites que l’auteur n’a rien compris au chaos ? Mais qui donc, a compris quelque chose au chaos ? Vous ? Pardon, mais vous confusez le chaos et ce qu’on vous en a appris, désolé.Pour ce qui est de l’aléatoire, la meilleure preuve que nous ne savons pas ce que c’est, et donc que ça existe, c’est que dans l’état actuel de nos connaissances, il est impossible de créer mathématiquement des séries aléatoires. Il est impossible de créer mathématiquement des nombres réels. Les nombres réels existent bel et bien et sont par définition, des séries aléatoires et un modèle du chaos qui est, par définition ici, non déterministe.-
Luc-Laurent Salvador
30 mai 2016 17:20
@JL
Il me semble ici important de bien s’accorder sur le sens des mots que nous employons.
Il n’y a probablement pas de définition scientifique du chaos qui fasse consensus, dès lors le sens commun fera l’affaire.
Pour ce qui est du déterminisme, il ne faut plus penser au démon de Laplace et au critère de prédicibilité. Si j’ai bien compris, depuis les travaux de Poincaré, il n’est plus d’actualité. Le déterminisme se définit simplement par l’enchaînement des causes et des effets, cad, l’absence de variables aléatoires.
Le chaos déterminsite a été mis en évidence sur des systèmes avec un petit nombre de degrés de liberté dans lesquels on calcule tout et donc on détermine de manière certaine l’état du système, sauf qu’il reste malgré tout imprédictible en raison de la sensibilité aux conditions initiales (le fameux effet papillon) qui caractérise les systèmes chaotiques.
Pour l’idée que je m’en fais, le mot aléatoire désigne grosso modo l’ignorance dans laquelle nous sommes d’un grand nombre de facteurs intervenant dans la situation. Qu’est-ce qui fait que Newton se prend un pomme sur la poire ? Le hasard. C’est pratique mais ça ne renvoie à aucune réalité. C’est juste une manière d’appréhender une réalité extrêmement complexe dont il n’y a pas, par ailleurs, de raison de penser qu’elle ne soit pas déterministe au sens d’un enchaînement de causes et d’effets.
Je ne comprends pas votre argment sur les séries aléatoires. Je peux me tromper mais il me semble bien qu’on a des programmes informatiques qui créent des séries pseudo-aléatoires qu’on ne dit pas simplement aléatoires parce qu’on SAIT qu’on les a produites de manière déterministe mais que, sans ce savoir, on prendrait sans problème pour des séries aléatoires. L’aléatoire, c’est juste l’étiquette pour désigner un phénomène chaotique ou non dont le déterminisme nous échappe en tout ou partie.
Nous avons de bons outils pour gérer ça (probabilités etc.) mais ce ne sont que des outils qui ne prouvent pas l’existence au plan ontologique de quelque chose qui s’appelerait le hasard et qui réfuterait l’hypothèse d’un univers régi simplement par des enchaînement de causes et d’effets.
Je précise que je ne nie pas, pour ma part, que l’esprit puisse faire partie des causes. Je dis simplement ma « croyance » ou mon postulat d’un univers déterministe qui, en tant que tel, laisse toute la place qu’il faut au libre arbitre étant donné que nous sommes tous dans une formidable méconnaissance de ses conditions initiales et actuelles de sorte que nous pouvons constamment être surpris à tout moment par son devenir ou notre propre devenir. -
JL
30 mai 2016 20:18
@Luc-Laurent Salvador
Sur les séries pseudo-aléatoires : ce n’est pas seulement parce qu’on ’sait’ qu’on les appelle ainsi : c’est parce qu’elles ne sont pas aléatoires.Sur le chaos déterministe et les calculs que vous invoquez : je dirai poétiquement que la carte n’est pas le territoire. Dois-je préciser autre chose que la carte ici, ce sont les calculs ?Enfin, je ne peux pas ne pas dire un mot sur l’effet paillon qui me parait être une galéjade - je parle du concept : ça n’a rien à voir avec ce dont on parle ici ; en effet, des papillons, il y en a autant que ques gouttes d’eau dans un vase, si vous voyez ce que je veux dire. -
JL
30 mai 2016 20:31
@LLS
une série pseudo aléatoire est à une série aléatoire ce qu’un nombre quasi réel serait à un nombre réel. Est-ce que vous voyez la nuance ? -
Luc-Laurent Salvador
1er juin 2016 17:28
@JL
Il semble que vous preniez vos désirs pour des réalités.
Si je vous donne une série pseudo aléatoire et une série aléatoire vous serez incapable de les distinguer.
J’y insiste, les séries pseudo alétoires sont désignées comme telles parce qu’on sait qu’elles sont fabriquées et les fabriquer est le meilleur moyen d’avoir ... de l’aléa !
Enfin, les nombres quasi réels n’existent pas.
Renseignez vous. -
JL
1er juin 2016 19:57
@Luc-Laurent Salvador
bien sûr que les nombres quasi réels n’existent pas. Si vous saviez ce que parler veut dire, vous auriez remarqué que j’ai écrit la phrase au conditionnel : ’seraient’ et non pas ’sont’.Bien sûr que l’on ne peut pas distinguer à l’œil nu une série aléatoire d’une série pseudo aléatoire, si cette dernière est élaborée finement.Les séries pseudo-aléatoires suffisent pour la plupart des applications dans lesquelles elles sont utilisées. Pour en revenir à la comparaison entre un nombre rationnel et un nombre non rationnel (mais réel), il faut parfois attendre un rang de décimales phénoménal. Mais toujours, la série de nombre se renouvelle : par exemple, 11/7 = 1,571428571428571428....Vous voyez que la séquence 571428 se renouvelle périodiquement, à l’infini. En revanche, dans la série des décimales d’un nombre qui n’est pas rationnel, un nombre réel donc, aucune séquence ne se renouvelle jamais cycliquement et à l’infini.Est-ce qu’il me faut continuer, ou bien vous voyez la différence ? Cette différence est essentielle dans certaines applications et certains phénomènes naturels. -
Luc-Laurent Salvador
2 juin 2016 05:12
@JL
Pour mettre les choses au clair, je ne nie pas du tout que de l’aléatoire pur sucre puisse exister en tant que phénomène. Ce n’est pas le problème. Postuler que le chaos soit organisé et résulte d’un déterminisme laisse cependant ouvert la possibilité que ce que nous tenons pour de l’aléatoire, pour de l’inorganisé, procède d’un déterminisme sous-jacent qui nous échappe. Ce qui me pose problème, c’est la (prétention à la) négation du déterminisme. Il me semble que la chose n’est pas établie.
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Luc-Laurent Salvador
2 juin 2016 05:33
@JL
et décidément, vous vous la jouez pédagogue mais vous avez une expression des plus relachées (après vos « quasi réels » qui n’existent pas, sachez que vos nombres « non rationnels » s’appellent les irrationnels) et il me semble vraiment que vous ne savez pas de quoi vous parlez. : je ne suis pas un spécialiste mais les réels algébriques, ça m’étonnerait beaucoup qu’ils aient nécessairement une suite de décimales aléatoire.
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JL
2 juin 2016 08:30
@Luc-Laurent Salvador
Bon, sur les irrationnels vs les non rationnels : vous jouez sur les mots, je trouve ça petit. Je ne cause pas théorie des nombres tous les jours. J’ai utilisé cette expression en direction de ceux qui ne savent pas ce qu’est un nombre qui n’est pas un quotient de deux nombres premiers entre eux, et parce que irrationnel ça renvoie à des choses bizarres.Sur les quasi réels : j’ai cherché une métaphore, un raccourci. Hélas, c’est un peu la loi du genre ici : quand un opposant buté se campe sur ses positions, il ne laisse pas passer les petites incorrections de forme qui passent à sa portée.Sur les ’’réels algébriques’’ : à mon tour de vous demander ce que vous entendez par là, qui me laisse à penser que vous n’avez pas compris ce que j’ai dis : on ne sait pas construire un nombre réel. C’est donc je ne parlais pas des réels algébriques. Mais je ne vous en voudrai pas : je me suis peut-être mal exprimé, notamment avec mes libertés de vocabulaire. Si on ne sait pas construire mathématiquement un nombre réel irrationnel c’est que justement, les nombres réels ne sont pas déterministes ; par conséquent, tout n’est pas déterministe.Maintenant venons en au fond : Le chaos est-il organisé ? Relisez svp, mon premier post ici. Mon allusion à l’âne de Buridan n’était pas gratuite et demanderait à être développée : je dirai que le chaos absolu, non déterministe, est une singularité. Le cas où l’âne se laissera mourir est infiniment peu probable.Le chaos absolu, ce que j’ai appelé ci-dessus la singularité, c’est de fait, le néant. Mais le néant, autrement dit le chaos absolu n’a jamais existé (!), puisque nous sommes là. Si l’univers n’était que déterministe, alors il ne serait pas, pour la bonne raison qu’aucun déterminisme n’a pu précéder le néant : il lui aurait fallu tout déterminer. C’est un paradoxe.
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HClAtom
30 mai 2016 10:50
Merci pour cet article.
Ce dont tu parles, Jean Paul, concerne la métaphysique, pas la physique, qui a ses règles.La physique a cela de particulier qu’elle s’intéresse à l’objectif, au mesurable, au monde trivialement physique donc, d’où son nom. Ce qui ne peut être mesuré objectivement, comme le libre arbitre, ne fait pas partie de la physique.
De plus, le paradigme de la physique est : connaissant l’état d’un système au temps t1, comment prévoir son état au temps t2 ?
Si la réponse à cette question est « impossible car le hasard est le fondement du fonctionnement de l’univers », alors la physique ne sert plus à rien, puisqu’on sera toujours incapables de prévoir ce qui se passe au temps t2. On peut alors renvoyer tous les physiciens chez eux, et se réfugier, si on le désire, dans les bras des astrologues, religieux et autres voyants qui ne manqueront pas de vous raconter de belles histoires sur le libre arbitre.
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Shawford 30 mai 2016 12:39@Shawford
« Magique » ( ) Philippe GUILLEMANT vient à l’instant de publier un billet en rapport direct avec la question de l’article :
http://www.doublecause.net/index.php?page=Aharonov.htm -
Shawford 31 mai 2016 10:08@MiroBolant
Rabbi Furtif, toutes les références de Guillemant que je reprends sur ces sujets sont soit en droite ligne de son boulot au CNRS, soit la traduction ou l’explication de recherches et articles des physiciens et scientifiques les plus en vue académiquement de la Planète.
Donc si pour toi la charlatanerie commence juste au delà des réflexions détraquées de ton cerveau malade, cela laisse une marge considérable pour tout le reste de la société un tant soit peu saine d’esprit
