Lénine contre Poutine
Je reproduis ici un article de Vladimir Lénine publié dans le numéro 82 de la Pravda, le 28 juin 1917, c’est-à-dire 4 mois avant la victoire de la révolution socialiste d’octobre 1917. Lénine y soutient déjà l’autodétermination de la nation ukrainienne, qui s’est établie après la victoire de la révolution.
Poutine a critiqué l’action de Lénine. Dans son discours du 21 février 2022, Poutine exprime toute sa haine à l’égard des bolchéviks, de Lénine et de la révolution d’octobre. Le principal reproche qu’il ait à leur faire c’est d’être à l’origine de la reconnaissance d’une indépendance pour les peuples qui le voulaient. D’après lui, ils ont inventé cette idée d’Ukraine indépendante qui n’avait pas lieu d’exister. Il ne va pas jusqu’à dire que Lénine a inventé la langue ukrainienne mais c’est sans doute ce qu’il faut comprendre. Voici ce qu’il dit à 01mn55s sur la vidéo.
« Tout d’abord, l’Ukraine moderne a été créée entièrement, de toute pièce, par la Russie des bolcheviks, par la Russie communiste. Ce processus a commencé pratiquement tout de suite après la révolution de 1917. D’ailleurs Lénine et ses compagnons l’ont fait de manière assez brutale vis-à-vis de la Russie c’est-à-dire qu’ils ont séparé de la Russie, ils ont coupé une partie des territoires historiquement russes et des millions de personnes qui vivaient sur ce territoire n’ont pas pu exprimer leur avis. »
Il continue ensuite sa critique de la politique de Lénine qui avait, du point de vue de Poutine, l’énorme tort d’être pour le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes. A 3mn20S, il ajoute :
« Depuis le coup d’Etat de 1917 (Poutine ne dit pas « la révolution ») et ensuite de la guerre civile, les bolcheviks ont commencé à bâtir un nouvel État. Ils avaient d’ailleurs des dissensions assez sévères. En 1922, Staline était à la fois le Secrétaire général du Parti communiste russe (bolcheviks) et aussi le Commissaire du peuple des nationalités. Il a proposé l’autonomisation, c’est-à-dire qu’il a proposé aux républiques et aux régions autonomes une grande autonomie mais il y avait également d’autres voix. Celle de Lénine notamment qui était très critique vis-à-vis de cela. Donc, à l’époque, quand on construisait l’Union Soviétique ça a été déjà à la base. En 1922, on a créé l’URSS et après, à la mort de Lénine, dans la constitution de l’URSS on a introduit cette question d’autonomie et on se pose beaucoup de questions. La question principale est : pourquoi on l’a fait ? Pourquoi il y avait besoin de répondre et de satisfaire ces ambitions nationalistes parce que ces républiques soviétiques avaient de grands territoires et on ajoutait, à cause de ces ambitions, pour satisfaire ces ambitions, on ajoutait des territoires et on a donné un statut et la forme de formation étatique à ces unités. Question : pourquoi fallait-il faire ces cadeaux généreux ? Des nationalistes radicaux ont pu ainsi être satisfaits donc, on a donné à l’Ukraine ce droit d’avoir un statut d’Etat. Il y a une explication. Pourquoi ça a été fait ».
Voyons donc les arguments développés par Lénine dès cette époque.
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La faillite de la politique du nouveau Gouvernement provisoire, gouvernement de coalition, ressort avec un relief de plus en plus accentué (Rappelons qu’à la suite de la révolution de février 1917 c’est le gouvernement de Kerensky qui dirige la Russie). L'« Acte universel » sur l'organisation de l'Ukraine promulgué par la Rada centrale d'Ukraine (voir la note à la fin du texte) et adopté le 11 juin 1917 par le Congrès des délégués des unités militaires d'Ukraine, constitue une dénonciation directe de cette politique et la preuve tangible de sa faillite.
« Sans se séparer du reste de la Russie, sans rompre avec l'Etat russe, est-il proclamé dans cet acte, le peuple ukrainien doit avoir sur son territoire le droit de disposer lui-même de sa propre vie... Toutes les lois visant à établir l'ordre ici, en Ukraine, ne peuvent être promulguées que par notre assemblée ukrainienne ; quant aux lois qui établiront l'ordre sur toute l'étendue de l'Etat russe, elles doivent être l'œuvre d'un parlement de toute la Russie. »
Paroles d'une clarté parfaite. Elles disent avec une précision absolue que le peuple ukrainien ne veut pas actuellement se séparer de la Russie. Il réclame l'autonomie, sans nier le moins du monde la nécessité et l'autorité supérieure d'un « parlement de toute la Russie ». Pas un démocrate, pour ne rien dire d'un socialiste, n'osera contester l'entière légitimité des revendications ukrainiennes. Pas un démocrate, de même, ne peut nier le droit de l'Ukraine à se séparer librement de la Russie : c'est précisément la reconnaissance sans réserve de ce droit, et elle seule, qui permet de mener campagne en faveur de la libre union des Ukrainiens et des Grands-Russes, de l'union volontaire des deux peuples en un seul Etat. Seule la reconnaissance sans réserve de ce droit peut rompre effectivement, à jamais et complètement, avec le maudit passé tsariste qui a tout fait pour rendre étrangers les uns aux autres des peuples si proches par leur langue, leur territoire, leur caractère et leur histoire. Le tsarisme maudit faisait des Grands-Russes les bourreaux du peuple ukrainien, entretenant systématiquement chez ce dernier la haine de ceux qui allaient jusqu'à empêcher les enfants ukrainiens de parler leur langue maternelle et de faire leurs études dans cette langue.
La démocratie révolutionnaire de la Russie doit, si elle veut être vraiment révolutionnaire, si elle veut être une vraie démocratie, rompre avec ce passé, reconquérir pour elle-même et pour les ouvriers et les paysans de Russie la confiance fraternelle des ouvriers et des paysans d'Ukraine. On ne peut pas y arriver sans reconnaître dans leur intégrité les droits de l'Ukraine, y compris le droit de libre séparation.
Nous ne sommes pas partisans des petits Etats. Nous sommes pour l'union la plus étroite des ouvriers de tous les pays contre les capitalistes, les « leurs » et ceux de tous les pays en général. C'est justement pour que cette union soit une union librement consentie que l'ouvrier russe, ne se fiant pas une minute, en rien, ni à la bourgeoisie russe, ni à la bourgeoisie ukrainienne, est actuellement partisan du droit de séparation des Ukrainiens, ne voulant pas imposer à ceux-ci son amitié, mais gagner la leur en les traitant comme des égaux, comme des alliés, comme des frères dans la lutte pour le socialisme.
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La Reteh, journal des contre-révolutionnaires bourgeois exaspérés, fous de rage, attaque furieusement les Ukrainiens en raison de leur décision « arbitraire ». « L'acte des Ukrainiens » serait « un crime manifeste contre la loi, appelant sans délai de sévères sanctions légales ». On ne saurait rien ajouter à ce déchaînement bestial des contre-révolutionnaires bourgeois. A bas les contre-révolutionnaires de la bourgeoisie ! Vive la libre union des paysans et des ouvriers libres de la libre Ukraine avec les ouvriers et les paysans de la Russie révolutionnaire !
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La Rada centrale d'Ukraine.
C’est une organisation bourgeoise nationaliste et contre-révolutionnaire, créée en avril 1917, au Congrès national d'Ukraine à Kiev, par le bloc nationaliste des partis et des groupes ukrainiens bourgeois et petits-bourgeois. Le président de la Rada était M. Grouchevski, idéologue de la bourgeoisie ukrainienne, son adjoint était V. Vinitchenko. Faisaient partie de la Rada Petlioura, Efrémov, Antonovitch et autres nationalistes. Elle s'appuyait, sur la bourgeoisie urbaine et rurale, les koulaks, les intellectuels nationalistes petits-bourgeois. La Rada centrale s'efforçait de consolider le pouvoir de la bourgeoisie et des propriétaires terriens ukrainiens, de mettre sur pied un Etat bourgeois ukrainien en utilisant dans ce but le mouvement de libération nationale d'Ukraine. Sous le couvert de la lutte pour l'indépendance nationale, la Rada s'efforçait d'entraîner à sa suite les masses populaires ukrainiennes, de les détacher du mouvement révolutionnaire de Russie, de les subordonner à la bourgeoisie ukrainienne et d'empêcher la victoire de la révolution socialiste en Ukraine. La Rada soutenait le Gouvernement provisoire malgré des divergences au sujet de l'autonomie de l'Ukraine.
Après la victoire de la Grande Révolution socialiste d'Octobre, la Rada se proclama organesuprême de la « République populaire d'Ukraine » et engagea une lutte ouverte contre le pouvoir des Soviets. Elle fut un des principaux centres de la contre-révolution on Russie. [N.E.]
113 réactions
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Jean Dugenêt
18 juillet 2022 13:11
@Luniterre
Vous plaisantez ! Ce que vous appelez des sources ce n’est que la propagande à Poutine. Il n’y a rien qui permettent d’affirmer qu’il y a eu une aspiration populaire à ne pas être intégré dans l’Ukraine. Il ne sert à rien de le répéter et d’affirmer que c’est un fait historique. Je sais très bien que c’est ce que dit Poutine qui est un champion en matière de mensonges. J’ai expliqué en détail que les 15 premières minutes de son discours du 21 février 2022 ne sont qu’une suite de mensonges. Si cela vous amuse, je peux recommencer.
Si c’est la propagande de Poutine que vous appelez une preuve on ne peut pas avancer. Ce n’est pas en faisant les citations en Russe que ça aura l’air plus vrai. Vous gagnerez seulement la certitude de ne pas être compris par 99% des français.
Essayez au moins de me dire comment l’aspiration populaire à ne pas être intégré dans l’Ukraine se serait manifestée. J’ai évidemment peine à le croire.
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Luniterre
18 juillet 2022 14:24
@Jean Dugenêt
Vous semblez donc, pour finir, avoir un problème de lecture, même en français :
Les sources concernant la République Soviétique de Donetsk-Krivoy Rog sont dans mon post :
https://www.agoravox.fr/commentaire6392570
…qui se trouve donc cité au dessus de la ligne des …
**********************************
…et vous trouvez en dessous la citation du discours de Poutine qui est au départ de votre article, dès le 3ème paragraphe, si vous vous en souvenez encore… !
Est-ce qu’il y a un rapport entre l’histoire de la République Soviétique de Donetsk-Krivoy Rog et le propos de Poutine ?
Personnellement, je le pense, et la plupart des gens qui connaissent réellement l’histoire de cette époque aussi.
Naturellement, vous êtes bien libre de ne pas vouloir le considérer ainsi, et même de ne pas vouloir étudier sérieusement cette question, ce qui semble être votre attitude et votre choix.
Dont acte et bonne journée !
Luniterre
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Jean Dugenêt
18 juillet 2022 16:17
@Luniterre
Votre argumentation se résume à ces deux phrases :
"Est-ce qu’il y a un rapport entre l’histoire de la République Soviétique de Donetsk-Krivoy Rog et le propos de Poutine ?
Personnellement, je le pense, et la plupart des gens qui connaissent réellement l’histoire de cette époque aussi.«
Finalement, votre argument consiste à dire que ce que raconte Poutine est exact. Il n’est donc pas utile de vérifier. Vous affirmez que »la plupart des gens qui connaissent réellement l’histoire de cette époque "sont d’accord avec vous et Poutine. Je pense exactement l’inverse. Peu vous importe.
Vous ne dîtes jamais ce qui permet à Poutine et à vous même d’affirmer que l’indépendance de l’Ukraine a été acquise contre l’avis de la population.
Vous continuez à ignorer :
— Le référendum de 1991 où plus de 92% des ukrainiens ont massivement choisi l’indépendance (faible abstention)
— Le traité de Budapest signé par la Russie en 1994 qui garantissait l’intégrité et le respect des frontières de l’Ukraine dans sa configuration du moment.
Il n’y a pas plus aveugle que celui qui refuse de voir. Je ne peux rien pour vous.
Jean Dugenêt
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Luniterre
18 juillet 2022 16:44
@Jean Dugenêt
Source complémentaire, en français pour vous :
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C3%A9rendum_de_1991_en_Crim%C3%A9e
Référendum de 1991 en Crimée — Wikipédia (wikipedia.org)Le référendum de 1991 en Crimée est un référendum qui s’est tenu le 20 janvier 1991 dans l’oblast de Crimée de la République socialiste soviétique d’Ukraine. Il portait sur le rétablissement ou non de la République socialiste soviétique autonome de Crimée, disparue en 1945, au sein de l’URSS.
La question posée fut : « Soutenez-vous le rétablissement de la République socialiste soviétique autonome de Crimée en tant que sujet de l’Union des républiques socialistes soviétiques et participant au Traité de l’Union ? »
Il eut lieu dans le cadre de la dislocation de l’URSS et de la montée du mouvement indépendantiste en Ukraine.
La RSSA de Crimée est rétablie le 12 février 1991 par le Soviet suprême de la RSS d’Ukraine à la suite du « oui » massif (94,3 %) des exprimés marqué par une participation de 81,37 %.
Résultats
ChoixVotes%Pour1 343 82594,30 %Contre81 2545,70 %Votes blancs/invalides15 910–Total1 441 019100 %Inscrits/Participation1 770 84181,37 %Source : KIA News [archive] -
Luniterre
18 juillet 2022 16:55
Complément du post précédent :
Image en lien du tableau des résultats, qui n’apparaît pas clairement dans le post, en copié-collé >>>
http://ekladata.com/sTbCXYb8K9HV18Ordn0K9UuEt0Y.png
Luniterre
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Luniterre
18 juillet 2022 17:22
@Jean Dugenêt
Concernant le Mémorandum de 1994, effectivement signé à Budapest, il l’a été par Eltsine, aujourd’hui généralement considéré comme un traitre à la patrie russe.
https://en.wikisource.org/wiki/Ukraine._Memorandum_on_Security_Assurances
Ce traité a néanmoins eu le mérite de préserver la paix nucléaire, et c’était son but.
C’est en ce sens qu’il a donc été respecté, et l’est toujours, par Poutine.
Par contre, la cause immédiate de l’Opération Spéciale en Ukraine est bien le non-respect des accords de Minsk, ouvertement assumé par Kiev. La reconnaissance des Républiques Populaires du Donbass (DNR et LNR) s’en est logiquement suivie, avec les conséquences impliquant une action pour le respect du droit des russophones en Ukraine.
Luniterre
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Jean Dugenêt
18 juillet 2022 17:32
@Luniterre
Vous faites fort tout de même. Je vous parle du référendum de 1991 sur l’indépendance de l’Ukraine et je vous donne le lien de la page de la Wikipédia à ce sujet. Vous refusez de le voir mais vous me communiquez un autre lien sur une autre page de la Wikipédia concernant un autre référendum de 1991 organisé par le même pays : l’Ukraine.
Il s’agit de référendum organisé dans l’oblast de Crimée de la République socialiste soviétique d’Ukraine. Le résultat est que la RSSA de Crimée est rétablie le 12 février 1991 par le Soviet suprême de la RSS d’Ukraine à la suite du « oui » massif (94,3 %) des exprimés marqué par une participation de 81,37 %.Il faut souligner le caractère parfaitement démocratique de ces deux référendums organisés par le même pays : l’Ukraine. Vous ne trouvez utile de prendre en considération que le second. Pourquoi faites vous cette sélection ? Avez-vous une raison de considérer que l’un est plus valable que l’autre ? Me prenez vous pour un imbécile ?
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Jean Dugenêt
18 juillet 2022 17:38
@Luniterre
Vous continuez dans le même style. Le traité de Budapest pourrait ne pas être respecté parce que Poutine considère Eltsine comme un traitre. A ce compte là tout le monde aurait le droit de nier des engagements si ce n’est pas lui-même qui les a pris.Votre culot est sans limite. Un traité est établi à partir de deux engagements réciproques. Vous expliquez que l’un des protagonistes à le droit de trouver très bien l’engagement dans un sens (celui qui lui donne un avantage) et de refuser celui qui en est la contrepartie. Vous êtes un champion de la diplomatie !
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Luniterre
18 juillet 2022 18:02
@Jean Dugenêt
Je vous apporte simplement un complément d’information.A l’échelon nationale, fin 91, la question était :
Ce référendum pose la question suivante : « Êtes-vous favorable à la déclaration d’indépendance de l’Ukraine ? »
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C3%A9rendum_sur_l%27ind%C3%A9pendance_de_l%27UkrainePersonnellement, si on me demande si je suis favorable à l’indépendance de la France, je vote également oui !
Si on le demande si je suis favorable au maintien de la France dans l’OTAN, je vote non !
Les deux questions, logiquement devraient être posées ensemble.
Mais on ne me demandera certainement ni l’un ni l’autre, vu le référendum de 2005 !
Une Ukraine indépendante sera logiquement une Ukraine neutre.
Malheureusement, Zelensky, poussé par des sponsors Otanesques, a laissé passé sa chance d’apporter rapidement la paix et la sécurité à son pays.
Une nouvelle paix arrivera pourtant, portée par un nouveau rapport de force, qui verra, paradoxalement, la fin de ce qui était encore jusque là la « Grande Ukraine » de l’ère soviétique.
Bonne fin de journée à vous,
Luniterre
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Luniterre
18 juillet 2022 18:17
@Jean Dugenêt
Le 17 Juin 1940 Pétain officialisait sa capitulation et l’arrêt des combats.
Le 18 Juin De Gaulle récusait par avance la signature de l’armistice, qu’il n’a donc jamais reconnue, et comme chef d’Etat non plus.
Poutine n’a remis en cause l’intégrité territoriale de l’Ukraine, en reconnaissant les Républiques Populaires du Donbass, qu’à partir du moment ou Zelensky a lui-même officiellement renié la signature de l’Ukraine dans les accords de Minsk, comme je vous l’ai déjà expliqué !
Il me semble donc que l’on a fait et refait le tour de la question.
En vous souhaitant donc encore une bonne fin de journée !
Luniterre
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Jean Dugenêt
18 juillet 2022 18:27
@Luniterre
Pour vos deux référendums vous voyez une différence. Les questions posées ne seraient-elles pas les mêmes ?
« Une Ukraine indépendante sera logiquement une Ukraine neutre. »
Une Ukraine indépendante sera libre de choisir ses alliances.
Je suis pour la dissolution de l’OTAN qui est une force réactionnaire.
Malheureusement la politique agressive de Poutine renforce l’OTAN. Il est d’ailleurs fort probable que l’OTAN n’existerait plus s’il n’y avait pas eu cette politique agressive de Poutine.
Si les pays de l’Europe de l’Est ont massivement demandé leur adhésion à l’OTAN c’est pour se protéger des agressions de Poutine. Ils ne veulent pas voir les chars russes arrivés chez eux comme en Allemagne de l’Est en 1953, en Hongrie en 56 ou en Tchécoslovaquie en 68. Maintenant, ils doivent se protéger de Poutine d’abord en Tchétchénie, puis en Géorgie, au Kazakhstan, en Biélorussie et maintenant en Ukraine...
Résultat : nous aurons maintenant deux pays de plus dans l’OTAN.
Il serait temps d’en finir...
Ils avaient bien raison les ukrainiens de craindre une agression russe quand ils ont demandé une garantie de non-agression en contrepartie du fait qu’ils acceptaient de rendre les armes nucléaires qu’ils avaient sur leur territoire. Ils ont eu tort de faire confiance à des saloperies de traitres qui n’ont aucune parole. Ils auraient dû garder leurs bombes atomiques
et les envoyer sur la tronche à Poutine. Que cette ordure crève le plus vite possible !
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Jean Dugenêt
18 juillet 2022 18:35
@Luniterre
"Poutine n’a remis en cause l’intégrité territoriale de l’Ukraine, en reconnaissant les Républiques Populaires du Donbass, qu’à partir du moment ou Zelensky a lui-même officiellement renié la signature de l’Ukraine dans les accords de Minsk, comme je vous l’ai déjà expliqué ! "Allez vous arrêter vos délire !
Il n’y aurait pas eu d’accord de Minsk si Poutine avait respecté le traité de Budapest signé par la Russie en 1994.
Il suffisait que Poutine ne cherche pas à agresser en Crimée, au Donbass... comme il le fait partout autour de la Russie dans sa recherche démoniaque d’agrandir le territoire de la Russie qui ne sera jamais assez grande pour lui.
En quoi cela vous intéresse-t-il que Poutine veuille reconstituer un empire ?
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Luniterre
18 juillet 2022 18:44
@Jean Dugenêt
Concernant l’OTAN, l’adhésion de nouveaux pays n’est encore qu’un « projet » suscitant surtout de beaux discours et il y a très loin de la coupe aux lèvres...
Et votre dernier dérapage marque une fois de plus la limite de votre capacité à débattre sur le fond.
Malgré tout, je vous souhaite une bonne soirée...
Luniterre