jeudi 26 mai 2022 - par Jean Dugen�t

L�nine contre Poutine

Je reproduis ici un article de Vladimir Lénine publié dans le numéro 82 de la Pravda, le 28 juin 1917, c’est-à-dire 4 mois avant la victoire de la révolution socialiste d’octobre 1917. Lénine y soutient déjà l’autodétermination de la nation ukrainienne, qui s’est établie après la victoire de la révolution.

Poutine a critiqué l’action de Lénine. Dans son discours du 21 février 2022, Poutine exprime toute sa haine à l’égard des bolchéviks, de Lénine et de la révolution d’octobre. Le principal reproche qu’il ait à leur faire c’est d’être à l’origine de la reconnaissance d’une indépendance pour les peuples qui le voulaient. D’après lui, ils ont inventé cette idée d’Ukraine indépendante qui n’avait pas lieu d’exister. Il ne va pas jusqu’à dire que Lénine a inventé la langue ukrainienne mais c’est sans doute ce qu’il faut comprendre. Voici ce qu’il dit à 01mn55s sur la vidéo.

« Tout d’abord, l’Ukraine moderne a été créée entièrement, de toute pièce, par la Russie des bolcheviks, par la Russie communiste. Ce processus a commencé pratiquement tout de suite après la révolution de 1917. D’ailleurs Lénine et ses compagnons l’ont fait de manière assez brutale vis-à-vis de la Russie c’est-à-dire qu’ils ont séparé de la Russie, ils ont coupé une partie des territoires historiquement russes et des millions de personnes qui vivaient sur ce territoire n’ont pas pu exprimer leur avis. »

Il continue ensuite sa critique de la politique de Lénine qui avait, du point de vue de Poutine, l’énorme tort d’être pour le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes. A 3mn20S, il ajoute :

« Depuis le coup d’Etat de 1917 (Poutine ne dit pas « la révolution ») et ensuite de la guerre civile, les bolcheviks ont commencé à bâtir un nouvel État. Ils avaient d’ailleurs des dissensions assez sévères. En 1922, Staline était à la fois le Secrétaire général du Parti communiste russe (bolcheviks) et aussi le Commissaire du peuple des nationalités. Il a proposé l’autonomisation, c’est-à-dire qu’il a proposé aux républiques et aux régions autonomes une grande autonomie mais il y avait également d’autres voix. Celle de Lénine notamment qui était très critique vis-à-vis de cela. Donc, à l’époque, quand on construisait l’Union Soviétique ça a été déjà à la base. En 1922, on a créé l’URSS et après, à la mort de Lénine, dans la constitution de l’URSS on a introduit cette question d’autonomie et on se pose beaucoup de questions. La question principale est : pourquoi on l’a fait ? Pourquoi il y avait besoin de répondre et de satisfaire ces ambitions nationalistes parce que ces républiques soviétiques avaient de grands territoires et on ajoutait, à cause de ces ambitions, pour satisfaire ces ambitions, on ajoutait des territoires et on a donné un statut et la forme de formation étatique à ces unités. Question : pourquoi fallait-il faire ces cadeaux généreux ? Des nationalistes radicaux ont pu ainsi être satisfaits donc, on a donné à l’Ukraine ce droit d’avoir un statut d’Etat. Il y a une explication. Pourquoi ça a été fait ».

Voyons donc les arguments développés par Lénine dès cette époque.

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

La faillite de la politique du nouveau Gouvernement provisoire, gouvernement de coalition, ressort avec un relief de plus en plus accentué (Rappelons qu’à la suite de la révolution de février 1917 c’est le gouvernement de Kerensky qui dirige la Russie). L'« Acte universel » sur l'organisation de l'Ukraine promulgué par la Rada centrale d'Ukraine (voir la note à la fin du texte) et adopté le 11 juin 1917 par le Congrès des délégués des unités militaires d'Ukraine, constitue une dénonciation directe de cette politique et la preuve tangible de sa faillite.

« Sans se séparer du reste de la Russie, sans rompre avec l'Etat russe, est-il proclamé dans cet acte, le peuple ukrainien doit avoir sur son territoire le droit de disposer lui-même de sa propre vie... Toutes les lois visant à établir l'ordre ici, en Ukraine, ne peuvent être promulguées que par notre assemblée ukrainienne ; quant aux lois qui établiront l'ordre sur toute l'étendue de l'Etat russe, elles doivent être l'œuvre d'un parlement de toute la Russie. »

Paroles d'une clarté parfaite. Elles disent avec une précision absolue que le peuple ukrainien ne veut pas actuellement se séparer de la Russie. Il réclame l'autonomie, sans nier le moins du monde la nécessité et l'autorité supérieure d'un « parlement de toute la Russie ». Pas un démocrate, pour ne rien dire d'un socialiste, n'osera contester l'entière légitimité des revendications ukrainiennes. Pas un démocrate, de même, ne peut nier le droit de l'Ukraine à se séparer librement de la Russie : c'est précisément la reconnaissance sans réserve de ce droit, et elle seule, qui permet de mener campagne en faveur de la libre union des Ukrainiens et des Grands-Russes, de l'union volontaire des deux peuples en un seul Etat. Seule la reconnaissance sans réserve de ce droit peut rompre effectivement, à jamais et complètement, avec le maudit passé tsariste qui a tout fait pour rendre étrangers les uns aux autres des peuples si proches par leur langue, leur territoire, leur caractère et leur histoire. Le tsarisme maudit faisait des Grands-Russes les bourreaux du peuple ukrainien, entretenant systématiquement chez ce dernier la haine de ceux qui allaient jusqu'à empêcher les enfants ukrainiens de parler leur langue maternelle et de faire leurs études dans cette langue.

La démocratie révolutionnaire de la Russie doit, si elle veut être vraiment révolutionnaire, si elle veut être une vraie démocratie, rompre avec ce passé, reconquérir pour elle-même et pour les ouvriers et les paysans de Russie la confiance fraternelle des ouvriers et des paysans d'Ukraine. On ne peut pas y arriver sans reconnaître dans leur intégrité les droits de l'Ukraine, y compris le droit de libre séparation.

Nous ne sommes pas partisans des petits Etats. Nous sommes pour l'union la plus étroite des ouvriers de tous les pays contre les capitalistes, les « leurs » et ceux de tous les pays en général. C'est justement pour que cette union soit une union librement consentie que l'ouvrier russe, ne se fiant pas une minute, en rien, ni à la bourgeoisie russe, ni à la bourgeoisie ukrainienne, est actuellement partisan du droit de séparation des Ukrainiens, ne voulant pas imposer à ceux-ci son amitié, mais gagner la leur en les traitant comme des égaux, comme des alliés, comme des frères dans la lutte pour le socialisme.

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La Reteh, journal des contre-révolutionnaires bourgeois exaspérés, fous de rage, attaque furieusement les Ukrainiens en raison de leur décision « arbitraire ». « L'acte des Ukrainiens » serait « un crime manifeste contre la loi, appelant sans délai de sévères sanctions légales ». On ne saurait rien ajouter à ce déchaînement bestial des contre-révolutionnaires bourgeois. A bas les contre-révolutionnaires de la bourgeoisie ! Vive la libre union des paysans et des ouvriers libres de la libre Ukraine avec les ouvriers et les paysans de la Russie révolutionnaire !

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La Rada centrale d'Ukraine.

C’est une organisation bourgeoise nationaliste et contre-révolutionnaire, créée en avril 1917, au Congrès national d'Ukraine à Kiev, par le bloc nationaliste des partis et des groupes ukrainiens bourgeois et petits-bourgeois. Le président de la Rada était M. Grouchevski, idéologue de la bourgeoisie ukrainienne, son adjoint était V. Vinitchenko. Faisaient partie de la Rada Petlioura, Efrémov, Antonovitch et autres nationalistes. Elle s'appuyait, sur la bourgeoisie urbaine et rurale, les koulaks, les intellectuels nationalistes petits-bourgeois. La Rada centrale s'efforçait de consolider le pouvoir de la bourgeoisie et des propriétaires terriens ukrainiens, de mettre sur pied un Etat bourgeois ukrainien en utilisant dans ce but le mouvement de libération nationale d'Ukraine. Sous le couvert de la lutte pour l'indépendance nationale, la Rada s'efforçait d'entraîner à sa suite les masses populaires ukrainiennes, de les détacher du mouvement révolutionnaire de Russie, de les subordonner à la bourgeoisie ukrainienne et d'empêcher la victoire de la révolution socialiste en Ukraine. La Rada soutenait le Gouvernement provisoire malgré des divergences au sujet de l'autonomie de l'Ukraine.

Après la victoire de la Grande Révolution socialiste d'Octobre, la Rada se proclama organesuprême de la « République populaire d'Ukraine » et engagea une lutte ouverte contre le pouvoir des Soviets. Elle fut un des principaux centres de la contre-révolution on Russie. [N.E.]

113 r�actions

Commentaires: 0 | 100

S�raphin Lampion 26 mai 2022 17:17

Si on vous suit, on peut aussi justifier l’existence d’Isra�l par la d�claration Balfour.

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- Jean Dugen�t 26 mai 2022 17:49
  
  @S�raphin Lampion
  "Si on vous suit, on peut aussi justifier l’existence d’Isra�l par la d�claration Balfour."
  
  Il n’y a absolument aucun rapport. Le peuple ukrainien, parlant la langue ukrainienne avec son histoire et ses traditions vivaient sur le territoire de l’Ukraine depuis des si�cles. Cela �tait sans rapport avec la cr�ation d’une enclave c’est � dire d’une cr�ation artificielle de l’imp�rialisme (essentiellement anglais � l’�poque) pour diviser les nations et dominer sur une zone strat�giques.
  Les enclaves imp�rialistes sont, par exemple, les �les Falkland, le rocher de Gibraltar, Isra�l, l’Irlande du Nord...
  
  On voit d’ailleurs que l’ind�pendance de l’Ukraine a �t� reconnue avant que les bolch�viks prennent le pouvoir. Contrairement � ce que dit Poutine ce n’est donc pas L�nine qui l’a d�cid�e. L�nine y �tait favorable mais sa responsabilit� n’a �t� effective que plus tard.
  
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- Venceslas 26 mai 2022 18:18
  
  @S�raphin Lampion
  Quel est le rapport avec l’article ? Peut-on parler d’un sujet � la fois ?
  
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- Jean Dugen�t 26 mai 2022 18:27
  
  @S�raphin Lampion
  L’Ukraine n’a rien de commun avec une enclave.
  Poutine a d�clar� que les russes et les ukrainiens « constituent un seul peuple, un seul ensemble. » pour justifier qu’il ne peut exister de pays ou de nation ukrainienne.
  Ce n’est pas vrai. L’origine de l’Ukraine remonte au IX�me si�cle. Les historiens soulignent que, malgr� une origine slave commune, les ukrainiens ont v�cu une exp�rience diff�rente de celle des russes au cours des neuf derniers si�cles, leur destin �tant dict� par les diff�rentes puissances qui se sont partag�es le pays pour ses terres fertiles.
  Malgr� toutes les divisions et occupations, il y avait toujours, par exemple, une langue ukrainienne qui les distinguait.
  L’� Acte universel � sur l’organisation de l’Ukraine promulgu� par la Rada centrale d’Ukraine
  
  n’a pas pu prendre effet � cause de la guerre civile qui a d�chir� le pays. C’est apr�s la r�volution de 1917, dans le cadre de la politique d’autod�termination des nations men�e par L�nine, que l’Ukraine a �t� reconnue en 1922 comme une r�publique socialiste ind�pendante et a fait partie de l’URSS par la volont� de son peuple.
  Mais, l’arriv�e au pouvoir de Staline a ramen� l’oppression. Dans les ann�es 1930, des millions d’ukrainiens sont morts de la famine provoqu�e par la « collectivisation » forc�e des paysans. (voir mon article : « De la d�koulakisation � la famine »)
  L’Ukraine a �t� envahie en 1941 lors de l’op�ration Barbarossa par l’Allemagne nazie alors que Staline �tait certain qu’Hitler respecterait le pacte de non-agreseion sign� auparavant avec lui. La quasi totalit� du territoire ukrainien passe alors sous contr�le allemand pendant pr�s de deux ans, y compris Kiev, qui subit deux batailles et deux si�ges. L’occupation nazie de l’Ukraine a cout� la vie � des millions de personnes. On estime que 900 000 � 1,6 million de juifs et 3 � 4 millions d’ukrainiens non-juifs sont morts durant l’occupation.
  En 1991, avec la dissolution de l’URSS, l’Ukraine est devenue un pays ind�pendant. La restauration capitaliste a entra�n� des d�cennies de pillage et d’appauvrissement de la classe ouvri�re et des secteurs populaires, qui subissent aujourd’hui un nouveau drame : l’invasion d�cid�e par Poutine.
  Il ne fait aucun doute que l’Ukraine est une nation. Sa v�ritable autod�termination ne viendra qu’avec un gouvernement des travailleurs.
  
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- V_Parlier 27 mai 2022 14:15
  
  @Jean Dugen�t
  Vous �tes vraiment le roi du grand �cart. Quant � votre allusion � l’occupation, r�duite � portion congrue (ce qui ne peut �tre que volontaire), elle sent aussi le filtrage bien ordonn� visant � faire coller les morceaux de votre r�cit.
  Les trotsko-bolch�viques ont eux aussi fait preuve d’inventivit� : Ils ont r�invent� compl�tement une identit� ukrainienne officielle standardis�e (l� o� il y avait diverses traditions locales) pour en faire une illustration de l’union des « peuples fr�res » unis rien que par l’id�ologie marxiste, m�me si pour cela il a fallu faire croire � des russes qu’ils ne l’�taient pas. Ca a si bien march� que maintenant, au nom de la lutte contre les suppos�s rempla�ants « impurs » install�s � l’Est de l’Ukraine lors du fameux « holodomor », les n�onazis partagent vos th�ses. Mais rassurez vous : En lisant votre article ils ne seraient probablement toujours pas satisfaits. Il faut faire encore des efforts...
  
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Captain Marlo 26 mai 2022 18:09

La Crim�e & les populations du Donbass ont vot� par referendum pour leur rattachement � la Russie.

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- Venceslas 26 mai 2022 18:20
  
  « @Captain Marlo
  »La Crim�e & les populations du Donbass ont vot� par referendum pour leur rattachement � la Russie."
  
  Vous n’avez qu’une partie de l’information ici. Moi, mes articles sont bloqu�s.
  
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- Jean Dugen�t 26 mai 2022 18:30
  
  @Captain Marlo
  « La Crim�e & les populations du Donbass ont vot� par referendum pour leur rattachement � la Russie. »
  
  Les militants internationalistes de l’AGIMO et de plusieurs organisations internationales ne sont ni pour le chauvinisme russe ni pour le chauvinisme ukrainien. Cependant, des �lections organis�es sous des occupations militaires apr�s une invasion n’ont rien de d�mocratiques et ne peuvent pas �tre reconnues par de vrais d�mocrates.
  
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- jefresi 26 mai 2022 18:47
  
  @Jean Dugen�t
  Si on vous comprend bien le vote des populations du DOMBAS est � jeter � la poubelle de l’histoire.
  Au fond, votre position est si le peuple n’est pas en accord avec ses dirigeants il faut changer le peuple. Et vive la d�mocrassie !
  
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- sirocco 26 mai 2022 19:15
  
  @jefresi
  
  L’auteur a d�j� oubli� ce qui s’est pass� au Kosovo... Ah, mais suis-je b�te : �a concernait l’Empire du Bien, c’est diff�rent !...
  
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- Jean Dugen�t 26 mai 2022 19:34
  
  @sirocco
  Je n’ai rien oubli� du tout et les principes des internationalistes sont partout les m�mes. Nous sommes d’ailleurs les seuls � pouvoir tenir exactement les m�mes discours dans tous les pays. Est-ce que les poutinol�tres pourraient aller expliquer qu’il veulent « d�nazifier » aux ukrainiens ? Oserez vous le faire ? M�me l’arm�e russe qui encerclait Kiev a fait demi-tour et personne n’a tent� d’expliquer quoi que ce soit de ce genre.
  
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- Jean Dugen�t 26 mai 2022 19:35
  
  @jefresi
  « Si on vous comprend bien le vote des populations du DOMBAS est � jeter � la poubelle de l’histoire. »
  
  Vous ne me comprenez pas bien. Toutes les �lections impos�es � un peuple sous une occupation militaire sont � jeter � la poubelle au Donbass et ailleurs.
  Je vous rappelle ce qu’� r�pondu un trotskyste ukrainien � une question sur ce sujet :
  
  "La premi�re question concernait l’autod�termination du Donbass et ce que nous en pensons. Nous soutenons �videmment la possibilit� d’autod�termination du Donbass, ainsi que de la Crim�e. Nous ne sommes d’accord ni avec le chauvinisme ukrainien ni avec le chauvinisme russe. Mais il y a quelques probl�mes qui doivent �tre r�solus. Malheureusement, l’imp�rialisme russe n’a pas donn� aux populations de Crim�e, comme � celles du Donbass, la possibilit� de r�aliser leur droit � l’autod�termination. Au lieu de cela, il a occup� leurs territoires avec une intervention militaire. La situation est la suivante, d’abord les forces militaires russes interviennent, puis un pseudo r�f�rendum a lieu, dans un contexte d’intervention militaire d�j� pr�sente. Je suis avocat et je sais parfaitement que, m�me au sein du droit international, m�me s’il est bourgeois, les r�f�rendums qui se tiennent dans les territoires occup�s ne sont pas reconnus. Imaginons qu’en 1941, les nazis allemands organisent un r�f�rendum dans les territoires occup�s, territoires occup�s jusqu’� Moscou, c’est absurde. Donc, une condition pr�alable, fondamentale, c’est que l’arm�e russe quitte ce territoire et apr�s cela, nous pourrons en parler. Cela ne veut pas dire que les troupes ukrainiennes sont l�. Cela pourrait se faire sous contr�le international, avec des observateurs internationaux neutres. Et dans ces conditions, organiser un r�f�rendum sans aucune pression imp�rialiste sur les citoyens, afin qu’ils puissent exprimer librement comment ils veulent vivre. En tant que socialistes, nous ne visons pas � garder ces r�gions au sein de l’Ukraine, laissons-les d�cider. "
  
  Voir ceci dans mon article : « Un militant trotskyste ukrainien s’exprime en visio-conf�rence ».
  
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- chantecler 26 mai 2022 19:49
  
  @Jean Dugen�t
  Sont trop mignons tes potes avec le portrait de L�on dans les mains .
  
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- sirocco 26 mai 2022 19:54
  
  @Jean Dugen�t
  « Toutes les �lections impos�es � un peuple sous une occupation militaire sont � jeter � la poubelle au Donbass et ailleurs. »
  
  Vous pensez bien s�r au Donbass sous occupation militaire russe...
  
  Pourtant, durant des ann�es depuis 2014, nos merdias occidentaux n’ont pas cess� de d�noncer la pr�sence de soldats et de mat�riel militaire russe dans cette province mais — curieusement — sans avoir jamais r�ussi � en apporter la moindre �vidence... Dr�le d’ « occupation » !
  
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- Jean Dugen�t 26 mai 2022 20:00
  
  @sirocco
  Bien �videmment puisque les mercenaires de Wagner ne font pas partie de l’arm�e russe. C’est un secret de polichinelle. Tout le monde a compris, sauf �videmment ceux qui ne voudront jamais comprendre.
  
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- Jonas 26 mai 2022 20:09
  
  @Jean Dugen�t « Cependant, des �lections organis�es sous des occupations militaires apr�s une invasion n’ont rien de d�mocratiques et ne peuvent pas �tre reconnues par de vrais d�mocrates. »
  
  L’Ukraine est un pays artificiel, constitu� d’une partie de population de tradition et de culture ukrainienne (Galicie et nord-ouest) et de peuples de culture russe (Crim�e, Donbass). Or cette autod�termination des peuples a �t� mise � mal.
  
  Exemple, apr�s la chute de l’URSS en 1989, le parlement de Crim�e a vot� son ind�pendance apr�s r�f�rendum du 20 janvier 1991 :
  « � Soutenez-vous le r�tablissement de la R�publique socialiste sovi�tique autonome de Crim�e en tant que sujet de l’Union des r�publiques socialistes sovi�tiques et participant au Trait� de l’Union ? � »
  Le peuple de Crim�e pro-russe a vot� oui � plus de 90%.
  
  L’Ukraine a �galement organis� un r�f�rendum pour son ind�pendance, mais en d�cembre 1991, donc apr�s l’ind�pendance de la Crim�e.
  Ce qui ne l’a pas emp�ch� de s’arroger ensuite le droit de consid�rer la Crim�e comme faisant partie de l’Ukraine, contre l’avis du peuple de Crim�e !
  
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- Jean Dugen�t 26 mai 2022 20:16
  
  @sirocco
  
  Je rappelle que ce r�f�rendum s’est d�roul� dans des conditions tellement scandaleuse que m�me Poutine qui �tait soucieux de sauver les apparences avait demand� qu’il soit report� afin de lui donner une apparence un peu d�mocratique. Il s’est n�anmoins d�roul� le 11 mai 2014 dans des conditions qui ressemblaient � une �norme farce.
  
  Il a bien �videmment �t� imm�diatement refus� par les autorit�s ukrainiennes. Communiqu� du minist�re des affaires �trang�res :
  
  � Le r�f�rendum du 11 mai, inspir�, organis� et financ� par le Kremlin, est juridiquement nul et n’aura aucune cons�quence juridique pour l’int�grit� territoriale de l’Ukraine �
  
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- Aita Pea Pea 26 mai 2022 20:22
  
  @Louis
  Ahhh le steak tatar ! Lors de l’holodomor tr�s appr�ci� !
  
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- sirocco 26 mai 2022 20:27
  
  @Louis
  « Et pour l’�lection de Macron on n’a pas de chiffres »
  
  Si, on les a eus !... Rappelez-vous, c’�tait en direct � la t�l� : en une fraction de seconde le total des voix de MLP a �t� descendu d’environ 1,5 million !
  
  Par la suite, on a incrimin� « l’informatique »... Commode ! Et comme la principale l�s�e s’est trouv�e ravie de perdre les �lections, l’affaire n’est pas all�e plus loin.
  
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- Jonas 26 mai 2022 20:27
  
  @Jean Dugen�t « Je rappelle que ce r�f�rendum s’est d�roul� dans des conditions tellement scandaleuse que m�me Poutine qui �tait soucieux de sauver les apparences avait demand� qu’il soit report� afin de lui donner une apparence un peu d�mocratique. Il s’est n�anmoins d�roul� le 11 mai 2014 dans des conditions qui ressemblaient � une �norme farce. »
  
  Je parlais du r�f�rendum de 1991, pas de 2014.
  
  Quant au r�f�rendum de 2014, les Crim�ens n’avaient pas l’air malheureux de rejoindre le Russie :
  https://www.bitchute.com/video/Vi1kF8tkGEmK/
  
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- Jean Dugen�t 26 mai 2022 21:09
  
  @Jonas
  Ce qui n’est pas acceptable c’est de demander dans un premier temps � une population si elle veut �tre ind�pendante et, dans un deuxi�me temps, de dire que puisque vous avez r�pondu « oui » maintenant vous serez sous la d�pendance de quelqu’un d’autre.
  L’Italie organise un r�f�rendum pour demander aux corses s’ils veulent �tre ind�pendanst et s’ils r�pondent « oui » ils sont illico int�gr�s � l’Italie.
  
  Le cas de la Crim�e est encore plus complexe car les vrais habitants de la Crim�e pendant des si�cles �taient les tatars. Maintenant les tatars survivants sont diss�min�s dans la Russie et sont consid�r�s de la part de Poutine avec � peu pr�s autant d’�gards que les homosexuels.
  La Crim�e est donc depuis deux ou trois g�n�rations une enclave peupl�e artificiellement de russes (Comme les isra�listes de Palestine). Les tatars sont maintenant en Russie comme les palestiniens r�fugi�s en Syrie (ils se sont faits massacrer depuis par El Assad) ou au Liban. Les arri�res-grands-parents des russes de Crim�e n’habitaient pas la Crim�e.
  C’est essentiellement Staline qui a d�port� massivement les tatars de Crim�e mais Poutine a continu� l’implantation artificielle de russes en faisant venir les familles des marins.
  
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- Jean Dugen�t 26 mai 2022 21:11
  
  @Jonas
  « Je parlais du r�f�rendum de 1991, pas de 2014. »
  En 1991, les habitants de la Crim�e ont demand� leur ind�pendance et non pas leur rattachement � la Russie.
  
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- Jean Dugen�t 26 mai 2022 21:25
  
  @Jonas
  "L’Ukraine est un pays artificiel, constitu� d’une partie de population de tradition et de culture ukrainienne (Galicie et nord-ouest) et de peuples de culture russe (Crim�e, Donbass). Or cette autod�termination des peuples a �t� mise � mal."
  
  A ce jeu l�, tous les pays sont artificiels. La France � une Bretagne de culture Celte m�lang�e � une Alsace de culture germanique � laquelle on a ajout� la Savoie longtemps ind�pendante et dans le Sud la langue occitane est plus proche de celle des catalans que du fran�ais...
  
  Vous avez la position des internationalistes : si les peuples du Donbass ou de Crim�e veulent �tre ind�pendants qu’ils le soient. S’ils veulent �tre rattach�s � la Russie qu’ils le soient... Notre position est la m�me que celle de L�nine : que tous les peuples choisissent leur destin en bonne entente et que la classe ouvri�re dans tous les pays s’emploie � mettre � bas le syst�me d’exploitation capitaliste. C’est ainsi que s’ouvrira la voie � une fraternit� universelle. En attendant que chacun choisisse son destin librement. Ce qui est int�ressant tout de suite en Ukraine c’est que la population est de plus en plus arm�e et que personne ne peut dire ce qu’elle d�cidera quand la guerre sera finie. Quel dictateur et quels capitalistes viendront dire aux ukrainiens de rendre leurs armes et de retourner gentiment � l’usine se faire exploiter ?
  
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- Jean Dugen�t 26 mai 2022 21:52
  
  @Jonas
  Je r�p�te ce que disait L�nine � la toute fin de son article :
  
  "’l’ouvrier russe, ne se fiant pas une minute, en rien, ni � la bourgeoisie russe, ni � la bourgeoisie ukrainienne, est actuellement partisan du droit de s�paration des Ukrainiens, ne voulant pas imposer � ceux-ci son amiti�, mais gagner la leur en les traitant comme des �gaux, comme des alli�s, comme des fr�res dans la lutte pour le socialisme."
  
  L’attitude qu’il pr�conisait ici pour les russes � propos des ukrainiens doit s’appliquer de la m�me fa�on pour les ukrainiens � l’�gard du Donbass (par exemple).
  
  La classe ouvri�re d’Ukraine doit gagner l’amiti� des exploit�s du Donbass car l’int�r�t commun est d’en finir avec l’exploitation capitaliste. Il n’est pas possible pour les travailleurs d’Ukraine de gagner l’amiti� des travailleurs du Donbass en leur refusant de choisir s’ils veulent �tre ind�pendants ou rattach�s � la Russie ou encore rattach�s � l’Ukraine.
  
  Le but des r�volutionnaires et d’ouvrir la voie au socialisme pour tous.
  
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- Venceslas 26 mai 2022 21:55
  
  « @Louis
  Et les tatars v�ritables habitants de la crim�e, qu’est-ce qu’ils en pensent ? »
  
  Bonne question. Quand j’entends dire que la Crim�e a toujours �t� russe, pour justifier l’annexion aujourd’hui, �a me laisse r�veur. La Crim�e n’est devenue russe que suite � la guerre de conqu�te de l’imp�ratrice Catherine II qui a d�clench� guerre sur guerre pour faire diversion concernant sa politique int�rieure. Alors, relativisions. Du reste, dans l’Antiquit�, la Crim�e �tait la Tauride. Pourquoi ne pas pas c�der aux Grecs ? Tant qu’� faire...
  
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- Aita Pea Pea 26 mai 2022 21:58
  
  @Jean Dugen�t
  He beh , �a donne envie votre machin ...
  
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- Jean Dugen�t 27 mai 2022 09:34
  
  @Martin
  merci pour ces pr�cisions
  
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- Jean Dugen�t 27 mai 2022 11:00
  
  @Martin
  Bonjour et merci encore pour ces pr�cisions.
  Je viens de voir que vous avez �crit deux articles. D�p�chez-vous d’en �crire deux autres car nous avons besoin de vous comme mod�rateur. Les articles de ceux qui s’opposent � la politique de Poutine sont syst�matiquement censur�s en mod�ration. Il a fallu que j’aille chercher les mod�rateurs un par un pour que celui-ci soit publi� et il y a une quantit� d’autres articles qui sont actuellement bloqu�s en mod�ration. J’ai notamment un article intitul� « la coalition de l’extr�me-droite » qui est important. J’en vois un autre intitul� « les n�o-nazis de Poutine » qui remet quelques pendules � l’heure mais il est lui aussi bloqu�. Sur AgoraVox l’arme des poutinol�tres est avant tout la censure. Je vous propose d’en discuter par mail.
  Vous pourriez pour commencer �crire un article sur la Crim�e puisque vous semblez conna�tre le sujet. Ce serait vraiment tr�s bien. Mon adresse est � la fin de ma pr�sentation.
  
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- Venceslas 27 mai 2022 14:37
  
  « @Martin
  
  Martin 27 mai 09:37
  
  @Venceslas
  Ajoutons que les Russes n’y sont devenus majoritaire qu’� partir de mai 1945, suite � la d�portation massive des Tatars. »
  
  Exactement ! Merci pour votre intervention. Apr�s, la grande technique, c’est de r�clamer des territoires russifi�s histoire d’�tendre son espace vital.
  
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- Jean Dugen�t 27 mai 2022 22:23
  
  @Fanny
  La diffamation est interdite sur ce site.
  Les trotskystes ont toujours �t� victimes de deux �normes diffamations venant des staliniens. La plus fr�quente consiste � en faire les alli�s d’Hitler. C’�tait la fameuse insulte sur les hitl�ro-trotskystes. Cependant, dans la p�riode o� les staliniens �taient complices d’Hitler apr�s la signature du fameux pacte de non-agression, les staliniens ont �videmment chang� d’insulte. Ils ont alors affirm� que les trotskystes �taient les complices de la CIA.
  C’est cette calomnie que vous reprenez ici.
  Ne soyez pas surpris.
  Elle va dispara�tre.
  Je vous laisse juste le temps de faire une petite pri�re en invoquant les valeurs de l’occident chr�tien.
  
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- Captain Marlo 28 mai 2022 09:26
  
  @Venceslas
  Apr�s, la grande technique, c’est de r�clamer des territoires russifi�s histoire d’�tendre son espace vital.
  
  Prenez donc une carte !
  La Russie est immense, elle n’a nul besoin « d’espace vital » !
  La Russie d�fend les populations russophones de la vindicte de Kiev.
  Comme la France s’est battue pour l’Alsace et la Lorraine.
  
  La Russie a besoin de vivre en s�curit�. Pas sous la menace constante de bases US et de bombes nucl�aires � ses fronti�res !
  Poutine l’explique depuis 2007 ! R�ponse : 15 ans de surdit� occidentale !
  
  Que diraient les Am�ricains, si la Russie installait des bases militaires avec des bombes nucl�aires, tout autour des USA ? C’est pourtant ce qui se passe pour la Russie et la Chine, qui vivent au milieu des bases militaires am�ricaines.
  
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- Venceslas 29 mai 2022 06:39
  
  @Captain Marlo
  
  Apr�s, la grande technique, c’est de r�clamer des territoires russifi�s histoire d’�tendre son espace vital.
  
  Prenez donc une carte !
  
  Elle n’en a nulle besoin, pour �a, je suis bien d’accord. Mais elle en veut encore. Et la carte prouve la politique imp�rialiste qui a �t� men� pendant des si�cles. Prenez donc une carte du pays au XVIe si�cle. �a doit vous interpeller.
  
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- Venceslas 29 mai 2022 21:46
  
  @Jean Dugen�t
  « Les articles de ceux qui s’opposent � la politique de Poutine sont syst�matiquement censur�s en mod�ration. Il a fallu que j’aille chercher les mod�rateurs un par un pour que celui-ci soit publi� et il y a une quantit� d’autres articles qui sont actuellement bloqu�s en mod�ration. J’ai notamment un article intitul� � la coalition de l’extr�me-droite � qui est important. J’en vois un autre intitul� � les n�o-nazis de Poutine � qui remet quelques pendules � l’heure mais il est lui aussi bloqu�. Sur AgoraVox l’arme des poutinol�tres est avant tout la censure. »
  Exact. Le pire c’est qu’on lit : « AgoraVox, est un m�dia 100% citoyen et 100% participatif. AgoraVox permet de vous exprimer et de vous informer autrement. Le site AgoraVox est g�r� par la Fondation AgoraVox, reconnue d’utilit� publique. Ses principales missions sont l’information � l’�gard du public et le soutien � la libert� d’expression. »
  C’est devenu un mensonge, comme Jean Dugen�t le signale plus haut. Voici ce que j’ai �crit en avant-propos de mon dernier article bloqu� :
  
  J’ai re�u un commentaire me faisant la remarque que le site Donbass Insider donnait des informations � plus fournies � que les articles que je s�lectionne. Les articles de Christelle N�ant sont de la propagande russe, alors que je me contente d’�nonces des faits. Ce ne sont tout simplement pas les m�mes, ce qui explique mon choix. Ce n’est pas non plus le m�me point de vue. Qui de la pluralit� ? L’article me para�t en accord avec la Charte.
  
  Je me suis inscrit � Agoravox, parce que le principe m’a plu, et notamment celui-ci : � …quiconque peut devenir r�dacteur d’AgoraVox ind�pendamment de ses orientations politiques, �conomiques, religieuses, culturelles ou sociales �.
  
  Or, le site Donbass Insider rappelle beaucoup la propagande officielle russe, que je lis r�guli�rement sur les sites russes. Je retrouve exactement les m�mes termes et les m�mes arguments, mais ici, nous sommes en France. Je me suis aper�u que le site Novaya Gazeta, (celui o� travaillait Anna Politkovska�a), avait �t� oblig� de cesser momentan�ment ses activit�s, du moins en Russie. Il �tait le dernier journal ind�pendant l�-bas. L’information russe, en cette p�riode de chape de plomb, ne peut plus �tre compl�tement fiable. C’est donc dans un souci de pluralit� de points de vue que j’ai s�lectionn� des articles tir�s de tehnopolis.com.ua, seul site politiquement ind�pendant du Donbass. Il serait bon que ceux-ci fussent �galement publi�s pour r�tablir l’�quilibre, D�mocratie oblige. De surcro�t l’extr�me gravit� de l’actualit� m�rite que l’on traite prioritairement ce sujet. Il y a des gens qui souffrent, qui meurent, tous les jours, et il devient lassant de s’entendre toujours demander de changer de sujet par des gens que cela d�range. D’une part, il est impossible de parler de tout � la fois, d’autre part, les crimes des uns n’ont jamais excus� ceux des autres. Quant � moi, j’estime de mon devoir de citoyen d�mocrate et libre de faire respecter la pluralit� d’opinions. En cons�quence, je me permets d’insister, et jusqu’� temps de faire entendre cette autre voix.
  
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- Venceslas 29 mai 2022 21:56
  
  @Venceslas
  Je continue, voici le dernier article qui a �t� bloqu�. Comme quoi, seule la ligne du Kremlin se fait entendre sur ce site... fran�ais !
  
  DES VILLAGES PR�S DE LIMAN[1] SONT BOMBARD�S 24 HEURES SUR 24 PAR LES TROUPES RUSSES (PHOTOS)
  
  Les villages Kriva�a Louka et Ozerno�e � sont continuellement sous les tirs des troupes d’occupation de la Russie. Les gens ici sont oblig�s de rester dans des abris, sans eau ni nourriture. Les forces de l’ordre les aident � lutter contre la catastrophe humanitaire.
  
  Les villages sont presque d�peupl�s : beaucoup d’habitants sont all�s dans des territoires moins expos�s. Cependant, dans l’ensemble, des personnes �g�es sont rest�es en d�pit du p�ril, n’ayant pu se r�soudre � �tre �vacu�es.
  
  Environ 80 habitants, dont quatre enfants, vivent � Kriva�a Louka.
  
  Les forces de l’ordre leur ont apport� de l’aide humanitaire : des produits d’hygi�ne de la Croix Rouge, de la nourriture toute pr�te du Si�ge international pour l’assistance aux Ukrainiens, et du pain.
  
  Sur la rive oppos�e du fleuve, � Ozerno�e, la situation des habitants est encore plus compliqu�e. Le site officiel de la Police Nationale pr�cise que les habitants ne peuvent recevoir de l’aide que gr�ce aux bateaux qui traversent le fleuve.
  
  Les policiers, qui, avec des volontaires, organisent quotidiennement des d�parts des endroits les plus dangereux, prenant de grands risques, rappellent que l’�vacuation est la seule fa�on de sauver sa vie et de garder la sant�.
  
  Rappelons que Liman est partiellement sous le contr�le de la R�publique de Russie. Voir le lien :
  
  Лиман частично находится под контролем РФ.
  
  Auteur : l’Administrateur, le 26/05/2022
  
  Site : tehnopolis.com.ua, journal politiquement ind�pendant du Donbass.
  
  N.T.D. Pour les gens qui ne lisent pas le russe (et ils sont la majorit�), ce traducteur automatique n’est pas trop mal, (pour un traducteur automatique) : https://www.deepl.com/fr/translator
  
  [1] Liman (anciennement Krasny� Liman), est une ville de l’Oblast’ de Donetsk.
  
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sylvain 26 mai 2022 21:35

si on peut comparer poutine a un bolchevik, c’est �videmment plus a staline qu’� l�nine . L�nine est un id�aliste pragmatique, poutine est un imp�rialiste pragmatique .L’un pensait a l’humanit�, l’autre ne pense visiblement pas a grand chose d’autre qu’� la russie .

Il me semble que poutine s’est beaucoup durci ces 20 derni�res ann�es, et c’est certainement largement du a l’agressivit� am�ricaine .C’est dommage

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- Aita Pea Pea 26 mai 2022 21:44
  
  @sylvain
  La branlette , voil� le secret du pouvoir...
  
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- Jean Dugen�t 26 mai 2022 21:58
  
  @sylvain
  Bonsoir Syvain et merci de ta participation.
  Je suis d’accord avec ce que tu dis mais je suis plus rigoureux dans le choix des mots que j’emploie. Si Staline a �t� un bolch�vik, il est certain qu’� partir de 1924 il ne l’�tait plus. Il a extermin� pratiquement tous les bolcheviks. Je n’ai d�nombr� que neuf survivants.
  
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- Captain Marlo 27 mai 2022 06:59
  
  @Jean Dugen�t
  Si Staline a �t� un bolch�vik, il est certain qu’� partir de 1924 il ne l’�tait plus. Il a extermin� pratiquement tous les bolcheviks. Je n’ai d�nombr� que neuf survivants.
  
  Tes pr�cisions montrent que tu es comp�tent en ce qui concerne le marxisme, le trotskisme, l’URSS et le stalinisme. H�las, en ce qui concerne la suite, l’histoire contemporaine de la Russie, tu es d’une ignorance totale. D’ailleurs tu te gardes bien de citer la moindre source de tes informations sur la Russie actuelle.
  
  Si ce sont les m�dias europ�ens, leurs journalistes sont corrompus par la CIA., sinon, ils sont vir�s ! Autant dire que �a vaut peanuts ! Tu devrais prendre le temps de faire des recherches, en commen�ant par le petit livre de Xavier Moreau, un fran�ais qui vit � Moscou depuis plus de 20 ans :
  
  « La Nouvelle Grande Russie, de l’effondrement de l’Urss au retour de Poutine »
  Ce sont des fiches sur les principaux �v�nements depuis la fin de l’URSS.
  Fiches � partir desquelles tu pourras poursuivre tes recherches.
  
  PS : Parler de la Russie d’aujourd’hui, sans parler des USA, rel�ve de la falsification de l’ histoire. La Russie n’est pas en guerre contre l’Ukraine.
  
  C’est l’Occident qui est en guerre contre la Russie, qui a choisi le lieu de l’affrontement et la m�thode de provocation :
  Cf "Le plan strat�gique des �tats-Unis contre la f�d�ration de Russie a �t� �labor� il y a trois ans par le think tank am�ricain Rand Corporation.
  
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- chantecler 27 mai 2022 08:02
  
  @Captain Marlo
  Salut ,
  A partir de ton lien je suis retomb� sur cet article :
  https://www.guyboulianne.info/2022/04/29/creation-dun-nouvel-israel-sur-le-territoire-de-lukraine-ils-avaient-deja-parle-de-la-creation-dune-republique-juive-dici-2020/
  
  Je ne sais pas trop quoi en penser pour l’instant .
  Mais tout est possible ...
  Et �a expliquerait peut �tre un certain nombre de choses .. ;
  
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- chantecler 27 mai 2022 09:04
  
  @roman_garev
  Justement j’�tais entrain d’y repenser ...
  Car avoir un Isra�l 2 en Ukraine , entre l’Europe et la Russie , �a n’a rien d’enchanteur , vu le nombre d’emmerdements que �a pourrait apporter � tous ,surtout quand je consid�re ce qu’il s’est pass� et ce qui se passe encore au P et M. Orient ....
  Guerres , d�stabilisations , colonisations � n’en plus finir et id�ologie de plus en plus radicale ...
  Un �tat juif 100 % kasher ... !
  Je ne suis pas « antis�mite »..., non .
  Mais antisioniste oui et � 100 % .
  Que le peuple juif 2 s’installe aux USA , ce serait mieux et plus logique ...
  Par ailleurs , je ne vois pas ce que tu veux dire avec ton : « c’est la Russie, un point c’est tout ».
  Peux tu �tre plus explicite ?
  Si le camarade trotskiste nous laisse parler , sinon ce sera ailleurs ... !
  De toutes fa�ons je ne laisserai pas tomber ici ce d�bat .
  
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- M�lusine ou la Robe de Saphir. 27 mai 2022 09:18
  
  @chantecler Poutine (sa m�re est juive...) est un juif ashk�naze (Les Khazars). Et depuis la nuit des temps juifs ashk�nazes et juifs sionistes sont ennemis. La diff�rence : la position de la femme. Le sionisme est ultra-patriaarcal. En Isra�l les authentiques sionistes ont des bus r�serv�s au hommes (ils descendent des esseniens qui estimaient que la femme incarnait le mal... Les ashk�nazes (proches de la religions orthodoxes ont comme symboel, la GRANDE SOPHIE. Et les ashk�nazes sont proche du soufisme (les musulmans d’AVANT le..... califat. Avec son pull brun kaki, Z�lensky me rappelle plus les nazis...
  
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- chantecler 27 mai 2022 09:25
  
  @M�lusine ou la Robe de Saphir.
  Mon dernier commentaire te concernant �tait li� � ta r�flexion :
  "Ce jeune avait une m�re qui aurait mieux fait d’avorter....
  
  "
  J’ai eu un instant de doute quand j’ai lu la suite...
  Mais de quoi ou de qui parlions nous ?
  Bon t’as chang� de sujet comme d’hab .
  Tout va bien !
  
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- chantecler 27 mai 2022 09:30
  
  @roman_garev
  "Je veux dire qu’il n’existe pas de � territoire de l’Ukraine � auquel les Juifs pourraient pr�tendre..."
  
  Oui mais �a c’est ton opinion ... !
  Eux ont beaucoup de pr�tentions surtout quand ils cherchent des pigeons.
  Le droit , ils s’en tapent ou l’arrangent selon leurs voeux et leurs int�r�ts ...
  Enfin je suppose que les Russes sont au courant ....
  A moins qu’ils ne soient eux aussi masochistes ...
  
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- Jean Dugen�t 27 mai 2022 09:32
  
  @Captain Marlo
  "H�las, en ce qui concerne la suite, l’histoire contemporaine de la Russie, tu es d’une ignorance totale. D’ailleurs tu te gardes bien de citer la moindre source de tes informations sur la Russie actuelle.«
  
  Bonjour,
  Les jugements de valeurs n�gatifs non argument�s sont des injures. Vous �chappez de justesse � cette caract�risation en �crivant que je suis d’une ignorance totale en ce qui concerne l’histoire contemporaine de la Russie. Vous avez en effet avanc� un semblant d’argument en disant que je ne cite pas la moindre source au sujet de mes affirmations.
  Que voulez vous que je cite comme sources � propos de faits extr�mement connus ? J’ai d�j� donn� une �bauche de l’essentiel de cette histoire contemporaine dans mon article sur le contexte international de l’invasion de l’Ukraine. Ce sera d’ailleurs plus approfondi dans la version que je pr�pare pour M�diapart et j’y reviendrai encore.
  La chute du bloc de l’Est (pays d’Europe de l’Est en premier puis URSS) fut l’�v�nement le plus marquant du si�cle pr�c�dent. C’est ce qui a le plus modifi� la configuration du monde de tous les points de vue. Faut-il que je vous donne une liste de livres � ce sujet, une multitude de pages de la Wikip�dia ; des vid�os ? Ceux qui ont suivi et compris cette histoire ne viendront jamais affirmer une v�ritable b�tise mise en avant par Poutine lui-m�me : »l’OTAN avait promis de ne pas s’�largir � l’Est". Faut-il que je reprenne la d�monstration ? Pour affirmer cela il faut vraiment n’avoir rien compris. Pourquoi les pays qui revenaient au mode capitaliste demandaient-ils avec insistance leur adh�sion � l’OTAN ? Quand vous aurez compris l’�vidente r�ponse � cette question vous comprendrez d’ailleurs que ce ne sont ni les USA ni l’OTAN elle-m�me qui ont cherch� � s’�tendre � l’Est mais bien ces pays eux-m�mes. D’ailleurs la r�ponse est la m�me concernant l’Ukraine. Vous �tes tous ridicules ceux qui disent que c’est pour menacer militairement la Russie que l’Ukraine veut adh�rer � l’OTAN.
  Je vous dispense de vos conseils de lecture. Je ne vis pas sur une �le d�serte et j’ai suffisamment de personnes comp�tentes autour de moi pour ne pas avoir besoin de faire appel � vos services. Si c’est dans les livres que vous proposez que vous avez trouv� toutes les sottises dont je viens de parler je ne tiens vraiment pas � les regarder.
  
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- Captain Marlo 27 mai 2022 10:28
  
  @chantecler
  Je ne sais pas trop quoi en penser pour l’instant .
  
  Oui, j’ai vu passer cette info, mais je n’’y ait pas trop pr�t� attention, car les relations Isra�l/Russie ne sont pas au beau fixe. Si tel �tait le projet, Isra�l devrait �tre l’alli� actif de la Russie, non ?
  
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- chantecler 27 mai 2022 10:52
  
  @Captain Marlo
  
  Isra�l , son peuple , depuis ses d�buts , s’adapte tr�s vite � toutes les situations .
  Mais enfin il semble ( ses �lites) tr�s attir� par la mondialisation et le n�olib�ralisme et la sur financiarisation ...
  
  Il s’accommode tr�s bien d’un monde unipolaire , domin� par le US , pourvu qu’il y ait une place de choix � tous les niveaux ...
  Quelle que chose me dit qu’en dehors de ses int�r�ts , le reste , il n’en a rien � faire ...
  Mais c’est pas un pays qui �veille beaucoup de sympathie de ma part .
  Ca l’a �t� il y a bien longtemps ,( � cause de ses d�boires ) mais j’ai d�chant� .
  
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- sylvain 27 mai 2022 13:35
  
  @chantecler
  Il s’accommode tr�s bien d’un monde unipolaire , domin� par le US , pourvu qu’il y ait une place de choix � tous les niveaux .
  
  Si vous avez suivi l’affaire epstein, il semble �vident qu’israel tient par les couilles ( litt�ralement) la plupart des politiciens am�ricains ( notamment d�mocrates) et pas mal de gros businessman, dont bill gates. On comprend mieux ainsi que le « monde unipolaire » leur aille comme un gant
  
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Com une outre 27 mai 2022 11:19

Donc Poutine n’est pas si loin de L�nine. Lui aussi souhaite conserver l’influence de la Russie sur le territoire ukrainien � la base. C’est la fin de non recevoir de Zelenski qui a d�clench� la situation actuelle. Et le refus de ce m�me zelenski de reconna�tre la volont� d’ind�pendance de la Crim�e et du Donbass. En fait, il veut faire aux autres ce qu’il ne veut pas qu’on lui fasse. Cela r�sume ce pr�sident fantoche dont les d�clarations du jour t�moignent combien il est un illumin� dangereux. Et un menteur digne d’�tre am�ricain.

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- Jean Dugen�t 27 mai 2022 11:49
  
  @Com une outre
  
  « Donc Poutine n’est pas si loin de L�nine »
  Ce sont deux points de vue radicalement oppos�s et c’est d’ailleurs Poutine lui-m�me qui le dit.
  
  « En fait, il veut faire aux autres ce qu’il ne veut pas qu’on lui fasse. »
  Cela s’applique parfaitement � Poutine. Il d�clare que l’Ukraine fait partie de la Russie et refuse tout droit � l’autod�termination des ukrainiens. Mais pour diminuer la superficie de l’Ukraine, il lance sa politique d’autod�termination pour certaines r�gions limitrophes. Sa technique d’autod�termination est d’ailleurs bien singuli�re. Il commence par imposer sa volont� par la force. Il occupe militairement les r�gions concern�es puis il organise des simulacres de r�f�rendum.
  
  « Cela r�sume ce pr�sident fantoche dont les d�clarations du jour t�moignent combien il est un illumin� dangereux. »
  Comme vous d�tes !
  
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- Captain Marlo 27 mai 2022 17:47
  
  @Jean Dugen�t
  Il commence par imposer sa volont� par la force. Il occupe militairement les r�gions concern�es puis il organise des simulacres de r�f�rendum.
  
  Je n’ai pas le souvenir de referendum en Yougoslavie...
  "Il y a 20 ans, du 24 mars au 10 juin 1999, soit pendant 78 jours, l’OTAN menait une campagne de bombardements contre la R�publique F�d�rale de Yougoslavie – la plus vaste op�ration militaire de son histoire. D�clench�e en dehors de tout mandat de l’ONU et en violation manifeste du droit international, celle-ci se solde par plusieurs centaines (voire plusieurs milliers, selon les sources) de victimes civiles – pudiquement d�sign�es comme des � dommages collat�raux �
  
  — Poutine : « Le Droit International doit s’appliquer � tous, il ne peut pas s’appliquer uniquement aux ennemis des USA ! »
  
  — Donc, « Poutine dit au chef de l’ONU que le Kosovo a cr�� un pr�c�dent pour le Donbass . »
  
  Comme dirait l’ami africain de Cabanel :« Quand on veut monter au cocotier, faut avoir les fesses propres ! »
  
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- Jean Dugen�t 27 mai 2022 18:22
  
  @Captain Marlo
  Ce que vous d�tes l� est un aveu.
  
  Je suis d’accord avec vous pour l’essentiel en ce qui concerne la Yougoslavie. Il y a eu une agression de l’OTAN contre la Serbie avec des bombardements. C’est d’accord. Les internationalistes ont d�nonc� cela.
  
  Ensuite vous affirmez tout simplement que parce l’imp�rialisme am�ricain a commis cette monstruosit� cela donne le droit � l’imp�rialisme russe de Poutine d’en faire autant.
  
  Est-ce bien cela que vous affirmez ?
  
  Que va-t-il donc se passer quand Poutine va dire qu’il a le droit de faire l’�quivalent des bombes sur Nagazaki et Hiroshima ? Apr�s il aura le droit aussi de faire l’�quivalent de la guerre du Vietnam... et tant d’autres abominations.
  
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- Captain Marlo 27 mai 2022 19:16
  
  @Jean Dugen�t
  Je dis que l’agresseur ce sont les USA. Cf les causes profondes de la guerre« .
  
  »(...) 1997 quand Zbigniew Brezinski, le plus influent conseiller des pr�sidents am�ricains pendant trente ans, a publi� son livre « Le Grand �chiquier » dans lequel il expliquait que le but strat�gique des Etats-Unis consistait � s’emparer de l’Ukraine et d�membrer la Russie pour briser sa puissance en Europe et l’emp�cher de se joindre � l’Allemagne. 1997 �tant par ailleurs l’ann�e o� la premi�re phase de ce programme s’est mise en place avec l’entr�e dans l’OTAN de la Pologne, de la Tch�quie et de la Hongrie…
  
  Et pour la premi�re fois de son histoire, les USA sont tomb�s sur un os.
  — Appliquer les accords de Minsk.
  — Ne pas pers�cuter pendant 8 ans les russophones du Donbass.
  — Ne pas sans cesse rapprocher l’Otan des fronti�res de la Russie.
  — Sans parler des centaines de sanctions appliqu�es � la Russie.
  
  Je ne dis pas que Poutine a raison, je dis que les USA ont fait tout ce qu’il fallait faire pour en arriver l�. J’esp�re que ni l’Otan, ni l’UE ne s’en remettront. Bon d�barras !
  
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- Jean Dugen�t 27 mai 2022 19:55
  
  @Captain Marlo
  Je suis d�sesp�r� quand je vous vois revenir avec votre Brezinski. Vous allez nous expliquer que tout ce qu’il dit prouve que les am�ricains ont tout planifi�. Ont-ils planifi� leur d�culott�e au Vietnam, les r�volutions cubaines et iraniennes, leur d�b�cle en Afghanistan ?
  
  Les baratins des responsables am�ricains qui r�vent � voix haute en prenant leurs d�sirs pour des r�alit�s ne prouvent absolument rien. Vous pouvez ainsi trouver mille d�clarations disant qu’ils font en finir rapidement avec le Vietnam et gagner cette guerre, qu’ils vont envahir Cuba et l’Iran et liquider ces r�volutions. Avant la chute du bloc de l’Est, certains avaient assur�ment pr�vu de vaincre la Russie et, pourquoi pas, la Chine...
  
  Alors voyons quelles sont les sornettes de ce Brezinski que vous allez nous sortir aujourd’hui. Vous le qualifiez d’embl�e comme "le plus influent conseiller des pr�sidents am�ricains pendant trente ans". Vous sortez �a d’o� ? C’est sans doute lui qu’il dit ? C’�tait donc un faucon ou un vraicon ?
  
  Voyons de plus pr�s.
  
  Vous d�tes :
  "il expliquait que le but strat�gique des Etats-Unis consistait � s’emparer de l’Ukraine et d�membrer la Russie pour briser sa puissance en Europe et l’emp�cher de se joindre � l’Allemagne.«
  
  Il s’est donc compl�tement plant� parce que rien de tout cela ne s’est r�alis�. Voyons plus loin.
  
  »1997 �tant par ailleurs l’ann�e o� la premi�re phase de ce programme s’est mise en place avec l’entr�e dans l’OTAN de la Pologne, de la Tch�quie et de la Hongrie…«
  L� d�j� on ne sait plus qui dit cela. Vous nous avez d�j� fait le coup. Est-ce Brezinski qui dit cela ou un quelconque illumin� qui commente du Brezinski avec sa propre sauce. Cela n’a aucun rapport avec ce qui pr�c�dait.
  
  J’ai expliqu� dans mon article »Le contexte international de l’invasion de l’Ukraine" que l’entr�e dans l’OTAN de la Pologne, de la Tch�quie et de la Hongrie ne s’est pas faite � l’initiative de l’OTAN qui a au contraire mis des obstacles. Elle s’est faite � la demande pressente des nouveaux gouvernements capitalistes de ces pays qui voulaient obtenir la garantie qu’il n’y ait pas de retour en arri�re possible. Il ne voulaient pas voir les chars russes d�barquer chez eux. Cela n’a donc rien � voir avec un projet am�ricain. Le quelconque journaliste qui dit cela en le mettant sur le dos de Brezinski se plante compl�tement.
  
  Tout le reste est � l’avenant. Je ne vais pas reprendre tout ce que j’ai dit dans mon article quand c’�tait le sujet en discussion.
  
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- Jean Dugen�t 28 mai 2022 22:02
  
  @Martin
  Merci pour toutes ces pr�cisions. Il faut en effet �tre plus pr�cis sur la r�alit� de ce qui s’est pass�. Le bluff des poutinol�tres consiste � dire toujours que les am�ricains ont fait des abominations qui justifieraient que Poutine en fasse autant maintenant. Or, s’il est vrai que les am�ricains ont eu souvent une politique de conqu�te imp�rialiste cela ne justifie nullement que Poutine en face autant et, de plus, comme vous le montrez, il y a souvent une exag�ration sur les faits qui leurs sont reproch�s. Je ne dis pas que j’accepte d’embl�e vos explications mais il faudra que j’�tudie cela plus en d�tail. J’ai tout de m�me le souvenir de bombardements sur Belgrade qui n’�taient pas justifi�s. Il �tait seulement reproch� � une radio de Belgrade d’avoir tenu des propos contre les USA. Cela ne pouvait aucunement justifier des bombardements m�me si cela �tait sans aucune commune mesure avec les bombardements de Poutine sur Grosny, Alep et Marioupol. Je me souviens bien aussi qu’il s’agissait au d�part d’un conflit entre la Serbie et le Kosovo. Le Kosovo �tait une r�gion d’une grande pauvret�. Je l’avais travers�e dans les ann�es 1970.
  
  Il est certain aussi que l’intervention am�ricaine ne visait nullement � coloniser d’une quelconque mani�re des r�gions de l’ex-yougoslavie. Quelle �tait sur le fond leur volont� politique dans cette affaire ? Il semble bien qu’il y avait aussi une volont� de ne pas laisser le pouvoir � des r�gions � pr�dominance musulmane. Il faut resituer cela dans le contexte de l’�poque notamment avec ce qui se passait en Alg�rie mais aussi avec la situation en URSS. Cela m�riterait une �tude s�rieuse et m�me si nous ne sommes pas enti�rement d’accord j’appr�cierais aussi que vous �criviez un papier sur le sujet pour ouvrir la discussion.
  
  J’en viens donc � la derni�re question. Je serais en effet surtout tr�s favorable � ce que vous deveniez mod�rateur sur AgoraVox en �crivant deux autres articles. Cela ne n�cessite nullement que nous partagions enti�rement les m�mes id�es. Je suis �videmment d’accord pour en discuter. Il faudrait que vous m’envoyiez un premier mail pour que j’aie votre adresse. La mienne se trouve � la fin de ma pr�sentation.
  
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bernard29 27 mai 2022 11:29

Bonjour

« Toutes les �lections impos�es � un peuple sous une occupation militaire sont � jeter � la poubelle au Donbass et ailleurs. »

C’est incroyable qu’il soit n�cessaire de rappeler cette �vidence.

Quant � l’Histoire :

La Rusʹ de Kiev est officiellement fond�e par Oleg le Sage aux alentours de l’an 880. . La principaut� de Moscou na�t en 1276 de la partition de la principaut� de Vladimir-Souzdal, qui faisait partie de la Rus de Kiev en 1237.

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- Captain Marlo 27 mai 2022 17:56
  
  @bernard29
  La principaut� de Moscou na�t en 1276 de la partition de la principaut� de Vladimir-Souzdal, qui faisait partie de la Rus de Kiev en 1237.
  .
  Et alors ?? Quel rapport avec le refus d’appliquer les accords de Minsk par Mister Bean Zelenski ?
  
  Quel rapport avec la soumission de Zelenski aux n�o nazis ?
  
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Massada 27 mai 2022 11:47

Poutine est le Dieu de la plupart des fascistes et des nazis du monde entier.
Divers mercenaires d’extr�me droite combattent aux c�t�s des forces russes dans l’est de l’Ukraine. Nombre de ces combattants ont pris contact avec une organisation n�onazie appel�e Rusich, inspir�e par le panslavisme et le d�sir de recr�er une version nationaliste de l’URSS au XXIe si�cle.

Un groupe fasciste italien, Millennium, a combattu � Donetsk, le groupe �tant accus� de charges allant du recrutement, de l’entra�nement et du financement de mercenaires �trangers dans l’est de l’Ukraine, au combat aux c�t�s d’extr�mistes pro-russes et nationalistes dans la r�gion. Des membres du groupe fran�ais d’extr�me droite � eurasiste � Unit� Continentale ont �galement combattu � Donbas aux c�t�s des Russes.

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- Jean Dugen�t 27 mai 2022 11:57
  @Massada
  Vous avez encore enti�rement raison sur ce point. Il faut donc que j’allonge ma liste des organisations d’extr�me-droite qui soutiennent Poutine. dans mon article intitul� « La coalition de l’extr�me-droite » (actuellement censur�) j’ai donn� la liste suivante :
  - En Italie, le groupe n�o-fasciste Casa-Pound appuy� par une autre organisation d’extr�me-droite : « Forza Nuova ».
  - Au Royaune-Uni l’UKIP (Parti pour l’ind�pendance du Royaume-Uni), un parti de la droite nationaliste et x�nophobe alli� au British National Party (BNP).
  - En Pologne, les fascistes du groupe Falanga.
  - En Gr�ce, Aube dor�e avec les fascistes de Black Lilly.
  - L’European Solidarity Front qui regroupe diverses organisations fascistes et fascisantes de toute l’Europe (National Rebirth of Poland, Casa Pound, Black Lilly…).
  - En Allemagne l’AfD (Alternative f�r Deutschland. Alternative pour l’Allemagne).
  - En Belgique le Vlaams Belang (parti flamand d’extr�me-droite).
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- pemile 27 mai 2022 13:40
  
  @Massada
  
  C’est quoi l’histoire d’Isra�l qui refuse que l’Allemagne livre des missiles antichars Spike � l’Ukraine ?
  
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- Massada 27 mai 2022 21:45
  
  @pemile
  
  Le Spike est un missile isra�lien anti-char guid� et anti-personnel de quatri�me g�n�ration. Il a �t� d�velopp� et con�u par Rafael Advanced Defense Systems.
  
  Isra�l continue d’interdire l’exportation d’armes l�tales vers l’Ukraine de peur de perdre sa � libert� d’action � en Syrie.
  
  Le pays fait preuve de neutralit� pour tenir compte d’int�r�ts communs avec la Russie : le dossier nucl�aire iranien et la coop�ration militaire en Syrie contre l’Iran.
  
  
  � de nombreuses reprises, l’arm�e isra�lienne proc�de � des bombardements en Syrie, visant directement la pr�sence iranienne. La Russie ferme les yeux et n’intervient pas car quand Isra�l attaque les int�r�ts iraniens en Syrie, ils affaiblissent la position de l’Iran et donc renforce la position russe dans le pays.
  
  
  
  La crainte d’Isra�l est que l’Iran p�rennise sa pr�sence en Syrie et que le pays devienne une sorte de base arri�re, pour nuire aux int�r�ts d’Isra�l et que leur pr�sence renforce les capacit�s logistiques et militaires du Hezbollah. C’est une question vitale pour Isra�l.
  
  
  Personnellement, je regrette cette situation m�me si je la comprends.
  
  
  
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- pemile 28 mai 2022 09:29
  
  @Massada « Personnellement, je regrette cette situation m�me si je la comprends. »
  
  J’esp�re qu’Isra�l compense « discr�tement » cette ambigu�t�.
  
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bernard29 27 mai 2022 15:26

message ;

« le Crapaud qui chante » devrait repr�senter ses articles � la mod�ration, en changeant les titres.

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- Jean Dugen�t 27 mai 2022 16:35
  
  @bernard29
  Je ne sais pas comment le joindre. Il n’a pas encore publi� d’article.
  
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- Venceslas 27 mai 2022 18:02
  
  @bernard29
  Il n’emp�che que cette censure contre le fascisme est lamentable. Et apr�s, ils vont couiner en se posant en victime, en plus !
  
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- Jean Dugen�t 27 mai 2022 21:09
  
  @bernard29
  Il est possible d’envisager diverses strat�gies. Pour ne discuter, tu as mon adresse email � la fin de ma pr�sentation.
  
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- Venceslas 27 mai 2022 21:35
  
  @bernard29
  En tout cas, il faut d�noncer ces pratiques fascistes par tous les moyens. Quand je vois qu’ici, certains n’h�sitent pas � faire de l’incitation � la haine raciale en toute impunit� ! Un de ces jours, site va fermer si personne n’y met bon ordre.
  
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- CATAPULTE 27 mai 2022 22:31
  
  @Captain Marlo
  
  .
  
  Les brigades internationales soutenaient la R�publique espagnole contre le fascisme de Franco et ses alli�s. En Ukraine, c’est l’inverse, ils viennent soutenir les fachos !
  
  .
  
  Qu’est-ce qui peut bien expliquer ce brutal changement de philosophie des brigades internationales ? Et si le fascisme avait tout simplement chang� de visage ?
  
  Lien permanent
- CATAPULTE 27 mai 2022 22:46
  
  @Captain Marlo
  
  .
  
  Je n’ai gu�re entendu les pro Otan appeler � des n�gociations de paix...
  
  .
  
  Et pourtant, il y en a eu des appels � la n�gociation... mais sous condition pr�alable du retrait russe d,Ukraine !
  
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- pemile 27 mai 2022 23:48
  
  @CATAPULTE Ne pas vouloir n�gocier le flingue sur la tempe, quelle ind�cence !
  
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- Jean Dugen�t 29 mai 2022 08:32
  
  @Martin
  Merci d’apporter cette pr�cision. Je crois, d�cid�ment, que nous avons beaucoup plus de points d’accord que de d�saccord. Je pr�cise que les staliniens se sont aussi attaqu�s aux militants du POUM en m�me temps qu’ils s’attaquaient aux anarchistes.
  
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- Jean Dugen�t 29 mai 2022 11:00
  
  @Martin
  Je profite de l’occasion pour tirer un peu le bilan de mon article. C’est un des articles les plus lus : le deuxi�me sur les trois derniers jours. Or, il a seulement 1 200 vues. C’est lamentable ! Il y a quelques ann�es les articles les plus lus avaient au moins 20 000 vues. Nous assistons � un sabotage organis� et voulu d’AgoraVox. J’ai envoy� hier le mail suivant � la direction :
  
  "Vous avez laiss� passer ce matin des articles que je n’ai pas vu en mod�ration alors que je surveille r�guli�rement l’�volution. Vous avez fait tr�s vite ! Mon article "la coalition de l’extr�me-droite" est propos� depuis 6 jours et a �t� approuv� au moins par 15 mod�rateurs. Que faut-il que je fasse pour que vous l’acceptiez ? La bonne question serait plut�t : pourquoi le refusez-vous quoi qu’il arrive ? Vous mentez manifestement � propos de la proc�dure de s�lection des articles. Pourquoi cet article qui dit la v�rit� vous d�plait-il ?«
  
  �videmment, je n’aurai jamais de r�ponse.
  
  Les lecteurs d’AgoraVox ne seront pas inform� que : »Le service f�d�ral de renseignement allemand (BND) a pr�par� un rapport confidentiel sur l’implication de groupes d’extr�me droite et n�onazis dans la guerre en Ukraine du c�t� de la Russie. Der Spiegel a rapport� le contenu du document envoy� aux agences allemandes«
  
  Oui ! La Russie fait intervenir des n�onazis en Ukraine et l’article de »Le crapaud qui chante« explique cela, documents � l’appui. Mais il est censur�.
  
  Les lecteurs d’AgoraVox ne sauront pas davantage comment l’Etat russe a soutenu les n�onazis en Russie au fil des derni�res ann�es. Le deuxi�me article censur� de »Le Crapaud qui chante« conclut : »La militarisation des n�o-nazis par Poutine a toujours �t� une strat�gie risqu�e, mais elle n’�tait pas irrationnelle. Contrairement aux nationalistes traditionnels, qui ont tendance � soutenir l’id�e d’�lections libres, les n�onazis rejettent les institutions d�mocratiques et l’id�e m�me d’�galit� humaine. Pour un dictateur d�mantelant la d�mocratie et construisant un r�gime autoritaire, ils �taient des complices id�aux."
  
  Les lecteurs d’AgoraVox ne pourront pas lire cela. Ils ont lu par contre des centaines d’articles mensongers expliquant, r�p�tant et rab�chant que des n�onazis dominaient toute l’arm�e ukrainienne, toutes les institutions ukrainiennes... Ils ont bu et aval� � sati�t� toute la propagande de Poutine mille fois r�p�t�e dans les articles d’AgoraVox.
  
  Si les lecteurs d’AgoraVox veulent des informations sur le d�roulement de la guerre, ils liront les articles des poutinol�tres mais ils n’auront pas acc�s � ceux de venceslas.
  
  La direction d’AgoraVox a d�cid� que le mensonge devait continuer � dominer les informations du site.
  
  C’est voulu ! AgoraVox est un site complotiste-alternatifs et ceux qui veulent revenir au pass� glorieux d’AgoraVox sont bloqu�s dans leur d�marche. Ils sont victimes de la censure organis�e conjointement par les poutinol�tres et la direction d’AgoraVox.
  
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- Jean Dugen�t 29 mai 2022 12:57
  @Martin
  
  Oui !
  J’ai subis un ph�nom�ne toujours inexpliqu� lorsque j’ai voulu publi� le commentaire suivant dans la discussion de cet article (je poursuis l’explication en-dessous) :
  ====================================
  
  Certains de mes posts ne restent pas en place. J’ai eu deux articles qui ont �t� censur�s et certaines de mes v�rit�s ne peuvent pas rester sur Agoravox.
  Je recommence donc.
  
  � donc j’avais bien compris ,comme chanteclerc d’ailleurs �
  
  Vous �tiez loin d’avoir bien compris pour deux raisons. Je vous ai d�j� expliqu� en quoi il y avait dans vos d�clarations pr�c�dentes une calomnie puisque vous m’avez accus� de vouloir censurer en �crivant : � vous le conseillez de devenir mod�rateur en �crivant au moins 4 articles afin de censurer les articles qui ne vous conviennent pas �. Il est insupportable que vous m’accusiez de vouloir faire de la censure alors que c’est tout l’inverse. L’une des d�rives les plus graves sur Agoravox est justement la censure exerc�e en mod�ration par les admirateurs de Poutine qui bloquent les articles qui critiquent la politique de Poutine. Je souhaite donc qu’il y ait davantage de mod�rateur pour qu’une majorit� puisse se d�gager dans ce cas en faveur de l’article. Les deux articles que j’ai �crits pour que les questions importantes concernant l’�volution d’Agoravox soient discut�es en toute transparence ont �t� censur�s. Mon but quand j’essaie d’aider l’apparition de nouveaux vrais mod�rateurs est justement de mettre en �chec cette censure afin que les vrais probl�mes soient sainement discut�s. Je n’ai nullement envisag� de censurer les articles avec lesquels je ne suis pas d’accord. Je vais revenir sur l’importante question de l’�volution d’Agoravox.
  
  La deuxi�me raison qui me fait dire que vous �tes loin d’avoir compris c’est que vous citez le nom de chantecler. Or, il est certain que celui-ci avait encore moins bien compris que vous. Il aurait mieux fait de se taire que d’oser venir m’accuser d’une collusion avec des r�actionnaires. Il a fait disparaitre les traces de ses accusations. Cet individu qui m’insulte en me traitant de facho fait en effet de la censure pour supprimer ses d�jections. Il m’avait accus� de collusion avec Grangeoisi en affirmant que c’�tait un r�ac. J’avais en effet propos� mon aide � Grangeoisi pour �crire des articles alors que je ne le connais pas. Je l’ai fait pour la seule raison qu’il avait r�agi positivement � mon article. Or, comme je l’ai d�j� expliqu� ce chantecler a bel et bien copin� avec le facho Cyrus. Mais, tout cela a disparu... il a ramass� ses d�jections. Et voici l’accusation suppl�mentaire qu’il a os� lancer contre moi : � C’est d’autant plus poilant que du cot� J Dugen�t , cot� facho intol�rant ,est une pointure… �
  
  Est-ce bien lui que vous voulez d�fendre ? Vous �tes mal parti. Vous avez largement de quoi ne plus jamais m’accuser de faire de la censure et de bien observer de quel c�t� sont les fachos et leurs copains.
  
  Soyons pr�cis � ce sujet. Si je dis que les poutinol�tres sont de trois cat�gories et qu’ils ont tous complices et voire m�me copains :
  - L’extr�me-droite qui vote pour Zemmour et Le Pen.
  - Les n�o-staliniens du style du PRCF.
  - L’UPR.
  J’entends d’ici les protestations. Comment puis-je avancer un amalgame aussi mensonger ?
  
  Sauf que, sur Agoravox, il s’agit bel et bien de la stricte v�rit�. Le nomm� Cyrus qui fait campagne pour Zemmour invite le soir � 21h quelques amis � venir tchatcher avec lui sur le serveur � sakura.jp.as.dal.net �. Ils ont ainsi une garantie de confidentialit� mais, pour notre grand bonheur, ils sont suffisamment cr�tins pour laisser sur Agoravox les traces de leurs fricotages, magouilles et autres tripatouillages. Parmi les invit�s se trouvent le stalinien chantecler et la pr�pos�e de l’UPR, le � Captain Marlo �. N’est ce pas une fine �quipe bien soud�e dans la d�fense de la politique de Poutine. Ils s’abreuvent tous de la prose des copains des gros fachos que sont Chanclu et Chatillon. Je parle notamment d’Alain Benajam et Thierry Meyssan. Il faut qu’ils se posent tous la bonne question. Mais ils ont sans doute d�j� la r�ponse. Pour souligner la complicit� avec l’UPR, je signale que Cyrus et sa bande expriment volontiers leur d�ception quand ils constatent tous qu’Asselineau n’aura pas suffisamment de parrainages pour �tre candidat aux pr�sidentielles. Nous avions d�j� tous remarqu� que l’UPR n’a plus rien de commun avec les anciens slogans d’Asselineau : pas de clivage gauche/droite, pour un nouveau CNR, ne pas prendre position sur les questions clivantes… L’UPR n’est pas seulement un parti gaulliste c’est aussi un parti d’extr�me-droite. Tous ensemble r�unis ils sont les �mules de Zemmour, Le Pen, Asselineau et le PRCF. Sur Agoravox c’est une r�alit� tr�s concr�te.
  
  J’en viens naturellement � l’�volution catastrophique d’Agoravox qui a �t� d�nonc�e maintes fois notamment dans un article intitul� � Agoravox : vie et mort d’un site de journalisme citoyen � la fran�aise �. Il faudrait pour expliquer ce qui se passe et proposer des rem�des reprendre au moins tout ce que j’ai �crit dans les deux articles que les �mules de Zemmour-LePen-Asselineau-PRCF ont censur�. Je ne peux pas le faire ici. Mais l’enjeu est de taille. Il y a maintenant deux solutions ? Ou bien Agoravox continue � �tre aux mains de cette mafia. Ce sera alors d�finitivement un site complotiste-alternatif qui va continuer � perdre son audience. Ou bien la direction d’Agoravox et les contributeurs d�cident de reprendre les choses en main et Agoravox pourra retrouver sa grandeur d’antan.
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- Jean Dugen�t 29 mai 2022 13:06
  
  @Martin
  J’ai eu les pires difficult�s pour que ce commentaire reste en place. Il disparaissait d’une �trange mani�re � chaque fois que je le remettais. J’ai du m’y prendre en 5 ou 6 fois. Le m�me jour j’ai eu une quantit� de commentaires ainsi qui ne tenaient pas en place. Il est certain qu’un technicien agissait en coulisse pour en emp�cher la publication. J’ai alors re�u, sans savoir s’il y avait un rapport ; le commentaire �nigmatique suivant de « eau-mission » (je continue ensuite) :
  ============================
  eau-mission 12 mai 13:13
  
  @Jean Dugen�t
  
  Il y eut des temps plus apais�s o� vous m’aviez r�pondu avec humour : � on ne drague pas Fifi �.
  
  Aujourd’hui, je propose un rendez-vous � l’animateur de @Jos�phine (je mets tout animateur de pseudo anonyme au masculin) dans la ville o� habite ce pseudo, et on me dit que je drague !
  
  La subtilit� s’en va. L’autre jour, PascalDemoriane qui parle en g�n�ral depuis l’�tage 7 de l’immeuble des repr�sentations (intraduisible donc) a dit une chose simple : je fais l’amour tout le temps, quand je choisis ma pi�ce de boeuf avec mon boucher par exemple (il n’a pas dit �a, mais c’est ce que j’ai lu). De mon entresol, je me permets de ne pas �tre d’accord. On n’est pas oblig� de c�der � la dictature de l’�motion.
  
  Le rapport ? Ben justement, il y a des relations qui ne sont pas sexuelles. Heureusement, sinon Agoravox est mal, vu la statistique d’�ge des participants.
  
  Mais je ne vois pas en quoi �a vous d�range, ces rendez-vous du soir entre Cyrus et Jos�fa. Ils sont jeunes, eux !
  
  Ce qui me d�range et m’int�resse � la fois, c’est d’imaginer qui est venu aux r�unions internet auxquelles vous-m�me invitiez certains intervenants. Car j’imagine que c’est de ces r�unions que vous revenez avec cette attitude radicale, loin des subtilit�s d’un La Bruy�re, que je n’ai pas vu sortir de la description (certes je n’ai lu que tr�s partiellement).
  
  Vous en sortez avec une r�f�rence expliquant en 2012 que c’en �tait fini du pron�tariat de JdR. R�f�rence furtive par excellence. Mais Donatien ne s’introspecte jamais. Et � toutes les propositions que je fais � lui ou Zx, ou � d’autres que d’�paisses couches de culture rendent moins accessibles au pron�taire, je n’ai aucune r�ponse (faut dire que le SM c’est pas mon truc). Agoravox �tant toujours pr�sent 10 ans plus tard, et leur morgue intacte, que pensez-vous de la mort du pron�tariat ?
  
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- Jean Dugen�t 29 mai 2022 13:18
  
  @Martin
  Il est donc, de mon point de vue, certain qu’il y a dans la direction d’AgoraVox des complices qui veulent effectivement privil�gier l’orientation « complotiste—alternatif » du site. Il est d’ailleurs anormal que Patrice Bravo et LeCriDuPeuple puissent continuer � proposer des articles alors que leur activit� n’a rien � voir avec le journalisme citoyen. Patrice Bravo a encore deux articles en ligne pendant que les n�tres sont interdits. La technique qui consiste � mettre � toute vitesse des articles qui viennent d’�tre propos�s alors qu’ils n’ont sans doute �t� ni approuv�s ni refus�s par des mod�rateurs leur sert � refuser ceux qu’ils ne veulent pas passer. Mon article a eu � un moment �11. Il doit �tre rarissime que 26 mod�rateurs aient � se prononcer. Tout cela masque une manifeste magouille. Il faudrait aussi savoir commence fonctionne la comptabilit�. Qui sont les g�n�reux donateurs ? Nous savons aussi que des personnes sont plusieurs fois mod�rateurs. C’est le cas de « Spartacus Lequidam » qui a actuellement deux articles en ligne. La direction d’AgoraVox le sait et laisse faire.
  
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- Jean Dugen�t 29 mai 2022 13:25
  
  @Jean Dugen�t
  Lire : Mon article a eu � un moment �11.
  
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Esprit Critique 28 mai 2022 01:11

La guerre en Ukraine a commenc� en 2014, par un coup d’etat financ� par les USA on parle d’un investissement de 4.9 milliards de dollars.

Cette guerre avait deja fait 13000 mort debut 2022.

Staline a sciement fait crever 3 millions d’Ukrainien de famine en 1932 /1933.

Kroutchev qui etait Ukrainien aussitot la mort de Staline ou presque a donn� la Crim�e a L’Ukraine. Poutine au vue du traitement des russophones a partir de 2014 a repris la Crim�e, qui avait declarer son independance en 1992 a la dissultion de L’URSS sans sans que l’Ukraine y trouve rien a redire.

Voila des faits. Faire comme si il n’existaient pas est crasseux et d�bile, Il eclateront de toute fa�on.

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- Jean Dugen�t 28 mai 2022 11:52
  
  @Esprit Critique
  « Voila des faits. Faire comme si il n’existaient pas est crasseux et d�bile, Il eclateront de toute fa�on. »
  
  �vitez les expressions excessives et injurieuses comme « crasseux et d�bile ». Des mensonges mille fois r�p�t�s peuvent faire croire � des v�rit�s. Et justement, tout ce que vous avez dit auparavant est pour le moins discutable.
  
  « on parle d’un investissement de 4.9 milliards de dollars »
  Ah ! Oui ! On en parle. C’est la concierge de l’immeuble qui l’a dit. Et � part �a. Pourquoi ce serait les am�ricains. Chez moi on dit que les malgaches ont incit� Poutine � envahir l’Ukraine et qu’il a �t� financ� par les chinois.
  
  « Cette guerre avait deja fait 13000 mort debut 2022. » (le correcteur orthographique vous invite � mettre des accents)
  
  Oui ! Les guerres font des morts. J’ai d�j� donn� le d�tail � ce sujet. Si les bandes russes n’�taient pas venues sur ce territoire ukrainiens nous n’aurions pas eu tous ces malheurs.
  
  « Staline a sciement fait crever 3 millions d’Ukrainien de famine en 1932 /1933. »
  L� aussi j’ai expliqu� ce qu’il en est r�ellement dans un commentaire et je vous renvoie � mon article sur le sujet.
  
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SPQR audacieux complotiste chasseur de complot 28 mai 2022 03:35

https://twitter.com/CharlesPelayo9/status/1530170853970825216

Ecoutez

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- Captain Marlo 28 mai 2022 09:14
  
  @SPQR audacieux complotiste chasseur de complot
  
  Oui, ce sont les plans de la Rand Corporation (une annexe du Pentagone), pour d�truire la Russie.
  
  Ce sont des documents rendus publics. Mais les otanesques vont vous dire : « propagande russe ! »
  
  Il y a aussi « Des documents qui montrent qu’une op�ration offensive �tait pr�vue contre le Donbass en mars de cette ann�e »
  
  "Le minist�re russe de la d�fense a obtenu les documents originaux d’un ordre de combat �manant de la Garde nationale prouvant que l’Ukraine pr�parait une op�ration offensive contre le Donbass en mars de cette ann�e."
  
  Sans doute encore, « de la propagande russe » diront les otanesques !
  
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- Jean Dugen�t 28 mai 2022 11:32
  
  @Captain Marlo
  Vous revoil� avec toujours les m�mes arguments. On est toujours dans la r�v�lation de documents sensationnels qui sont des preuves de n’importe quoi... Enfin un document class� secret d�fense qui appara�t au grand jour... On croirait du Thierry Meyssan � longueur de temps. C’est l’espionnite qui est le moteur de l’histoire...
  
  Vous n’�tes pas satur�e de �a...
  Pour ma part, je n’en consomme plus. Je vous conseille de faire une cure.
  
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- Jean Dugen�t 28 mai 2022 11:35
  
  @SPQR audacieux complotiste chasseur de complot
  Non ! Je ne vais pas �couter. Nous sommes dans un espace de discussion. Il ne sert � rien que chacun vienne nous mettre un lien sur la derni�re m�lop�e qui lui a fait plaisir.
  
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SPQR audacieux complotiste chasseur de complot 28 mai 2022 08:40

Kharkov. Warning, execution on camera. Extremely hard footage.
The killer stabs the victim in the neck and the face several times.
“In the video, a representative of the Ukrainian army executes a person in the most cruel way, accusing the person of having links with Russia (!). At the end of the video, the killer says "Glory to Ukraine, death to enemies".” Source Gonzalo Lira.

t.me/donbassinsider/11983

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- Jean Dugen�t 28 mai 2022 11:19
  
  @roman_garev
  Je cherche � ce que la discussion se m�ne sereinement. Il ne doit y avoir aucune grossi�ret�, insulte, injure sur ce fil de discussion... Certes vous n’interpelez pas les autres intervenants mais les termes que vous employez � propos du peuple ukrainien sont plus qu’injurieux : « bourreaux », « porcherie nazie »...
  
  Je ne vais pas continuer � laisser faire cela. La situation de guerre en Ukraine est dramatique (c’est le moins qu’on puisse dire). Il est difficile face aux diff�rentes propagandes de savoir exactement ce qui se passe. Il est dommage que les articles de venceslas qui offrent une garantie � ce sujet soient censur�s. Pour ma part, j’ai choisi de ne pas m’exprimer sur tout ce qui concerne les faits de tortures et de massacres d�lib�r�s de population civile. Il y en a certainement eu mais nous manquons de recul pour savoir exactement ce qui s’est pass� et je trouve r�pugnante toute la litt�rature excessive � ce sujet.
  
  Les mensonges que vous avez mille fois r�p�t�s sur les nazis ukrainiens sont insupportables. Vous avez seulement voulu au d�part reprendre la propagande de Poutine. Mais � la diff�rence de Poutine, vous n’avez pas compris que cela n’a fait que souder le peuple ukrainien autour de son pr�sident actuel que, pour ma part, je ne d�fends pas. Tant et si bien que vous persistez sur ce th�me de propagande qui est maintenant abandonn� par Poutine au profit d’un autre th�me : il ne combat plus des nazis mais l’arm�e am�ricaine. Ce nouveau th�me est tout autant d�bile. Il n’y a que des ukrainiens et des volontaires de divers pays qui lutte contre l’arm�e russe.
  
  Nous connaissons maintenant la r�alit� � propos des n�o-nazis russes. Malheureusement, les lecteurs d’AgoraVox n’auront pas droit � ces informations parce qu’elles sont censur�es.
  
  Je vous prie donc de surveiller votre vocabulaire en �vitant des expressions excessives qui g�n�ralisent � tout un peuple des faits minoritaires. Nous savons qu’il y a des n�o-nazis en Russie et que Poutine les utilise. Nous ne dirons jamais que les russes sont des n�o-nazis.
  
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- Jean Dugen�t 28 mai 2022 11:22
  
  @SPQR audacieux complotiste chasseur de complot
  Je ne vois vraiment pas pourquoi vous vous mettez � �crire en anglais. Vous faites comme Macron. Pensez-vous que �a donne un air distingu� ?
  
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- Venceslas 30 mai 2022 00:49
  
  @roman_garev
  « @SPQR audacieux complotiste chasseur de complot
  C’est l’essence m�me des soi-disant � chevalerie � et � dignit� � des Ukrainiens, de tuer des inarm�s. »
  
  C’est tout le contraire, comme le prouvent les articles que je poste... ah oui ! il y a votre censure contre la « racaille des antifas », j’avais oubli� !
  
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CN46400 28 mai 2022 08:47

Tout n’est pas faux dans votre article, sauf la tendance � charger Staline sur n’importe quoi. Son cas est suffisamment charg� pour ne pas en rajouter. L’« holodomor » en tant que famine rurale est un roman antistalinien non prouv�. On peut r�duire une population urbaine � la famine, de m�me qu’une population rurale dans des zone arides ou incultes, mais pas dans des zone fertile comme l’Ukraine ou la France. Tant que l’herbe pousse, le paysan mange, quoi qu’il arrive, et la collectivisation n’a pas emp�ch� l’herbe de pousser. Dans la France occup�e par les nazis, on a eu faim dans les villes, pas dans les campagne.... Les allemands captaient les surplus commercialis�s, mais pas le blak-market, ni la consommation familiale planqu�e efficacement par les paysans fran�ais pas beaucoup plus « pecnots » demeur�s que les ukrainiens....

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- Jean Dugen�t 28 mai 2022 10:59
  
  @CN46400
  Bonjour,
  Je vous remercie d’intervenir ici. Je ne pense pas du tout que je charge Staline au del� de la r�alit� des faits. Sur l’« Holodomor » je me suis content� ici de mettre un lien sur l’article o� j’ai trait� cela plus en d�tail. Je sais et je l’ai dit que des propos excessifs ont �t� tenus dans les deux sens et il faudra sans doute y revenir car cela a bien �videmment des incidences dans la pr�sente p�riode de guerre en Ukraine.
  
  En la mati�re, vous avez probablement compris que les pires exc�s viennent de ceux qui salissent la m�moire des victimes ukrainiennes de la guerre en expliquant quasiment que le peuple ukrainien �tait enti�rement derri�re des bandes nazies. Je rappelle que l’occupation nazie de l’Ukraine a cout� la vie � des millions de personnes. On estime que 900 000 � 1,6 million de juifs et 3 � 4 millions d’ukrainiens non-juifs sont morts durant l’occupation.
  
  Il y a eu des collabos en Ukraine comme il y en a eu dans tous les autres pays. Ils n’�taient ni pires ni meilleurs que les autres. Ceci dit, le peuple ukrainien a beaucoup plus r�sist� � l’envahisseur que les fran�ais par exemple alors que son arm�e avait �t� totalement d�sorganis�e par Staline.
  
  L’exc�s en ce qui concerne l’Holodomor vient justement d’historiens ukrainiens qui se sont exprim�s au moment de la mont�e du nationalisme ukrainien. L’exc�s consiste � affirmer que cette famine a �t� voulue par Staline comme si celui-ci avait d�cid� d�lib�r�ment de faire mourir en masse des ukrainiens pour affaiblir ce peuple. C’est la th�se du « g�nocide ukrainien ». Je le dis nettement : je pense avec Jean Jacques Marie que cela est faux.
  
  Mais l’exc�s d’Annie La Croix Riz est tout autant faux. Elle �crit � L’URSS a connu en 1932-1933 une s�rieuse disette conduisant � un strict renforcement du rationnement, pas une famine et en tout cas pas une famine � « six millions de morts » �
  
  La r�alit� c’est qu’il y a bel et bien eu une famine. Je ne suis donc pas d’accord avec ce que vous avez �crit. Oui ! Dans ce pays qui est des plus fertiles Staline a r�ussi ce record impensable de laisser se d�velopper une �norme famine. Je ne peux pas reprendre ici tout ce que j’ai expliqu� dans mon article intitul� : « De la d�koulakisation � la famine ». Cette famine est le r�sultat d’une politique compl�tement d�bile d’un tyran. Pour expliquer cela, il faudrait revenir sur plusieurs mythes. Mon article sera compl�t� par un autre sur « la grande terreur » stalinienne o� j’expliquerai tout cela. Il faut savoir que le capitalisme n’a pas disparu de la Russie au lendemain de la r�volution. Il �tait pr�vu par L�nine et les bolch�viks que cela se fasse progressivement et en plus ils ont d� faire face � une situation terrible car la mis�re r�gnait sur ce pays arri�r� qui venait en plus de subir une terrible guerre civile. Quand Staline a lanc� son premier plan quinquennal, il a men� une politique compl�tement � contre courant de celle des bolch�viks. C’est cette politique aberrante qui a amen� cette famine. Je ne peux � ce sujet que vous renvoyer aux explications que j’ai donn�es afin de ne pas trop m’appesantir sur ce sujet mais, si vous le souhaitez, je peux encore y revenir.
  
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- CN46400 28 mai 2022 12:06
  
  @Jean Dugen�t
  Je regrette d’avoir � vous le faire remarquer, mais, malgr� votre trotskisme affich�, vous fonctionnez comme si tous nos m�dias ne racontaient pas, en ces temps de guerre, comme ils nous y ont habitu�, chaque fois que l’Occident �tait concern� et uni sur une position, toutes les balivernes courantes. « Poutine est fou, un g�nocidaire du calibre de Hitler etc...etc, les russes sont abreuv�s de propagande, alors que l’Occident est inform� objectivement avec un(e) ukrainien sur chaque plateau. » O� est le temps o� l’on parlait des guerres propres de Bush et Blair en Irak....
  Quand les US ont �quip� la Pologne de batteries anti-missiles, il a suffit de dire que c’�tait pour se prot�ger des projectiles iraniens (sic) pour que Poutine ferme les yeux, mais les temps ont chang� et les trotskistes n’ont rien constat�.....� part la parent� de Poutine avec Staline, ce qui permet d’alourdir encore, au point de l’enfumer exag�r�ment, la situation de ce russo-g�orgien !
  Le but de la collectivisation n’�tait pas d’exterminer des paysans ukrainiens ou russe mais de les transformer en ouvriers quasi-gratuits des plans quinquennaux, bref, un exode rural forc� parce qu’on n’avait pas les moyens de payer des salaires attrayants.
  C’est effectivement le contraire de la NEP de L�nine, ou de celle de Deng Xiao Ping en Chine (1980).
  
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- Jean Dugen�t 28 mai 2022 13:06
  
  @CN46400
  "Je regrette d’avoir � vous le faire remarquer, mais, malgr� votre trotskisme affich�, vous fonctionnez comme si tous nos m�dias ne racontaient pas, en ces temps de guerre, comme ils nous y ont habitu�, chaque fois que l’Occident �tait concern� et uni sur une position, toutes les balivernes courantes.«
  
  Je n’ai aucun regret � vous informer que, conform�ment � mes convictions de trotskyste, je ne me renseigne pas aupr�s des m�dias dominants en priorit�. Je peux vous envoyer mon dossier favori sur l’Ukraine. C’est un num�ro de la revue ’ »Correspondance internationale" �dit� par mes camarades espagnols. Vous avez vu aussi qu’en Ukraine nous avons des contacts avec un petit groupe de trotskystes. C’est bien �videmment de l� que me viennent prioritairement mes informations.
  
  Je reviendrai compl�ter dans quelques instants.
  
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- Jean Dugen�t 28 mai 2022 18:22
  
  @Jean Dugen�t
  "Poutine est fou, un g�nocidaire du calibre de Hitler etc...etc, les russes sont abreuv�s de propagande, alors que l’Occident est inform� objectivement avec un(e) ukrainien sur chaque plateau.«
  
  Vous n’�tes pas loin de la v�rit� dans la premi�re partie quand vous parlez de Poutine mais ce que vous d�tes � propos de ce que vous appelez »l’Occident« est faux. Assur�ment les USA et l’UE font aussi de la propagande.
  
  »O� est le temps o� l’on parlait des guerres propres de Bush et Blair en Irak...«
  Qui a parl� de guerre propre ? Certainement pas moi.
  
  »les trotskistes n’ont rien constat�.....� part la parent� de Poutine avec Staline« .
  Il suffit d’�couter les discours de Poutine pour appr�cier toute la sympathie qu’il porte � Staline. Il n’y a rien d’autre � constater. Niez vous cela ? Faut-il que je vous rappelle exactement ce qu’il a dit � ce sujet le 21 f�vrier ?
  
  »Le but de la collectivisation n’�tait pas d’exterminer des paysans ukrainiens ou russe«
  Je suis d’accord avec �a. J’ai expliqu� en quoi cette politique de collectivisation alli�e � une politique »d’industrialisation« a abouti � cette famine. J’ai notamment �crit ceci :
  
  »La pratique de la terreur de masse permet � la fois de briser la r�sistance paysanne et de fournir � bas co�t un travail abondant. En m�me temps, la menace de la d�portation permet d’imposer des salaires tr�s bas � la population laborieuse et des conditions de logement et d’alimentation d�plorables. Les services secrets prennent en charge le d�chainement de la Terreur que n�cessite cette politique. "
  
  Les campagnes sont vid�es de leur population sans qu’un plan d’urbanisation pr�voie l’arriv�e d’un �norme flux d’habitants dans les villes. Ceux-ci s’entassent dans des conditions insalubres dans ce qu’ils trouvent comme b�timents. La collectivisation � la campagne se fait alors qu’il n’y a aucune m�canisation de l’agriculture. Les tracteurs ne viendront que plus tard. Les paysans abattent leurs animaux avant qu’ils ne soient confisqu�s : plus de chevaux, de bovins, de volailles... Les paysans ne travaillent qu’� contre cœur sur des terres qui ne leur appartiennent plus... La productivit� chute. Tout cela abouti effectivement � une abominable famine.
  
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Luniterre 16 juillet 2022 11:46

Une partie importante des insurg�s russophones de 2014 se r�clamaient de la R�publique Sovi�tique de Donetsk-Krivoy Rog (1918), qui a effectivement �t� � fusionn�e � autoritairement par L�nine dans la premi�re Ukraine sovi�tique, plut�t que dans la Russie sovi�tique, comme l’esp�raient ses fondateurs. C’est bien l’origine de l’actuelle Ukraine, � compl�t�e � ult�rieurement par Staline et Khrouchtchev, comme nous l’explique Poutine ! Que cela plaise ou non aujourd’hui, c’est bien une r�alit� historique � oubli�e � pour les besoins de la cause Otanesque.

C’est ce � quoi Poutine fait allusion lorsqu’il explique, selon votre citation elle-m�me :

� Tout d’abord, l’Ukraine moderne a �t� cr��e enti�rement, de toute pi�ce, par la Russie des bolcheviks, par la Russie communiste. Ce processus a commenc� pratiquement tout de suite apr�s la r�volution de 1917. D’ailleurs L�nine et ses compagnons l’ont fait de mani�re assez brutale vis-�-vis de la Russie c’est-�-dire qu’ils ont s�par� de la Russie, ils ont coup� une partie des territoires historiquement russes et des millions de personnes qui vivaient sur ce territoire n’ont pas pu exprimer leur avis. �

Luniterre

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- Jean Dugen�t 16 juillet 2022 12:15
  
  @Luniterre
  Vous confondez information et propagande. Il faut d’ailleurs particuli�rement se m�fier � ce sujet en p�riode de guerre. Je consid�re comme nulles toutes vos informations sans source.
  
  "Une partie importante des insurg�s russophones de 2014 se r�clamaient de la R�publique Sovi�tique de Donetsk-Krivoy Rog (1918), qui a effectivement �t� � fusionn�e � autoritairement par L�nine dans la premi�re Ukraine sovi�tique, plut�t que dans la Russie sovi�tique, comme l’esp�raient ses fondateurs."
  
  D’o� cela sort-il ?
  
  Tout le reste d�coule ainsi d’informations sans source.
  
  Vous insistez pour r�p�ter des aberrations : "l’Ukraine moderne a �t� cr��e enti�rement, de toute pi�ce, par la Russie des bolcheviks, par la Russie communiste."
  
  L’Ukraine existe, avec ou sans Lenine, parce qu’il y a une culture ukrainienne avec notamment une langue ukrainienne. Cette langue n’a pas �t� cr��e par L�nine que je sache.
  
  Ni vous ni Poutine ne tentez la moindre explication pour nous dire d’o� sort la langue ukrainienne.
  
  Vous ne tentez pas davantage d’expliquer pourquoi plus de 92% des ukrainiens ont massivement choisi l’ind�pendance (faible abstention) en 1991. Ce vote s’est fait dans des conditions parfaitement l�gales reconnues par tous. Notons qu’il n’y avait aucune occupation militaire. Notons que les habitants de la Crim�e comme tous les autres ont massivement vot�, � ce moment, pour l’ind�pendance de l’Ukraine.
  
  Il est tout de m�me un peu fort que vous refusiez de voir cette r�alit� et que, par contre, vous accordez de la viabilit� au r�f�rendum organis� par Poutine en Crim�e sous occupation militaire.
  
  Vous ne parlez pas non plus du trait� de Budapest sign� par la Russie en 1994 qui garantissait l’int�grit� et le respect des fronti�res de l’Ukraine dans sa configuration du moment.
  
  Pour ne pas �tre d�sobligeant je ne donne pas de qualificatif sur cette mani�re de d�crire ce qui se passe.
  
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- Luniterre 16 juillet 2022 14:16
  
  @Jean Dugen�t
  Ignorer l’histoire de la R�publique Sovi�tique de Donetsk-Krivoy Rog, c’est donc � la fois ignorer l’histoire de la Russie, de l’URSS, du Donbass, et de l’Ukraine !!!
  Mais, en un sens, si l’on peut dire, rassurez-vous, vous n’�tes pas le seul dans cet �tat d’ignorance chronique qui est celui de l’actuelle � gauche � en France ! Vous avez, dans le genre, le � soutien � de fait, sur cette � position historique � de vos � amis � du PRCF et de ses � profs agr�g�s � Gastaud et Kassem !
  Pour � combler � votre � petite lacune � sur le sujet il vous suffira de faire une recherche avec pour th�me :
  Донецко-Криворожская Советская Республика
  Dans les sources aussi � neutres � que possible je choisi donc, � titre de simple exemple, le site : https://www.kommersant.ru/doc/2666296 …r�put� pour sa relative ind�pendance sous les diff�rents r�gimes russes :
  EXTRAIT : Территория республики, утвержденная соответствующим решением СНК, включала целиком Харьковскую и Екатеринославскую губернии, часть Херсонской губернии, часть уездов Таврической губернии до крымского перешейка и прилегающие к ним промышленные районы Области Войска Донского. Сейчас это украинские Донецкая, Луганская, Днепропетровская и Запорожская области, частично Харьковская, Сумская, Херсонская, Николаевская, а также российская Ростовская, включая Таганрог. В реальности четкая делимитация границ ДКСР проведена не была.
  В конце февраля 1918 года немецкие и австро-венгерские войска по соглашению с правительством УНР начали вторжение на украинскую территорию для борьбы с большевиками. 19 марта советские образования на территории современной Украины, включая ДКСР, объединились в Украинскую Советскую Республику, чтобы � выступить против врага единым фронтом �. Несмотря на ожесточенное сопротивление, к маю ДКСР была занята германо-австрийскими войсками и фактически прекратила существование. После снятия оккупации бывшее руководство ДКСР пыталось вернуться к вопросу об автономии. Однако 17 февраля 1919 года совет обороны РСФСР постановил : � Просить тов. Сталина через Бюро ЦК провести уничтожение Кривдонбасса �. Большая часть территории ДКСР была передана образованной Украинской ССР.
  L’origine de la demande : � Просить тов. Сталина через Бюро ЦК провести уничтожение Кривдонбасса � est historiquement directement attribu�e � L�nine, mais je vous invite � v�rifier par vous-m�mes !
  Exemple de source : https://history.wikireading.ru/324317
  Luniterre
  
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- Jean Dugen�t 16 juillet 2022 14:57
  
  @Luniterre
  Ce n’est pas en faisant �talage de votre connaissance du russe que vous allez me fournir des sources. Il est certain que personne ne peut se pr�tendre sp�cialiste de l’histoire de l’Ukraine et de la Russie sans conna�tre la langue russe. C ’est donc � juste titre que Jean-jacques Marie se pr�sente comme un sp�cialiste. Mais, puisqu’il sait faire preuve d’un minimum de discernement il ne lui viendrait pas � l’id�e de donner en r�f�rence des textes russes non-traduits.
  
  Que cherchez vous � montrer avec des formules comme celle-ci ?
  
  "Ignorer l’histoire de la R�publique Sovi�tique de Donetsk-Krivoy Rog, c’est donc � la fois ignorer l’histoire de la Russie, de l’URSS, du Donbass, et de l’Ukraine !!! "
  
  Vous postulez que vous �tes seul � conna�tre la v�rit�. Avec �a vous reprochez � L�nine d’avoir imposer quelque chose.
  
  Vous avez bien besoin d’artifices pour jouer au savant car reconna�tre le droit des peuples � disposer d’eux m�mes n’a jamais �t� une obligation faite aux peuples de recouvrir leur ind�pendance. L�nine n’a rien impos� aux ukrainiens. Il leur a donn� la possibilit� de faire ce qu’ils voulaient faire.
  
  Avez-vous suffisamment de connaissances pour comprendre cela ?
  
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- Luniterre 16 juillet 2022 15:48
  
  @Jean Dugen�t
  
  Je ne suis qu’un modeste autodidacte, niveau scolaire du BEPC des ann�es 60, et je n’ai donc aucune pr�tention, ni � jouer au savant, ni � d�tenir une quelconque � v�rit� exclusive �, vu que cette �vidence historique est sur la place publique depuis des lustres, sauf dans les � universit�s � fran�aises, peut-�tre !
  
  Je vous renvoie simplement � la vari�t� existante des sources originales, sans l’alt�ration �ventuelle de ma traduction, libre � vous de poursuivre cette recherche ou de rester dans votre � ignorance � complaisante !
  
  …ou complaisamment orient�e… !
  
  L’initiative autoritaire de L�nine, demandant express�ment � Staline d’op�rer la destruction de la R�publique Sovi�tique de Donetsk-Krivoy Rog est une r�alit� historique notoire et ind�niable, quoi que l’on en pense, vous et moi !
  
  Comme vous pourrez le constater, il s’agissait bien de l’ensemble de ce que l’on appelle aujourd’hui � Ukraine russophone � et m�me d’une partie de l’actuelle Russie…
  
  Une R�publique qui se reconnaissait donc historiquement davantage comme � russe � que comme � ukrainienne �, ce qui r�pond, au passage, � votre question sur la r�partition linguistique.
  
  Le russe est une langue commune aux deux peuples, l’ukrainien �tant davantage et assez logiquement celle du peuple ukrainien…
  
  Imposer l’ukrainien � des russophones n’a pas plus de sens que d’imposer le russe aux ukrainiens.
  
  Laissons donc les gens parler leur langue maternelle et �changer librement entre eux dans la langue qu’ils veulent !
  
  Luniterre
  
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- Jean Dugen�t 17 juillet 2022 10:44
  
  @Luniterre
  
  La question de fond est de savoir si L�nine a impos� une Ukraine qui serait une r�alisation artificielle ne correspondant � aucune aspiration populaire. Le but de L�niine aurait �t� de nuire � l’�dification d’une Grande Russie. C ’est le point de vue de Poutine et c’est celui que vous d�fendez. J’ai expliqu� que c’est une abberation.
  Voici l’essentiel de mon explication :
  ===================================
  
  Vous insistez pour r�p�ter des aberrations : "l’Ukraine moderne a �t� cr��e enti�rement, de toute pi�ce, par la Russie des bolcheviks, par la Russie communiste."
  
  L’Ukraine existe, avec ou sans Lenine, parce qu’il y a une culture ukrainienne avec notamment une langue ukrainienne. Cette langue n’a pas �t� cr��e par L�nine que je sache.
  
  Ni vous ni Poutine ne tentez la moindre explication pour nous dire d’o� sort la langue ukrainienne.
  
  Vous ne tentez pas davantage d’expliquer pourquoi plus de 92% des ukrainiens ont massivement choisi l’ind�pendance (faible abstention) en 1991. Ce vote s’est fait dans des conditions parfaitement l�gales reconnues par tous. Notons qu’il n’y avait aucune occupation militaire. Notons que les habitants de la Crim�e comme tous les autres ont massivement vot�, � ce moment, pour l’ind�pendance de l’Ukraine.
  
  Il est tout de m�me un peu fort que vous refusiez de voir cette r�alit� et que, par contre, vous accordez de la viabilit� au r�f�rendum organis� par Poutine en Crim�e sous occupation militaire.
  
  Vous ne parlez pas non plus du trait� de Budapest sign� par la Russie en 1994 qui garantissait l’int�grit� et le respect des fronti�res de l’Ukraine dans sa configuration du moment.
  
  ==================================
  
  Vous �tes �videmment dans l’impossibilit� de r�pondre � ces arguments c’est pourquoi vous �tes � la recherche d’artifices. Je me fiche de savoir si c’est par soucis de rigueur que vous nous faites des citations en russe bien que cela m’�tonnerait beaucoup. Je me fiche de savoir si vous �tes un p�dant pr�tentieux ou si vous faites de la fausse modestie.
  
  Vous affirmez : "L’initiative autoritaire de L�nine, demandant express�ment � Staline d’op�rer la destruction de la R�publique Sovi�tique de Donetsk-Krivoy Rog est une r�alit� historique notoire et ind�niable, quoi que l’on en pense, vous et moi !
  
  «
  
  Quoique vous en disiez, je n’ai aucune source prouvant cela. Le fait de claironner que c’est »une r�alit� notoire et ind�niable« de constitue nullement une preuve. S’il �tait vrai que L�nine a pris cette d�cision autoritaire, il y aurait au moins un texte qui en ferait �tat.
  
  Vous ajoutez : »Une R�publique qui se reconnaissait donc historiquement davantage comme � russe � que comme � ukrainienne �, ce qui r�pond, au passage, � votre question sur la r�partition linguistique.«
  
  Une »r�publique« ne reconnait rien du tout. Ce n’est qu’un concept. Est-ce que les habitants d’une r�gion estimaient �tre russes et nullement ukrainiens mais ont �t� contraint d’int�grer un pays (l’Ukraine) dont il ne voulaient pas ?
  
  Je sais que quand il y a eu le r�f�rendum de 1991, ils ont tous choisi d’�tre ukrainiens.
  
  Et vous continuez :
  
  »Le russe est une langue commune aux deux peuples, l’ukrainien �tant davantage et assez logiquement celle du peuple ukrainien…
  
  Imposer l’ukrainien � des russophones n’a pas plus de sens que d’imposer le russe aux ukrainiens."
  
  Il est arriv� que la Grande Russie ayant colonis� l’Ukraine, ses dirigeants aient voulu interdire la pratique de la langue ukrainienne comme, la pratique de la langue bretonne a �t� interdite en France dans les �coles.
  
  Dans l’autre sens, il n’y a jamais eu d’interdiction si ce n’est qu’il a fallu choisir une langue pour les actes administratifs et que le choix s’est alors port� sur la langue ukrainienne mais � aucun moment la langue russe n’a �t� interdite. Elle est effectivement parl�e par la plupart des ukrainiens comme premi�re ou comme seconde langue. La s�rie t�l�vis�e de l’actuel pr�sident �tait en russe.
  
  "Laissons donc les gens parler leur langue maternelle et �changer librement entre eux dans la langue qu’ils veulent !"
  
  Effectivement ! Vous laissez ainsi entendre que quelques uns ont voulu refuser cette libert�. En effet, certains ont voulu interdire la langue ukrainienne. Ils n’ont fait que renforcer les sentiments nationalistes ukrainiens. Le ph�nom�ne est classique. Le nationalisme hongrois et aussi en grande partie le r�sultat de la tentative d’interdire la langue hongroise dans l’empire austro-hongrois.
  
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- Luniterre 18 juillet 2022 07:19
  
  @Jean Dugen�t
  
  Je vois que pour l’essentiel, vous vous r�p�tez simplement. Alors que je viens pr�cis�ment de donner la r�ponse, et avec les sources historiques �videntes, � votre question :
  
  � La question de fond est de savoir si L�nine a impos� une Ukraine qui serait une r�alisation artificielle ne correspondant � aucune aspiration populaire. �
  
  L’aspiration populaire de la R�publique Sovi�tique de Donetsk-Krivoy Rog, avec � sa t�te le camarade Artyom, �tait donc clairement de ne pas �tre int�gr�e dans une artificielle � Grande Ukraine �, mais de conserver son autonomie en tant que telle, comme R�publique Sovi�tique alli�e de la Russie sovi�tique.
  
  A cette �poque le concept d’URSS n’�tait encore qu’� l’�tat de projet, mais l’aspiration populaire, pour reprendre votre expression, appropri�e sur ce point, allait donc dans ce sens.
  
  Quant aux motivations pr�cise de L�nine pour avoir contrari� cette aspiration populaire, il semble qu’elle soit assez logiquement de compenser l’arri�ration de l’Ukraine en mati�re d’industrialisation par cet apport autoritaire d’une fraction importante et politis�e de la classe ouvri�re russe, faisant en quelque sorte contrepoids � la masse paysanne aux tendances traditionnellement plut�t r�actionnaires de ce pays.
  
  C’est une hypoth�se avanc�e par certains, et qui a le m�rite de la coh�rence, m�me si elle n�cessiterait �videmment une recherche historique plus approfondie.
  
  Lorsque vous dites : � Le but de L�nine aurait �t� de nuire � l’�dification d’une Grande Russie. C’est le point de vue de Poutine et c’est celui que vous d�fendez. �
  
  …vous faites donc un amalgame tout � fait simpliste et inappropri�.
  
  Selon cette hypoth�se, le but de L�nine �tait donc au contraire d’avancer vers une � Grande Union Sovi�tique �, m�me si pas encore formellement URSS, et en s’assurant donc d’y arrimer politiquement sa partie la plus occidentale d’alors, � savoir ce qui est encore aujourd’hui consid�r� comme � Ukraine occidentale � et toujours traditionnellement le berceau de la pire r�action de ce pays.
  
  C’�tait donc tr�s possiblement une conception g�opolitique de la part de L�nine. Cela reste �galement une piste historique � creuser.
  
  Quoi qu’il en soit, cela a relativement bien fonctionn� pendant toute la dur�e de vie de l’URSS, et de ce point de vue, on ne saurait donc lui reprocher !
  
  Autres contributions � la � Grande Ukraine � sovi�tique � ne pas oublier, celle de Staline, en 1939 et 1945, avec le rattachement de la Galicie orientale. [ https://fr.wikipedia.org/wiki/Galicie ], et celle de Khrouchtchev, avec la Crim�e, en 1954.
  
  Le fait de dire que l’Ukraine telle que jusqu’en 2014 est essentiellement une cr�ation sovi�tique, c’est donc �noncer simplement une �vidence, encore une fois, quoi que l’on puisse subjectivement en penser.
  
  L’essentiel de ce qui a �t� fait et construit en � Ukraine � actuelle l’a donc �t� gr�ce � l’Union Sovi�tique, et ce qui avait �t� fait et construit auparavant l’avait �t� essentiellement gr�ce � l’Empire Russe.
  
  Jusqu’en F�vrier 2022, et encore � quelques jours du d�clenchement de l’Op�ration Sp�ciale, ce que proposait Poutine, c’�tait le respect des accords de Minsk, pr�voyant la f�d�ralisation de l’Ukraine, avec le respect des droits des r�gions russophones, ce qui conservait donc, pour le pouvoir de Kiev, l’int�grit� territoriale de la � Grande Ukraine �, moins �videmment la Crim�e, qui, du reste, �tait d�j� int�gr�e � la Russie en 1918, et non pas � la R�publique Sovi�tique de Donetsk-Krivoy Rog. La condition logiquement compl�mentaire �tant donc la d�militarisation-neutralisation de l’Ukraine, rapport � l’OTAN, et la reconnaissance internationale de la Crim�e comme partie de la F�d�ration de Russie.
  
  Un ensemble de conditions plus que raisonnables, dans le contexte international actuel, et qui seront vraisemblablement remplac�es, apr�s le refus de Kiev, par d’autres tr�s probablement plus r�ductrices pour cet Etat !
  
  Luniterre
  
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- Luniterre 18 juillet 2022 07:47
  
  @Jean Dugen�t
  
  Dans l’Ukraine � post-Ma�dan �, en quelque sorte, et selon vous-m�me :
  
  � …il n’y a jamais eu d’interdiction si ce n’est qu’il a fallu choisir une langue pour les actes administratifs et que le choix s’est alors port� sur la langue ukrainienne mais � aucun moment la langue russe n’a �t� interdite. �
  
  …Alors que pr�cis�ment, pour tous ceux dont la langue russe est la langue maternelle, et qui ne maitrisent pas forc�ment l’ukrainien, notamment � la lecture et � l’�crit, cela constitue clairement un handicap majeur pour toutes leurs d�marches administratives et donc pour l’acc�s � leurs droits de simples citoyens, pour leurs droits sociaux et autres.
  
  Alors que logiquement c’est le bilinguisme qui devrait �tre de r�gle, dans ce pays.
  
  Il s’agit donc bien d’une forme de s�gr�gation, et donc, de r�pression.
  
  Luniterre
  
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- Jean Dugen�t 18 juillet 2022 09:28
  
  @Luniterre
  "Je vois que pour l’essentiel, vous vous r�p�tez simplement. Alors que je viens pr�cis�ment de donner la r�ponse, et avec les sources historiques �videntes, � votre question«
  
  S’il �tait vrai que vous aviez des sources � citer je ne serais pas oblig� de r�p�ter sans arr�t la m�me chose. Affirmer qu’un fait a eu lieu ce n’est pas donner une preuve que ce fait a eu lieu. Vous affirmez que :
  
  »L’aspiration populaire de la R�publique Sovi�tique de Donetsk-Krivoy Rog, avec � sa t�te le camarade Artyom, �tait donc clairement de ne pas �tre int�gr�e dans une artificielle � Grande Ukraine �, mais de conserver son autonomie en tant que telle, comme R�publique Sovi�tique alli�e de la Russie sovi�tique.
  
  «
  
  Vous ne donnez aucune preuve qu’il y ait eu cette pr�tendue »aspiration populaire" � ne pas �tre int�gr� dans l’Ukraine.
  
  Je peux pour ma part vous donner toutes les sources qui montrent que L�nine, en donnant le droit aux peuples de disposer d’eux m�mes n’a jamais voulu imposer quoi que ce soit aux peuples de l’URSS.
  
  Voici deux textes que vous pouvez consulter :
  
  L�nine : Le droit des nations � l’autod�termination, 1er novembre 1914.
  
  Lettre aux ouvriers et paysans d’Ukraine sur les victoires sur Denikine. L�nine, 1919.
  
  Vous trouverez dans le premier texte l’extrait suivant :
  
  � La formation d’un �tat national autonome et ind�pendant reste pour l’instant, en Russie, le seul privil�ge de la nation russe. Nous, les prol�taires russes, ne d�fendons aucun privil�ge et nous ne d�fendons pas non plus ce privil�ge. Nous combattons sur le terrain d’un Etat donn�, nous unissons les travailleurs de toutes les nations de cet Etat, nous ne pouvons garantir telle ou telle voie de d�veloppement national, nous allons vers notre objectif de classe par toutes les voies possibles. Mais on ne peut aller vers ce but sans lutter contre tous les nationalismes et sans pr�ner l’�galit� de toutes les nations. Ainsi, par exemple, cela d�pend de mille facteurs, inconnus � l’avance, si l’Ukraine aura la chance de former un �tat ind�pendant. Et, puisque nous ne voulons pas faire de vaines � suppositions �, nous d�fendons fermement ce qui est indubitable : le droit de l’Ukraine � un tel �tat. Nous respectons ce droit, nous ne soutenons pas les privil�ges des Russes sur les Ukrainiens, nous �duquons les masses dans l’esprit de la reconnaissance de ce droit, dans l’esprit du d�ni des privil�ges d’�tat de toute nation. �
  
  Dans le second texte voici notamment une de ses explications :
  
  � L’ind�pendance de l’Ukraine a �t� reconnue, tant par le Comit� ex�cutif central de la RSFSR (R�publique socialiste f�d�rative sovi�tique de Russie) que par le Parti communiste des bolcheviks de Russie. Il est donc �vident et largement reconnu que seuls les ouvriers et paysans ukrainiens eux-m�mes peuvent d�cider lors de leur congr�s ukrainien des soviets si l’Ukraine fusionnera avec la Russie ou deviendra une r�publique s�par�e et ind�pendante et, dans ce dernier cas, quels liens f�d�ratifs doivent s’�tablir entre cette r�publique et la Russie…
  
  Les travailleurs ne doivent pas oublier que le capitalisme a divis� les nations en un petit nombre de grandes puissances oppressives (imp�rialistes), des nations libres et souveraines et une �crasante majorit� de nations opprim�es, d�pendantes et semi-d�pendantes, non souveraines. La guerre archi-criminelle et archi-r�actionnaire de 1914-1918 a accentu� cette division, attisant ainsi la haine et le ressentiment. Pendant des si�cles, l’indignation et la m�fiance des nations non souveraines et d�pendantes envers les nations dominantes et oppressives, comme l’Ukraine envers des nations comme la Grande Russie, se sont accumul�es.
  
  Nous voulons une union volontaire des nations - une union qui exclut toute coercition d’une nation sur une autre -, une union qui se fonde sur la confiance la plus totale, sur une reconnaissance claire de l’unit� fraternelle, sur un consentement absolument volontaire…
  
  Parmi les bolcheviks, il y a des partisans de l’ind�pendance compl�te de l’Ukraine, des partisans d’une union f�d�rative plus ou moins �troite et des partisans de la fusion compl�te de l’Ukraine avec la Russie. Il ne devrait pas y avoir de d�saccord sur ces questions. Le Congr�s des soviets de l’Ukraine les r�soudra. �
  
  Il serait curieux qu’avec ces explications de L�nine lui-m�me vous veniez expliquer qu’il a pris des d�cisions autoritaires allant � l’encontre d’une aspiration populaire. Vous remarquerez au passage qu’il n’a rien d�cid� lui-m�me. Le premier paragraphe de ce deuxi�me texte vous dit comment l’ind�pendance de l’Ukraine a �t� d�cid�e.
  
  Pour le reste, je ne d�fends nullement ce qu’ont fait Staline et Khrouchtchev. Je condamne m�me la d�portation massive des tatars de Crim�e et je reste partisan de leur droit au retour.
  
  Il est inutile de me ressortir la propagande de Poutine sur ses pr�tendues propositions raisonnables. Ce qui est raisonnable c’est de respecter la d�cision prise par les ukrainiens lors de leur r�f�rendum de 1991 o� plus de 92% des ukrainiens ont massivement choisi l’ind�pendance (faible abstention) (je le r�p�terai jusqu’� ce que vous en teniez compte).
  
  Ce qui est raisonnable aussi c’est de respecter les engagements pris lors du trait� de Budapest sign� par la Russie en 1994 qui garantissait l’int�grit� et le respect des fronti�res de l’Ukraine dans sa configuration du moment.
  
  (Je le r�p�terai autant que n�cessaire).
  
  Au lieu de cela, on voit ce que fait Poutine : il s�me la mort, la destruction, la mis�re, la d�solation, la dictature...
  
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- Luniterre 18 juillet 2022 10:11
  
  @Jean Dugen�t
  Les propos des uns et des autres sont ce qu’ils sont et les faits historiques aussi.
  
  Les sources sont dans mon post :
  https://www.agoravox.fr/commentaire6392570
  
  Mais il y en a �videmment bien d’autres, sur l’histoire de la R�publique Sovi�tique de Donetsk-Krivoy Rog et sa fusion-dissolution par L�nine dans la future Ukraine sovi�tique. Comme je vous l’ai d�j� dit, libre � vous de faire votre propre recherche compl�mentaire ou bien de vous complaire dans votre ignorance.
  
  Luniterre
  
  **********************************
  
  Pour info, le texte original du discours de Poutine, le 21 F�vrier 2022, est ici : http://kremlin.ru/events/president/news/67828
  
  Le passage cit� par vous semble �tre celui-ci :
  
  � Итак, начну с того, что современная Украина целиком и полностью была создана Россией, точнее, большевистской, коммунистической Россией. Этот процесс начался практически сразу после революции 1917 года, причём Ленин и его соратники делали это весьма грубым по отношению к самой России способом – за счёт отделения, отторжения от неё части её собственных исторических территорий. У миллионов людей, которые там проживали, конечно, никто ни о чём не спрашивал. �
  
  Ma traduction personnelle de ce passage, aussi litt�rale que possible, est la suivante :
  
  � Et donc je commencerai par le fait que l’Ukraine actuelle a �t� enti�rement et compl�tement cr��e par la Russie, et plus pr�cis�ment, par la Russie bolch�vique, communiste. Ce processus a commenc� pratiquement aussit�t apr�s la r�volution de 1917, et de plus L�nine et ses compagnons ont fait cela de mani�re particuli�rement brutale par rapport � la Russie elle-m�me, par la s�paration, le rejet d’elle-m�me d’une partie de ses propres territoires historiques. A des millions de gens, qui vivaient l�-bas, personne, bien s�r, n’a rien demand� � ce sujet. �
  
  V. V. Poutine, 21/02/2022
  
  (Traduction Luniterre, 18/07/2022)
  
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L�nine contre Poutine

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