Les dernières atteintes à la laïcité
Les religions ont actuellement deux objectifs :
- être plus visibles et évangéliser : le pape, notamment, adresse ses recommandations aux catholiques, relayées par les évêques, les paroisses et les associations caritatives ;
- participer à la vie sociale, publique et politique, donc en France sortir de la sphère privée.
Elles s’activent dans ce sens aux niveaux européen, national et local, en unissant leurs forces.
AU VATICAN :
Le pape dispose d’un pouvoir à la fois spirituel et temporel et en use abondamment. En plus des orientations qu’il cherche à donner aux politiques, voici la dernière de ses décisions : la création d’un "groupe de pression" international sur les questions concernant les droits de l’homme, dans lesquels il inclut la protection de la vie et de la famille.
AU NIVEAU DE L’UNION EUROPEENNE :
Les représentants des religions et les différentes institutions de l’UE se réunissent régulièrement. A ce niveau, les Eglises chrétiennes sont très organisées :
- pour les catholiques, au sein de la COMECE dont le secrétariat se trouve à Bruxelles. Elle rencontre régulièrement la Commission et organise des séminaires avec les représentants de chaque Etat lorsqu’ils ont la charge de la présidence de la Commission ; des rencontres au sommet ont lieu avec les présidents du Parlement, du Conseil et de la Commission. Elle est invitée à participer aux travaux concernant l’avenir de la société européenne et elle a pris l’initiative d’organiser des tribunes publiques sur l’intégration des musulmans ;
- les autres religions chrétiennes ont mis en place la CEC (ou KEK) dès 1950. Celle-ci se donne pour tâche, entre autres, de faire du monitoring auprès des institutions politiques et organisations internationales au moyen de contacts réguliers.
Le traité de Lisbonne :
En dehors de l’affirmation des racines religieuses, culturelles, etc., l’article le plus intéressant dans ce domaine porte le numéro 15. A son propos, la COMECE dit "qu’il ne se contente pas d’ancrer un dialogue formel, mais reconnaît la contribution spécifique des Eglises et garantit le fait que l’Union respecte et ne compromette pas le statut des Eglises en vertu de la législation nationale". Un eurodéputé du PPE-DE a présenté le 22/11 ce traité en insistant sur la création du Haut Représentant pour la politique extérieure de l’UE qui se trouverait chargé de défendre le respect de la liberté religieuse à travers le monde et la prise en compte de la dimension religieuse dans les questions internationales.
EN FRANCE :
Le chef d’Etat ne cache pas ses opinions favorables aux religions, voire à certaines sectes. Il a nommé ministre de la Ville Christine Boutin, "consulteur" auprès du Conseil pontifical, opposée au PACS et à l’IVG. Elle s’est entourée de catholiques affirmés dont un curé et Mme Dechefdebien condamnée pour participation à un commando anti-IVG. Le ministre de l’Intérieur, Michèle Alliot-Marie, qui a participé à l’élaboration de la constitution de la République islamique des Commores, a déclaré : "... les religions ont plus que jamais à éclairer la société, qu’elle soit civile ou politique". Nos deux Chambres disposent à proximité d’une église et, chaque année, une messe rassemble les parlementaires et hommes ou femmes politiques qui souhaitent entendre les directives du Vatican. De plus, le gouvernement Jospin a mis en place une structure de rencontres régulières entre le Premier ministre et les représentants des religions.
Actuellement, les atteintes à la laïcité, plus ou moins graves, sont nombreuses :
- présence du chef de l’Etat et de presque tous les ministres aux obsèques du cardinal Lustiger ;
- choix des Petits Chanteurs à la Croix de Bois pour accompagner le défilé du 14 juillet ;
- en septembre, Nicolas Sarkozy déclare que la paix dans le monde passe par le respect des religions et des "croyances" ;
- Le 1/10, il va à la Mosquée de Paris pour la rupture du jeûne du Ramadan, après François Fillon le 18/9 et Michèle Alliot-Marie le 10 octobre ;
- présence de MAM à l’inauguration de la Maison de la conférence de l’Eglise de France à Paris, avenue de Breteuil ;
- Nicolas Sarkozy a invité le président du CRIF à l’accompagner lors de son voyage aux Etats-Unis et ils ont rencontré ensemble les représentants de communautés juives américaines ;
- Nicolas Sarkozy a déclaré devant témoins qu’il avait l’intention de nommer des représentants des religions au Conseil économique et social ;
- le 24/10, les représentants des religions ont été entendus au Sénat par la Commission chargée par Nicolas Sarkozy d’élaborer le Livre Blanc de la défense et de la sécurité ; celui-ci servira à définir notre politique de défense pour les quinze ans à venir ;
- en novembre, les évêques de France ont décidé de créer une grande école de sciences politiques, destinée à former des élites catholiques, capables de devenir hauts fonctionnaires, hommes et femmes politiques, parlementaires, ministres, etc. ;
- le 22/11 : remise symbolique des clés de la future Grande Mosquée de Marseille par Jean-Claude Gaudin (bail revu à la baisse suite à la décision du Tribunal Administratif) ;
- le 23/11 : Michèle Alliot-Marie et le Maire de Paris sont allés à Rome pour assister à l’élévation de l’archevêque de Paris au grade de cardinal ;
- le 24/11 : inauguration de la place Jean-Paul II à Evry par Emmanuel Vals, très fier d’être maire d’une "capitale religieuse", et l’évêque d’Evry, avec la présence du préfet ;
- le 27/11, refus en 1re lecture de la proposition de loi abrogeant l’article 89 qui oblige les communes à payer les frais de scolarité des enfants fréquentant des écoles privées hors commune. Cela se fait pour les écoles publiques sous 3 conditions précises, mais sans conditions pour le privé ;
- le 28/11, le Consistoire central saisit la Halde pour demander que les dates d’examen tiennent compte des impératifs religieux juifs.
Pour l’avenir proche : Nicolas Sarkozy ira au Vatican le 20/12 et profitera de cette visite pour prendre le titre de chanoine de Latran attribué en principe à tous les chefs d’Etat français, et également pour remettre une lettre d’invitation officielle de la France au pape pour le voyage qu’il a prévu à Lourdes en 2008.
Le président de la République a déclaré un jour qu’il ne fallait pas toucher à la loi de 1905, que c’était un "monument". Il semble que, pour lui, ce soit un monument historique à reléguer dans un musée et qu’on peut oublier de respecter. Un professeur de droit a déclaré en novembre : "Les nouvelles relations entre les religions et l’Etat, c’est acquis ; c’est un fait de droit."
149 réactions
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alberto
7 décembre 2007 10:05
Voilà qui donne du relief à l’article de Piffard hier !
Bon appétit, mesdames et messieurs !
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brieli67
7 décembre 2007 22:05
pas de bol pour nous.... ca le ronge ca le ronge
grand père juif grec converti la mère Laetitia Bonasarko qui rit de Nico livreur de fleurs
et Paulo Sarko de père en temps que digne nobliau des marécages de Pest ..... protestant de tradition hussite
Jacques Martin s’est plaint du baptème catholique à son insu de ses filles alors qu’un au moins des frères de Cécilia est juif.
Dans quel monde vivent ils ?
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brieli67
7 décembre 2007 22:12
Quand donc allons nous en finir avec ces freins à l’évolution de la démocratie que sont ces hommes politiques qui nous causent des religions comme du temps de l’Inquisition ?...
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Lairderien
7 décembre 2007 23:18
Effectivement, excellent article qui liste les efforts des religieux pour reprendre autant que faire se peut leur pouvoir sur les esprits.
Raison de plus pour les libres penseurs athées, pour ne rien lacher et continuer le combat contre l’obscurantisme des religions, de toutes les religions, dogmatiques, intolérantes, parce que sures chacunes de détenir seules la Vérité !!
J’englobe d’ailleurs dans ces religions aussi bien le communisme dévoyé à la mode Staline/Mao que le capitalisme libéral, autres formes de religions sures de détenir la Vérité.
Nous devons absolument préserver notre laïcité française difficilement acquise et combattre avec acharnement tous ceux qui, sous quelque pretextes que soit, cherchent à en diminuer la portée.
2000 ans de massacres au nom de dieu (lequel, celui de Pierre, de Mahomet, d’Habraham....choississez) cela suffit !!!
Lairderien Ni dieu ni maître
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Pierre JC Allard
8 décembre 2007 02:25
Je ne peux pas résister a offrir ce lien à ceux qui parlent anglais. Il y a des Américains qui s’expriment avec éloquence sur le sujet de la religion... http://www.slate.com/id/2179404/
PJCA
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L’enfoiré
9 décembre 2007 20:19
Merci, Pierre,
Ce lien est parfaitement ce que je « croyais », enfin, « pensais ».
Ma pensée est mienne et le restera. Je l’ai écrit dans un triptique que j’avais appelé « Le ciel pour horizon ».
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stephanemot
7 décembre 2007 11:06
Comme pour les autres religions, il convient de distinguer la majorité modérée de la frange fondamentaliste, dont l’objectif est essentiellement politique (restauration de la théocratie en commençant par le minage des piliers de la démocratie, l’éducation, la science...).
Les fondamentalistes chrétiens ont clairement repris les manettes en Occident : avec Bush aux States et Ben 16 au Vatican, le ton est donné (http://blogules.blogspot.com/2007/06/en-finir-avec-le-fondamentalisme.html ).
Concernant Sarko, les signaux se sont multipliés à des moments clef (ex son pamphlet pour le moins circonspect sur la loi de 1905 publié la veille des élections US 2004). Il a néanmoins dû réaffirmer les principes de laïcité et l’intouchabilité de cette loi pour obtenir l’investiture du centre droit le 14 janvier. Les signaux ont vite repris avec les élections mais un franchissement de la ligne jaune pourrait lui coûter très cher.
Rappelons que l’offensive se mène également au niveau européen, comme ce lobbying pendant la rédaction de la constitution, le double jeu sur la Turquie (http://blogules.blogspot.com/2007/07/turquie-la-rvolution-silencieuse.html ) ou bien sûr la censure du rapport sur les dangers du néo-créationnisme (http://e-blogules.blogspot.com/2007/06/red-blogule-to-luc-van-den-brande.html et http://blogules.blogspot.com/2007/09/en-finir-avec-lintelligent-design.html ).
Vigilance, donc, mais dans le respect de la majorité silencieuse des croyants authentiques, souvent inconscients de ce qui se trame dans leur dos. La montée du fondamentalisme inquiète beaucoup de théologiens, en particulier au sein de l’Eglise française.
Notre pays est l’une des cibles prioritaires des fauteurs de troubles en raison de la coexistence pacifique des trois principales religions monothéistes. Jusqu’à présent tout du moins.
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JL
7 décembre 2007 11:31
Merci de ces informations qui ne font pas la Une des grands médias.
Vous écrivez : « »Michèle Alliot-Marie (...) a déclaré : « ... les religions ont plus que jamais à éclairer la société, qu’elle soit civile ou politique ».« »
Un comble pour MAM qui, en appelant à l’obscurantisme pour éclairer la société, mérite nos quolibets !
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thirqual
7 décembre 2007 11:53
/mode troll ON
Bah avec un prêtre bien gras on doit pouvoir faire de l’huile de lampe. Dans ce cas-là, la religion permet de s’éclairer.
/mode troll OFF (ou pas)
Par contre, plus sérieusement, si on recommence à brûler (de préférence vifs) les sorcières, youpins, scientifiques, athées, agnostiques, gnostiques, hérétiques, sans parler du matos (bouquins, etc...) on va pouvoir économiser de l’électricité. Éclairage religieux FTW !
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ZEN
7 décembre 2007 13:11
Tiens, Florentin, on ne vous a guère vu sur votre article d’hier...Malade ?Bien rétabli ?
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Emmanuel
7 décembre 2007 13:12
Bravo Piffard, vous avez retenu le plus pertinent, votre dieu vous le rendra bien, par contre, que pensez vous de ça :
— le 28/11, le Consistoire central saisit la Halde pour demander que les dates d’examen tiennent compte des impératifs religieux juifs
Et le vendredi pour les musulmans ? Et les fêtes boudhiques, astrologiques, casimiresques ?
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Emmanuel
7 décembre 2007 13:23
Et dites nous Piffard, Mahomet est il vraiment le beau-frère de Marie ?
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Zalka
7 décembre 2007 13:49
La montée du communautarisme musulman et de l’intégrisme qui l’accompagne nécessite une réponse laïque forte. Ce n’est pas en cédant aux autres religions que l’on pourra mieux résister à cette menace.
Donc oui, ces atteintes à la laïcité, bien que dispersé et individuellement mineure, sont à prendre en compte.
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ZEN
7 décembre 2007 13:50
« je n’ai pas participé à l’orgie d’hier »
Une orgie que vous avez bien initiée, avec une ruse toute florentine, Florentin...
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Mjolnir
7 décembre 2007 13:58
@M Piffard
Hier, dans votre article, Candide a écrit « Sur un forum, il y a ceux qui échangent des idées, apportent un savoir et font part de leur conviction et les assument : par exemple Piffard » Pourtant, je ne vois rien de constructif dans vos commentaires ici. Puisque vous affirmez que que la religion serait aux abois, je serais curieux de connaître vos opinions sur chacune des dérives citées dans l’article.
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Emmanuel
7 décembre 2007 13:59
Bouffer du curé ?
Ce serait leur faire trop d’honneur, et même avec une marinade relevée, les vieilles carnes atrabilaires passent mal.
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Adama
7 décembre 2007 13:40
Risible cet article, le crif vous fait peur !
C’est une association essentiellement composée de laïque !
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ZEN
7 décembre 2007 14:04
ADAMA
Le Crif ne me « faisait pas peur » quand il était dirigé par un homme mesuré et assez libre de sa parole par rapport à la politique israëlienne comme Théo Klein. Lisez donc un de ses livres « Le manifeste d’un Juif libre » ou aussi Esther Benbassa : votre esprit s’ouvrira, vous verrez...
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Emmanuel
7 décembre 2007 14:21
« transformons les églises en dépot(oir)s d’art contemporain »
Ya mieux : toutes les églises non classées aux monuments historiques pourraient être revendues par les mairies, renflouant leur caisse doublement, car débarassées de la maintenance.
Sinon, effectivement, l’option Daemians picture, moule frite, concert trash metal est seyante. Doit bien sonner...
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ZEN
7 décembre 2007 13:54
Bien vu , Gazi , quand le débat en France sera réduit à des querelles de clocher, à des affrontements sur des broutilles bien médiatisées, ce sera la victoire de ceux qui veulent défaire l’Etat de ses missions essentielles au profit de qui ?..Devinez..
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fouadraiden
7 décembre 2007 13:57
pkoi les femmes ne constituent -elles jamais des lobbys puissants et influants ?
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Zenobia
7 décembre 2007 19:00
Qui vous a dit cela ???? Que faites vous des lobbys féminins, européens par exemple : http://www.womenlobby.org/site/hp.asp?langue=FR
Revoir aussi Agoravox http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=20422
Sinon,http://sisyphe.org/ et autres du même genre
Sinon très bon article, merci pour cet éclairage qui remet... « l’église au milieu du village »...
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JL
8 décembre 2007 07:05
à Gazi, Selon Oscar Wilde : « (le journalisme moderne)justifie son existence par le grand principe darwinien : c’est le plus vulgaire qui survit.
Il en est de même des partis politiques : cela aboutit au populisme. Sarkozy a promis tout et le contraire. Aujourd’hui il se débat dans la toile d’araignée qu’il a lui-même tissé.
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JL
10 décembre 2007 09:18
@ Gazi BORAT, à moins que ... ? Je crains que cette évolution, je devrais dire dégradation de nos valeurs et institutions soit un processus à sens unique, que l’on ne peut au mieux, que freiner.
Je n’aime pas opposer le bien et le mal, je considère qu’il n’y a pas symétrie, mais je constate que le mal peut avancer à pas de géant alors que le bien ne se construit que petit à petit, patiemment, inlassablement, et le plus souvent sur les ruines que le mal a répandues.
Et c’est un hommage que le vice rend à la vertu quand les obscurantistes, jaloux des « lumières », cherchent à s’approprier ce mot, tout comme les prédateurs rapaces l’ont fait pour celui de « libéralisme » et cherchent à le faire pour « Pensée unique ».
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jakback
7 décembre 2007 13:46
laïcité et courage, le vrai http://fr.truveo.com/Journalistecourageuse/id/1230390672
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Mjolnir
7 décembre 2007 13:52
Il faut faire la part des choses :
Si la déclaration de MAM « ... les religions ont plus que jamais à éclairer la société, qu’elle soit civile ou politique » viole doublement le principe de la laïcité (par son contenu et parce que MAM parlait en tant qu’élue), celle de Sarko sur la paix et le respect des religions ne me semble pas être une atteinte à la laîcité. La présence des élus aux obsèques du cardinal Lustiger ne me semble pas important non plus, les élus sont des hommes qui ont des convictions spirituelles et tant que ces convictions n’influent pas sur leurs rôles politiques (mais est ce possible ?), il n’y a pas violation du principe de la laïcité.
Plus pernicieux et plus grâve est la création d’une école de science politique pour former des hauts fonctionnaires catholiques, il y a là une volonté claire de la part des religieux d’infiltrer le pouvoir politique. On ne peut « filtrer » les candidats selon leurs convictions par le principe même de la laïcité. On ne peut que juger les actes de ces fonctonnaires mais quand ils seront en place, ce sera déjà trop tard.
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Mjolnir
7 décembre 2007 14:14
cyp
Je n’ai pas les chiffres sous la main sur les catho mais la communauté chrétienne est la plus importante dans le monde (2 milliards) suivie par la communauté musulmane (1 milliard). Leurs rangs sont loin d’être dégarnis.
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Mjolnir
7 décembre 2007 14:39
Les églises, je ne sais pas mais les evangélistes, guérisseurs et prédicateurs font un malheur, les églises sont trop petites pour acceuillir leur clientèle.
En fait, en analysant de plus près le phénomène des sectes, je crois qu’il y a une certaine perte d’influence de l’église « officielle » (modérée ?) aux profits d’autres églises plus radicales mais la foi et le fanatisme ne sont pas moins fortes
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Emmanuel
7 décembre 2007 14:40
La raison en est simple, c’est que le christiannisme modéré se dilue complétement dans les valeurs démocratiques, et donc n’a plus lieu d’être.
Le danger étant que ces vicieux attisent les deux autres monothéismes pour revigorer le leur....
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Danièle Dugelay
7 décembre 2007 15:59
Vous avez tout à fait raison. Je n’ai pas classé ces informations par leur gravité, mais simplement noté ce qui me semblait relever d’une atteinte à la loi de séparation des Eglises et de l’Etat, au moins en ce qui concerne la France. En ce qui concerne la citation de Nicolas Sarkozy, j’ai volontairement écrit entre guillemets le mot « croyances », car quand une croyance n’est pas une religion, je pense que cela ne peut être que le fait d’une secte. Quant aux obsèques de Lustiger, n’importe quel individu a le droit d’y assister à titre personnel. En l’occurence, le fait qu’une ministre ait été tancée par le Chef d’Etat pour ne pas y être allée m’amène à penser que les autres membres du gouvernement étaient présents es-qualité et, dans ce cas, je crois que c’est différent. Bien cordialement. Danièle Dugelay.
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Mjolnir
7 décembre 2007 16:13
Effectivement, quand Sarko parlait de « croyance », je n’avais pas fait le rapprochement avec des dogmes des sectes comme la scientologie. Venant de sa part, c’est suspect
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Danièle Dugelay
7 décembre 2007 16:22
Pour Mjolnir (j’espère que je n’écorche pas votre nom ?)
Vous avez raison. Je n’ai pas classé ces infos selon leur gravité, j’ai simplement noté ce qui me semblait relever d’une atteinte à la loi de séparation des Eglises et de l’Etat ou était important à mon avis par leur sens symbolique (ex : les petits chanteurs à la Croix de Bois présent à notre fête nationale héritée de la Révolution, c’est à dire la rupture avec le pouvoir de droit divin. En ce qui concerne la déclaration de Nicolas Sarkozy sur les religions et la paix, ce qui m’a semblé intéressant était le mot « croyances »,que j’ai d’ailleurs écrit entre guillemets. Si une croyance n’est pas une religion, je pense qu’on peut la soupçonner d’appartenir à une secte. Par ailleurs, il est vrai que tout individu avait le droit d’aller aux obsèques de Monseigneur Lustiger à titre personnel. Par contre, le fait qu’une ministre se soit fait réprimander par le Chef de l’Etat semble bien indiquer que lui-même et les ministres y avaient assisté es-qualité, ce qui me semble différent. Cordialement. Danièle Dugelay.
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Mjolnir
7 décembre 2007 16:53
C’est bien Mjolnir ou Mjöllnir ou encore Mjǫllnir, marteau de Thor, fils d’Odin et dieu du tonnerre. Tremblez, mortels !
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Nobody knows me
7 décembre 2007 17:33
Je vous rejoins totalement sur le point des écoles. Ca c’est fort quand même, on doit respecter les croyances de chacun. Par contre, on peut créer des écoles dans le but d’infiltrer des lobbyistes religieux dans les sphères du pouvoir.
Ca contourne les règles pour nous enf... Je vais rester poli.
Et après, on nous dit que nous sommes des bouffeurs de curetons... C’est vraiment de l’hypocrisie ultime.
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eric
7 décembre 2007 14:07
Madame, il me semble qu’en toute bonne foi, vous n’êtes pas laïque mais bien anti- religions.
La laïcité n’implique pas que la religion soit reléguée à une sphère exclusivement privée, mais qu’il n’y ait pas d’interférence entre le fonctionnement de l’État et celui des églises ou d’une église. L’état ne reconnaît ou ne favorise aucun culte
Cela étant, dans la mesure ou les églises en général et l’église catholique en particulier sont de très très loin les principales associations issues de la « société civile civique citoyenne« , celles, qui sont les plus engagées dans le travail social bénévole au profit des plus défavorisés (par opposition aux pseudo associations parapubliques composées de professionnels), il est non seulement légitime mais souhaitable que leur rapports inévitables avec l’État soient organisée, reconnus transparents.
Les églises n’ont pas moins de droit à faire valoir leurs positions dans les organisations internationales que par exemple les féministes, les alter mondialistes et autres groupuscules essentiellement non représentatifs.
Il n’est pas un seul des exemple que vous citez qui ne soit compatible avec la définition juridique de la laïcité.
Je suppose que ce qui énerve tellement les sois disant laïques, c’est que devant la contradiction de plus en plus flagrante entre leurs paroles et leurs actes, non seulement l’ensemble de la population ne les prends plus au sérieux mais même les catholiques, qui en toute bonne foi était prêt à croire à une vrai laïcité et donc en rabattait sur leur visibilité sociale ont fini par comprendre.
Qu’est-ce que cette soi disant école laïque ou j’ai eu en philo 2 trimestres sur Marx et un sur Freud, ou on demandait aux élèves de cacher leur croix mais on affichait l’Huma à la sortie de la classe, ou on nous obligeait à faire des minutes de silence pour les terroristes de l’ETA, Ou ma fille en maternelle moyenne section a eu droit à un cour sur le thème le méchant Le Pen à pris injustement la place du gentil Jospin !
Quand à mademoiselle Chefdebien, c’est un excellent exemple qui résume bien des problématiques actuelles.
Commando ! Elle a été condamné à 6 mois avec sursis pour avoir été prier dans une salle d’IVG. Le juge a beaucoup insisté sur la nécessité d’exemplarité de la peine. Elle n’a pas cassé d’université, elle n’a pas brutalisé des gens hostiles a ses idées ce qui explique sans doute la sévérité de ce juge objectif.
En revanche, elle les a certainement croisé professionnellement Là ou le prof de gauche débutant, si il est mal classé, fait ses deux ans probatoires dans les banlieues avant d’accéder aux verts paradis des lycées de centre ville, ou l’animateur socio cul n’a qu’une hâte, se retrouver dans une DRAC ou un centre culturel à l’étranger, elle a laissé tomber un poste en diplomatie et vu son salaire divisé par trois pour aller s’occuper des problèmes sociaux à Montfermeil en pleine crise des banlieues en pensant que c’était là bas que ses compétences seraient les plus utiles.
Toutes les études sur le FN montre des banlieues désertés par les structures associatives de gauche laïque. Ce qu’elles ne montrent pas c’est que les églises sont les seules, hors FN a encore essayer d’aller au charbon.
Je devine que ce qui vous choque le plus, c’est qu’elles montrent ainsi que vous ne faites pas ce que vous dites alors qu’elles prouvent qu’il serait pourtant possible de le faire.
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5A3N5D
7 décembre 2007 15:04
« »« Commando ! Elle a été condamné à 6 mois avec sursis pour avoir été prier dans une salle d’IVG. »« »
Comme vous vous en rendrez compte vous-même, il y a toujours menace de la part des culs-bénits : cette dame ne savait-elle pas que la loi sur l’IVG avait été votée par le gouvernement et qu’elle n’avait pas à la remettre en question ? Voyez le caractère « démocratique » de certains courants religieux, qui, contre vents et marées, veulent imposer leur vision des choses. Et vous avez l’audace de tenir ce genre de propos ! Oui, il y a péril, et les laïcs sont parfaitement en droit de ne pas subir l’hystérie des religions quelles qu’elles soient et de leurs membres (il n’est guère admissible qu’un médecin qui a examiné une femme soit frappé par le mari d’icelle, au nom de « principes » religieux qui n’ont rien à faire dans un hôpital.) Les religions sont, à priori, contre toutes les libertés individuelles. La vigilance est donc toujours de mise.
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claude
7 décembre 2007 15:12
@ éric
« Commando ! Elle a été condamné à 6 mois avec sursis pour avoir été prier dans une salle d’IVG. Le juge a beaucoup insisté sur la nécessité d’exemplarité de la peine. Elle n’a pas cassé d’université, elle n’a pas brutalisé des gens hostiles a ses idées ce qui explique sans doute la sévérité de ce juge objectif. »
elle a tout simplement empêché des femmes de recevoir des soins appropriés à leur état. et contaminé volontairement un bloc opératoire ! c’est une atteinte à la santé publique et à la liberté d’agir conformément à la loi...
il est vrai, qu’il est mille fois plus agréable d’avorter avec un lavage à l’eau de javel ou avec des rayons de bicyclettes !!! là au moins, on perfore les utérus pour donner une bonne leçon à ces chiennes qui avortent !
il y aura toujours des milliers de femmes qui avorteront, mais au moins avec la loi, cela se passe dans de bonnes conditions, et elles risquent beaucoup d’avoir des séquelles.
de plus, cela ne permet pas une sélection par l’argent : avant la loi, les notables (bien catho, bigots du dimanche) envoyaient leurs femmes et leurs filles dans des cliniques anglaises ou suisses...
encore une chose : prenez un dictionnaire afin de revoir les définitions des mots : « laïc », « agnostique » et « athée ». ainsi vous serez un peu moins ignorant ce soir . cela vous évitera de commettre des contre-sens et d’utiliser un mot à la place d’un autre. vous y gagnerez en précision !
claude, femme, mère de famille, croyante et laïque !
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claude
7 décembre 2007 15:15
oups !
il fallait lire : il y aura toujours des milliers de femmes qui avorteront, mais au moins avec la loi, cela se passe dans de bonnes conditions, et elles risquent beaucoup MOINS, d’avoir des séquelles.
les avortements sauvages tuent plusieurs milliers de femmes chaque jour !
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Mjolnir
7 décembre 2007 16:06
« Qu’est-ce que cette soi disant école laïque ou j’ai eu en philo 2 trimestres sur Marx et un sur Freud, ou on demandait aux élèves de cacher leur croix mais on affichait l’Huma à la sortie de la classe, ou on nous obligeait à faire des minutes de silence pour les terroristes de l’ETA, »
Etrange cet amalgame de la spiritualité avec des sciences humaines ou les positions politiques. Pourquoi ne pas comparer la religion avec la science physique ou lesmathématiques pendant que vous y êtes ? Auriez vous oublié de dénoncer l’évolution des espèces au programme scolaire et l’absence du créationisme dans ce dernier ?
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Courouve
7 décembre 2007 16:36
L’hostilité aux religions relève de la liberté d’expression, tout comme l’expression des croyances.
La possibilité de confrontation des opinions est une nécessité, et il n’y a lieu de « respecter » ni les croyances, ni l’incroyance.
Ce qui doit être « respecté », c’est la liberté d’expression de tous.
A cet égard, l’alinéa de notre Constitution qui exige le « respect » des croyances est une atteinte à la laïcité (en tant que garantissant la liberté de conscience).
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claude
7 décembre 2007 17:06
@ l’auteur,
à force de vouloir bouffer du curé à tous les repas, on écrit et dit n’importe quoi. ceci est un mauvais procès, une querelle inutile sur les us et coutumes françaises.
la france est une démocratie laïque, dont l’église et l’état sont séparés. cependant la tradition veut, que justement, grâce à cette laïcité, l’état, à travers ses membres, puisse honorer une personne dans les cérémonies religieuses.( abbé pierre...)lors des commémorations de la shoa, des représentants du gouvernement se rendent à la grande synagogue de paris...
sans remonter à perpette, lors de la libération de paris, de gaulle a assisté à un « te deum » donné à notre dame de paris. nos chefs d’états décédés ont eu droit à une cérémonie religieuse dans ce même lieu.
les exemples sont nombreux, et ne sont pas une atteinte à la laîcité de notre pays.
« -(...) Pour l’avenir proche : Nicolas Sarkozy ira au Vatican le 20/12 et profitera de cette visite pour prendre le titre de chanoine de Latran attribué en principe à tous les chefs d’Etat français, et également pour remettre une lettre d’invitation officielle de la France au pape pour le voyage qu’il a prévu à Lourdes en 2008.(...) »« »
précision : le vatican est un état dont le pape est le chef, et avec lequel les pays du monde ont des relations diplomatiques avec échange d’ambassadeurs, celui du vatican s’appelle un « nonce apostolique »
- http://fr.wikipedia.org/wiki/Nonce_apostolique
- http://www.france-vatican.org/episcopat.php« - présence du chef de l’Etat et de presque tous les ministres aux obsèques du cardinal Lustiger ;(...) »
cet homme a été honoré pour son engagement auprès des plus démunis, pour le rôle qu’il a joué dans le raprochement entre les religions juives et chrétiennes, et pour le rôle qu’il a joué dans l’évolution des relations entre l’état et l’église catholique.
aux obsèques du cardinal, il y avait aussi le grand rabbin de france, le recteur de la mosquée de paris et bien d’autres dignitaires religieux ou laïcs.
le chef de l’état peut rendre hommage à titre privé à des hommes de cette trempe.
- « choix des Petits Chanteurs à la Croix de Bois pour accompagner le défilé du 14 juillet ;(...) »
argjhhhhhj !!! ils ont chanté la marseillaise et l’hymne européen ! c’est du n’importe quoi ! les pccb sont un choeur dont le répertoire n’est pas simplement religieux, et leur compétence leur permet d’assurer de grands concerts.
- « (...) en septembre, Nicolas Sarkozy déclare que la paix dans le monde passe par le respect des religions et des »croyances« ; (...) »
et alors c’est-il faux ? si on enlève les traditionalistes cathos, les néo-évangélistes, les islamistes, les intégristes juifs, les shiks extrémistes... le monde ne s’en portera que mieux ! c’est eux qui allument les guerres ! les pays où chaque confession se respectent, vivent en paix.
- " en novembre, les évêques de France ont décidé de créer une grande école de sciences politiques, destinée à former des élites catholiques, capables de devenir hauts fonctionnaires, hommes et femmes politiques, parlementaires, ministres, etc. ;(...)
il y a déjà plusieurs grandes écoles et universités catholiques, dont la place dans l’enseignement supérieur est grandement appréciée.
dommage que cambronne ne soit pas là, en tant qu’ancien serviteur de l’état, il aurait su, mieux que moi, vous expliquer les us et coutumes de la république.
un état laïc, n’est pas un état sans religion, mais u état où toutes les religions sont libres d’être pratiquées. se rendre à un office religieux n’est abdiquer ses convictions, et les politiques on également le droit d’assister à titre privé aux cérémonies (mais je conçois que la différence soit difficile à discerner)...
ce n’est pas les coutumes qui ne causent pas mort d’homme, qui sont à combattre, mais ces religieux et bigots de tous horizons, qui veulent imposer leurs visions à l’état, en remettant en cause la liberté de choisir son culte, et le libre arbitre concernant la contraception, l’avortement, l’éducation...
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Danièle Dugelay
7 décembre 2007 17:19
Je suis désolée d’avoir un ou deux désaccords avec vous. Pour connaître la définition d’un mot, je prends mon dictionnaire et je trouve « laïcité : système qui exclut les Eglises du pouvoir politique et administratif ». Il est vrai que je suis laïciste (« qui défend le principe de laïcité »), et que je soutiens le laicisme (doctrine des partisans de la laïcité« . Le cléricalisme étant »le fait pour les religions de vouloir agir dans la sphère politique" (cette définition, je vous la donne de mémoire, vous pouvez vérifier), je suis anticléricale quand et seulement quand je dois m’opposer à du cléricalisme. En ce qui concerne les faits que vous avez relatés à propos de l’école publique, vous auriez dû a mon avis protester et agir. Ancienne institutrice, j’ai toujours respecté mon devoir de réserve. Par contre, il était de mon devoir aussi d’enseigner les sciences à mes élèves, même si c’était contraire au créationnisme appris au cathéchisme. Enfin, en ce qui concerne les actions caritatives, comme je ne pouvais tout faire, j’ai laissé à d’autres le soin d’alléger les douleurs, la maladie, la misère, la faim...et j’ai choisi d’agir au niveau politique pour essayer de changer la société afin d’éradiquer tous ces malheurs. Je fais aussi des actions ponctuelles en tant que présidente d’une section de la Ligue des Droits de l’Homme. J’ajoute que je suis heureuse de vivre dans un pays où la laïcité est garantie par la Constitution, car c’est probablement le meilleur facteur de paix. Encore un petit détail : la loi de 1905 ne déclare pas que l’Etat ne reconnaît et ne favorise aucun culte (c’est-à-dire garantit l’égalité entre les religions), mais « ne reconnaît, ne salarie, ni ne subventionne aucun culte ». En tout cas, je vous félicite pour vos actions humanitaires. Finalement, nous agissons, vous et moi, selon nos moyens, pour le bonheur que nous souhaitons pour l’humanité. Bien cordialement.
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Morgan Stern
7 décembre 2007 17:20
Bonjour,
Qu’est-ce que cette soi disant école laïque ou j’ai eu en philo 2 trimestres sur Marx et un sur Freud, ou on demandait aux élèves de cacher leur croix mais on affichait l’Huma à la sortie de la classe
Si ce que vous dites est vrai, ce n’est pas faire preuve de laïcité, puisque la laïcité prône la neutralité des diverses conceptions religieuses et philosophiques.
Néanmoins, votre exemple n’est pas une généralité et ça dépend surtout des personnes et des établissements.
Sur une de mes copies de philo, mon prof avait barré tout un passage où je faisais un lien entre religion et peur de la mort. En marge, le prof avait écrit : « Non ». « Pourquoi non ? » lui demandai-je. « Non », répondit-il. « Pourquoi non ? » insistai-je. « Non », répéta-t-il. Après ça, les cours de philo m’ont paru beaucoup moins intéressants...
Et je ne me souviens pas que quiconque fût ennuyé pour une croix autour du cou.Je me souviens par contre avoir lu il y a quelques années un article dans Science et Vie (si ma mémoire ne me fait pas défaut) relatant l’absence de neutralité des manuels vis-à-vis des religions, l’histoire de Jésus étant expliquée et acceptée sans questionnement, tandis que le reste des religions était survolé, méprisé et présenté comme douteux. Autrement dit, la laïcité n’est pas toujours défavorable aux religions, surtout celle de l’église de Rome. Il m’apparaît même qu’en France, le catholicisme est plutôt favorisé par rapport au reste. Et les criailleries chrétiennes pour retrouver leur pouvoir d’autrefois le monde me semble susciter les reproches constants que les chrétiens déplorent.
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Morgan Stern
7 décembre 2007 17:27
Je me corrige : La laïcité prône la neutralité vis-à-vis des diverses conceptions religieuses et philosophiques.
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Mjolnir
7 décembre 2007 17:39
« l’histoire de Jésus étant expliquée et acceptée sans questionnement, tandis que le reste des religions était survolé, méprisé et présenté comme douteux. Autrement dit, la laïcité n’est pas toujours défavorable aux religions, surtout celle de l’église de Rome. »
Mais cela ne suffit pas aux culs bénis, il faudrait qu’on accepte comme un fait historique que Jésus est fils de dieu, né d’une vierge et qu’il a ressucité parce que sinon, on serait d’affreux intolérant laïcard-marxiste-matérialiste-athéiste-gauchiste !
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masuyer
7 décembre 2007 21:14
« Qu’est-ce que cette soi disant école laïque ou j’ai eu en philo 2 trimestres sur Marx et un sur Freud, ou on demandait aux élèves de cacher leur croix mais on affichait l’Huma à la sortie de la classe, ou on nous obligeait à faire des minutes de silence pour les terroristes de l’ETA, Ou ma fille en maternelle moyenne section a eu droit à un cour sur le thème le méchant Le Pen à pris injustement la place du gentil Jospin ! »
Est-ce bien la peine de répondre à ça ?
Le truc typique du FN, des affirmations non-fondées (on est prié de croire l’auteur sur parole). Le sommet c’est quand même la minute de silence pour les terroristes de l’ETA. Et pourquoi pas pour les terroristes qui pilotaient les avions qui se sont crashés dans le WTC ?
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claude
7 décembre 2007 23:33
@ danièle Dugelay
mes enfants et moi-même avons fréquenté les écoles des « bons pères »... et il n’était absolument pas question d’enseigner autre chose que la théorie de l’évolution.
beaucoup de scientifiques sont croyants, ce qui ne les empêche pas de se pencher sur la manière dont le monde et l’univers fonctionne.
de plus, ils y ont étudié toutes les religions du livre. (ce qui n’était pas le cas à mon époque j’en conviens)
je vis en alsace où le concordat est encore d’actualité : l’église et l’état ne sont pas séparés. il n’y a pas plus d’intervention des églises dans la vie publique que dans le reste de la france.
tout est une question de respect mutuel. religieux, laïques et athées sont complémentaires : chacun a sa démarche spirituelle, pas forcément antagoniste.
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eric
8 décembre 2007 05:08
A 53A5D (?) Pas par le gouvernement mais par le parlement, comme le CPE, comme la réforme du régime des retraite et celle de l’univeristé, comme l’autorisation de cultiver certains OGM.
Quand on passe son temps à affirmer la légitimité des actions de « désobéissance civile citoyenne », il ne faut pas s’étonner de faire des émules.
Si je désaprouve l’ensemble de ces actions, y compris celle de mademoiselle Chefdebien, il me semble que la prière non violente est quand même plus modérée que le démontage de mac do non violent, la dévastation non violente de L’IHESS etc...
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eric
8 décembre 2007 05:51
A mjolnir Si le marxisme ou la psychanalyse étaient des sciences, cela se saurait ! Mais l’important est que la laïcité de l’école implique en principe qu’un adulte en position d’autorité ne se servent pas de sa fonction pour imposer ses croyances personnelles à des enfants.
Quand à ce qui est du créationnisme, ne vous laissez pas abuser par les médias bien pensant. Il existe au États Unis une petite minorité d’illuminés qui défendent un créationnisme basique et que l’on monte en épingle, mais le vrai débat n’est pas là. Toute une partie des églises américaine est engagée dans une controverse avec les « croyance » subjectives d’une certaine intelligentsia qui cherche à les présenter comme vérité révélée.
On monte en épingle le créationnisme parce que ce terrain est un peu plus solide que les autres sur le plan idéologique. Mais la preuve que le débat est idéologique et non scientifique est qu’en général on parle dans un camp de Darwinisme, thèse complètement dépassée sur le plan scientifique à l’heure de la théorie du chaos etc qui montre que pour l‘essentiel on ne sait pas très bien comment tous cela se passe...et dans l’autre de création en une semaine alors que les fermiers anabaptistes sont bien placés pour savoir que leurs vaches Holstein- frison, fruit d’efforts sélectifs, ne sont pas sorties toutes bottées de l’arche de Noé.
La vrai question est celle de la dignité de l’homme avec une position chrétienne qui affirme qu’il est libre et responsable et un courant qui se qualifie lui-même de « matérialiste » et qui un peu comme Michel Onfray, affirme qu’après Freud et Marx, il ne peut y avoir ni liberté ni donc de responsabilité.
Les deux positions sont défendables.
Du point de vue de la raison raisonnante, la position chrétienne est évidemment plus cohérente puisque le chrétien sait qu’il croit alors que l’athée croit qu’il sait. Avoir la certitude de l’inexistence d’un Dieu est évidemment moins raisonnable que d’être convaincu d’avoir une foi subjective. Pour le dire autrement, prouver l’inexistence de Dieu parait encore plus vain que chercher à prouver son existence.
mais on ne voit pas au nom de quoi des enseignants seraient fondés à imposer la seconde aux enfants des premiers
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eric
8 décembre 2007 06:59
A l’auteur Allez protester face à un prof qui vous note. Allez lui dire en classe de 4ème que visiblement il n’ a visiblement pas d’idées très précises sur ce qu’est la seconde predestination chez Calvin ! J’ai essayé....Vous savez très bien pour avoir été dans le milieu que l’objectivité laïque au sens large des enseignants est l’exception et non la règle. Jules Ferry disait que si on risquait en quoi que ce soit de choquer un élève, il valait mieux se taire. On en est loin.
Je pense qu’au fond, il existe un large consensus sur la nécessité d’une laïcité de notre école, mais un vrai divergence sur sa définition et ses limites.
Il faut que vous compreniez que dans notre compréhension des choses à nous, dans la terminologie qui est la notre, les positions que vous défendez se définissent comme une gnose ( vous « savez » , par exemple que Dieu n’existe pas) souvent manichéenne ( vous savez souvent où se situe l’origine du mal et du bien) constuctiviste (il faut changer la société) et « néo païenne » ‘quand on aura éliminé la source du mal qui nous est extérieure on aura enfin un avenir radieux, voir René Girard). Pour nous ce sont des « croyances » parfaitement subjectives qui s’opposent aux nôtres. Nous croyons que la frontière entre bien et mal passe en l’homme et non quelque part dans la société entre bons et méchant, à la possibilité partielle pour l’homme de se changer lui-même et d’être libre et responsable et ceci nous parait une façon plus efficace de rendre la société meilleure.
Comme c’est une démarche avant tout personnelle (en caricaturant, la rencontre personnelle du croyant avec dieu à travers Jésus christ) elle ne peut qu’être laïque dans ses fondements en ce sens qu’elle ne saurait en aucune manière être imposée à qui que ce soit et notamment pas par le bais d’institutions publiques. C’est la conception de la laïcité de Locke.
Les conceptions dont vous vous réclamez, qu’elles aient reposée sur la science, la raison raisonnantes etc.. ne peuvent qu’elles ne soient peu laïque car dés lors qu’on est persuadé de détenir une vérité scientifique, on voit mal au nom de quoi on accepterait d’autres opinions.
Ensuite les idées et croyances sont ce que les hommes en font. L’inquisition ne suffit pas à qualifier le catholicisme plus que Staline ou Pol Pot de permettent de porter un jugement définitif sur la valeur intrinsèque des pensée de gauche.
De notre point de vue, les principales entorses à la laïcité à l’école sont de votre fait quand vous tentez d’imposer à nos enfants « vos croyances »
Dans un contexte démocratique, les deux types d’approche, pour nous, ont la même légitimité, mais dans un état laïque, impliquer les enfants à l’école dans ces controverses constitue, pour nous, une entorse à la laïcité.
Il serait bon d’en tenir compte dans une réflexion élargie sur la laïcité.
Enfin, tous cela se traduit dans les actes. Vous confirmez un peu mes dires. Melle de Chefdebien a choisie d’aller aider son prochain dans les banlieues vous, de contribuer au niveau politique à changer la société pour qu’il n’y ait plus de banlieues.
D’un point de vue éthique on peu en penser ce que l’on veut
D’un point de vue philosophique, on peut y voir une grande cohérence entre vos croyances respectives et vos formes d’engagement ;
D’un point de vue politique cynique, sa démarche à elle est certainement plus efficace et ce n’est pas un hasard si l’électorat populaire des banlieues désertée par le militantisme de gauche à eu la peau de Jospin.
C‘est pourquoi, à mon avis, il serait sans doute plus urgent d‘aller donner des cours particuliers gratuit dans les banlieues que de s‘interroger sur la légitimité des petits chanteurs à la croix de bois à chanter pour le 14 juillet. .
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eric
8 décembre 2007 07:27
Ok ! Allez voir à http://www.economie-gestion.fr/ecogene/approfondissements/approf15.htm
C’est un agrégé qui participe à la rédaction des programmes et des manuels. En regardant attentivement ses chiffres, vous verrez qu’il met en évidence une baisse de la part du PIB revenant aux ménages au bénéfice de l’Etat parallèlement à une stagnation de celle des entreprises aprés impots. Cela lui permet de conclure à une spoliation des ménages par les capitalistes (évaluée au francs prêt)et au rôle positif redistributeur de l’Etat.Si ce n’est pas privilégier ses « croyances » sur le réel....
Il apprend cela au gosses et au passage que peu importe la réalité, seul compte la conviction.
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5A3N5D
8 décembre 2007 10:56
@ eric,
Démasqué ! Vous voyez, quand vous faites un effort, vous savez montrer votre vrai visage d’intolérant.
« »« Quand à ce qui est du créationnisme, ne vous laissez pas abuser par les médias bien pensant. Il existe au États Unis une petite minorité d’illuminés... »« »
Oui, juste une toute petite poignée (?) C’est pour cette raison que les athées doivent se battre sans cesse contre les comités de parents d’élèves qui ont le droit de choisir pour tous les enfants de l’école, le programme et les livres scolaires, ainsi que l’« orientation » spirituelle des enseignants, en violation du 1er amendement de la Constitution US. Un schéma valant mieux qu’un discours pâteux, allez donc voir cette vidéo très tolérante : http://www.youtube.com/watch?v=sTRDRP2n4Sk
« »« On monte en épingle le créationnisme parce que ce terrain est un peu plus solide que les autres sur le plan idéologique. »« »
Ceci n’est que VOTRE opinion religieuse, certainement pas une vérité scientifique.
« »« Mais la preuve que le débat est idéologique et non scientifique est qu’en général on parle dans un camp de Darwinisme, thèse complètement dépassée sur le plan scientifique... »« »
Woahhh ! C’est exactement l’argument employé par les gens comme vous, les créationnistes, qui malgré quelques tentatives, n’ont jamais pu démontrer SCIENTIFIQUEMENT la fausseté de la théorie de l’évolution, même devant un tribunal. Eh oui, l’Eglise attaque, le scientifique, son pire ennemi de tous temps :
Pour votre information : en dehors des athées (qui ne représentent en gros que 6 à 10% de la population des USA), le reste est composé d’ « agités » (« une poignée », comme vous dites.)
http://www.youtube.com/watch?v=y_EKHK1C2IE
Enfin, votre prof d’économie qui met ses cours en ligne, pourrait avoir des petits problèmes s’il enseignait le même contenu devant des élèves (il ne se cache même pas d’être marxiste, ce qui réduit à néant votre argumentation.)
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ZEN
7 décembre 2007 14:10
@ Florentin
Puisque vous avez fui hier un débat que vous avez vous-même initié, il vous est toujours loisible de vous expliquer face à des lecteurs frustrés. Ce commentaire est resté sans réponse :
"Florentin a réussi son coup.Après avoir lâché un article sur un problème qui est pour moi d’un autre âge,dont il savait bien quels types de passions il allait déclancher, il est resté dans les coulisses en contemplant son oeuvre...intervenant juste pour corriger une faute d’orthographe !Provocation donc, on peut le supposer.
Il a ouvert sciemment une boîte de Pandore en offrant une tribune facile à certaines positions conservatrices , qui ne représentent nullement la diversité de l’opinion des Français ; malgré une pratique religieuse devenue dérisoire ou purement conventionnelle, une morale qui ne se réfère plus pour l’essentiel aux critères religieux (qui suit encore la morale sexuelle prônée par B16 ?), le christianisme (il n’y a pas que le catholicisme !) n’existe plus que comme résidu culturel d’empreintes éducatives séculaires.
Encore du travail pour dépasser ces luttes tribales !.. et parvenir à une tolérance apaisée et, c’est mon voeu, à un athéisme serein et réfléchi, assumé par le plus grand nombre. Relisons Spinoza, il a beaucoup à nous apprendre..’(zen)
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ZEN
7 décembre 2007 14:19
@ Florentin
J’en déduis que vous avez été élevé chez les Jésuites. Me trompè-je ?
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La Taverne des Poètes
7 décembre 2007 14:54
Piffard aura tout de même produit un effort démesuré pour tirer les mains de ses poches pendant 15 secondes. Saluons l’exploit !
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pierrot
7 décembre 2007 17:00
...et tall sait qu’il n’a jamais été en mesure de prouver le bien fondé de ses interventions. En bref un eunuque de la pensée !
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La Taverne des Poètes
7 décembre 2007 17:16
« Les Français sont dévôts ! » De qui ?
- Charles De Gaulle ?
- Non : Florentin Piffard !
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shampoo
7 décembre 2007 14:22
Relisons Spinoza, relisons Freud, relisons Marx, relisons Maimonides, .....
On commence à comprendre pourquoi on ne voit JAMAIS de critique du Judaïsme...
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pierrot
7 décembre 2007 14:57
Je cite : Actuellement, les atteintes à la laïcité, plus ou moins graves, sont nombreuses...
Tiens vous avez des hérétiques vous aussi ?... que d’ailleurs, si j’entends bien le discours, il faut brûler en place de Grève ?
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5A3N5D
7 décembre 2007 15:12
« »« Actuellement, les atteintes à la laïcité, plus ou moins graves, sont nombreuses... »« »
Oui. Elles viennent des mouvements « religieux » qui ne sont en fait que des groupuscules politiques. La « stratégie du coin », vous connaissez ?
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pierrot
7 décembre 2007 16:57
Mais non, pas « groupuscules politiques », ça c’est Marx, faudrait voir pour ne pas renverser les rôles.
Vivre dans la mythomanie n’est pas une bonne chose. Un être humain laïc, cela n’existe pas. Ce n’est qu’une pure vue de l’esprit sans fondement et qui a largement eu assez de temps pour prouver son inconsistance congénitale.
Les raisons en sont simples :
1) c’est un acte de foi basé sur des théorie qui sont susceptibles de changer au gré « du vent ». Il n’y rien de stable. La contradiction est pourtant simple a deviner il faut une foi laïc. Mais la foi laïc d’aujourd’hui n’est pas celle de demain. Donc ce n’est pas une foi, mais considérée comme telle.
2) le laïcisme étatique aboutira forcément à des églises de catacombe. L’histoire récente nous l’a enseigné. Exemple : le soviétisme.
3) le laïcisme ne répond à aucune question fondamentale, de celles que tout être humain se pose. Et a priori, aujourd’hui encore il n’y a pas mieux que les dix commandements. Simples, directs et que nul être humain sensé ne saurais contredire.
Et pour finir, je peux citer :
La civilisation n’est plus à inventer, ni à bâtir dans les nuées. Elle a été, elle est : c’est la civilisation chrétienne, la cité catholique. (Saint PieX)
Tout le reste n’est qu’une logique de guerre voulu par des insatisfaits chroniques. C’est malheureux, mais c’est ainsi.
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5A3N5D
7 décembre 2007 17:22
« »« 3) le laïcisme ne répond à aucune question fondamentale, de celles que tout être humain se pose. »« »
Bingo ! J’en ai un ! Qu’entendez-vous par « tout être humain » ?
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pierrot
7 décembre 2007 17:25
@5A3N5D
je crois, sans vouloir vous froisser, que si vous n’avez pas saisi, il faut retourner à l’école vous structurer un « chouilla ».
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5A3N5D
7 décembre 2007 17:29
« »« ) c’est un acte de foi basé sur des théorie qui sont susceptibles de changer au gré »du vent« . »« »
Et, pour vous, essayer de ne pas confondre « laïcité » avec « athéisme ».
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Mjolnir
7 décembre 2007 17:32
L’URSS n’était pas simplement laïque, toutes religions y étaient interdites (au profit du culte de la personnalité). L’URSS n’est pas vraiment un exemple de pays laïc.
La laïcité ne répond à aucune question et elle ne prétend pas le faire, c’est un principe, point barre.
« Tu ne tueras point » Pas besoin de dieu pour penser qu’il ne faut pas tuer les autres. Un peu d’empathie et de compassion suffirait. Du bon sens aussi. C’est dommage qu’il vous faut le commandement de dieu pour cela.
« Simples, directs et que nul être humain sensé ne saurais contredire. »
Voilà le noeud du problème avec les croyants de votre genre : ceux qui n’ont pas la même foi que vous sont considérés comme « insensés ». Hérétiques peut être ? A convertir ou à bruler ?
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Danièle Dugelay
7 décembre 2007 19:59
Bonjour. Je ne confonds pas « laïcité » qui est un principe d’organisation politique et « athéisme » qui est une position philosophique. On peut être laïque sans être athée. Je précise, sans aucun orgueil de ma part mal placé, qu’il ne faut pas confondre non plus « laïc » (non religieux) et « laïque » (attaché à la laïcité). C’est une erreur très courante, alors autant le préciser. Cordialement.
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Thierry
7 décembre 2007 16:36
@ Danièle Dugelay
Je me suis arrêté de lire quand je suis tombé sur ça :
Nicolas Sarkozy déclare que la paix dans le monde passe par le respect des religions et des « croyances »
Que vous considériez cela comme une atteinte à la laïcité montre que vous n’y comprenez rien. La laïcité est la meilleure garantie de la liberté de conscience, qui englobe la liberté religieuse. Un état laïc est un état qui respecte toutes les croyances, et aussi l’incroyance (ou toutes les incroyances, si on veut y faire des distinctions). Cette déclaration de NS est donc parfaitement laïque.
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5A3N5D
7 décembre 2007 17:00
Nous faudra-t-il un jour, pour satisfaire toutes les « croyances », obliger les enseignants à diffuser les théories telle que l’ID, les obliger à enseigner que le monde a été créé il y a 6000 ans et que les hommes ont cotoyé les dinosaures ?
Que cela soit enseigné dans une école confessionnelle ne me dérange pas (encore qu’on puisse s’interroger sur l’impact produit sur les enfants), mais obliger les non-croyants à se plier à de tels désiderata ce n’est pas non plus faire preuve de laïcité.
Eh oui, la laïcité s’impose à TOUS dans une république laïque, et pas seulement aux athées, agnostics, et autres libres penseurs. Vous n’y avez donc rien compris.
Pour en revenir à Sarkozy et à son respect de toutes les croyances, garantes de la paix mondiale, je ne suis pas d’accord non plus : on assiste actuellement non pas à une divergence des trois religions du « livre », mais à une convergence, vers la radicalisation.
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pierrot
7 décembre 2007 17:22
@5N et je ne sais quoi
Que cela soit enseigné dans une école confessionnelle ne me dérange pas (encore qu’on puisse s’interroger sur l’impact produit sur les enfants)
Tu devrais regarder les buts de l’école obligatoire lorsqu’elle a été instituée. Si ça n’est pas du bourrage partisan de « mou »,... ?!?
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Thierry
7 décembre 2007 17:34
@5A3N5D
Où avez-vous lu le mot « école » dans la déclaration de Sarkozy ? Où est-il dit que ce que l’Etat respecte, l’Etat doit l’enseigner ? Etes-vous sujet à des visions ?
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5A3N5D
7 décembre 2007 17:38
Oui, je comprends votre réaction : l’enseignement laïc, gratuit et obligatoire a ôté un certain pouvoir à l’église de l’époque. Frustré ?
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Thierry
7 décembre 2007 21:02
@ 5A3N5D
Vous me demandez si je suis frustré que l’école soit laïque. C’est donc que vous n’avez même pas compris que je suis un défenseur de la laïcité. Ce n’est pas très étonnant, puisque vous ne comprenez rien à la laïcité. Par exemple, vous dites qu’elle s’impose à « TOUS » (vous savez, je suis capable de lire les minuscules). C’est absurde : elle s’impose à l’Etat, et donc à ses fonctionnaires (pendant leur service). Elle n’impose rien aux personnes privées. Au contraire : elle les protège de toute oppression religieuse venant de l’Etat. Mais cela est sans doute trop complexe pour vous.
La « laïcité » selon vos voeux, c’est l’oppression des croyants par un Etat athée. Vous n’êtes même pas capable de comprendre qu’un athée, comme moi, puisse ne pas partager votre intolérance.
Alors, je vous retourne votre question : Qu’est ce que ça fait de ne rien comprendre à rien ? Ça frustre, non ?
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5A3N5D
8 décembre 2007 14:11
@ thierry,
J’admire votre double langage qui, à mon sens, trahit une patante confusion de la pensée. C’est si pratique de cracher sur l’école publique et de se prétendre laïc dans le même temps ! Si j’ai bien compris un de vos messages ci-dessus, l’école de Jules Ferry nourrissait une sombre ambition avec, comme moyen, le lavage de cerveau. C’est votre opinion et je vous la laisse.
« »« C’est donc que vous n’avez même pas compris que je suis un défenseur de la laïcité. »« »
Le moins qu’on puisse dire, c’est que vous le cachez bien !
« »« Ce n’est pas très étonnant, puisque vous ne comprenez rien à la laïcité. Par exemple, vous dites qu’elle s’impose à »TOUS« (vous savez, je suis capable de lire les minuscules). »« »
Je ne vois pas ce qui vous choque dans mon propos : dans une état laïc, effectivement, le respect des croyances de tous les membres de la communauté est une condition sine qua non de la laïcité. Je ne vois guère d’autre solution et je suis preneur si vous en avez une de rechange.
« »« C’est absurde : elle s’impose à l’Etat, et donc à ses fonctionnaires (pendant leur service). Elle n’impose rien aux personnes privées. »« »
Le plus drôle, dans cette affaire, c’est que l’Etat ne protège même pas les fonctionnaires qui font l’objet d’attaques religieuses. Donc, votre « laïcité d’Etat » s’aplatit devant les faits. Mais, poursuivons dans votre logique et appliquons-la à un instituteur (par exemple) qui doit dispenser un cours de biologie ou de physique : s’il veut respecter la croyance de tous ses élèves (ce qui, pour lui, est une obligation comme vous le soulignez), il devrait enseigner ces matières sous trois aspects différents : l’aspect purement scientifique, l’aspect religieux et l’aspect philosophique. Dans la pratique, je doute que ce soit possible. L’enseignant ne peut donc pas être laïc, et la laïcité à l’école publique n’existe donc pas, pour de simples raisons pratiques.
« »« Au contraire : elle les protège de toute oppression religieuse venant de l’Etat. Mais cela est sans doute trop complexe pour vous. »« »
Non, rassurez-vous, j’ai très bien compris. Je déplore simplement que l’Etat puisse financer certains établissements confessionnels, voire la venue du pape (papa Ratzi). Si ce n’est pas de l’oppression d’Etat, ça y ressemble bigrement : je ne suis pas obligé, par mes impôts, de financer les réparations de l’église du village ou les fastes pontificaux. Il y a donc loin de vos théories à la pratique, et vous voyez bien, que, dans les faits, nous ne sommes pas dans un état qui respecte le principe de laïcité.
« »« La »laïcité« selon vos voeux, c’est l’oppression des croyants par un Etat athée. Vous n’êtes même pas capable de comprendre qu’un athée, comme moi, puisse ne pas partager votre intolérance. »« »
Je suis heureusement étranger aux intentions que vous me prêtez, mais il me semble que tout citoyen se doit d’être vigilant face à un retour en force de l’emprise de toutes les religions sur la vie sociale ou politique : le terrorisme islamique qui se développe dans certains quartiers de nos belles villes est très bien illustré ici : http://www.dailymotion.com/relevance/search/caricatures+belleville/video/xe895_bistrot-a-belleville
A remarquer que l’état n’a pas garanti la liberté d’opinion des tenanciers et des clients de cette brasserie.
« »« Alors, je vous retourne votre question : Qu’est ce que ça fait de ne rien comprendre à rien ? Ça frustre, non ? »« »
Je crois que vous trouverez la réponse vous-même lorsque vous vous serez départi de votre athéisme de façade.
Comme l’auteur de ce billet, je suis instituteur à la retraite et je puis vous assurer qu’enseigner dans un petit village de l’Ouest qui a connu la chouannerie, c’est s’exposer à la vindicte des « collègues » de l’école privée catholique. Qui, dans ces conditions, devient l’agresseur ? Le fonctionnaire de l’Etat laïc ou le curé qui excite ses ouailles en apposant des placards incendiaires à la porte de son église ? Et qui a le devoir de rappeler à tout ce beau monde le principe de la laïcité ? Je vous souhaite un bon week end.
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Thierry
9 décembre 2007 12:02
@ 5A3N5D
« Si j’ai bien compris un de vos messages ci-dessus, l’école de Jules Ferry nourrissait une sombre ambition avec, comme moyen, le lavage de cerveau »
Je n’ai jamais rien écrit de tel. Vous me confondez avec pierrot, ci-dessus. Apprenez donc à lire, avant d’attaquer les gens aussi injustement. Et adressez donc vos sermons à pierrot, dont je doute effectivement qu’il soit athée. Mais il n’a jamais dit qu’il l’était, lui.
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ZEN
7 décembre 2007 16:50
« Le ministre de l’Intérieur, Michèle Alliot-Marie, qui a participé à l’élaboration de la constitution de la République islamique des Commores, a déclaré : »... les religions ont plus que jamais à éclairer la société, qu’elle soit civile ou politique".
Normal, quand la solidarité sociale est bradée , quand le lien social se délite, quand les valeurs républicaines passent à la trappe, il faut bien un trouver un ciment..Rien de nouveau. Napoléon , qui tenait un discours très proche,avait déjà vu tout l’intérêt qu’il pouvait en tirer
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pierrot
7 décembre 2007 17:29
@ Monsieur Piffard
je vous appuie et tout comme vous. Pour eux c’est du pain...béni. C’est à dire que leur hargne, leur haine ne se dissimule plus et est manifeste. Ils n’auront pas beau jeu de tromper leur monde et c’est un bien.
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Pie 3,14
7 décembre 2007 19:52
Un article complètement paranoïaque.
Je suis agnostique et plutôt anticlérical mais suis consterné par les propos de l’auteur.
La laïcité n’est pas menacée dans ce pays, ce sont plutôt les religions qui ont du souci à se faire.
Jamais notre société n’a été si peu formatée par le fait religieux.Le catholicisme est en chute libre , les autres religions stagnent et la France est devenue un des pays les moins croyant de la planète.
Je respecte la foi des autres tant qu’ils ne me l’imposent pas ce qui est le cas dans une démocratie laïque comme la notre.Que les catholiques se comportent comme des catholiques ne me choque pas, qu’ils soient prosélytes est tout à fait normal.
Alors pourquoi cette hystérie ?
C’est peut-être une question de génération . Les jeunes d’aujourd’hui , dont la majorité n’est pas baptisée et n’a aucune éducation religieuse ne comprendraient probablement rien à cette foire d’empoigne.
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masuyer
7 décembre 2007 21:27
Pie 3,14,
une nouvelle fois d’accord avec vous. Je ne porte pas les religions dans mon coeur mais il ne m’apparait pas anormal que des croyants tentent d’influer sur la vie politique. Prenons l’exemple de la loi sur l’IVG ou sur l’euthanasie. Il m’apparait tout à fait logique qu’un catholique y soit opposé (et pas illogique non plus que des catholiques n’y voient pas d’objections) et ce faisant il est tout à fait en droit de le faire savoir. S’il ne franchit pas la ligne rouge. Les « commandos » de cul-bénis qui envahissent les centres IVG en culpabilisant les femmes venues pratiquer une interruption de grossesse, qui n’est pas, malgré certains on-dit, une pratique de convenance, la franchissent et la Loi doit les sanctionner. On peut se battre contre des idées mais pas contre leur expression me semble-t-il. Mais peut-être n’est-ce pas la conception de la démocratie « à la Française » ?
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Paradisial
7 décembre 2007 22:25
Je profite de mon passage pour saluer avec grandes révérences notre très jeune et grand sage ami : Masuyer.
Toute ma considération.
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masuyer
7 décembre 2007 22:29
Salut Paradisial,
De retour sur l’Agora ?
Ca risque de faire chuter mes points mais bienvenu.
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Paradisial
7 décembre 2007 22:48
Salut Masuyer,
Je ne suis que de passage, donc rassures-toi.
Je voulais décrocher. Là, en y retournant, je commence déjà à me lasser : toujours les mêmes clichet dans une foultitudes d’esprits autosatisfaits.
Heureusement qu’il y est des gens comme toi, Gazi Borat, Armand, Morice, Zen, l’Enfoiré, Mohammed, Demien, La Taverne, Cyp, plusieurs esprits québécois, et tant d’autres (que je ne saurais citer de façon exaustive, qui réfléchissent alternatif.
Un vrai ravissement de lire autant d’esprits libres.
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Lairderien
8 décembre 2007 02:31
@Pie 3.14
Dieu soit loué, que votre prophétie se réalise et que les religions (dogmatiques,sectaires, intolérantes envers toute pensée libre) se dessèchent et tombent en poussière au pied d’une Humanité enfin adulte, libre de prendre en mains sa destinée sans Gourou/Berger Infaillible autoproclamé !!!
Hélas, comme je ne crois pas aux prophéties (pas plus qu’en un dieu créé à l’image de l’Homme pour répondre à sa crainte de l’univers qui l’entoure) et que l’histoire de l’humanité montre que, dès qu’une secte est suffisamment forte elle impose sa dictature de la Pensée Unique, en s’alliant préalablement aux puissants du moment, pour dominer le peuple et l’exploiter, avec des promesses qui n’engagent que ceux qui les croient.
Il ne faut donc jamais rien lâcher et les athées libres penseurs qui ont péniblement conquis droit de cité dans quelques places fortes d’Europe et spécialement en France, se doivent de veiller à ne pas céder un pouce de terrain sur la laïcité, insidieusement menacée par une communautarisation orchestrée de la société en France.
Voyez simplement l’Irak ou du fait d’un apprenti sorcier manipulé, parti en croisade contre le Mal, les communautés toutes issues du Livre, spécialement de sa branche mahométane, se déchirent en enrôlant dieu dans leur combat fratricide.
Alors préservons nous de tous les fondamentalistes, quelque soit l’Avatar du moment derrière lequel ils se cachent pour tenter de nous dominer.
Lairderien Ni dieu, Ni maître
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5A3N5D
9 décembre 2007 12:07
@ Pie 3,1416,
« »« il ne m’apparait pas anormal que des croyants tentent d’influer sur la vie politique. »« »
C’est justement le contraire de la laïcité. La laïcité est la séparation, le non-empiètement du spirituel sur le temporel. Ce n’est pas une « tolérance », mais une obligation dans un état laïc.
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L’enfoiré
9 décembre 2007 14:16
@Paradisial,
Merci pour ton appréciation. Nous avons eu, en effet, des discussions animées entre nous. Tu as certainement remarqué que ces derniers temps, je m’étais fait très discret dans mes articles et mes commentaires. Si je suis ici, c’est grâce à un « RSS intelligent-maison » qui a attiré mon attention. Comme le fait remarquer à terme échu, « quelqu’un qui me veut du bien », j’ai émigré chez Le Panda. Je peux t’assurer que par là, je m’y sens bien. On s’y amuse. Pour y écrire et commenter, on s’y inscrit en « full text ». Les pseudos restent mais ce n’est pas un paravent. Mon « About » a toujours été suffisamment explicite et il est clair. Pas de recherche de rédacteurs. La forme y est de plus en plus soignée. Le fond se construit avec esprit et variété. AV nous a consiellé d’aller ailleurs si on ne s’y sentait pas bien. Cela a été fait avec un peu de nostalgie car quand on a investit en temps pour quelque chose, on ne lâche pas la proie pour l’ombre. Félonie, comme l’a dit certains echos ? Pas de guerres sur des chemins parallèles. Les lignes de ces parallèles ne se touchent pas. Chacun pour soi et dieu pour tous. Après des points qui sont restés dans l’ombre. C’est la Cybion attitude. On assume notre esprit saint dans un corps sain. N’est-ce pas une belle devise pour aujourd’hui ?
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farzteo
7 décembre 2007 21:03
Quand donc allons nous en finir avec ces freins à l’évolution humaine que sont les religions ?...
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Paradisial
7 décembre 2007 22:22
La laïcité ce n’est ni la négation de La Religion ou des religions, ni leur interdition, mais, correspond, plutôt, à la création d’un cadre favorable dans lequelle toutes les religions peuvent convenablement coexister sans quelconques heurts.
Dans un cadre laïc, l’athéïsme ne peut point être la règle ; il ne serait qu’une obédience parmi tant d’autres.
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Avatar 7 décembre 2007 23:13Un bon exemple vidéo de la notion de laïcité chez notre petit Nicolas :
http://fr.youtube.com/watch?v=_INEVyVcBO8
In God we trust
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Paradisial
8 décembre 2007 00:05
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Pierre JC Allard
7 décembre 2007 23:10
@ Florentin et Cyp : Il y a maintenant un chat pour ça...
PJCA
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Pierre JC Allard
8 décembre 2007 01:24
Toujours se souvenir que l’Infame n’est jamais loin. Le dernier hérétique a été brulé en Espagne en 1826. Pas 1526, 1826.
Pierre JC Allard
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JL
8 décembre 2007 06:54
« La bêtise insiste toujours. » Albert Camus
Et « l’église ne renonce jamais », cherchez l’erreur.
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Et je ne me souviens pas que quiconque fût ennuyé pour une croix autour du cou.