Notre bien commun
Quel est notre bien commun, commun à tous ? À tous les êtres vivants ?
Les quatre éléments : La Terre, l'Air, l'Eau, le Feu
Ces biens communs-là sont la condition de notre vie, la vie de tout ce qui vit ; en prendre soin est plus qu'un devoir, c'est une nécessité vitale !
En découlent les végétaux, les animaux, les ressources... Le bien commun étant à tous, il n'est pas nôtre, nous en sommes les garants et les protecteurs.
Il faut partir d'un postulat ; prenons le plus simple possible et réfléchissons à ce que cela impliquerait de changements dans nos mentalités, nos actes nos vies, si seuls ces quatre biens communs faisaient l'objet de nos soins, ensemble ; impôts, actions individuelles, peu importe, ils seraient l'unique base de nos lois, et quelle que soit la société, le socle où chaque groupe d'humains organiserait sa vie comme bon lui semble. Faisons le tous les jours, à chacun de nos actes ! Nous ne serons pas déçus du résultat.
Donc : nul ne peut attenter à l'intégrité de ces biens ; nul ne peut se les approprier, nul ne peut les gaspiller ; une entente doit être trouvée pour leur utilisation en juste partage. Cela induit que le premier enseignement doit être celui de ce respect, au moins.
Il n'y a pas besoin de réfléchir bien longtemps pour s'apercevoir que si nous nous en étions tenus à cette réalité incontestable, rien de nos foutues sociétés modernes n'aurait vu le jour ! Car ceci n'est pas une idéologie, pas un dogme, pas un rêve ou une illusion mais un état, une donnée incontournable, et pourtant contournée. Un fait qui, s'il avait été la base de toute société humaine, nous aurait entraînés bien ailleurs, un ailleurs qui du reste ne peut guère être imaginé tant fait partie de nos vies cet environnement saccagé, tant nous sommes préoccupés, les uns ou les autres, par la façon d'y remédier. Tant nous ne savons même plus rêver ! Rêver d'être des Amérindiens par exemple.
Or, il est notable que notre régime capitaliste en œuvre depuis plusieurs siècles, s'appuie sur son exact contraire ; on peut noter aussi que ni le socialisme ni le communisme n'évitait de contredire le capitalisme sur ce point. Il s'agit donc de quelque chose de beaucoup plus profond que ne peut l'être la politique.
Le saccage et la pollution de nos biens communs sont depuis le début de l'ère industrielle ( et même avant : souvenons-nous de Colbert scandalisé par la destruction des forêts), ne sont que des dommages collatéraux, ignorés, dédaignés, mis sous le boisseau ! Ce qui est à tous n'est à personne ; depuis quand ?
À vouloir faire une liste des choses à changer pour revenir à ses bases, en s'y attardant un peu, on s'aperçoit, de guerre lasse, qu'il vaudrait mieux laisser filer et se préoccuper de faire le relais de nos savoirs essentiels à la vie, de créer, comme le disent Lydia et Claude Bourguignon, « des îlots de survie ». En effet qu'il est long le chemin à remonter, qu'il est inextricable le nœud construit au cours de ces dernières décennies ( ces derniers siècles), qu'elles sont parsemées d'embûches les recherches qui seraient nécessaires à nous faciliter la tâche tout en étant dans le respect de ce précepte ! Nous ne pouvons guère, sans perdre notre temps, refaire l'histoire avec un homme différent, mais nous pouvons peut-être, par un sursaut collectif de conscience, imaginer l'avenir.
Nous pouvons déjà considérer que ce n'est pas le seul profit, tel qu'on le voit aujourd'hui, qui est cause de ce désamour avec la terre ; bien avant, quand il s'agissait juste de faire tourner les machines industrielles, l'environnement était inexistant ; cet infantilisme est incroyable et pourtant vrai ! Les herbivores broutent jusqu'à la terre l'herbe qu'ils préfèrent ; si l'an prochain plus rien ne pousse, ils iront plus loin, ils sont des nomades ; et s'ils ne trouvent plus rien, ils mourront, mais ne l'anticipent pas. Voilà comment se comportent les profiteurs et leurs alliés les consommateurs. Ni plus ni moins ! Juste leur mental qui les excuse en disant « on trouvera toujours une solution » !! Vous conviendrez que nous brillons par notre intelligence.
Il faut donc quelques règles d'airain, qui interdisent les dérives, qui obligent les récalcitrants, et qui confortent l' « honnête homme ». Hors ces lois, les relations sont affaires personnelles.
Pour édicter ces lois, nous pouvons commencer par pointer les responsables ; inutile de faire le tour de tous leurs avatars, inutile de pinailler : quelles sont les causes de la destruction de nos biens communs !?
La cause de la destruction de nos biens communs est la compulsion de l'animal homme, qui ne se contente pas de se nourrir mais qui de la même façon que le fait l'animal à satisfaire ses besoins primaires, assouvit ses désirs, ses délires, ses outrances.
La créativité n'est pas multiplication, elle en est l'exact contraire ! En art, l'objet créé est unique, alors puisque l'on ne peut interdire à quiconque d'aller toujours de l'avant, qu'il invente, qu'il crée ! Pourquoi avoir inventé contre la Nature plutôt qu'avec elle comme ce fut le cas au cours des siècles ? Comment a-t-on pu bétonner, goudronner des millions d'hectares de bonnes terres ? Qui étaient ces gens qui planifiaient, et ceux qui étalaient ? Des scindés. La liberté n'est pas n'importe quoi, elle est juste notre inventivité, nos audaces, notre curiosité, à l'intérieur de limites connues et acceptées. La course en avant, le grand n'importe quoi qui n'a plus de responsables ; c'est le contraire de la liberté.
En réalité, l'humain n'est ni aventurier ni audacieux ; il s'engouffre dans la brèche ouverte par un inventeur de hasard ; rien n'a été pensé dans toute cette histoire de modernité, tout le monde a toujours couru derrière et si on ne veut pas parler de morale, qui n'a pas grand chose à faire là, il faut bien parler de bêtise – faire sans se préoccuper des conséquences- et de dénaturation – faire en n'ayant cure de couper ses racines- donc agir contre soi, ce que ne font jamais les bêtes.
L'agriculture, l'industrie, l'énergie ne dépendent que d'une volonté politique. Que cette volonté politique soit au service du bien commun, et le travail gigantesque à accomplir pour remettre en état nos États et notre environnement sera le but exaltant pour tous ceux qui ne savent pas quoi faire de leur peau.
La frontière ? Là où on abîme. La réponse : trouver le moyen de se passer de, ou de ne pas abîmer. En attendant : nettoyer.
J'ai peut-être été apicultrice trop longtemps mais l'idée d'un objectif où tout le monde s'unit, me met en pâmoison ! L'idée d'un voisin qui peut dire à un autre : mais non ! Si tu fais comme ça tu détruis cela, sans se faire tirer dessus, me paraît être le paradis sur terre !
Car il faut beaucoup plus d'ingéniosité aujourd'hui pour que chacun puisse trouver son destin et sa place, que pour savoir faire marcher une machine en sachant sur quel bouton appuyer car, à force de faciliter la tâche des péquins, même un enfant de quatre sait faire !
Les biens communs sont devenus les biens de personne au fur et à mesure que la propagande fordiste faisait son chemin : chacun sa bagnole, chacun son truc, chacun sa merde ! Aujourd'hui, même l'air peut se vendre ; la seule chose qui ne vaut rien, ce sont les larmes. Et pourtant, le bien commun est le confort des pauvres, leur luxe parfois, aussi précieux dans nos sociétés où il apporte un peu d'air, un peu d'harmonie parce qu'il atténue la peine, que dans les sociétés claniques où la possession individuelle est insensée. Il ne s'agit pas là de solidarité, d'aumône ni de charité, le bien commun, comme son nom l'indique, étant à tous !
Nous devrions marcher sur la terre avec précaution, pas seulement forts de notre conscience et de notre responsabilité, pas seulement fiers de notre connaissance et de nos arrangements mais surtout parce que, nous sentant supérieurs, nous ne devrions pas nous comporter comme les animaux qui se servent et s'en vont. Y puiser nos stricts besoins devraient être notre mission, biologique et physique mais aussi spirituelle, poétique et esthétique, puisque nous sommes les seuls à la posséder. Notre grandeur résiderait là, dans ce soin donné à ce qui nous est cher et notre bonheur tout entier y serait contenu.
N'importe quel riquiqui but peut nous ouvrir des perspectives exaltantes ; je ne me savais pas si bornée : je ne comprends pas comment on peut préférer son conditionnement ; seulement, je vois pourquoi : notre conditionnement est une camisole confortable, même sa souffrance, même sa folie, tant l'homme peut trouver son content dans les situations les plus abjectes et son désarroi dans leur abandon. Nous ne pouvons rien à cela, pour l'instant, mais ce que nous pouvons, c'est décider, structurer, quitte à imposer. Et cela s'appelle la politique, curative puisqu'il n'est plus jamais question d'anticipation ! C'est pourquoi elle est si importante ; nos limites imposées nous contraignent à moins de nuisance mais n'ôtent ni n'aggravent nos souffrances.
Nous savons tous qu'il est plus facile de détricoter, parce qu'il ne faut aucune compétence pour ce faire ; qu'il est plus difficile de tricoter avec une laine usée qu'avec une laine neuve ; et pourtant, c'est bien ce qu'il nous faudra faire !
L'innovation se tourne vers les exoplanètes ! Quel aveu d'échec !
L'homme qui innove, cherche ou trouve, il joue.
L'homme qui réfléchit a toujours une grande propension à penser pour les autres ! Tracer des schémas, imaginer des tactiques, organiser l'ordre et se contenter du plan établi sans souci de tout ce qui n'y est pas inscrit ! Alors qu'à simplifier les bases, et laisser libre chacun d'agir à partir d'elles, cela ouvrirait les imaginaires, personnels ou collectifs ; pourquoi est-ce si frustrant aujourd'hui cette liberté laissée ? Même à ses propres enfants on ne la laisse pas !Qui n'a pas envie de donner une petite leçon aux autres parce qu'il l'a prise lui-même ? Qui n'a pas envie de voir appliquer sa recette qui lui convient si bien ? C'est là la perversion du vouloir être utile en passant par la case : vouloir être reconnu !
Laisser la liberté aux autres, non pas contraint et forcé face aux faits, mais « en amont », est l'exercice le plus ardu qui soit ! Et pourtant, ce qu'on peut appeler « tolérance » est bien la seule voie positive possible ; qui n'a pas rongé son frein à voir les autres s'enferrer dans l'erreur ? Qui n'en a pas ressenti une énorme frustration, une absolue impuissance ? Mais qui ne s'est pas réjoui de la tournure des événements ? Des actions qui nous paraissaient nécessaires et que d'autres mènent à bien ?
L'amour des quatre éléments ne s'enseigne pas, c'est un laisser-faire, un laisser être : l'amour de la mère ne s'enseigne pas davantage, il coule de source : ce sont les barrages, les accidents sur ce cours, l'interruption d'un flux, la mise en canaux, le détournement... qui sont la cause de tous nos maux ! Mais l'amour de la mère, à voir ce que deviennent les enfants, est une rareté...la pauvre mère qui elle aussi fut fille.
L'engorgement du moi ou son tarissement, cependant que nombreux sont ceux qui ont trouvé consolation dans la fusion avec la Nature...car pour aimer la nature il vaut mieux n'avoir pas un trop gros moi.
En attendant, si l'on aime pas, on respecte, si l'on ne le peut pas respecter, on se détourne...
Matérialité, Intellectualité, Ardeur, Sensibilité.... de quoi faire un honnête homme.
L'air que je respire est frais doux ou chaud, il transporte les fragrances d'aubépines ou de jasmin et ces odeurs sont miennes, sans que je vous les prenne.
Apollon : éloquence et sagesse, ce personnage divin devient de plus en plus complexe, synthétisant nombre d'oppositions qu'il parvient à dominer pour finir en un idéal de sagesse ; il réalise l'harmonie et l'équilibre des désirs, non en supprimant les pulsions humaines mais en les orientant vers une spiritualité progressive, grâce au développement de la conscience.
L'eau que je bois ou dans laquelle je me baigne est froide, tiède ou chaude, douce ou salée, elle me désaltère, me lave, me repose ou me détend, et je ne vous prends rien.
Poséidon : Dieu des mers, des océans, des fleuves ; dieu des eaux où la vie prend naissance et fait jaillir de dessous le sol deux sources d'eau, l'une chaude, l'autre froide et de faire pousser sur la terre des plantes nourricières de toute sorte, en suffisance.
Le soleil me chauffe sans te refroidir et si ma flamme ne va qu'à un, je te donne une braise pour faire feu de ton bois.
Prométhée : symbole de l'avènement de la conscience, l'apparition de l'homme ; c'est la pensée prévoyante qui porte en elle la tendance à la révolte ; c'est le feu dérobé qui symbolise l'intellect.
Les fruits de la terre que tu travailles te nourrissent, et moi, si tu partages.
Dionysos : Dieu de la végétation et de la vigne, notre Bacchus, il est le principe de la fécondité ; symbole de la terre, il est aussi celui de l'effort de spiritualisation de la créature, l'énergie de la vie tendant à émerger de toute contrainte et de toute limite.(1)
Tiens ! Les quatre dieux des quatre éléments proposés par Jung comme bases, multipliées par quatre pour décrire les seize types de personnalités....
Et plus j'aime, plus je suis riche d'amour... et plus je donne, plus je suis riche de dons...
Le présent se conjugue au passé pour notre futur. Il faut marier notre présent à notre passé pour préparer l'avenir.
Quand on veut s'instruire sur les quatre éléments et que l'on reste sur son ordinateur, on tombe forcément sur la quintessence du new age !! Incroyable comme nos contemporains s'imaginent avoir inventé le monde ; Des femmes papier-glacé aux déshabillés vaporeux, des bruits de vagues, une musique, des voix sans sexe, au sommet des cucuteries ! C'est exactement là que notre monde est pitoyable. C'est exactement dans cette scission d'un tout que l'homme moderne est malade. Et c'est dans l'abandon du spirituel, confondu avec la prison du pouvoir des Églises, que l'homme s'abîme à n'être qu'un consommateur. Et c'est dans l'abandon du spirituel, sorti à jamais du pouvoir des Églises, que l'homme guerroie pour ses croyances !
Les quatre éléments vus par Brigitte Fontaine, mieux qu'un âge nouveau, une pêche !
(1) tirés du dictionnaire des symboles de Chevalier et Gheerbrant
275 réactions
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Hervé Hum
31 juillet 2014 23:54
@ Le Gaïagénaire,
J’ai jeté un oeil sur le docteur Gilles Racicot. Il y a effectivement la même constatation de ces différents « moi ». Mais il me semble que son approche est différente. Il me faudrait prendre du temps pour étudier son approche et la comparer à la mienne. Il se peut qu’elles soient complémentaires. Cela dit, je n’ai pas travaillé le sujet en profondeur, je me contente le plus souvent d’en rester au concept, cela parce que ce sujet n’est qu’un morceau du puzzle qui m’intéresse. Et je l’ai surtout étudié pour mon propre cas !
Pour le reste, je ne me prononcerai pas...
Notamment parce que concernant les maladies mentales, ce qui importe le plus est la capacité d’écoute de l’autre, plus que dans une méthode thérapeutique. Cette dernière est le support, non le médiateur qui est toujours un être humain.
Bonne nuit
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Le Gaïagénaire
1er août 2014 14:46
@ Hervé Hum (---.---.---.91) 31 juillet 23:54
Le vieux Racicot était tellement écoeuré de la médecine qu’il fit comme Robinson Crusoe. Il s’est construit un grand voilier avec coque en béton et avec sa famille a remonté le St-Laurent, pris le golfe et filé vers les Îles du sud. Il avait tout abandonné. Un « suicide » professionnel. Chemin faisant il a changé d’idée et est revenu pour pratiquer une médecine épigénétique, sans médicament donc. Sur 700 patients, aucun ne s’est suicidé. Il considère cela comme une grande victoire. Un écologiste de l’âme souffrante, de l’intérieur. -
Le Gaïagénaire
2 août 2014 17:30
@ Alinea@ Hervé Hum (---.---.---.91) 31 juillet 19:34C’est logique, normal, coule de source, prédit, édicté même :
Caïn a tué Abel. C’est épigénétique.L’activité qui engendre toute la misère du monde est laissée aux mains des irresponsables.Aucune droit n’est accordé à l’enfant avant sa procréation, ce sera un esclave ;Aucun devoir n’est imposé aux géniteurs avant la procréation, ces ex-esclaves répéteront leur propre esclavage sur les enfants ;Cette conscience n’existe même pas.Il est si simple de briser cette chaîne en exigeant qu’à l’école toutes les filles, mères potentielles, se libèrent des émotions refoulées de leur ontogenèse en dressant leur biographie.D’ailleurs le commandement original disait :« Donnes leur juste poids à ton père et à ta mère, et il sera ajouté à tes jours ». Ce qui laisse entendre « ainsi tu ne te feras pas longtemps d’illusion et tu pourras vivre plus tôt pour toi » -
alinea
2 août 2014 17:35
Cette histoire de « respect » ou d’obéissance à ses parents, est évidemment un bon truc pour fabriquer des soumis ; dans la nature, dès que le jeune peut se débrouiller seul, la mère le vire !!!
Mais évidemment, d’une part ce n’est pas aussi simple que ça, d’autre part si on nous dresse à la soumission, dès un âge où on n’a aucune répartie possible, je ne vois pas bien comment on peut s’émanciper !!! -
Le Gaïagénaire
2 août 2014 17:41
Voilà en ce qui me concerne l’« affaire de la reine des abeilles »Le Gaïagénaire (---.---.---.109) 2 août 17:20C’est logique, normal, coule de source, prédit, édicté même :
Caïn a tué Abel. C’est épigénétique.L’activité qui engendre toute la misère du monde est laissée aux mains des irresponsables.Aucune droit n’est accordé à l’enfant avant sa procréation, ce sera un esclave ;Aucun devoir n’est imposé aux géniteurs avant la procréation, ces ex-esclaves répéteront leur propre esclavage sur les enfants ;Cette conscience n’existe même pas.Il est si simple de briser cette chaîne en exigeant qu’à l’école toutes les filles, mères potentielles, se libèrent des émotions refoulées de leur ontogenèse en dressant leur biographie.D’ailleurs le commandement original disait :« Donnes leur juste poids à ton père et à ta mère, et il sera ajouté à tes jours ». Ce qui laisse entendre « ainsi tu ne te feras pas longtemps d’illusion et tu pourras vivre plus tôt pour toi » -
Hervé Hum
3 août 2014 23:37
Bonsoir Alinea et Gaïagénaire,
Dans la nature, ceux à qui vous pensez ne vivent pas en société comme l’humain, pour cela il vaut mieux regarder du coté des moutons, vaches, buffles, éléphants, baleines,etc, ils n’abandonnent personne. Et pourquoi ou comment le pourraient ils, quand la nourriture se trouve sous vos pieds !
Et si on regarde les fourmis, leur organisation est encore plus rigoureuse et communautaire.
Et la liberté individuelle dans tout cela ? Remplissez vos devoirs primaires liés a vos droits primaires et ensuite vous pouvez agir à une utilité personnelle et qui devient alors un intérêt personnel.
Dans un monde d’abondance, le primaire est ce qui fait obligation et obéissance. Et ce devoir est d’exiger des personnes responsables de faire appliquer ce droit primaire. Ce droit primaire implique le devoir de dédier le temps nécessaire à la satisfaction de ses droits primaires. Ce n’est qu’une fois rempli ses devoirs de satisfaire à ses droits primaires, qu’une personne responsable peut s’activer à augmenter ses droits en remplissant des devoirs de niveaux secondaires. Mais sur la base de l’association et non de l’exploitation !
Dans une société la liberté ce n’est pas l’exploitation, c’est l’association.
L’exploitation, c’est pour l’exploité beaucoup de devoirs et peu de droits, tandis que pour l’exploiteur c’est beaucoup de droits et peu de devoirs.
L’équilibre n’existe pas et profite à l’exploiteur au détriment, sur le dos de l’exploité.
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alinea
4 août 2014 00:06
Ils n’abandonnent personne ? Que veux-tu dire ?
Le primaire n’est pas le personnel et le secondaire les autres ! j’irais presque jusqu’à dire le contraire ! ce n’est pas d’abord « la liberté » individuelle puis après la coopération !! d’ailleurs , plus ça va, moins je comprends ce que les gens mettent sous ce concept de « liberté » !! -
Hervé Hum
4 août 2014 09:27
bonjour Alinea,
tu as écrit
dans la nature, dès que le jeune peut se débrouiller seul, la mère le vire !!!
Cela vaut essentiellement chez les carnivores, les prédateurs, mais pas pour les herbivores. Donc, le principe d’abandon de la mère ne vaut que dans certaines conditions et de nature d’être. Compare toi donc à la nature qui te correspond le mieux, prédatrice ou pacifique, carnivore ou herbivore !
Pour le reste, je ne sais pas comment tu lis mon commentaire mais de toute évidence, tu ne l’interprète pas comme je l’entend !
J’écris que les besoins primaires sont le devoir de tout un chacun pour garantir les droits qui y sont attachés. La liberté commence par se garantir mutuellement nos droits liés à nos besoins primaires. Sinon, on arrive à avoir la société telle quelle existe où certains ont beaucoup de droits et d’autres très peu voir pas du tout. Au delà des besoins primaires, il y a les besoins secondaires qui ne sont pas des besoins généraux, commun, mais individuels, personnels. Tout le monde ne désire pas posséder une voiture, un ipod, etc.
La liberté, je t’ai déjà donné la définition que je lui donne avec un aphorisme.
La liberté individuelle, dans une société où tous les êtres sont interdépendant, sous influences relationnelles réciproques, c’est la discipline intérieure qui permet seule de s’affranchir de la discipline imposé de l’extérieur. Cela implique donc de considérer que la première des libertés est d’accomplir ses devoirs afin de se garantir à soi et à autrui, l’intégralité de ses droits liés à ses besoins primaires. Je ne conçoit pas que ma liberté puisse se faire sur l’exploitation d’autrui, autrement dit, sur la réduction voir privation de la liberté d’autrui à mon profit personnel. Cela, c’est le principe de la servitude ou esclavage d’une majorité pour la liberté absolu d’une minorité.
Donc, soit nous partageons tous les mêmes obligations liés aux besoins primaires, soit une majorité doit être réduite à la servitude ou esclavage, pour permettre à une minorité de s’affranchir de ses obligations liés à ses besoins primaires.
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alinea
4 août 2014 10:30
bonjour Hervé,
Quand le jeune est autonome, ce n’est pas un abandon ! Et dans le troupeau, quand il l’est, la femelle en fait un autre ; mais c’est le groupe qui soutient. La meute aussi tu me diras, mais en général la nouvelle génération en fait une autre.
Je ne vois pas pourquoi tu me dis que l’exploitation n’est pas liberté, mais elle ne l’est pas non plus pour l’exploiteur ; la liberté, c’est de ne pas se faire servir !
Hollande est beaucoup moins libre que moi, et tous ceux qui sont à la tête de leur trans nationale non plus ; sans parler de leur folie !
On ne s’affranchit pas, enfin je ne le dirai pas comme ça : on accepte ce qui nous paraît bon, et on passe outre le reste ; s’il y a interdépendance, il n’y a pas liberté, mais alors il faut la liberté intérieure, qui s’associe ponctuellement ; quand on aime, comme on aime dans nos société, c’est un attachement, donc on abdique à sa liberté, c’est un consentement.
Pour moi le droit, tel qu’on le voit dans une société, est un bras de l’aliénation, car qui nous donne ce droit ? Le pape me donne le droit de porter un préservatif ? Le législateur de rouler à 50 ?
Si chacun était libre, il n’y aurait que de très rares conflits, ponctuels et vite réglés !! Si chacun était libre ( c’est-à-dire une psyché saine) il n’y aurait pas besoin de lois, autres que tacites ; si chacun était libre nous vivrions en régime anarchiste !!
Donc je pense que l’homme, pour être libre, devrait déjà accepter ses limites, son fonctionnement de groupe ( animal) car quand on saura qui l’on est, et que l’on sera authentique, 99% des problèmes seront réglés !! -
Le Gaïagénaire
4 août 2014 13:48
@ alinea (---.---.---.39) 4 août 10:30
Quelle est la différence entre les animaux et les humanoïdes ?Actuellement, sauf exception, il n’y en a pas et d’ailleurs nous sommes tous à nous comparer aux animaux, aux insectes, etc. Et nous nous pensons différents d’eux.MAIS contrairement aux animaux, les humanoïdes que nous sommes avons la capacité de créer les humains. Humain cela veut dire avoir été désiré pour nous-mêmes, hériter épigénétiquement d’un programme de reproduction conscient de la vie. Un programme inné.C’est la conscience de cela qui n’existe pas. -
alinea
4 août 2014 13:57
Avoir été désiré pour nous-mêmes ? comment peut-on être désiré quand on n’existe pas ?
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Le Gaïagénaire
4 août 2014 14:17
@ alinea (---.---.---.39) 4 août 13:57
Aldo Noury préfère le terme « voulu ». Est-ce plus évident pour vous ? -
alinea
4 août 2014 14:32
C’est le fond que je n’aime pas, pas la forme ! Le désir d’enfant, c’est une anomalie récente, parfaitement débile ! la sagesse et la santé c’est juste l’acceptation de sa destinée ! Accueillir avec joie est plus sain que vouloir !!
Je ne participe guère de la toute puissance de l’homme ; dans la mesure du possible je m’abaisse, et tous mes bonheurs sont venus de cette attitude ; tous mes malheurs de l’attitude inverse ! ( et aucune tache à ma maternité, jusqu’à plus de trente ans après !!!) -
Le Gaïagénaire
4 août 2014 15:22
@ alinea (---.---.---.39) 4 août 14:32
C’est à cause de ce qui est décrit plus bas que l’ontogenèse des filles doit se faire avant qu’elle ne commencent à se reproduire, sinon le programme dont elle a hérité ne peut plus être mis à jour.Une femme change complètement en devenant mère, puis elle change à nouveau lorsqu’elle devient belle-mère :« De fait, c’est qu’au moment où elle devient belle-mère de bru une femme change complètement. Elle qui était jusque-là dans la puissance, rétive à l’ordre du pouvoir, va se mettre à vouloir soutenir le pouvoir et à combattre la puissance. Elle change et trahit sa condition de femme, telle que la nature l’a mise en place. La belle-mère de bru devient une femme qui adhère à la culture. Et je rappelle que culture ne signifie pas ici une accumulation de savoirs, mais bel et bien la loi de l’espèce, ce mur de soutènement de tout ce qui découle comme loi et comme ordre dans l’univers. La belle-mère de bru comprend qu’elle doit soutenir son fils. Elle sait, par expérience personnelle, ce que sa bru peut faire et produire comme méfaits sur le pouvoir de son fils. » -
Le Gaïagénaire
4 août 2014 15:36
@ alinea (---.---.---.39) 4 août 14:32
Comme vous le dites : le « désir d’enfant » anomalie, parce que poupée ou outils mais pas pour lui-même. -
alinea
4 août 2014 16:30
Qu’est-ce que c’est que ces conneries ????
Je n’ai jamais été trop intéressée par ses dires, mais là, il déconne l’Aldo !!!! -
Le Gaïagénaire
4 août 2014 17:02
@ alinea (---.---.---.39) 4 août 14:32
« la sagesse et la santé c’est juste l’acceptation de sa destinée ! Accueillir avec joie est plus sain que vouloir !! »Et si c’était le mème véhiculé par l’Annonciation à Marie par l’ange auquel elle répondit il y a 2 milles ans par : FIAT ?Il est temps d’améliorer la « récette » vu les résultats de la naissance de tous ces milliards de fils de dieu depuis, non ? -
Hervé Hum
4 août 2014 18:02
Alinea,
Je ne vois pas pourquoi tu me dis que l’exploitation n’est pas liberté, mais elle ne l’est pas non plus pour l’exploiteur ; la liberté, c’est de ne pas se faire servir !
Si l’exploiteur n’est pas libre il ne permet pas à l’exploité d’être libre non plus. Qu’en fait, c’est la relation même exploiteur exploité qui interdit toute liberté. Seulement à ce jeu là, qui subit la prison de l’autre ? C’est surtout l’exploité qui subit la prison de l’exploiteur et non l’inverse. C’est ce sens là qu’il faut considérer. C’est l’exploiteur qui peut faire mourir de faim l’exploité, le mettre à la rue, le priver de soin, d’instruction, le forcer à travailler 10 heures par jour, mettre les enfants au travail, etc, pas l’inverse. C’est l’exploiteur qui vit au dépend de l’exploité, ce dernier dépend de l’exploiteur pour survivre ou vivre un peu. Donc, l’exploiteur supporte très facilement sa situation, la défend et même est prêt à tuer pour la maintenir, alors que l’exploité a un intérêt inverse. L’exploité a intérêt dans une relation d’association, de coopération et de paix pour s’affranchir de la tutelle de l’exploiteur.
Au final, c’est l’exploité seul qui veut défaire la relation exploiteur-exploité tandis que l’autre veut la faire perdurer et même la rendre inaltérable.
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Le Gaïagénaire
4 août 2014 18:40
@ Par Hervé Hum (---.---.---.99) 4 août 18:02
@ Hervé Hum (---.---.---.80) 23 juillet 2012 16:23
« les devoirs de nos parents son nos droits, et les droits de nos enfants, sont nos devoirs. L ensemble fonde la responsabilité des générations entres elles. Etc »Curieusement, rien n’est prévu avant la naissance comme devoirs des futurs parents ou droits des futurs enfants. D’où l’irresponsabilité totale avec la bénédiction, l’exonération même par les tribunaux, des religions.L’humble plombier doit posséder une carte de compétence avant de venir jouer dans mes WC.
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Le Gaïagénaire
5 août 2014 03:02
Vous dites :« Je ne participe guère de la toute puissance de l’homme ; dans la mesure du possible je m’abaisse, et tous mes bonheurs sont venus de cette attitude ; tous mes malheurs de l’attitude inverse ! ( et aucune tache à ma maternité, jusqu’à plus de trente ans après !!!) »Vous avez parfaitement programmé votre fils selon ce que la société exige de vous. Vous avez obéit aveuglément à maman.Je suis convaincu de votre sentiment du devoir bien accompli. Mieux, votre valeur vous est confirmée par le comportement exemplaire de votre fils vis à vis ses enfants et de leur mère aussi, j’imagine. La satisfaction du dresseur de chevaux ou autres devant la performance Olympique. L’enseigne de votre compétence.Il y a des millions d’hommes qui font exactement la même chose, qui se font tuer au front pour sauver leur femme, qui quittent le navire qui sombre après femmes et enfants, qui passent leur vie à un kilomètre sous terre par amour pour leur femme et ses enfants. Ce sont des esclaves.Je crois que le lien suivant exprime mieux que moi ce que j’essaie de vous dire, sans vous blesser, invalider votre personne :Je veux libérer les filles de leur émotions refoulées dans l’enfance afin qu’elles ne répètent pas inconsciemment sur les enfants les mauvais traitements appelés éducation vécus aux mains de leurs « personnes de référence ».C’est de cette pollution de notre bien commun intérieur qu’il s’agit. -
Hervé Hum
5 août 2014 09:46
@ Gaïagénaire
Curieusement, rien n’est prévu avant la naissance comme devoirs des futurs parents ou droits des futurs enfants. D’où l’irresponsabilité totale avec la bénédiction, l’exonération même par les tribunaux, des religions.Les tribunaux n’exonèrent rien si tant est qu’ils ne décident pas de faire les lois mais des les appliquer. Par contre, ils appliquent l’indulgence, les circonstances atténuantes. Les religions enseignent un sens de la responsabilité mais ses religieux l’enseignent aux fidèles et ont tendance à s’exonérer eux mêmes.
Si je considère que la responsabilité est l’équilibre entre droit et devoir, l’un appelle l’autre, l’irresponsabilité tient dans le déséquilibre entre l’un et l’autre. Lorsque des futurs parents considèrent leur droit d’avoir un enfant mais ignorent le devoir afférent d’en prendre soin et des contraintes qui vont avec.
Maintenant, l’irresponsabilité est surtout l’apanage de ceux qui nous dirigent, car selon les conditions d’exercice de la responsabilité ils ne pourraient, ne devraient pas diriger les autres. Alors, tout comme pour les adultes le but n’est pas tant d’apprendre le sens de la responsabilité que celui du contrôle et de l’obéissance. Mais il ne tient qu’à chacun de changer la règle du jeu, de s’affranchir de l’obéissance aveugle pour la responsabilité consciente.
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Hervé Hum
5 août 2014 10:21
@ Gaïagénaire
en réponse à votre message à Alinea du 5 aout 3h02
Pour ma part, à cette fin je distingue l’éducation de l’instruction.
Ce dont vous parlez est l’instruction, celle qui apprend à reproduire les mêmes code sociaux d’obéissance à l’autorité. Mais l’éducation, c’est celle qui apprend le coeur. L’éducation consiste à apprendre à s’écouter soi sans se comparer à autrui. Et pour y arriver, c’est apprendre le détachement et non l’attachement.
Le piège est l’attachement que l’on fait passer pour l’amour, alors que celui ci réside dans le détachement de soi d’avec autrui. L’esclavage tient dans l’attachement et non dans le détachement. La seule personne à laquelle il faut être attaché sa vie durant est soi même et non autrui. La liberté de soi est dans l’équilibre entre l’attachement de soi et le détachement d’autrui qui permet seul d’écouter la raison et le coeur d’autrui.
L’enfant à naître est la propriété exclusive de ses parents. A la naissance, l’enfant détaché du corps de la mère devient la responsabilité de ses parents. Mais tout le reste de sa vie va consister à se détacher de la tutelle, de la dépendance de ses parents et pouvoir ainsi acquérir sa liberté propre et sa responsabilité relationnelle. Une éducation réciproque.
Simplement, détachement n’est pas indifférence ou mépris, c’est tout le contraire, c’est la capacité d’accepter l’autre tel qu’en lui même et non tel qu’on le veut en soi même.
Le détachement de soi même, c’est l’heure de la mort, le moment où en se détachant de soi même, on se rattache au cosmos qui nous a fait naître.
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alinea
5 août 2014 12:38
À mon sujet, vous vous trompez complétement, ( pas le genre de mère humaine, plutôt l’animal qui assure le grimpeur !! ; mais cela n"a aucune importance ; je voulais dire, qu’être et faire autrement, ce n’est pas un ratage, c’est tout !!)pour les autres, il y a évidemment transmission, donc chacune fait ce qu’elle peut ! Et chacun aussi ! là, il n’y a aucun jugement à avoir ! juste à ouvrir sa conscience et surtout le ressenti et la connaissance de soi !! il faut des générations............ !!
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alinea
5 août 2014 12:44
Pour ceux qui sont bien « élevés », c’est-à-dire formatés, donc obéissants, il faut un événement, une épreuve, qui fasse rupture, pour qu’ils puissent engager un chemin de conscience ! sans ça , ils s’en accommodent !! Mais le chemin entre l’obéissance et la responsabilité est très difficile, et surtout, il faut le vouloir, donc, en éprouver le besoin !! les blocages dans la psyché, on n’a pas le bon outil pour le défaire ! en général, les gens somatisent !!
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alinea
5 août 2014 13:30
gaïagénaire,
Aussi, « s’abaisser », c’est dans le sens de la sagesse orientale, pas du tout dans celui du sacrifice chrétien ! Je suis désolée, cela me paraît tellement évident, que je fais des raccourcis que je ne devrais pas faire ! toutes mes excuses donc ! -
Le Gaïagénaire
5 août 2014 14:52
@ alinea (---.---.---.39) 5 août 12:38 ; alinea (---.---.---.39) 5 août 12:44 ; alinea (---.---.---.39) 5 août 13:30
Si je vous comprends bien, vos enfants n’auraient pas bénéficiés de votre prise de conscience par l’établissement de votre biographie (ontogenèse) avant de vous reproduire ?
Autrement dit, la perle que vous êtes devenue suite au long polissage des grains de sable de la vie, serait la même mère que vous avez été ?
Je réalise qu’il y a un espace culturel entre nous. Merci de votre patience.
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alinea
5 août 2014 16:27
Je ne vous trouve pas du tout dans l’état d’esprit de la communication ; pensez-vous qu’en un comm de trois lignes on résume une vie, ses problèmes,... ? pour faire simple, je dirais que « j’étais » et que j’ai été « autorisée » par mes lectures, et « poussée » par mes expériences, ( à être ce que je suis) ! Ses enfants, font partie de cette expérience, j’en ai appris autant que je leur ai donné !
Mais c’est vrai qu’au départ, je n’ai guère été policée !! Entravée, peu aidée, serait plus juste ! Il existe des tempéraments rebelles dès le berceau, semble-t-il ! -
Le Gaïagénaire
5 août 2014 18:32
@alinea (---.---.---.39) 5 août 16:27 « Mais c’est vrai qu’au départ, je n’ai guère été policée !! Entravée, peu aidée, serait plus juste ! Il existe des tempéraments rebelles dès le berceau, semble-t-il ! »
Un petit transfert : Je ressens le rejet envers le « mauvais enfant ».La réponse qui me vient à l’esprit c’est :« Car il est plus facile, il est toujours malgré tout plus facile, de se vivre comme coupable que de savoir et de ressentir que l’on a été une victime innocente qui doit s’attendre à tous instant à la torture et à la persécution. Tous les patients se raccrochent à des fantasmes dans lesquels ils s’attribuent un rôle actif pour échapper à la détresse sans défense. » Miller Alice, La connaissance interdite, p. 96-97- Aubier 1990
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alinea
5 août 2014 18:39
?
Je ne vois pas le rapport ! un enfant rebelle, ce n’est pas un enfant qui fait des conneries et que l’on punit ! ou pas seulement ! enfin, ça peut être aussi un caractère peu enclin à se soumettre, sans que cela prenne des formes fort usées en littérature !
Bon.. je n’ai aucune envie de parler de moi !! et les poncifs psychanalytiques ne m’intéressent plus depuis longtemps ! C’est pas faute de m’y être plongée !!!
enfin, je ne m’attribue pas de rôle actif, aussi bizarre que cela semble vous paraître !!
J’espère que vous n’êtes pas thérapeute !!!??? -
Le Gaïagénaire
6 août 2014 12:56
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alinea
6 août 2014 13:28
Gaïagénaire,
Je me trompe peut-être mais je vous sens aborder l’autre tout bardé de votre savoir ; si vous êtes, comme je le suis, toujours prêt à grandir, non pas en taille ni en volume, mais par l’élargissement de vos horizons, et si celui-ci n’en fait pas encore partie, je vous conseille de lire François Roustang ; c’est à mes yeux, le seul psychanalyste qui vaille aujourd’hui. Je ne parle pas de Jung, ni Freud ni Lacan, bien que les deux derniers aient fait « école » de leur vivant, avec tout ce que cela comporte de pouvoir ( d’ailleurs Roustang a écrit un livre sur Lacan, tout à fait éclairant), car chacun trouve son content chez celui qui l’autorise ou le guide ! -
Le Gaïagénaire
6 août 2014 15:41
@ alinea (---.---.---.39) 6 août 13:28
Comme vous avez dû vous en rendre compte, je m’intéresse à l’amont pas à l’aval.J’ai rejeté, comme Alice Miller, la psychanalyse.Bonne journée.
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gaijin
29 juillet 2014 16:04
alinéa
je reprends là :
« C’est un moyen commode pour moi, de simplifier, ou d’expliquer...... »
bien sur mais ce moyen est précisément la justification avancée depuis le 19ème siècle a tous nos délires : on serait comme ça parce qu’on serait des sapiens et la « destinée manifeste » .....gnagnagna...... « croisez et multipliez vous » ....gnagnagna ........
tout pour faire croire que toute nouvelle absurdité serait un progrès sous prétexte qu’elle est nouvelle ......sauf qu’archéologiquement parlant et ethnologiquement ça ne tient pas la route et que ça on ne l’ enseigne pas a l’école .....
le néolithique a été pour les individus une période de régression : maladies, mort prématurées, diminution de taille ......et socialement invention de la guerre, de la religion ( au sens politique ) ...........
le seul progrès a consisté a faire vivre plus d’individus sur le même endroit et c’est le début du fait de privilégier le quantitatif sur le qualitatif-
lermontov
29 juillet 2014 16:18
@ gaijin
"le seul progrès a consisté a faire vivre plus d’individus sur le même endroit et c’est le début du fait de privilégier le quantitatif sur le qualitatif" : en quoi est-ce un progrès ?
En second lieu, il n’y a aucune idée de privilégier quantitatif sur qualitatif. Tout ça est survenu empiriquement et inconsciemment, c’est de l’ordre des conséquences et elles sont néfastes.
Ce qui est survenu concrètement, c’est que l’homme a substitué à la volonté de la nature la sienne propre. Et tout le reste en découle par relation de cause à effet. -
diogène
29 juillet 2014 16:24
« le seul progrès a consisté a faire vivre plus d’individus sur le même endroit et c’est le début du fait de privilégier le quantitatif sur le qualitatif »
c’est surtout le début de la division de la société en classes : ceux qui ont décidé que la terre leur appartenait et ceux qui n’ont plus eu d’autre choix que de vendre leur force de travail aux premiers.alors a commencé une accumulation de capital par l’engrangement des récoltes, le stockage, les échanges et la spéculationil n’y a eu aucun progrès en effet pour les classes sociales dominées qui ont pu connaître l’esclavage, le servage, les famines, les grandes épidémies liées à la concentration des populations, etc... (la seule justice est que la lèpre ou la peste touchaient tout le monde sans distinction).mais il y a eu un grand progrès pour les classes dominantes qui sont toujours moins nombreuses et plus riches ! -
alinea
29 juillet 2014 16:38
oui mais cela fait quelques temps déjà ! il s’en est passé des choses depuis ; ce que je vois aujourd’hui c’est que le mental pervers, c’est-à- dire malade prend le dessus !
C’est pire que la violence brutale mais brute ! enfin, je trouve !
N’attache pas trop d’importance à cette « classification » qui ne fait pas partie de mes fondamentaux ; c’est juste comme ça, parce que je sais que je n’y connais rien ! -
alinea
29 juillet 2014 16:55
Le maître dit :
Caractère faible à une place d’honneur, maigres savoirs et vastes desseins, force débile et lourde responsabilité échapperont rarement à l’infortune".
Tout est dit dans le Livre des Transformations, et derrière tous les dangers, toutes les situations : il faut connaitre l’attitude juste et non pas vouloir changer l’autre ; dans son corps il faut pratiquer le tonus juste.. pourquoi toutes ces connaissances sont-elles dévoyées si elles passent la porte de l’ésotérisme ?
Huxley aussi est une mine de sagesse ; on ne retient de lui que le meilleur des mondes, comme un alibi à une fatalité...
pourquoi, pourquoi ? Question vaine, impuissance ; comment, comment ? curiosité saine, début d’engagement... -
lermontov
29 juillet 2014 17:01
@ alinea
règle dite des dipourssan (origine persane, zarathoustresque !) : Nombre n’existe pas, Nombre est une anomalie, Nombre est un danger, Nombre = siks siks siks.
Voilà pourquoi quand on parle, il faut avoir en tête la règle des dipourssan.
-
alinea
29 juillet 2014 17:04
C’est alors tout le langage qu’il faut changer, mais alors ce langage deviendra ésotérique, et tu ne seras pas compris !
alors, mieux vaut se taire ; le hic c’est que je suis une intarissable bavarde ; ceci dit, ça peut se soigner ! -
lermontov
29 juillet 2014 17:25
@ alinea
Le sens du dipourssan est de faire pencher à gauche, à droite, c’est comme ça que la roue de fortune tourne.
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gaijin
30 juillet 2014 09:01
alinéa
« N’attache pas trop d’importance à cette « classification » qui ne fait pas partie de mes fondamentaux »
je le sais bien si je pinaille sur ce point ce n’est pas pour toi mais pour les éventuels lecteurs qui seraient encore dans la matrice ( le formatage de la pensée que l’on subit a l’école )
les moyens de la dictature moderne sont ceux de l’information ( suite de la conversation sur la politisation ) ou plutôt de la désinformation et le seul moyen que je vois de les combattre c’est de rétablir la vérité des faits partout ou c’est possible .......lermontov
on est d’accord ce n’est pas un progrès .....et on ne sais pas comment les choses sont arrivées .....mais on sait que certains ont résisté après avoir essayé le néolithique ( les aborigènes australiens ) donc il n’y avait pas de fatalité, pas de déterminisme .....
comme il n’y en a pas aujourd’hui. j’entends beaucoup de gens se demander ce que sera le futur et bien il sera ce que nous en ferons ( c’est a dire que nous avons le choix de continuer a nager a contre courant de l’existence ou pas ) -
alinea
30 juillet 2014 10:53
oui gaijin, on ne sait pas ce que sera l’avenir, surtout si on laisse faire ! De toutes façons, l’intérêt de la vie, c’est le chemin parce qu’il y aura toujours un avenir après nous ! Mais on peut le tracer beau et juste ; peut-être que certains ne savent pas ce que ça veut dire ?
On me traite de bisounours, ça me fait rire ! s’ils savaient !!!
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foufouille
29 juillet 2014 16:19
le monde n’étant pas parfait, tu ne pourras empêcher certains de se goinfrer. sauf à les enfermer. on peut pas encore les envoyer sur mars.
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alinea
29 juillet 2014 16:24
on ne peut pas les empêcher, mais on comprend pourquoi ils veulent se goinfrer sans faim ni fin ! c’est une question de santé mentale foufouille...
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foufouille
29 juillet 2014 17:24
j’irai pas jusque là. certains en ont pas conscience, d’autres si.
c’est comme celui qui croit qu’il ne sera jamais malade tout en faisant la fête sans cesse
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L’enfoiré
29 juillet 2014 17:58
Bonsoir Alinéa,« Les quatre éléments : La Terre, l’Air, l’Eau, le Feu »et puis il y a eu la table de Mendéev et ses 117 éléments connus.Les derniers de la liste sont très instables et très temporaires.Le goût de la diversité veut peut-être cela.En 2011, c’était l’anniversaire de la chimie comme cette année de 14-18.Ne cherchez pas de lien... et pourtant....-
L’enfoiré
30 juillet 2014 10:05
Alinea,Je vois que vous n’êtes pas trop « chemistry minded »Les 4 éléments dont vous parlez, c’est de l’histoire très ancienne.C’est dire qu’il y a de l’eau dans le gaz et de l’air dans le temps.Les neurones que nous avons dans la caboche ont changé tout cela. -
L’enfoiré
30 juillet 2014 10:17
Mais ne vous inquiétez pas la chimie, c’est de l’histoire ancienne.
Elle n’atteignait, en général, que des molécules.Aujourd’hui, ce sont les nanotechnologies dans lesquelles, ce sont les atomes que l’on assemble à loisir. -
alinea
30 juillet 2014 11:01
Je sais bien !! mais pour moi il ne s’agit pas « d’éléments » ! juste des déjections de l’homme !
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L’enfoiré
30 juillet 2014 13:24
Chère Alinéa,
Je crois que vous n’avez pas intérêt de présenter le feu ou l’eau comme vous l’avez faites à certaines personnes.Nous avons le dixième anniversaire de la catastrophe de Ghilanghien aujourd’hui (cela pour le feu).De plus hier, c’était le déluge à Ittre (cela pour l’eau)Alors, je ne sais pas, si vous passez par ici, vous avez intérêt à ne pas trop parler de votre article comme une référence.
Un conseil d’ami, évidemment -
L’enfoiré
30 juillet 2014 13:28
Quant à la terre et l’air, si vous voulez que je cherche quelques « menus » problèmes qu’ils engendrent, ce ne serait pas trop difficile.
Vivre est très dangereux avec ce qui nous entoure.Quand on analyse les choses, il faut prendre l’actif et le passif et faire une jolie balance. -
alinea
30 juillet 2014 13:31
Je ne comprends pas ! voilà ce que j’ai dit plus haut, ou plus bas je ne sais plus :
"Ce n’est pas une question de dépossession, c’est une question d’usage ; aujourd’hui, le feu des armes et du nucléaire par exemple !!
Ce n’est pas une question de dépossession, -quoique on le voit tous les jours , la dépossession de la terre :- mais une question de saccage et de pollution ; vous êtes bien briefé par le monde actuel !" -
alinea
30 juillet 2014 13:32
Ce n’est dangereux que pour les ignorants ou ceux qui nient à la terre sa puissance ! Par ailleurs, on finit tous par mourir !!
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L’enfoiré
30 juillet 2014 15:21
« vous êtes bien briefé par le monde actuel ! »
Là, 100%. Je ne rêve pas sur ces points-là. C’est en effet, une question d’usage de ce q’’on fait des éléments à notre disposition.La terre a sa puissance, mais elle est très lente. Comme l’évolution naturelle, d’ailleurs.L’homme a seulement cherché à accélérer le mouvement.Si vous trouvez que c’est trop rapide, appuyez sur la pédale de frein.... si vous la trouvez... -
Le Gaïagénaire
31 juillet 2014 19:10
@ alinea (---.---.---.147) 30 juillet 13:32
Avez-vous regarder le film « Le cinquième élément »http://www.premiere.fr/film/Le-Cinquieme-Element-131896
L’Avenir de la terre dépend de cet élément qui, bien que créature parfaite, avoue tristement qu’elle ne sait pas ce qu’est l’Amour.
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Le Gaïagénaire
29 juillet 2014 18:03
@ Alinea, Bonjour, ici il est 12:02,
http://www.musicme.com/Brigitte-Fontaine/titres/La-Femme-A-Barbe-t387570.html
Votre lien est interdit dans « mon pays » ?Un point que je trouve important et que vous pourriez développer un peu plus :
« L’amour des quatre éléments ne s’enseigne pas, c’est un laisser-faire, un laisser être :l’amour de la mère ne s’enseigne pas davantage, il coule de source : ce sont les barrages, les accidents sur ce cours, l’interruption d’un flux, la mise en canaux, le détournement... qui sont la cause de tous nos maux ! Mais l’amour de la mère, à voir ce que deviennent les enfants, est une rareté...la pauvre mère qui elle aussi fut fille. »
Merci. -
alinea
29 juillet 2014 18:57
là non plus ? :
http://www.youtube.com/watch?v=Tetxj8hT_84#t=13
Sur quelle planète déjà êtes-vous ?
La question que vous me posez ? Je ne sais pas si je pourrais la traiter en un article !!
Mais il est notable que l’amour d’une mère, cet amour nécessaire, pas une projection narcissique, n’est pas donné à tout le monde, loin de là ! Il suffit de voir les dégâts !
( et je ne parle pas pour moi, j’ai gardé mon instinct, comme beaucoup d’autres ; mais beaucoup l’ont perdu !!)-
Le Gaïagénaire
29 juillet 2014 19:20
@ alinea (---.---.---.147) 29 juillet 18:57
C’est déjà un pas dans la bonne direction.« Mais l’amour de la mère, à voir ce que deviennent les enfants, est une rareté...la pauvre mère qui elle aussi fut fille. »
La pauvre mère qui elle aussi fut une fille...qui a eut une »mère« , qui a eu une mère aussi. Vous me suivez ?Je ne vous connais pas du tout, cependant puisque vous êtes une rare mère à connaître la signification de »projection narcissique« , j’imagine que vous pouvez nous expliquer le lien de cause à effet, l’amont et l’aval quoi.
https://www.facebook.com/gaiagernaire/notes
Une »trilogie" pour une société plus humaine y est présentée. Vous pourriez me faire l’honneur de commenter. -
alinea
29 juillet 2014 20:24
Désolée !!! le lien n’est pas valide !! dommage
... on remonte à Ève n’est-ce-pas ?
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Le Gaïagénaire
29 juillet 2014 19:01
@ Alinea, Bonjour,
Et si nous étions dû pour une adaptation incluant la photosynthèse :
II. L’humanisme de Vladimir Vernadski contre l’écologieIII. L’autotrophie de l’humanitéPar Vladimir I. Vernadski
Le Noogénaire
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Le Gaïagénaire
29 juillet 2014 19:49
autotrophie
nf (biologie) qualité de ce qui est autotrophe, ce qui se développe à partir ses éléments minéraux -
Le Gaïagénaire
29 juillet 2014 20:00
Le Gaïagénaire (---.---.---.109) 29 juillet 19:49
Alinea, après 3 essais, il n’y a rien à faire avec les liens conduisant vers le site deSolidarité et progrès puis d’écrire dans recherche le nom de Vernadski puis allez lire le texte sous le titre 11 janvier 2009 : Vernadski contre l’écologie ; une pensée développée hors de l’influence mercantile de l’Europe.Bonne lecture.
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Fergus
29 juillet 2014 20:44
Bonsoir, Alinea.
Bel article sur un sujet universel. Ce qui est consternant est finalement que tu aies éprouvé le besoin de l’’écrire. Ecrire sur le bien commun des hommes est en effet un terrible aveu d’échec de nos sociétés. Et rien ne montre - hélas ! - que les puissants de ce monde aient l’intention de modifier leur fuite en avant destructrice...
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alinea
29 juillet 2014 21:34
Les puissants et aussi les impuissants Fergus ! Si naguère le moindre paysan avait soin de son lopin, de son paysage, ce n’est plus le cas aujourd’hui ! Et que dire des citadins, qui prennent la campagne, la montagne, la mer, pour un beau décor ou un terrain de jeu ! Jung disait déjà que le lien était perdu et que c’était la cause de tous les maux ; j’en suis sûre !!
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Jean Keim
29 juillet 2014 21:14
Votre vision alinea en vaut bien une autre.
L’être humain est formé lui aussi à partir des 4 éléments et fait partie intégrante de la nature, il a donc une niche écologique.Le bipède au gros cerveau est une espèce jeune, il accuse son ego de tous les maux sans se demander en quoi il consiste, sans chercher à comprendre de quoi il retourne.La planète n’est pas un système isolé, elle habite un univers en interactions physiques et subtiles.Notre histoire est à épisodes, à quand le suivant ... ?-
alinea
29 juillet 2014 21:31
Oui je sais bien ; je me suis régalée à lire les hypothèses sur la disparition des dinosaures, et le temps long ne me pose aucun problème ; ce qui me pose problème, c’est la souffrance, que l’homme s’inflige à lui-même et à tout ce qu’il touche. Pas tous les hommes, c’est comme un mystère.
Pourtant, je ne crois pas que beaucoup d’occidentaux aient cette conscience, et il l’aura de moins en moins, plus il sera citadin ! Pourtant, tout est simple, très simple en fait, mais je l’ai dit mille fois et il y a longtemps que je le sais : la simplicité est la chose la plus difficile, parce qu’elle ne s’acquiert pas, elle s’obtient en se défaisant ! Et cela, de nos jours, bien plus que jamais, c’est presque impensable !! Manque de confiance, en soi d’abord !! -
Le Gaïagénaire
29 juillet 2014 21:42
@ alinea (---.---.---.147) 29 juillet 21:31
Vous parlez de souffrances.Avez-vous remarqué que nous allons naturellement vers la nature parce qu’elle ne nous inflige pas de souffrance contrairement aux humains du présent et surtout du passé, passé inconscient. -
alinea
29 juillet 2014 21:57
Non seulement elle ne nous en inflige pas, mais elle nous soigne ; les plantes, l’air, l’eau ; et puis notre âme, les bêtes, la beauté, le souffle !!!
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Fergus
30 juillet 2014 09:11
Bonjour, Le Gaïagénaire et Alinéa.
On ne peut pas dire que la Nature n’inflige pas de souffrances. Au contraire, elle en inflige, souvent de manière dramatique, que ce soit par le biais de phénomènes catastrophiques de type éruption ou tsunami, ou par celui d’une sécheresse destructrice. Mais au final, elle est beaucoup plus protectrice que nuisible à l’Homme. Et tous ceux qui, pour des raisons d’intérêts à court terme, contribuent à la dégrader sont des criminels. Le problème est que ce sont des criminels élus !
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alinea
30 juillet 2014 10:59
C’est vrai aussi Fergus, mais c’est curieux, la seule chose à laquelle je me soumette c’est bien les lois de la nature ; le climat, la mort naturelle ; on peut toujours faire face à ça ! et tu sais bien que les dégâts « de la nature », sont proportionnels aux folies humaines ; même Rousseau le savait qui, contrairement à Voltaire, avait vu juste pour le tremblement de terre de Lisbonne !! Mais on me dit que Rousseau, c’est bisounours !! sûrement Thoreau aussi, alors que Hayek non !!!!
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lermontov
30 juillet 2014 11:12
P*** mais cultivez-vous, bordel, arrêtez avec votre culte frelaté des Lumières.
Les séismes sont prédictibles dans une certaine mesure, et c’est connu depuis au moins ...3 000 ans (la science dites des astrologues dont depuis le berceau on vous a conditionné à rire). Ils sont liés à l’alignement des planètes et par là, il est possible d’au moins déjà déterminer des fenêtres (périodes propices).
Les problèmes cardiovasculaires, en particulier infarctus et avc, sont liés aux éruptions solaires.Un des plus gros facteurs de mouvement sur terre est ce qui se passe dans le cosmos, dans les interactions entre les planètes, le soleil, etc.
Tout ceci est censuré par les maîtres parce que l’un des pivots du pouvoir des maîtres est : libre arbitre. La terre est une sorte d’hors univers où la volonté règne et où on peut faire ce qu’on veut. Idem pour l’énergie libre dont les recherches sont empêchées, caviardées, tournées en ridicule parce qu’il ne manquerait plus que tu sois autonome. Ton destin merdeux, c’est celui que tu enseignes à tes enfants que tu dis aimer : ’passe ton bac, boulot mon pote et pense à ta retraite’. Triomphe total et incorporation de l’aliénation.
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Fergus
30 juillet 2014 11:23
@ Alinéa.
Je partage globalement ta philosophie sur la Nature et la Vie.
Rousseau était effectivement un « bisounours ». Mais son regard sur la nature était sympathique. Dommage qu’il ait été misogyne !
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alinea
30 juillet 2014 11:28
Exactement ! mais des tas d’autres s’imaginent qu’ils l’ont !! ils se chauffent l’hiver, se rafraîchissent l’été, démolissent les côtes, comblent les creux, parce que le plat, c’est bien mieux !! et tout à l’avenant !!
-
alinea
30 juillet 2014 11:33
J’ai horreur de ce mot Fergus, qui moque les qualités de coeur !
Rousseau avait dû avoir des problèmes avec sa maman ! et c’est peut-être pour cela qu’il trouvait consolation dans la Nature et qu’il a écrit tout ce qu’il a écrit dans ce sens !
Je sais bien tout ça, bien placée pour savoir que notre petite enfance, l’amour initial puis l’éducation, nous façonnent !! je ne parle pas de formatage, mais de réaction au manque qui trouve abri dans le « Grand Tout » !!
Il y a pourtant des cultures où la religion induit cela, et même chez ceux qui ont eu une bonne maman et un bon papa !!!! -
lermontov
30 juillet 2014 12:28
@ Alinea
Sa mère est morte ou en lui donnant le jour, ou très vite après les couches, si je ne me trompe.
Dans ’les confessions’, Rousseau explique que s’il a pris en haine l’injustice au point de donner sa vie à la lutte contre elle, c’est parce qu’enfant, il fût accusé par une nourrice à tort d’avoir cassé un peigne et fût sévèrement corrigé pour cela.
-
alinea
30 juillet 2014 12:42
le coup de la nounou, je connaissais, mais je crois qu’il n’était pas innocent, il y a eu un acte qui se voulait bon et qui a été puni ; c’est drôle comme je ne mémorise mal ces détails !!
pour la mère, je ne me souvenais plus, mais l’absence de mère pousse vers la nature ; -
lermontov
30 juillet 2014 12:45
@ Alinea
Donc, la nature est identifiée à la mère et l’esprit au père ?
’Papa’ les a complètement bouffés, écrasés en fait. Faudra lui dire merci, à le père ’dieu’, les incrédules.
-
alinea
30 juillet 2014 13:15
On dit : mère nature !
C’est un giron sécurisant
Je n’ai jamais été autant sécurisée qu’au milieu de mon troupeau ; dormir sous un arbre avec une vache qui colle ses sabots à mes côtes et qui rumine au dessus de moi, me protégeant des autres qui respectaient ses protégés puisqu’elle était dominante !
Je parle de vaches sauvages, demi sauvages plutôt !
Une mère devrait être ça, sûrement !! Les prédateurs aussi ont des mères sécurisantes, qui « assurent » leurs petits en les boostant, en leur donnant confiance ! Leur protection est le contraire d’une prison. Les femmes devraient en tirer leçon !!! -
Le Gaïagénaire
31 juillet 2014 03:12
@ Fergus (---.---.---.210) 30 juillet 09:11
La nature est impitoyable, mais c’est la nature. Il y a absence d’intention, de méchanceté j’allais dire. -
Le Gaïagénaire
31 juillet 2014 03:28
@ Fergus (---.---.---.210) 30 juillet 11:23
Vous avez lu la réplique d’Alinea pour Rousseau. C’est extraordinaire de comprendre cela. Les Grecs le savaient et le disaient que les mères étaient méchantes puis il y a eu une voile là-dessus qui s’est levé, un petit coin vite rabattu par Freud lui-même. -
Le Gaïagénaire
31 juillet 2014 03:56
@ Alinea et Lermontov,
Je ne savais pas ces « détails » pour Rousseau.Comment, pourquoi Fergus le qualifie-t-il de misogyne. C’est en réaction au « nounous » ce qui était longtemps une « mode ».J’avais cru que la misogynie n’existait pas, que c’était le déplacement de la haine de la mère sur les autres femmes. Donc dire la « personne de référence » serait plus juste en incluant les « nounous ». Mais dans tous les cas il y a absence de « Bonding » même chez la nourrice. Les animaux, dans la nature, ne sont pas dégénérés à ce point.J’y reviendrai. -
alinea
31 juillet 2014 10:37
Ils ne sont dégénérés que si l’homme les a « touchés » !
oui, on y reviendra ;
en attendant, vous pouvez lire ça !! ce n’est qu’un entremet de ce que je pense, de ce que je sais !!
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/petit-vocabulaire-personnel-2-119075 -
lermontov
31 juillet 2014 11:21
@ Gaïagénaire
Rousseau misogyne, je ne sais d’où Fergus tire cela. C’était un homme à femmes, en tout cas, il s’est en particulier élevé socialement par là, dans sa vingtaine, avec des femmes plus âgées. Grâce à sa ’beauté’. Ses confessions sont à prendre avec des pincettes, il jure de dire la vérité sur l’homme comme jamais personne ne l’a dit mais il y a des passages plutôt mytho. Ainsi, il explique que dans un moment de ’chaleur’ (cela se passe à Venise, je crois, il fût à Venise un temps), il est complètement estomaqué par ...l’éjaculation, ce truc bizarre et imprévu qui tout à coup survient ! C’est quand même un peu difficile de croire qu’un jeune homme de 22 ans soit aussi ignorant concernant le fonctionnement du corps humain. Ce détail m’a fasciné : pourquoi, psychologiquement, ce type mûr balance un truc aussi ridicule ? Névrose puissante, quand même.
Plus tard et jusqu’à sa mort, il s’est maqué avec une prolle (si je me souviens bien), avec laquelle il a eu sept enfants, tous abandonnés par le couple.Tout ça, depuis mes souvenirs de lecture.
Henri Heine a noté ça au sujet de Rousseau : « Le portrait que [Rousseau] a fait de lui-même est un mensonge, exécuté de façon admirable, mais un brillant mensonge. [...] [Rousseau]qui, tout en s’appelant l’homme de la vérité et de la nature, n’était au fond pas moins dénaturé et mensonger que les autres. Il est trop fier pour s’attribuer faussement de bonnes qualités ou de belles actions : il invente plutôt les choses les plus affreuses pour sa propre diffamation ». [in ’De l’Allemagne’]
Réflexe typique de celui qui est écrasé par la culpabilité, celle d’avoir tué sa propre mère. Vous savez, il suffit d’une mauvaise parole dans l’enfance, pas même intentionnelle, pour que l’individu se construise ainsi, en tenant cette fiction pour vraie.
Je ne crois pas à son histoire de peigne. Rousseau avait la haine de l’Autorité et du Mensonge ; autrement dit une haine inconsciente du père (consciemment, censure oblige, il en chante les louanges sans demi-mesure), consécutive peut-être au fait que sa fiction enfantine (le père comme exemple et modèle) se soit lamentablement brisée au contact de la réalité (le père est un homme comme les autres, ’mort de dieu’). Aussi ne serais-je pas étonné que dans les faits le père se soit tapé tout simplement la nounou de Jean-Jacques. Dans l’histoire du peigne, si elle est réelle, il y a tout de même en creux l’injustice ; non seulement d’être accusé à tort mais puni ; ie ’le père choisit la nounou plutôt que moi’.
D’un autre côté, Rousseau idolâtrait la nature. Son homme originel est une pure fiction. Mais il y a encore ici la négation de l’Autorité à travers la négation de la hiérarchie sociale.
Il explique in ’Discours sur l’origine de l’inégalité’ comment la société selon lui a commencé via la propriété : le jour où quelqu’un a dit ce bout de terre était à moi, voilà selon Rousseau le début de la société ; l’appropriement autoritaire, par la force, donc. C’est sans doute une négation inconsciente de l’inceste : ’le jour où cet homme a dit, cette femme est mienne, tu n’y toucheras pas’, le grand bordel a commencé.
Et il avait évidemment la haine de la civilisation : ’l’homme naît libre et partout il est dans les fers’. C’est la haine de la faculté de pensée,cet apanage de l’homme, la haine de l’esprit car la civilisation n’est que le fruit, la conséquence de celui qui pense. Jean-Jacques aurait voulu ne pas savoir, rester ’innocent’. [C’est du reste remarquable qu’en vieil hébreu on dise ’connaître’ pour signifier les relations sexuelles (’Adam connut Eve’)].Personnage très attachant, en tout cas. Personnellement, l’oeuvre de lui que je préfère, c’est ’la nouvelle Héloïse’. Le personnage de saint Preux, assez déplaisant, est du reste sans doute une image de Rousseau lui-même.
Voltaire avait avec son acuité d’esprit coutumière percuté le cas Rousseau car dans une lettre le remerciant de l’envoi du ’Discours sur l’inégalité’, il écrit un truc comme : ’A vous lire, il me vient l’idée de retourner vivre à quatre pattes’ ! = retourner à la condition animale. -
lermontov
31 juillet 2014 11:45
@ Gaïagénaire
’personne de référence’ : voici qui est bien dit. La famille au sens où nous l’entendons n’est qu’un symptôme culturel, celui du judéochristianisme. Par exemple, il y a des cultures matriarcales où la notion de père et de conception n’existe pas ; les individus ne connaissent pas le mécanisme de la génération et sont élevés dans ce sens ; le lien enfant/géniteur est un lien d’habitude. Dans ce système, le père n’a pas plus d’autorité sur l’enfant que n’importe quel adulte ; mais il a évidemment un référent moral, qui a autorité sur lui, et qui est souvent l’oncle maternel. Cas manifeste d’orientation/déviemet d’une (supposée) pulsion. Vous remarquerez que du fait des incestes il n’y a aucun contact sexuel possible entre oncle et mère (c’est son frère). Enfin, je vous dirai que dans ce système, qui a été assez répandu, presque la règle, la puberté comme moment troublé de l’existence, en particulier chez le jeune homme, n’existe tout simplement pas.
Concernant les Grecs : d’une part, les Grecs n’existent pas de façon homogène ; nous réunissons arbitrairement sous ce terme des peuplades diverses aux coutumes locales et diverses. Il faudrait connaître par exemple le mode social, les incestes en cours, etc. Mais une fois, au détour d’un livre, j’ai vu que l’enfant mâle demeurait exclusivement jusqu’à l’âge de sept ans avec les femmes et qu’ensuite il fréquentait exclusivement les hommes. L’âge de sept ans,c’est selon les Anciens l’âge dit de raison, lorsque l’esprit selon eux est totalement construit.
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Le Gaïagénaire
31 juillet 2014 16:50
@ alinea (---.---.---.147) 31 juillet 10:37
J’ai lu, ainsi que les commentaires. Vous connaissez Ysengrimus ?« Les féministes de droite. »J’ajoute la dimension suivante : les divorces, les séparations : c’est une « opportunité » pour « l’économie » mais pour assurer la croissance il faut « cultiver » la relève :http://www.youtube.com/watch?v=IGQ9i-xdruc
Il y a des sous-titres en français
"Tous les enfants font, au début de leur vie et même avant la naissance, deux expériences majeures - vous les avez tous faites aussi
- qui sont totalement banales tant qu’un enfant grandit dans le ventre d’une mère. IL EPROUVE LA CROISSANCE D’UNE PART, ET, D’AUTRE PART, LE LIEN. Ce sont deux expériences de base faites par chaque être humain."(…..)
"Ça veut dire qu’IL NOUS FAUT DES ENFANCES QUI RENDENT LES ENFANTS MALHEUREUX, il nous faut des enfances au cours desquelles les deux besoins de base des enfants ne sont pas satisfaits,…"
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alinea
31 juillet 2014 18:00
merci ! non je ne connais pas Ysengrimus !
je regarderai les liens ce soir ! -
Le Gaïagénaire
31 juillet 2014 18:48
C’est un GÉANT, je n’en dis pas plus.http://ysengrimus.wordpress.com/2014/07/15/la-paternite-sans-le-patriarcat/ -
alinea
31 juillet 2014 19:12
C’est marrant, je n’aurais jamais eu l’idée d’écrire là-dessus tant ça nous fut naturel, au père, au fils et à moi ; le fils aujourd’hui avec la mère et les deux enfants, de même ! Quelle force bien conjuguée dans ces deux-là !
J’ai idée, comme je l’ai dit plus haut je crois, que cela ne s’enseigne pas de l’extérieur ; cela est ; ou pas ! Mon petit copain marocain, il est comme ça aussi, avec la mère et leur deux filles ! comme quoi !!
j’ai lu le premier, je vais voir le second après !!
merci
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Berkano Othala
29 juillet 2014 22:12
https://sosforetdusud.files.wordpress.com/2014/06/dossier-gardanne-juin-2014leger-complet.pdf
Bonjour Alinéa .Voilà ce que font certains de notre bien commun, c’est scandaleux-
alinea
29 juillet 2014 22:23
Oh !! je sais bien ! ça se passe chez moi ; on est tous au front mais le hic, c’est que les écolos sont pour : énergie renouvelable !! les châtaigniers des Cévennes vont y passer ! et cela n’a aucune espèce d’intérêt !! c’est juste pour « recycler » leur usine ! c’est à vomir !
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Pepe de Bienvenida (alternatif)
29 juillet 2014 22:27
Bonjour Alinea,
et la démographie dans tout ça ? Parce qu’il me semble difficile de convaincre le terrien moyen de réduire son emprise sur la planète. De 7 milliards nous passerons à 10 d’ici 2050. Si chacun parvient, aidé d’une hypothétique avancée technologique, à modérer son empreinte disons de 30% d’ici 2050 (ce qui est inenvisageable vu le peu d’impact sur notre boulimie des prises de conscience ici et là, et l’effet somme toute gadget d’une transition écologique qu’annule l’effet rebond), le problème sera identique à celui que nous connaissons aujourd’hui, à ceci près que nous aurons derrière nous 35 ans de dévastations supplémentaires. On peut discuter du poids des facteurs de l’équation d’Ehrlich, plus difficilement de son bien-fondé. Alors si on est assez bisounours pour se croire capable de revenir à une vie d’amour et d’eau fraîche, maîtrisant ainsi l’un des facteurs, mais que dans le même temps on laisse la bride sur le cou à un autre facteur, on sera bien avancé !
Il y aura des choix, et des choix difficiles, à faire. Mais ce qui est certain, c’est qu’on ne peut pas consacrer sa vie à l’exaltation poétique de Mère Nature tant qu’on n’a pas réglé plus prosaïquement ses problèmes domestiques.-
alinea
29 juillet 2014 22:37
La démographie, ça se règle tout seul ; c’est une loi naturelle ! Du reste j’ai bien l’impression que les hommes s’y emploient : espérance de vie en net recul, guerres à foison, stérilité,etc !!! je ne m’inquiète pas de cela, ce qui m’inquiète c’est que les gens prennent leurs gadgets débiles pour indispensables, et là, c’est vrai, on ne voit pas comment s’en sortir, sauf à couper des têtes bien placées dans la pub, la promotion,etc. Mais on peut compter sur la pénurie par le manque d’argent ; à mon avis le système capitaliste ne durera pas jusque là, et quand ça pétera, on sera bien content d’avoir son jardin !!! et de taper la belote avec les voisins !
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Pepe de Bienvenida (alternatif)
29 juillet 2014 23:22
La démographie, ça se règle tout seul ? Allez dire ça aux Pakistanais - 188 millions sur moins de 800 000 km2 (dont une bonne partie inhabitable) -, au Nigéria - moins d’un million de km2 pour 177 millions d’habitants, 444 prévus en 2050 -, au Bangladesh - 144 000 km2 pour 152 millions d’habitants, soit 580 millions d’habitants si on le ramène à la superficie de la France, avec en prime la menace de la montée des eaux. Vous croyez vraiment que dans ces conditions on peut assurer à ses enfants une éducation digne de ce nom (c’est-à-dire le minimum que nous jugerions acceptable pour nos enfants), une nourriture saine, des espaces permettant une vie sereine ?
Et comme on imagine difficilement une soudaine épidémie de célibat, la démographie, ça se règle tout seul comment ? Avec des gamins terrassés par la faim dans un caniveau, ou par la paisible fin qu’apporte vibrio cholerae ? Ces gens-là ne peuvent faire autrement que manger, et tant qu’il en sera ainsi, ils devront travailler dans des usines lézardées pour des industriels qui nous proposent des chemises à petit prix.
Si avec cet article vous réussissez à convaincre 65 millions de français de refuser cette fatalité en se tournant vers des vêtements fabriqués au rouet dans le salon, tant mieux (et encore, vous n’aurez peut-être qu’attisé la faim des esclaves). En attendant, le changement peace and love n’a encore jamais fait ses preuves, en face c’est un capitalisme sans préoccupation morale ; Himmler vole en classe affaires.Bonne nuit quand même.
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