Où est passé le Katéchon ?
Depuis l’an 2000, l’eschatologie, le discours sur la fin des temps, est à la mode, si bien que nous avons survécu à un bon nombre de destructions apocalyptiques surmédiatisées, la dernière en date devant nous emporter avec la fin du calendrier Maya. Raté.
Du bug de l'an 2000 au calendrier Maya.
De nombreux internautes suivent désormais avec intérêt les analyses monétaro-eschatologiques du sheik Imran Hossein ou les inénarrables paraboles du rav Von Chaya ; deux des plus éminents herméneutes (analystes des textes sacrés) de la blogosphère. Les amateurs de finance se rabattent sur la guématrie (numérologie sacrée) des cours de la bourse avec Pierre Jovanovic.
- Le prophète Elie
L’exégèse est à la mode. Les prophètes courent la toile. On en trouve même de virtuels comme Web bot.
Chose étonnante dans ce phénomène de société, la plupart des occidentaux ignorent complètement leur propre culture et préfèrent souvent les romances façon da Vinci code à l’original.
Signe des temps ?
Après tous, quand ses disciple interrogèrent Jésus sur les signes de sa parousie et de la fin des temps, il répondit en tout premier :
« Prenez garde que personne ne vous séduise. »
L’ignorance est telle que la plupart des gens ignorent que le mot Apocalypse ne signifie pas destruction mais révélation et encore moins connaissent le contenu de cette révélation.
Pourtant, l’eschatologie chrétienne renferme d’étranges et sidérantes prophéties qui semblent concorder étrangement aux temps étranges que nous vivons et prophétise en particulier l’avènement d’un gouvernement mondial maléfique.
De même, parmi les chrétiens fervents, on ne trouve presque personne qui ait jamais entendu parler du Paraclet et encore moins du Katéchon, deux figures clef, selon l’évangile, en cette fin d’ère que nous vivons.
Cet article a pour but de permettre à ceux qui le souhaite de revisiter l’essence de l’eschatologie chrétienne en la dépouillant de l’habillage hollywoodien ou gothique qui dissimulent son message.
Rendons à Dieu ce qui est à Dieu.
Par où commencer ?
Sans doute par l’identification des deux forces en présence.
La plupart des gens ont entendu parler de l’Antéchrist (mais le texte Grec dit Antichrist, opposé au christ, aussi c’est le terme que j’utiliserais) , lequel, selon l’évangile, deviendra le maître du monde en usant d’abord de la séduction et de la ruse puis de la force.
Ce que moins de gens savent c’est que sa venue est l’issue de l’affrontement entre deux principes que la Bible appelle L’Esprit de Vérité et le Mystère de l’Iniquité.
L’expression Mystère d’Iniquité est un vieil usage de traduction de la bible pour l’expression grecque mystèrion tès Anomias (μυστήριον της Ανομίας) qu’on pourrait aujourd’hui traduire par Mystère d’Anomie.
Anomie est un mot récent en Français, c’est pourquoi l’usage était de le traduire par Iniquité, mais il ne s’agit pas tout à fait de la même chose.
L’Iniquité, c’est l’injustice en dépit des lois.
L’anomie, c’est l’absence de loi.
Le Mystère de l’Iniquité c’est dont une opération cachée qui efface les lois morales jusqu’à l’établissement d’un monde aux valeurs inversées.
Un monde où le mensonge et la tromperie ne sont plus honteux, où les vices deviennent des vertus, comme l’appât du gain, l’égoïsme, la luxure, la violence.
C’est, par exemple, le fait de légaliser la torture, l’assassina par drone ou la détention arbitraire comme c’est le cas aujourd’hui aux USA.
C’est le fait de tromper les opinions pour déclencher des guerres contre des pays souverains, en inventant une jurisprudence de l’interventionnisme humanitaire qui a permis de ravager la Yougoslavie, l’Irak, la Lybie et maintenant la Syrie, en faisant croire à des camps de concentration ou des armes de destruction massives inventées de toutes pièces à des fins de propagande.
Guerres au cours desquelles on a constaté l’abrogation dans les faits des Convention de Genève.
Le Mystère d’Iniquité progresse donc de façon visible.
Paraclet et Katéchon sont dans un bateau.
Dans l’épitre aux Thessaloniciens, Paul dit aux fidèles :
« Ne vous souvenez-vous pas que je vous disais ces choses, lorsque j'étais encore chez vous ? Et maintenant vous avez vu le Katechon, afin qu’il soit révélé quand le temps sera venu.
Car le mystère de l'iniquité agit déjà ; il faut seulement que le Katéchon ait disparu.
Et alors paraîtra l'impie, que le Seigneur Jésus détruira par le souffle de sa bouche, et qu'il anéantira par l'éclat de son avènement. »
Le mystère de l’iniquité existait donc déjà dans l’antiquité, mais ne prévalait pas du fait de la présence du Katéchon.
- L’ange découvert récemment à Sainte Sophie
C’est-ce donc que ce Katéchon (κατέχων) dont peu de gens ont entendu parler même à la messe ?
Si le mot est peu connu c’est que la plupart des traducteurs de la bible le traduisent κατέχων par « ce qui retient »
Mais cette traduction fait disparaître une particularité : Etrangement ce mot Katéchon apparaît sous deux genres différents dans le texte grec : tous d’abord avec l’article masculin (ὁ) et ensuite avec l’article neutre (τὸ), laissant d’abord penser que c’est une personne puis qu’il s’agit d’une chose.
L’idée la plus répandue chez les pères de l’église était que le Katéchon de genre neutre est l’Esprit Saint, mot qui est aussi du genre neutre en grec. Esprit étant la traduction du grec Pneuma qui signifie souffle.
Mais il reste cet étrange usage du genre masculin. Aussi, les père de l’église se sont longuement demandé si cette ambivalence personne/chose se résumait à l’Esprit Saint ou s’il agissait en fait de deux Katéchon séparés, l’Esprit Saint et une personne qui a reçu l’Esprit Saint.
Idée renforcée par un autre sens que le grec démotique (c’est à dire le parlé populaire) donne au mot Katéchon : le titulaire (d’un poste).
L’affaire se complique quand Jésus dit : « Je vous ai dit ces choses pendant que je demeure avec vous. Mais le paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit. »
Paraclet (παρακλητος) en Grec signifie « celui qui console » ou « celui qui intercède ». Le terme était généralement utilisé pour désigner un avocat. De nombreuses bibles le traduisent simplement par l’adjectif « consolateur » appliqué au Saint Esprit.
Jésus précise (Jean 14:15-23) clairement que est le paraclet est éternel :
« Si vous m'aimez, gardez mes commandements. Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre Paraclet, afin qu'il demeure éternellement avec vous, l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point ; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous. »
Reste à comprendre qui est le Katéchon, qui contrairement au Paraclet ne doit pas demeure pas éternellement avec les hommes mais se retirer pour laisser le Mystère de l’Anomie agir.
Saint Augustin avouait ne pas être capable de répondre, et de nombreuse hypothèses furent évoquée par les théologiens.
La plupart on pensé que comme l’église incarne l’Esprit Saint descendu sur terre son pouvoir spirituel personnifie le Paraclet.
Par extension, le Katechon pourrait être la manifestation de l’Esprit Saint à travers le pouvoir temporel.
Ainsi certains pensent que des hommes politiques sages jouent le rôle de Katéchon au cours des âges, pour servir de guide moral au monde.
- le « Katéchon » ΓΚΑΝΤΙ
C’est pourquoi on retrouve parfois des personnages assez peu « orthodoxes » sur les fresques des églises d’orient comme ce saint homme au dessus duquel on peut lire en grec Mahatma Gkanti (Μαχάτμα Γκάντι). Vous aurez deviné de qui il s'agit.
L'effet Katéchon dans l'Histoire
A partir de la conversion de l’empereur Constantin, l’église considère que l’empereur incarne ce Katéchon masculin.
Appliquant les paroles du Christ « Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. » (Matthieu 22 :21) l’église joue alors, ce que Montesquieu définira comme un pouvoir séparé, un contre-pouvoir moral, mais demeure soumise au pouvoir temporel de l’empereur.
C’est ce qu’on appellera (à partir du XIXe siècle) le Césaopapisme.
Mais en 752, le Pape Etienne II changera de protecteur :
- Etienne II et Pepin
A cette époque, Pépin le bref cherche à renverser la dynastie mérovingienne déjà affaiblie et à se faire légitimer comme roi des Francs.
Afin d’obtenir l’accord du Pape, Pépin lui cède le territoire de Ravenne qu’il a pris à l’empereur romain et se propose de le remplacer en tant que protecteur de l’église latine.
Dès lors, le Pape devient lui même souverain des états pontificaux et s’affranchit de l’empereur romain. Il se place désormais au dessus des rois et des empereurs, qu’il oint, reprenant ainsi l’ancienne coutume hébraïque.
Les patriarches d’orient, habitués à un gouvernement synodal et œcuménique de l’église, résistent aux prétentions monarchiques du Pape. Le fossé se creuse un fossé grandissant entre les deux églises sœurs.
Les deux glaives ou l'unification du Paraclet et du Katéchon.
Par la suite l’église latine justifie cette évolution par la théorie des deux glaives :
- Les deux glaives
Vers 1129 Saint Bernard, abbé de Clairvaux affirme que le pouvoir spirituel et le pouvoir temporel doivent tous deux être détenus par le Pape. Une nouvelle doctrine qui permet à des moines de manier l’épée et fonde l’ordre des templiers.
Le Pape suivant, Innocent II, (mal) élu en 1130 se mit à porter une couronne en tant que souverain des états pontificaux.
En 1301, Boniface VIII ajouta une deuxième couronne pour signifier son autorité spirituelle au dessus de l'autorité civile.
Enfin Benoît XII, en 1342, ajouta une troisième couronne, qui a donné son nom à la Tiare, afin de symboliser son autorité sur tous les monarques.
Le Pape était depuis couronné avec cette formule : « Recevez la tiare ornée de trois couronnes et sachez que vous êtes le père des princes et des rois, recteur de l'univers et sur terre vicaire de Jésus-Christ notre Sauveur. »
Ainsi le Pape revêtait la fonction de Katéchon alors que l'église incarne le Paraclet.
Le pouvroir corrompt
Malheureusement l’autorité monarchique n'a pas que des avantages.
Celle du Pape lui a valu d’être exposé sur deux flancs. D’une part aux critiques dogmatiques et d’autre part de se voir associés aux crimes et turpitudes des monarques qu’il avait oint.
L’absence de collégialité a provoqué deux schismes majeurs dans la chrétienté, d’abord avec l’occident puis avec la Réforme.
Les responsabilités politiques lui ont fait perdre du crédit moral.
C’est sans doute pour échapper à ce double piège que, depuis Vatican II, les Papes renoncent discrètement à se faire couronner et à porter la Tiare.
Le site du Vatican explique cette évolution ainsi : « la pleine juridiction du Pape commence au moment de son acceptation à l'élection faite par les Cardinaux en Conclave et non par un couronnement, comme pour les monarques civils. »
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/elezione/stemma-benedict-xvi_fr.html
Le Vatican reconnais donc que le Pape n’est plus un monarque civil, en dépit du fait qu’il est le chef d’état du Vatican.
Sans fleur ni couronne
Benoit XVI fût d’ailleurs le dernier Pape à faire figurer la Tiare dans ses armoiries.
« Le Saint-Père Benoît XVI a décidé de ne plus mettre la tiare dans son blason pontifical, mais de n'y placer qu'une simple mitre, qui n'est donc pas surmontée par une petite sphère et par une croix comme l'était la tiare. La mitre pontificale représentée dans son blason, en souvenir des symbolismes de la tiare, est d'argent et porte trois bandeaux d'or (les trois pouvoirs susmentionnés d'Ordre, de Juridiction et de Magistère), reliés verticalement entre eux au centre pour indiquer leur unité dans la même personne. »
http://herald-dick-magazine.blogspot.fr/2013/04/le-pape-francois-modifie-son-blason.html
Si l’Ordre sacré correspond à la fonction de Vicaire du Christ, les titres de Père des rois et de Recteur de l’univers ont été abandonnés, ce que symbolise la disparition du couronnement et de la Tiare. Est-ce que cela signifie que le pape ne se considère plus investi du rôle du Katéchon ?
Mystère d'Iniquité et boule de gomme...
Quel que soit la personne qui incarne le Katechon, l’expression de son action dans le monde est la moralisation. Le Katéchon est donc la morale et son retrait du monde est la condition de la venue de l’Inique (ἄνομος).
Au delà des symboles, le recul de l’influence morale du christianisme semble bien correspondre à la prophétie du retrait du Katéchon que Paul annonçait aux Thessaloniciens.
Le législateur, en Occident, ont désormais un tout autre référentiel que celui de la culture chrétienne.
On pourrait bien se dire que le Katéchon fout l'camp !
115 réactions
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amiaplacidus
25 mai 2013 09:17
Vous dites : « Rendons à Dieu ce qui est à Dieu. »
Je rétorque : pour autant qu’un Dieu existe ! Et tout votre article se casse la figure.-
amiaplacidus
25 mai 2013 09:22
Permettez-moi de compléter.
Vous croyez en un dieu tout puissant.
Mais, s’il est tout puissant, pourquoi le mal existe-t-il ?
Si c’est contre sa volonté, alors il n’est pas tout puissant.
Si c’est sa volonté et qu’il est vraiment tout puissant, alors ce n’est pas un dieu d’amour comme vous le prétendez, mais un dieu d’un sadisme ahurissant.
Bref, vous nagez en pleine contradiction avec des croyances de niveau enfantin.
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Aldous
25 mai 2013 11:19
Tou-puissant est une traductoin usuelle du terme grec Pancrator (Πανκρατορ).
Pan = toutCrator = gouverneurCe ’gouverneur’ a perdu dans la traduction ’puissant’ son sens complet.Le Christ-roi est un gouverneur par un despote.Il respecte le libre arbitre. -
Aldous
25 mai 2013 11:47
Heu non, mon article ne se casserait pas la gueule, vu qu’il traite de faits historiques et de culture.
Que vous adériez ou non a cette foi, l’histoire de l’europe depuis deux mille ans est celle du chistianisme et notre culture en est imprégnée.Vous devriez relire la partie sur la séparation des pouvoirs. Elle est essentielle à la compréhention du texte et et de nos mutations contemporaines.Et vous, croyrez vous que le bien et le mal -au delà de toute personnification de ces concepts- existent ?Ou n’est-ce qu’une croyance enfantine ? -
Aldous
25 mai 2013 12:55
Ce n’est pas un fascicule sectaire, c’est un article traitant d’ Histoire et de culture.
Je suis navré que la nuance vous échappe. -
Aldous
25 mai 2013 16:28
A propos d’Histoire, les trois blasons sont (de gauche à droite) ceux de Jean-Paul II, Benoit XVI et François (faut pas ajouter Ier parrait-il)
En fait, il y a eue des modifications. A un moment Benoit VXI ait fait figurer une Tiare sur le sien.Et le blason de François n’est plus celui là : l’étoile à cinq branches est maintenant remplacée par une étoile à huit branches.Aux dernieres nouvelles la tiare continue de figurer aux armes de la cité du Vatican. -
Furax
25 mai 2013 20:50
Bal article Aldous !
« Et vous, croyez vous que le bien et le mal -au delà de toute personnification de ces concepts- existent ? »
C’est une plaisanterie !
Le Bien et le Mal !
Il n’existe que « le progrès sociétal » les « droits » nouveaux les « avancées des libertés » (dont la reconnaissance de la pédophilie, qui existe dans la nature n’est-ce pas, fera bientôt partie, j’en fais le pari), contre ce qui est ancien, beau, cultivé, bref, obscurantiste..Les tableaux à la merde contre les bâtisseurs de cathédrale !
Il n’existe plus même plus de « genre » alors le bien et le mal !
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Aldous
25 mai 2013 22:12
Mince, vous me clouez le bec là...
Évidemment, si il n’existe, en dépit des évidences, ni hommes ni femmes comment pourrait il à fortiori y avoir un bien et un mal ?Imparable !
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Mendosa
25 mai 2013 12:42
Reste à comprendre qui est le Katéchon, qui contrairement au Paraclet ne doit pas demeure pas éternellement avec les hommes mais se retirer pour laisser le Mystère de l’Anomie agir.
Saint Augustin avouait ne pas être capable de répondre, et de nombreuse hypothèses furent évoquée par les théologiens.Et si le Katéchon était la morale laique ?
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Aldous
25 mai 2013 13:08
Ca fait partie des possibilités envisagées et illustrée par le fait que Gandi n’est pas précisément chrétien.
Cependant il faut se poser la question de l’existance même d’une morale laïque.La morale est souvent perçue par les defenseurs du tout laïc comme une oppression.On lui prefere l’ethique. Laquelle est personelle donc fluctuante d’un individu à l’autre.La question d’une morale commune dans un regime laïc reste delicate.Quelle morale ? En quoi consiste elle ? Qui la definit ?La morale de Mms Sinclair (se faire sucer par la bonne c’est permis) est elle la bonne ?Celle de M Bergé (louer des uterus c’est permis) est elle la bonne ?Celle de Kahuzac (mentir aux deputés, c’est normal) ?Et qui defibit impose cette morale laïque aux hommes d’etat ?Botul ?Kouchner ?Le comité Nobel ? -
Mendosa
25 mai 2013 13:42
Pourtant la morale laïque me semble la seule à avoir une vocation véritablement universelle : elle s’oppose à la morale religieuse qui elle dépends des diverses religions existantes et qui se contredisent les unes les autres... donc à moins de convertir tout le monde au même culte...
C’est sur que la question est délicate car possible uniquement par le partage d’un certain nombre de valeurs communes... qui dit que ce doit être facile ? La réalité est complexe.
Qui la définit ?
Ca je ne sais pas... dans l’idéal elle peut se construire de manière collective, se baser sur des travaux philosophiques, anthropologiques, des études de cas... éventuellement évoluer selon les avancées scientifiques, philosophiques... elle sera perpétuellement remise en question dans le but de s’améliorer.Ainsi :
Se faire sucer par la bonne c’est permis ? Si le/a partenaire tierce l’autorise, oui.
Louer des utérus c’est permis ? Si le libre arbitre est respecté et qu’il est possible de contrôler qu’il n’y a pas d’enjeux financiers l’influençant, pourquoi pas.
Mentir aux députés, non (mentir/tromper par intérêt personnel)
Qui impose cette morale laïque aux hommes d’Etat ? Les organismes de contrôle, les contre-pouvoirs... -
Aldous
25 mai 2013 15:33
Le tribunal de l’opinion a jugé que non, se faire sucer par la bonne du Sofitel ce n’est pas moral.
Comme quoi le Katechon ne s’est pas entierement retiré.Vous faites fi, dans chacunes de vos ’ethiques’, des relations de pouvoir (economiques ou de classe) et faites comme si le chef du FMI et la bonne sont égaux.Comme si la va-nu-pieds indienne qui loue son uterus a un shomo miliarpdaire pour survivre decidait sans contrainte.L’egalité entre le requin et le menu fretin est pire qu’une illusion, c’est une escroquerie morale. -
Mendosa
25 mai 2013 16:06
Puisque vous focalisez sur cet exemple.
C’est immoral si la bonne a été forcée, il s’agit là de viol et non pas de pratiques mutuellement consenties.
C’est en dehors du cadre dans lequel j’ai défini ma posture morale.Je ne fais pas fi des relations de pouvoir (économique ou de classe), j’ai dit pour l’exemple de l’utérus : Si le libre arbitre est respecté et qu’il est possible de contrôler qu’il n’y a pas d’enjeux financiers l’influençant, pourquoi pas. Il est clair qu’ici le libre arbitre de la va-nu-pieds indienne est influencé par ses besoins économiques.
C’est en dehors du cadre dans lequel j’ai défini ma posture morale. -
Mendosa
25 mai 2013 16:20
Non, pas nécessairement.
Elle aime peut-être le sexe, elle désire peut-être son patron. Même si ce n’est le cas qu’une fois sur 50, ce cas existe.
Dans les autres cas, on est en dehors des paramètres dans lesquels j’ai défini qu’il n’y avait pas d’objection morale. -
Aldous
25 mai 2013 19:22
Je vous conseille la lecture de cette thèse qui explique comment le Katechon était compris comme un collège de philosophes par certains pères de l’église, un comité éthique dirions nous de nos jours.
Idée qui a été déterminante pour l’introduction de la pensée Platonnicienne et Aristotélicienne dans la théologie chrétienne.Er une vision qui montre l’antagonisme de principe de ce christianisme des philosophes avec le libéralisme économique contemporain. -
Mendosa
26 mai 2013 00:29
@lulupipistrelle
Je ne sais pas si j’ai bien compris votre intervention... corrigez moi si ce n’est pas le cas...
Vous semblez rejeter l’idée d’une morale laïque en lui reprochant un manque de légitimité.
Vous dîtes notamment qu’elle est le choix d’un petit nombre qui n’a aucune légitimité pour l’imposer à la population, [qu’]elle n’a fait l’objet d’aucune consultation démocratique [...]A contrario vous proposez que la morale légitime serait issue (du choix) d’une religion ou d’une philosophie... mais ces dernières ont elles fait l’objet de quelconques consultations démocratiques ?
Combien de « croyants » ont choisi leur religion ?
Pourquoi seraient elles plus légitimes ? -
Mendosa
26 mai 2013 06:45
Non non je ne dis pas qu’on ne peut pas choisir sa religion ou sa philosophie... je dis ;combien le font ? (si l’on prends n personnes et qu’on leur demande dans quelle religion ils sont nés, et quelle est leur religon ce jour, pensez-vous qu’il y aura une différence significative ? Peut on alors parler de choix personnel, adulte et instruit ?)
Vous ne répondez pas à la question de la légitimité que vous avez soulevé vous même : je demande également pourquoi la morale issue de ces systèmes serait selon vous plus légitime qu’une morale dénuée des aspects autoritaires de ces derniers ?
J’entends par là : une morale proposant une définition de ce qui est bien ou mal issue de réflexions faites par et autour de l’humain, compréhensible et imposable par et à tous, plutôt qu’une définition de ce qui est bien ou mal issue de commandements dit divins et qui nécessitent l’adhésion au système les produisant pour les comprendre et les assimiler ?
Ne parliez-vous justement pas de démarche personnelle et de choix conscient ?Est-ce un comportement adulte que de dénigrer comme minable et pseudo-morale le choix fait par d’autres de vouloir construire et assumer cette morale qu’ils pensent plus universelle et humaine ? Détenez-vous donc LA vérité puisque celle des autres est un ersatz ?
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philouie
26 mai 2013 06:56
Mendosa,
je vous ai proposé un petit jeu, ici :
souhaitez vous y participer ?
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foufouille
26 mai 2013 14:34
«
Le bien et le mal ? un enfant de trois ans , qui regarde des dessins animés sait ce qu’est le bien et le mal... »tu doit pas les regarder souvent, de nos jours, tu zap tellement le dessin anime hurle
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Mendosa
26 mai 2013 20:12
@lulupipistrelle
Le bien et le mal ? un enfant de trois ans , qui regarde des dessins animés sait ce qu’est le bien et le mal...
- Ne pas nuire à autrui,
- ne pas nuire au monde,
- ne pas se nuire à soi-même.Franchement ... vous basez cette affirmation sur quoi ?
Les études disponibles sur ce sujet considèrent plutôt qu’un enfant élevé dans un environnement normal développe une conscience interne vers l’âge de 6 ans... avant ça ce sont ses parents qui leur servent de conscience externe. Par observation de la réaction de ses parents à ses actes, et par l’éducation, il élabore et développe son appréciation du bien et du mal.
Une certaine morale lui est donc bel et bien transmise... cela s’appelle l’éducation !
Mais j’imagine que ces recherches sont pour vous faîtes par des « neu-neu » laïcistes dont les travaux n’ont aucun légitimité...Ainsi la morale laïque ne peut se faire par construction rationnelle... elle s’oppose à la raison...
Pourquoi ?
... Ce n’est pas bien sur pas expliqué, juste assené comme une vérité qu’il faut admettre... et l’on vient nous parler de raison et de constructions rationnelles...Ah parce que selon vous on doit imposer la morale à tous ?
Je pense que vous faîtes référence à ma phrase : une morale proposant une définition de ce qui est bien ou mal issue de réflexions faites par et autour de l’humain, compréhensible et imposable par et à tous, plutôt qu’une définition de ce qui est bien ou mal issue de commandements dit divins et qui nécessitent l’adhésion au système les produisant pour les comprendre et les assimiler.
J’ai mal choisi le terme, qui s’avère imprécis... l’idée n’était pas de dire que cette morale devrait ÊTRE imposée à tous, mais qu’elle pourrait S’imposer à tous, dans le sens de s’imposer naturellement, instinctivement, couler de source : « Être reconnu comme vrai, fondé, incontestable : La vérité s’imposait à moi. » Larousse. -
Constant danslayreur 27 mai 2013 08:41Bonjour Lulupipistrelle
N’y voyez aucune malice mais la tentation est trop grande
je vous cite :« ils seront parfaitement libres d’adhérer à la philosophie ou la religion de leur choix...
En effet , je ne cherche pas à savoir si quelque chose est bien ou mal, je ne regarde que les effets... »Et là je vais faire mon morice de la morice des mœurs en vous citant ailleurs
Par lulupipistrelle (---.---.---.131) 25 mai 13:42
... Les musulmans qui optent soudainement pour des choix vestimentaires qui les identifient et qui choquent ne le font pas pour rien...
Un jeune type dans ma rue, qui se rase le crâne, et se laisse pousser une barbasse de 15 cm, le fait par affirmation de soi ou pour provoquer ? Et bien c’est réussi, pour moi c’est le rejet définitif... J’ai même relevé son numéro de plaque d’immatriculation, au cas où.
A la lumière de votre pensée clarifiée ci-ci-là-haut-juste-au-dessus, je reprends votre philosophie de vie de mère vis-à-vis de la chair de sa chair ci-ci-là-encore-plus-haut
« ils seront parfaitement libres d’adhérer à la philosophie ou la religion de leur choix... » à condition que ce ne soit pas l’Islam bien évidemment...
« En effet , je ne cherche pas à savoir si quelque chose est bien ou mal, je ne regarde que les effets... » vestimentaires...
Il vous en prie
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Mendosa
27 mai 2013 09:58
@lulupipistrelle
Sinon : ne pas nuire etc... c’est la seule morale que j’ai transmise à mes enfants... pour le reste, ils n’ont qu’à regarder autour d’eux... ils seront parfaitement libres d’adhérer à la philosophie ou la religion de leur choix...Honnêtement ça m’étonnerait que vous ne leur ayez transmis que ça... ne serait-ce que de par la transmission inconsciente...
Au fait, vos enfants sont baptisés ?
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Constant danslayreur 27 mai 2013 20:05Lulupipistrelle
« Tout est relatif »
Et non justement, c’est là que ça commence à coincer pour qui veut se donner la peine de comprendre avant de juger. Pour un croyant sincère c’est toute la vie d’ici bas y compris votre perception de ce qu’il est qui est relative, contrairement à Dieu qui lui est absolu.« Si demain je me dorais à poil sur vos plages, parce que je suis naturiste, j’imagine que cela aurait un certain effet... »
… Heu … sur les autres je ne sais pas mais j’en connais sur qui ça en aura en effet, beaucoup même On papote on papote et je me rends compte que vous ne m’avez même pas dit le nom du camp, distraite va, faites moi le plaisir de réparer cette omission dès que vous serez de retour par ici 
Plus sérieusement, vous savez sûrement déjà que votre comparaison est abusive mais ce que vous ignorez peut-être encore, c’est qu’elle n’a pas du tout lieu d’être pour une raison bien simple.
Votre voisin et à moins d’être un psychopathe ou un complexé qui fera vraiment dans la provoc et s’il s’inscrit bien dans la majorité écrasante que je côtoie au quotidien depuis que je suis en âge de comprendre, n’est pas du tout dans une démarche de provocation, c’est simple et dès qu’il est question de pratique religieuse, il n’en a strictement rien à faire de ce que vous ou qui que ce soit d’autre d’ailleurs proches membres de sa propre famille inclus, pourrait penser de lui, c’est à peine si vous existez et ça n’a rien de forcément péjoratif. Pour vous provoquer, il faudrait qu’il accorde un minimum d’importance à l’effet que pourrait avoir sur vous ladite provocation, ou alors qu’il ait un dessein derrière, même pas.
Il est tout bonnement intimement convaincu qu’en étant fidèle à la lettre comme à l’esprit des textes fondateurs de sa religion, il est dans une démarche de bien versus une autre de mal à laquelle il échapperait point barre.
Evidemment qu’il se rend compte surtout sur votre sol que tout en lui déplait à commencer par son apparence et bien croyez le ou non, ça peut être une personne charmante, résolument encline à faire le bien autour d’elle, résolument pacifiste, respectueuse des lois de son pays, il continuera à se dire baaahhh ce qu’ils croient être du mépris est une difficulté de plus que j’endure sur le sentier de Dieu mais n’importe comment hors de question de rentrer dans leur canon rien que pour leur faire plaisir en reniant un iota de ma foi.
Je ne suis pas barbu et je m’habille à l’occidentale et pourtant je suis dans le même état d’esprit, je n’ai rien contre vous mais les intentions négatives que vous pourriez me prêter sont « votre » problème pas le mien
Et non, je n’ai aucune envie de créer des tensions en vivant simplement ma foi, c’est vous qui faites tout pour en créer simplement parce que mon look ne vous convient pas ou plus sûrement parce que ça fait des années qu’on vous assène que c’est comme ça qu’il faut me percevoir, un danger dont seule l’armée du trône restauré de David pourra vous débarrasser.
PS : Juste un détail concernant le crane rasé, ce n’est pas du tout une pratique habituelle même chez les salafis, sauf si votre voisin revient d’un pélerinage à la Mecque, là c’est différent.
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Aita Pea Pea
25 mai 2013 13:10
« Kacheton » 2013 mg est en vente en boite de dix .
En cas de persistance du mal à l’ame ,consulter votre docteur en théologie .
Nouveau : existe en suppositoire !-
Constant danslayreur 25 mai 2013 13:30enf... ne cherchez pas c’est moi qui vous ai moinssés tous les deux
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Aldous
25 mai 2013 22:25
Je dois dire que je suis agréablement surpris par l’accueil réservé à mon article.
Vu la marginalisation presque totale de la philosophie chrétienne je ne m’attendais pas à 70%de avis favorables.Je suis content que voir que le propos intéresse.Finalement le Katéchon n’est pas complètement parti ? -
Aldous
26 mai 2013 08:26
Ce qui m’etonne ce n’est pas l’interet en soi, mais la proportion delecteurs favorable a un tel sujet.
Ca prouve qu’en depit des idées toutes faites sur la chrétienté qu’on impose aux gens, ils restent curieux de ce qu’il y a derrière les idées préconçues.
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Aldous
25 mai 2013 15:44
Cette prémonition commune est en effet porteuse d’interrogation.
Le trans-humanisme vaudrait à lui seul un article, car il cherche d’une certaine manière à s’affranchir des fondements philosophiques de l’humanisme classique.Le post-humanisme ouvre la voie à un monde d’ingenierie social et d’eugenisme que la société humaniste avait violemment rejeté. -
Antoine Diederick
25 mai 2013 22:42
a Aldous, sur le transhumanisme, tout à fait d’accord.
« la transversalité des pratiques devra imprégner les gènes de nos élèves »
dans la bouche d’un pédagogue récemment....
anecdotique certes, mais ceci montre que ces élèves devront avoir une discipline transversale mais dans quelle discipline, nul ne le sait....en revanche leurs gènes seront modifiés....lesquels, je n’en sais rien....d’ailleurs personne n’en sait rien
le trans est à la monde, pratiquer tout sans rien connaître à fond.
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volt
25 mai 2013 14:00
Salut Aldous, c’est un bel article où on en apprend bien.
malheureusement vous êtes bien plus historien que théologien, donc ne tenant pas compte de certains facteurs, et même si vous ne posez pas la suite comme « explication », vous tentez presque d’éclairer par l’histoire de l’église et ses dérives, ce qu’il y a dans les textes.là où je peux vous apporter quelques éléments :1/ lorsque le Christ évoque le temps de la fin, on ne peut pas négliger de longues références, détaillées, à Daniel 12, consacré au même sujet.2/ ce qui semble vous échapper sur le katechon, c’est que Saint-Paul distingue deux temps : que d’abord il aurait été là, que ensuite il devrait se retirer de sorte à revenir selon un principe du Souffle, d’où peut-être ces deux formes du katechon, une forme première selon le fils, une deuxième forme selon le saint-esprit.3/ les traditions parallèles :par exemple pour le chiisme, Jean 14 et Jean 16 sont très importants, ils en corrigent la relecture sunnite qui y reconnaissait Mahomet pour expliquer en quoi il s’agit du douzième imam.de même la tradition hébraïque selon laquelle l’avènement messianique ne peut se faire que dans deux conditions : soit qu’il n’y ait plus un seul juste dans le monde, soit qu’il n’y ait plus que des justes, ce schéma semble ici parlant.pour en revenir à daniel 12, d’abord constatons l’importance de gabriel dont au long de daniel, surtout la fin, et que l’ange a cette expression caractéristique d’appeler plus d’une fois (5x je crois) le prophète « homme béni » sous la forme « aych hamoudot » (ex. 10.11) où la racine de « mouhammad » est bien présente, cela n’est pas sans importance, sachant le lien particulier entre le prophète de l’islam et gabriel.mais là n’est pas la question, il est très possible que le mystère d’iniquité, l’anomos, corresponde à l’expression chiqouts chômem fréquente à la fin de daniel et que l’on traduit par « abomination dévastatrice », cette expression apparaît déjà dans la torah pour qualifier des animaux impurs, genre rats, rampants, mais le mot chiqouts n’est pas loin de celui de personnage aussi, il s’agit d’une tromperie qui détruit, en arabe « chakhes » c’est la personne mais aus sens encore de la figure.bref, l’important c’est ce que dit le texte par la suite, daniel doit d’abord « marcher jusqu’à la fin », donc laisser faire l’anomos, puis « se reposer », donc en finir avec l’âme et enfin « se lever pour l’héritage », c’est-à-dire accomplir le mystère de la résurrection sous une autre forme - l’anomos devenant l’instrument pour vaincre l’âme au service de l’esprit.comment se fait ce voyage ?les tous derniers mots de daniel sont : jusqu’à la fin des jours, normalement on écrit ça « qyts yamiM », or le texte écrit « qyts yamiN » avec un noun et pas un mim final.ici débat dans le zohar :comme le mot « qyts » signifie à la fois extrêmité et éveil, il ne s’agit plus de « fin des jours » mais d’éveil de la droite, cette droite est interprétée comme la plus grande miséricorde. c’est cela et seul seul qui peut ici obtenir la victoire et pas pour soi, mais « pour l’héritage » cette levée, puisque ce qyts hayamiN c’est qu’il n’y a plus de « pour soi »...ainsi ne pas baffer le baffeur parce que l’on reconnaît qu’il est toujours déjà le baffé, et surtout parce qu’il suffit d’y réagir pour que l’âme à nouveau se lève dans la colère et que le repos qui préside au processus est ainsi bousillé, et que le « moi » qui proteste a de nouveau bafoué la notion de « levée pour l’héritage »...bref, combat très difficile.les rabbins ajoutent, dès que tu réagis, le noun est remplacé par le mim et alors tu retombes dans « la fin des jours », or cette expression est employée à propos de Caïn, tu as réveillé Caïn c’est-à-dire fait triomphé barabbas sur le christ, là est le tournant.si le katechon doit se retirer, c’est que le repos est demandé avant le triomphe, dans daniel, c’est que la croix est une exigence, cette coupe doit être bue, sinon la victoire ne peut pas venir AUTREMENT.car si d’abord le christ triomphe en présence (quand donc le katechon est là) il doit à nouveau triompher en absence et selon le partage une fois que l’anomos couvre la scène.désolé pour le désordre, c’est une tentaive d’interprétation.-
volt
25 mai 2013 14:10
tout cela a son équivalent coranique dans la sourate houd dont le prophète dit qu’elle lui a blanchi les cheveux de douleur, un verset y dit :
va comme cela t’a été ordonné et ne suis pas leurs lubies, et il ajoute que le prophète doit oeuvrer au salut de ceux-là même qui dorment encore alentour (noter les nombreux sommeils dans les évangiles avant la crucifixion aussi), bref il est demandé au prophète la mission christique même, c’est-à-dire non seulement d’oeuvrer à son propre salut et celui des siens, mais encore à celui de ses persécuteurs encore sous le joug aveuglant de la bête, c’est une mission tellement difficile à concevoir qu’il y a de quoi en blanchir quelques cheveux de douleur, car une fois assuré le salut de soi, au terme d’un combat titanesque, la première idée logiquement doit être de se casser quoi, or est ici reçu l’ordre de revenir subir encore les coups pour sauver... les fouetteurs eux-mêmes ! comme dit st-paul la sagesse divine passera toujours pour folie aux yeux des hommes, en voilà un exemple. -
Aldous
25 mai 2013 15:54
Merci Volt.
Je suis assez d’accord sur le symbolisme prophétique de la passion. -
Philippe VERGNES
25 mai 2013 20:15
Bonjour Volt,
Je vous savais exégète dans d’autres disciplines, je vous rencontre ici sur un sujet dont je m’initie à la lecture au travers de l’auteur et c’est toujours avec plaisir que je prends connaissance de vos interprétations.
Merci à vous deux pour vos apports !
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COVADONGA722
25 mai 2013 14:29
bonjour je suis souvent en désaccord avec vous , ce qui me conforte d’autant pour vous féliciter
d’un article suffisamment clair et compréhensible pour le profane que je suis !« Le législateur, en Occident, ont désormais un tout autre référentiel que celui de la culture chrétienne »Yep , le dilemme c’est qu’ hormis le « marché » le législateur n’a pas d’autre référentiel !Asinus ; ne varietur-
Aldous
25 mai 2013 16:19
Et J’ai fait une belle faute d’accord dans la phrase que vous citez... Gloups.
Le législateur a... Si la modé veux bien modifier. Merci.
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Alliance Rebelle
25 mai 2013 15:35
avec la loi sur le mariage pour tous , on peu dire que la pseudo moralité laic a cesser de l’etre , la laicité a sombrer dans l’immoralité bestial la plus complete
la on peut parler d’absence de loi , pour le monde occidentalo-laic , si la loi cesse d’etre loi lorsque elle sombre dans l’immoralitéquand au règne du mensonge , qui avait commencer avec les pseudo armes de destruction massive ayant permis l’invasion et destruction de l’irak , on peut dire qu’il atteint son apogée avec les dernières crises libyenne & actuellement syrienne( en syrie y’en as meme qui vont jusqu’as affirmer que le president legitime & legal syrien est un dictateur sanguinaire qui mange des enfants au petit dejeuner alors que la pseudo rebellions est pacifique et combat a mains nu )-
Aldous
25 mai 2013 16:11
Je pense que votre usage du mot bestial est absolument approprié et une explication de l’usage du mot bête dans l’Apocalypse.
Il s’agit de la hiérarchie entre l’esprit et les pulsions.La société classique valorisait l’esprit et considerait que c’etait ce qui differentiait l’homme de la bête, laquelle agit par instinct.La cité grecque ne condamne pas moralement les pulsions.L’homosexualité est socialement acceptée, mais l’intérêt de la cité en fait une activité distincte du mariage.La loi sur le mariage homo valorise les désirs au détriment de la raison et promeut comme valeur positive de soumettre l’organisation de la société à la satisfaction de toutes les envies, aussi néfastes soient elles pour générations suivantes.La bête qui sort des flots que voit Jean symbolise la société (les flots) qui devient edoniste. -
Mendosa
25 mai 2013 16:58
@Alliance Rebelle
avec la loi sur le mariage pour tous , on peu dire que la pseudo moralité laic a cesser de l’etre , la laicité a sombrer dans l’immoralité bestial la plus complete
Pour rappel :
La morale (du latin moralitas, « façon, caractère, comportement approprié ») désigne l’ensemble des règles ou préceptes relatifs à la conduite, c’est-à-dire à l’action humaine. Ces règles reposent sur la distinction entre des valeurs fondamentales : le juste et l’injuste, ou plus simplement le bien et le mal. C’est d’après ces valeurs que la morale fixe des principes d’action, qu’on appelle les devoirs de l’être humain, vis-à-vis de lui-même ou des autres individus, et qui définissent ce qu’il faut faire et comment agir.Pouvez-vous nous préciser en quoi la loi sur le mariage pour tous est immorale ?
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Aldous
25 mai 2013 19:04
Simple.
Le mariage c’est l’élévation au rang d’institution sociale de la reproduction humaine, laquelle est vivipare et exogamique, donc hétérosexuelle.L’homosexualité est une activité invariablement inféconde par sa nature même.C’est pourquoi l’homosexualité est ontologiquement distincte de la l’hétérosexualité qui seule est potentiellement féconde, et c’est pourquoi même les civilisations homotolérantes ont toujours exclu l’homosexualité du mariage.Inclure l’homosexualité au mariage éleve au rang d’institution une activité edoniste sur laquelle le remplacement des génération n’est pas fondée.Cette évolution revient à nier le sens premier du mariage qui n’est plus désormais de socialiser la reproduction humaine mais de sanctifier l’hédonisme sans autre fin que lui-même.La création de la vie n’est plus, par contrecoup, l’élément déterminant de cette institution.Nier l’importance centrale de la reproduction pour la société et y substituer l’edonisme est mortifère et nihiliste. -
Mendosa
25 mai 2013 19:31
@Aldous
Bon ce n’est pas à vous que je posais la question mais puisque vous prenez la peine d’y « répondre » :
Votre argument repose sur le fait que l’homosexualité serait « une activité purement hédoniste ». Autrement dit, qu’un homosexuel n’a d’objectif autre dans son existence que la recherche du plaisir.
Sauriez vous démontrer cette allégation ?
Ne trouvez vous pas cela réducteur ? Non seulement envers les homosexuels dont vous réduisez ainsi l’essence à l’unique expression de leur préférences sexuelles mais également envers leur humanité de par votre déni de leur capacité à aimer ?Admettons que votre postulat sur le mariage soit correct (je ne suis pas d’accord mais pour le bénéfice de la démonstration suivante je vais faire comme si) :
Faut il alors considérer le mariage de deux personnes dont l’une (voir les deux) est infertile comme immorale ?
Ainsi le mariage tel qu’il existait avant le mariage pour tous n’était il pas déjà immoral puisqu’autorisant ce dernier cas de figure ?Enfin, pouvez-vous expliciter en quoi l’hédonisme en soit relève de l’immoralité ?
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Aldous
25 mai 2013 20:25
Vous tordez les concepts pour les faire entrer dans un raisonnement bancal.
Non mon argument ne repose pas sur la condamnation de l’Hedonisme.
Il repose sur le fossé qu’il y a entre homosexualité et reproduction.
Je ne dis pas que l’homosexuel recherche que son plaisir, ni qu’il serait incapable d’aimer. je dis juste que ce plaisir et amour sont inféconds.
Et ils le sont par essence, pas par accident comme vore démonstration par l’absurde qui concerne l’infertilité.
Un couple hétéro est potentiellement fécond. L’infertilité n’est ni prédictible ni naturelle.
un couple homo est invariablement infécond. C’est prédictible et naturel.
Bref vous avez compris ce que vous vouliez comprendre et vous êtes passé à côté de l’essentiel de mon propos car il ne vous plais pas même s’il est exact :
Le mariage est l’institutionnalisation de la fécondité.
Ce qui est immoral, ce n’est pas d’être homo, ni hédoniste, ni de vouloir être admit par la société.
Ce qui est immoral c’est de sortir la fécondité du coeur de l’institution maritale.
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Antoine Diederick
25 mai 2013 20:34
parce que l’hédonisme est lié au principe plaisir/réalité et qu’à terme une culture de l’hédonisme ne pourra jamais ignorer la réalité lié à l’espèce humaine (et à la nature) et qu’à terme en sortant de cette dualité plaisir/réalité en privilégiant uniquement le plaisir nous pourrions mettre fin à l’espèce humaine ce qui est contraire à la survie et à l’Esprit. De plus, le plaisir serait lié au péché de « gourmandise », de l’excès et de la pulsion de mort ( sadisme et mosochisme). La faute n’étant pas la chair mais la destruction de la chair réduite au vide....
je vous propose cette réflexion.
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Antoine Diederick
25 mai 2013 20:41
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Antoine Diederick
25 mai 2013 20:55
pas seulement hédoniste car elle est intelligente...c’est cela le comble....et c’est bien là que...
ceci écrit je ne suis pas un spécialiste de ce texte.
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Antoine Diederick
25 mai 2013 21:30
on oppose en fait plaisir/douleur mais c’est à dessein que j’ai écrit plaisir/réalité....
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Antoine Diederick
25 mai 2013 21:39
une des finalité du mariage chrétien est la fécondité....
on ne peut pas vivre en frère/soeur dans le mariage et le mariage chrétien en théorie peut être annulé au cas qu’il ne serait pas consommé. (très très longues démarches...)
l’union civile ne propose en effet aucune vision religieuse ou sacrée du lien matrimonial....mais reprendra tout de même les principes des droits et devoirs des époux...ICI à défaut de trouver la page ministère de la justice.
Les texte a surement été changé vu les circonstances.
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Antoine Diederick
25 mai 2013 22:08
a Acheron,
vous ignorez sans doute ceci :
Le Pape François : en 2010, il se prononçait pour une union civile homosexuelle, pour contrer la loi sur le mariage gay qui allait être votée en Argentine, l’archevêque de Buenos Aires avait soutenu un projet d’union civile pour les homosexuels, « un moindre mal » selon lui.
j’ajoute qu’il pourrait arriver que les chrétiens n’accepteront plus le mariage civil.
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Aldous
25 mai 2013 22:17
@Acheron,
On est d’accord, le mariage n’a PLUS rien à voir avec la fécondité, c’est pourquoi c’est une forfaiture morale.Au passage, vous nous rêvaient le coup des exceptions avec les femmes menauposées.Le maire n’est pas gynécologue. Il n’a pas à sonder les utérus avant de marier.On parle de principes civilisationnels ici, pas d’obstétrique ! -
Mendosa
26 mai 2013 00:06
@Aldous
Je me contente d’appliquer les principes que vous avez vous même défini.
Ne faite pas d’arrangements bidons avec la réalité : un couple hétéro infertile est ... infertile (et non pas potentiellement fécond), QUELQUE SOIT la raison de cette infertilité (naturelle, artificielle, accidentelle... ).
Ainsi votre règle (mariage = procréation) devrait s’appliquer.
Si cette loi s’aménage, c’est un loi hypocrite, injuste et discriminatoire : immorale.Vous annoncez en outre qu’un (couple) homo est infécond par essence plutôt que par accident... sur quelle preuve vous basez vous pour dire que l’homosexualité d’un individu n’est pas accidentelle, tout comme peut l’être l’infertilité d’un homme ou d’une femme ? Savez-vous des choses que la science ignore ?
Ma démonstration n’a d’absurde que le postulat selon lequel le mariage est l’institutionnalisation de la fécondité, si c’était le cas, les hommes et femmes infertiles/ménauposées ne pourraient pas se marier.
C’est vous qui tordez votre propre concept dans tous les sens pour justifier l’hypocrisie du système que vous prétendez moral.
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Mendosa
26 mai 2013 00:15
@Aldous à nouveau,
On est d’accord, le mariage n’a PLUS rien à voir avec la fécondité, c’est pourquoi c’est une forfaiture morale.[...]Le maire n’est pas gynécologue. Il n’a pas à sonder les utérus avant de marier.
Bon, après avoir défendu la position inverse, vous admettez que le mariage civil n’a rien à voir avec la fécondité...
Tout ça pour ça...
Bref, retour à la case départ, pourquoi est ce que le mariage pour tous (CIVIL DONC) est immoral ?
Vouliez vous en fait dire que c’est le mariage civil qui est immoral ? (une « forfaiture morale ») -
Aldous
26 mai 2013 08:34
Vous n:avez pas fait l’effort de comprendre.
Il ne s’agit pas d’obstétrique mais de principes. On se place au niveau symbolique quand on parle d’institutions civiques.Doncle mariage est une intitution du naitre. Il celebre l’être en devenir.Et l’homosexualité est une pratique du néant.Les revues de détail sur la menaupose sont accesoires.Une femme et un homme incarnent la fécondité.Deux hommes et deux femmes ne peuvent prétendre l’incarner. -
Aldous
26 mai 2013 12:07
Vous ramenez toujours tout au sentimentalisme.
Si on n’a plus le droit de dire les choses par prevention sentimentale alors la philosophie n’est plus possible.L’homosexualité ne génère rien, c’est pourquoi c’est une passion qui debouche sur une absence d’être, c’est en quoi elle porte la marque du néant.C’est pourquoi des homos comme Pierre Bergé parlent d’aliéner economiquement des reproductrices afin de combler ce neant.Les homosexuels n’etait pas exclus en raison De leur gout mais parce que la reproduction ne les concerne pas. -
Mendosa
26 mai 2013 12:39
@Aldous,
Il faut dire que vous êtes difficile à suivre... un coup le mariage institutionnalise la procréation, un coup il n’a rien à voir avec cette dernière... ensuite si finalement il a à voir avec la procréation puisqu’il la symbolise...
Pour résumer votre pensée :
Le mariage hétérosexuel infertile, [bien que négation de la réalité] est moral car symbolique de la procréation.
Le mariage homosexuel infertile est lui immoral car [bien que juste dans son rétablissement du droit à l’égalité] ne symbolise pas la procréation.Autrement dit,
Le symbole, même contredit par la réalité, doit définir la loi... n’est elle cependant pas faite pour réguler le vivant ?
C’est donc selon vous le symbolisme qui définit la moralité, et prévaut sur l’idéal de justice.Pourtant le symbolisme en soi ne contient et ne définit aucune morale.
Symboliser la procréation en quoi est ce BIEN, et ne pas le faire MAL ?
(Re)mettre les citoyens à égalité en quoi est ce MAL, et ne pas le faire BIEN ? -
Aldous
26 mai 2013 13:16
Bon je vais reformuler en clarifiant :
1) le mariage traditionnel est l’institution qui célèbre et reconnait l’utilité sociale de la potentiel fecondité d’un homme et d’une femme dans leur intimité.2) le nouveau mariage (depuis cette loi) ignore la valeur de la fecondité pour la société et s’est mué en une celebration du droit individuel a vivre en couple. Un statut social.3) exclue du concept de mariage, la fecondité est desormais SDF. Par contre les Homos ont obtenu le droit de se dire patents potentiels en depit de l’infecondité de leur situation.4) Hypocritement, pour resoudre cette situation irrationelle crée de toutes pieces, la fecondité va devenir une prestation marchande.5) A plus long terme, cette privatisation fera que la reproduction ne sera plus l’affaire intime des couples mais un procédé controlé par des organismes et/ou des institutions.Le meilleur des mondes.Redu possible par la focalisation sur l’anecdotique (égalitarisme absurde), un comprehention des froits humains limité au premier degré et le mépris pour l’interet collectif au profit de minorités fesant prevalois leurs interets sur celui de la collectivité. -
Mendosa
26 mai 2013 14:31
@Aldous
C’est un peu plus clair, ok.
Demeurent cependant les questions suivantes.
1) Le mariage traditionnel est l’institution qui célèbre et reconnait l’utilité sociale de la potentiel fécondité d’un homme et d’une femme dans leur intimité.
En quoi est-ce que la fécondité potentielle (plutôt que réelle) a une quelconque utilité sociale ?3) Si vous parvenez à le définir, il faudra ensuite expliquer en quoi est-ce que le droit (que les hétéros infertiles ont) d’être parents potentiels acquis par les homos ne serait lui d’aucune utilité sociale (et donc un MAL) ?
4) Pouvez-vous prouver l’allégation (dont découle votre point suivant) selon laquelle la fécondité va devenir une prestation marchande ?
Et enfin (mais c’est une redite du point 3), en quoi l’intérêt collectif est-il impacté par cette loi ? En quoi empêcherait elle les couples hétéro traditionnels de faire ce qu’ils ont toujours fait ?
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Mendosa
26 mai 2013 14:37
@lulupipistrelle
La loi sur le mariage pour tous prétend instaurer une égalité institutionnelle entre couple homo et hétéro, alors que ceux -ci sont inégalitaires d’un point de vue génésique.Elle est donc mensongère et immorale.
Les lois sur l’égalité homme-femme instaurent une égalité institutionnelle entre hommes et femmes, alors que ceux-ci sont inégaux d’un point de vue biologique/physiologique. Ces lois sont-elles donc mensongères et immorales ?
L’infertilité des couples hétéros en âge de se reproduire est accidentelle. L’infertilité d’une femme ménopausée n’est pas contradictoire avec le mariage... En effet ,à cet âge elle est sans doute déjà mère, ou son conjoint potentiel déjà père... Et donc le mariage s’inscrit dans la continuité, permettant d’assurer au mieux la grand-parentalité, reconnue dans notre Code Civil, nos lois et la coutume.
Et si ce n’est pas le cas ?
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COLRE
26 mai 2013 15:33
Mendosa, si tu me permets une parenthèse dans votre dialogue, je rajouterai une info :
56 % des enfants naissent hors mariage…Donc, d’après Aldous : « exclue du concept de mariage, la fecondité est desormais SDF »… elle l’était donc déjà, et de plus en plus, « exclue du mariage » avant cette loi. Et si vous vous disiez que, au contraire, cette loi allait peut-être revaloriser le mariage de vos voeux ?…
(quant au Meilleur des Mondes, j’adore la SF, mais la fantasmagorie des individus angoissés n’a pas plus à intervenir dans les choix de politique actuelle que les prophéties religieuses des uns ou des autres…)
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Aldous
26 mai 2013 16:55
@ mendosa
La fécondité réelle ne se constate qu’à la naissance.
C’est pourquoi le mariage présupposait que le couple est fécond. L’infertilité est une maladie. Ca se soigne pas toujours mais on essaye.Les liaisons homo sont socialement moins utiles que les liaisons hétéros cars n’assurant pas le renouvellement des générations.
Les rapports homo sont inféconds donc la prétendue parentalité homo est un parasitage de la parentalité hétéro puisqu’elle repose forcément sur l’accaparement de la fertilité d’un couple hétéro.
Les mères porteuses rémunérées existent déjà.
Les utérus artificiels expérimentées illégalement. (avec mort de bébés à la clef)
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rocla (haddock)
26 mai 2013 17:13
Bon l’humanité est sexuée ; il y a l’homme spermatifère et l’homme ovocytifère
j’ ai regardé , il n’ y a pas de trace de fer dans mon sperme .... -
rocla (haddock)
26 mai 2013 18:00
pardon Sabine et pardon à tous ,
veuillez excuser cette impertinente impertinence , mais néanmoins j’ étais en traind’ élaborer la conception de l’ homme de fer et j’ ai pensé que sans douteson père était spermatifère , je suis peut-être moins bête qu’ on pourraitle croire ...D’ ailleurs le fère de Lucifrère était électricien ( allez Aïta ) et avait un tournevis crucifère . -
Mendosa
26 mai 2013 20:48
@Sabine
Je suis désolé que mon « style » vous soit pénible (?). C’est comme ça que je fonctionne... J’aime que les choses soient prouvées, ou tout du moins démontrées, avant de les considérer comme légitimes ou ayant une quelconque valeur.
Et je crains que le questionnement ne soit la seule manière de parvenir au fonds des choses, enfin si vous connaissez une méthode plus efficace et plus rapide je suis preneur !
Je tiens à préciser que je ne cherche pas à convaincre autrui de penser comme moi, même si ce serait un effet secondaire appréciable, je respecte l’opinion d’autrui, à condition cependant que cette dernière soit issue de véritables réflexions personnelles et construites... les slogans et allégations mensongers, réducteurs, insultants et non fondés qui servent souvent de postulats aux « arguments » des anti, voilà ce que j’abhorre.
Je cherche avant tout à en évaluer la légitimité dans ce débat que les anti réclament mais ne respectent pas (en faisant preuve de malhonnêteté intellectuelle).Vous remarquerez d’ailleurs que je n’ai pas initié la dérive du sujet sur le mariage pour tous... mes interventions premières s’articulant sur la notion de morale que je comprenais être un des thèmes de l’article... mais puisque c’est l’auteur lui même qui a encouragé ce glissement... sans pour autant jamais démontrer pourquoi l’emploi du mot « immoral » est justifié pour qualifier ce mariage civil...
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Mendosa
26 mai 2013 21:16
@lulupipistrelle
Il n’ y a aucune raison de privilégier l’un par rapport à l’autre puisqu’ils sont fondamentalement nécessaires et complémentaires à la pérennité de l’espèce...
Pourtant nombreux sont les cultes qui privilégient l’un par rapport à l’autre qu’ils lui considèrent comme inférieur. Cela me semble donc plus résulter d’un choix culturel/sociétal que d’un quelconque rapport avec la pérennité de l’espère. Ce sont d’ailleurs ces cultures qui ne considèrent pas les hommes et les femmes comme égaux qui contribuent le plus à cette pérennisation, même s’il serait malhonnête de ne pas reconnaître l’influence d’autres facteurs, économiques notamment, dans cette réalité.
En ce qui concerne la relation mère-enfant, je ne suis pas nécessairement contre l’idée de son existence... mais pas non plus convaincu de cette dernière.
Il faudrait conduire des études pour le comprendre et le prouver une fois pour toutes.En l’absence (ou l’attente) de ces dernières, des tas d’enfants n’ont pas de mères, et parviennent malgré tout à vivre, s’épanouir, et assurer la pérennité de l’espèce à leur tour. La vie est bien plus forte et déterminée que l’on veut semble t-il ici faire croire.
C’est la réalité. Il me semble que la réalité doit prévaloir sur les symboles aussi hypocrites que non pertinents et les limitations de nos connaissances scientifiques. -
Aldous
26 mai 2013 23:34
De mieux en mieux Acheron !
Après les phrases hors contexte, maintenant les tronçons de phrases coupées de leur sens.Vous nagez en pleine mauvaise foi. -
Mendosa
27 mai 2013 00:17
@Aldous
Dans la mesure où les couples homo acquièrent le droit (que les hétéros infertiles ont)
d’être parents potentiels, et donc remplissent votre critères d’utilité sociale (le renouvellement des générations), en quoi y a t’il là MAL ?
Puisque selon cette logique la loi leur donne justement cette utilité sociale qui leur faisait prétendument défaut ?
Les mères porteuses rémunérées existent déjà.
Vraiment ?? A ce jour c’est interdit en France...
Les questions de PMA et GPA restent à débattre et définir.Revenons donc au mariage homo... en quoi impacte t-il négativement l’intérêt
collectif ? En quoi empêche t-il les couples hétéro traditionnels de faire ce qu’ils ont
toujours fait ? Qu’est ce qu’il leur enlève ? -
Mendosa
27 mai 2013 01:23
@COLRE
Mendosa, si tu me permets une parenthèse dans votre dialogue, je rajouterai une info :
56 % des enfants naissent hors mariage…Certains de ces enfants vivent d’ailleurs probablement au sein de familles homosexuelles...
Donc, d’après Aldous : « exclue du concept de mariage, la fecondité est desormais SDF »… elle l’était donc déjà, et de plus en plus, « exclue du mariage » avant cette loi. Et si vous vous disiez que, au contraire, cette loi allait peut-être revaloriser le mariage de vos voeux ?…
Nous parvenons à une conclusion similaire, mais je soupçonne nos interlocuteurs de lui préférer le retour au mariage exclusivement religieux, l’interdiction du divorce, l’interdiction du travail de femmes (sinon qui garderait les bambins ?) et autre anachronismes...
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JL
27 mai 2013 08:03
Mendosa,
vous dites : ’’ je soupçonne nos interlocuteurs de lui préférer le retour au mariage exclusivement religieux, l’interdiction du divorce, l’interdiction du travail de femmes (sinon qui garderait les bambins ?) et autre anachronismes... ’’
J’espère que vous êtes conscient que ça signifie la mort du mariage civil ? Est-ce que ce n’est pas aussi le projet de Big Brother ? Réfléchissez, voyons : la guerre de tous contre tous ne supporte pas l’amour ; relisez 1984.
Je persiste et signe : le mariage homosexuel est le cheval de Troie destiné à tuer le mariage civil. Les réactionnaires ringards auxquels vous assimilez tous les opposants au mariage gay, sont de fait, vos alliés objectifs.
A ce sujet, je voudrais dire ceci : nombre d’activistes qui se parent de l’étiquette de progressistes ne sont en fait que des réactionnaires archaïques qui s’ignorent, et le discours réactionnaire légitimes est souvent pris de cours par un discours activiste qui a souvent un coup d’avance idéologique sur lui.
Par exemple : le projet homosexuel et de la théorie du genre a effacé de son discours le concept de génitalité. J’ai moi-même été prisonnier de ce discours avant que je ne me remémore ce concept de base dont personne ne parlait plus dans la sphère publique et qui était noyé sous un flot ad nauseam de considération sexuelles et homosexuelles.
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Antoine Diederick
25 mai 2013 20:46
Esprit Saint est le Défenseur.
sur la morale cela tourne en effet autour du dernier des justes...ou .....
la morale existe tant que quelqu’un, quelque part, connu ou inconnu, pratique la vertu....
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Antoine Diederick
25 mai 2013 20:57
en effet
existe c’est pas le bon verbe....je cherche mais je trouve pas -
Aldous
25 mai 2013 22:53
Tout seul on a une éthique.
C’est quand on est plusieurs à partager cette éthique qu’elle devient morale.« ...là où deux ou trois sont assemblés en mon Nom, je suis là au milieu d’eux. »
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Antoine Diederick
25 mai 2013 22:02
A Aldous,
Très intéressant texte et très intéressante intervention de Volt....
Sur la tiare, je crois que depuis Paul vi plus aucun pape ne la porte.
Sur la bête qui surgit des profondeurs maritimes....
La mer est le lieu d’où sortent les pulsions et les songes, c’est un tréfonds de la psyché.
C’est aussi , nous dit-on, le lieu de l’origine de la vie ...
La bête en sort comme dans un songe, immatérielle d’abord, sans forme distincte, ce serait ensuite qu’à son tour elle subjugue l’esprit humain....et c’est là qu’elle révèle sa séduction....et le chemin d’iniquité et de l’abomination s’ouvre alors..
mais faudrait aller chercher en eschatologie...
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Aldous
25 mai 2013 22:50
Merci, Antoine.
Je ne sais pas trop si c’est vraiment le site pour faire de l’analyse eschatologique avancée.Je verrais si ça intéresse, je proposerais peut être une piste de lecture et d’interprétation autour du texte de l’Apocalypse de Jean.Je m’attendais à un intérêt moindre pour le présent article. Alors... Qui sait ? -
Antoine Diederick
25 mai 2013 22:52
le chiffre de la bête serait une évocation des formes des pouvoirs politiques et donc il serait possible de voir là une allusion aux pouvoirs de tyrannie...
Je cherche sur Internet les sens allégoriques...voilà voilà voici...ce mec est un théologien
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Aldous
25 mai 2013 22:58
Je ne vais pas me lancer dans des considération d’herméneutique maintenant, mais le nouveau testament se décrypte avec l’ancien.
666 apparaît dans le livre des Nombres (évidemment !)C’est l’impôt annuel versé par les Nations au roi Salomon. -
Aita Pea Pea
25 mai 2013 23:27
Quel est donc ce surnuméraire .....Trembles .....Da Vinci Code !! (American Express accéptée ).
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je vous cite :
