Plaidoyer pour le bonheur
Essayez dit-il, si cela vous convient acceptez le, sinon rejetez le. L’important n’est pas ce que l’on vous dit de faire mais ce que vous expérimentez par vous-même et adoptez. Si vous êtes positif alors, votre attitude positive rejaillira sur votre entourage et sera bénéfique à celui-ci.
A la question : « Pouvons nous être un dirigeant politique dans ce monde tout en respectant ces préceptes ? » Il répond : « Je dirait oui, bien qu’il soit de plus en plus difficile de concilier les deux. J’ai moi-même exercé ce binôme de nombreuses années avec des succès et des échecs. Aujourd’hui, j’ai laissé le pouvoir politique pour me consacrer qu'au spirituel et je ne me suis jamais senti aussi bien. Cependant l’engagement politique est nécessaire, c’est un sacerdoce, mais il ne doit pas être mis en les mains de quelques uns au détriment de la majorité. Il faut une attitude altruiste afin de lutter contre la corruption qui ronge les fondements d’une société… »
A côté de moi dans la foule, des ados, des vieillards, des enfants, des jeans, des costards, des chevelus, des tondus, des tatoués, des cravatés, des babas cool, des fans, des curieux, des gens de gauche, de droite côtoient monsieur et madame tout le monde. Chacun écoute, fait son tri, acquiesce ou doute, quelle importance ? Tous sont là pour entendre les paroles positives d’un personnage qui n’a rien à vous vendre, pas de carte d’adhésion, qui n’attend rien de vous si ce n’est que vous soyez plus heureux en sortant.
Ovni dans ce siècle, dans ce monde ou le bien être matériel et personnel passe avant toutes choses, ou l’égocentrisme est l’attitude dominante et ou la communauté est devenue secondaire écrasée par l’individualité, ses mots, ses phrases qu’il prononce semblent surréalistes. Le pot de terre contre le pot de fer. Je peux à la rigueur comprendre, qu’un être comme cela puisse faire sourire ou laisser indifférent mais, comment peut-on haïr un homme qui prêche la non violence et le bonheur de l’autre ? Certes ces valeurs ne sont plus à la mode et le monde est devenu une jungle ou de plus en plus nombreux sont ceux qui laissent échapper leur animalité et finissent en bête sauvage guidé par leurs désirs de possession.
Etant Déiste, je n’adhère à aucun dogme religieux, politique ou philosophique car je pense que la vérité n’est détenu par aucun mouvement dans sa globalité mais je porte une sincère admiration et un profond respect aux personnes trop peu nombreuses ayant le courage de véhiculer ces idées dans leurs paroles et dans leurs actes de chaque jours.
« Nul besoin de temples, nul besoin de philosophies compliquées. Notre cerveau et notre coeur sont nos temples. » D.L
139 réactions
-
Pierre Régnier
19 août 2011 09:53
@ easy
@ Gabriel
@ sparte
"Benoît XVI, premier responsable de la violence religieuse"
http://www.centpapiers.com/benoit-xvi-premier-responsable-de-la-violence-religieuse-1/38279
Suite 2 :
Il serait sans doute utile de s’interroger ici sur le rôle qu’a pu jouer cette notion biblique dans les grands crimes de l’humanité profane depuis 2000 ans. L’anathème n’était-il pas un acquis mental collectif lorsque des européens massacraient les indiens d’Amérique pour prendre leur terre ? Ou lorsque d’autres, un peu plus tard, réduisaient les africains à l’esclavage pour les besoins des nouveaux propriétaires ? Indiens et africains n’étant pas ressentis comme étant vraiment des hommes, on pouvait rester bon chrétien en les exterminant ou les asservissant.
Même s’il me semble qu’il y a bien, ici encore, relation de cause à effet entre la conception violente de Dieu et la Shoah, je crois qu’elle est beaucoup moins directe et qu’il faudrait, pour l’aborder correctement, de nombreuses pages et des compétences que je n’ai pas. J’espère seulement trouver un jour une étude sérieuse de cet aspect particulier du problème sous la plume des chercheurs les plus honnêtes et les plus documentés en ce domaine.
Il faut au moins savoir gré à Benoît XVI d’avoir re-précisé et souligné, dans le nouveau catéchisme de l’église catholique, sa conception duale, violente, criminogène de Dieu. Lorsqu’il n’était encore que le cardinal Ratzinger la responsabilité du comité de rédaction lui fut confiée. Ce comité donna une fois de plus valeur de dogme à la croyance en une « bonne violence » de Dieu. Il confirma qu’il fallait continuer de l’enseigner et la transmettre aux générations futures.
Il le fit, certes, indirectement mais de manière parfaitement claire en réaffirmant que le Livre de Josué est aussi « saint » que tous les autres de l’Ancien Testament (passage 120 du Nouveau catéchisme), que tous ces livres « ont Dieu pour auteur », sont jugés par l’Eglise "sacrés et canoniques« , »avec toutes leurs parties" (105), laquelle Eglise "n’accueille pas seulement une parole humaine, mais ce qu’elle est réellement : la Parole de Dieu« (104). Il le fit en réaffirmant que »Dieu est l’Auteur de l’Ecriture Sainte en inspirant ses auteurs humains« et qu’il »donne ainsi l’assurance que leurs écrits enseignent sans erreur la vérité salutaire« (136), »tout ce qui était conforme à son désir et cela seulement » (106), qu’ils enseignent " et="et" sans="sans" erreur="erreur">la vérité que Dieu a voulu voir consignée pour notre salut (107)…
(à suivre)
-
easy
19 août 2011 10:10
@ Pierre,
Nous avons tous une responsabilité à prendre donc à assumer sur tout ce qui se passe et se dit.
Il est valable de citer ce qu’a dit quelq’un, surtout s’il est leader d’opinion. Mais chacun de nous devrait, une fois qu’il a avalé ce discours, le digérer et produire à son tour un résultat de sa digestion, un produit de son travail personnel.
Exemple
Martine aborde Eliane et lui dit « Hier j’ai entendu Martin dire de toi que tu es une salope »
Point final.
A mon sens, ce genre de report est nul, pervers, lâche ou cruel.
Même si on reporte en verbatim, on devrait, surtout lorsque ce qu’on rapporte est blessant ou empoisonné, y ajouter son propre avis, le produit de ses propres réflexions. On ne doit pas transmettre une flèche sans l’amortir. Si l’on est amical et responsable.
Cela dit, il existe une autre option qui consiste à ne rien reporter du tout et en tous cas jamais des flèches.
-
-
BOBW
19 août 2011 10:59
A propos du pape :
« Tu aimeras ton prochain comme toi-même »S.S.le Pape devrait s’inspirer des actions de Soeur Emmanuelle et Mère Teresa pour soulager la douleur des pauvres et des misérables .En condamnant l’usage du préservatif au nom d’un dogme ,« il jette un voile »
sur sa prétendue charité chrétienne.-
amipb
23 août 2011 15:36
J’irai dans votre sens si vous aviez parlé de l’argent du Vatican et de son utilisation, mais l’interdiction du préservatif n’est qu’un rappel d’un point important de l’église catholique : le sexe est fait pour procréer, et l’infidélité est proscrite.
Ce message s’adresse donc aux catholiques et à personne d’autre. Si l’on est en désaccord et catholique, il faut changer de religion. Sinon, il suffit de passer son chemin, ce qu’il dit ne concerne personne d’autre.
-
-
Pierre Régnier
19 août 2011 11:09
@ easy, plus particulièrement
C’est seulement sur un point précis que je pense que le Dalaï Lama s’illusionne et illusionne les autres :
Dans un commentaire précédent où vous me soupçonnez de considérer, en toutes circonstances, comme naïfs tous ceux qui ont une foi religieuse, vous évoquez, en les défendant à juste titre, les moines de Tibhirine et de Lhassa.
Selon moi Christian de Chergé, responsable de Tibhirine n’était nullement un « chrétien naïf ». Bien au contraire il était conscient qu’il fallait avancer vers un rejet de la croyance en une prétendue "bonne violence« prétendument »voulue par Dieu".
Citations :
"La haine et la violence dans les psaumes étaient devenues un sujet sensible lors des réunions hebdomadaires du groupe chargé de la liturgie…"
"Christian pensait qu’il n’était pas raisonnable de chanter ces versets enflammés alors que les actes de brutalité ne cessaient de se multiplier alentour.
Sur cette question, les frères étaient tous d’accord : Christian n’était pas assez ferme. La liturgie s’organisait autour de la psalmodie. Il s’agissait d’un patrimoine ancien, hérité des Pères du Désert, qui avaient chanté ces poèmes bibliques dès les premiers siècles de l’Eglise. Y toucher serait une forme de trahison, une négation de leur identité de moines. Oui, les psaumes ne manquaient pas de virulence parce qu’ils étaient en prise avec la vraie vie, pétris de désirs ardents, de peurs et de doutes, ainsi que d’espérance en un amour éternel et en une justice ultime. La communauté ne permettrait jamais que le zèle de Christian ménage d’hypothétiques susceptibilités musulmanes au prix d’une atteinte à ce qui leur était le plus cher. Si certains versets devaient offenser un visiteur, il suffisait de les lui expliquer. Mais ils n’avaient aucune raison de scandaliser les musulmans puisque le Coran affirmait clairement que les psaumes avaient été donnés à David par Dieu lui-même (sourate 4, verset 163)"
(extraits de Passion pour l’Algérie, Les moines de Tibhirine par John Kiser, traduction d’Henry Quinson, éd. Nouvelle Cité 2006, pages 174 et 175)
Le plus terrible, ici, c’est la dernière phrase. Elle résume tout ce qui fait durer la violence religieuse effective : les religions alimentent et entretiennent mutuellement leur conception de la prétendue « bonne violence » prétendument « voulue par Dieu » puisque cette conception a été sacralisée dans doutes les religions monothéistes.
C’est cela qui fait des rencontres inter-religieuses pleines de bonnes intentions et très médiatisées des rencontre parfaitement inutiles, voire pire : chacun s’abstient de critiquer la culture de la violence prétendument "de Dieu" dans les autres religions pour ne pas voir critiquée la même culture dans sa propre religion.
Et ce que je reproche ici au Dalaï Lama - encore une fois : d’après ce que Matthieu Ricard lui fait dire - c’est d’apporter, de l’extérieur (*), sa contribution à cette culture de la violence religieuse. Plus exactement au maintien de cette culture.
Je dis seulement, en affirmant le respect que je lui porte, que, sur ce point précis, il « peut mieux faire ». Il doit lucidement dénoncer le rôle que joue, dans la violence du monde, le double discours de Benoît XVI (entre autres).
(*) A la Conférence Mondiale des Religions pour la Paix à laquelle j’avais assité, il y a quelques années au palais de l’UNESCO à Paris, une représentante du boudhisme était présente à la tribune.
-
easy
19 août 2011 12:16
Vous me sensiblisez à la notion de « bonne violence » que recommandent les Livres.
Et vous m’apprenez la polémique qu’il y a eu entre les moines de Tibrine
Merci.
Premier point rapidement : je le répète, à mon sens, il n’est pas dans la dévolution du D Lama de tirer les oreilles de qui que ce soit et je serais déçu qu’il le fît.
S’il y a ménage à faire, nous pouvons certes nous inspirer des bouddhistes qui excluent la violence mais nous devons la digérer l’assimiler et en exprimer le résultat PERSONELLEMENT. Non par le biais de quelque porte-parole.
Si le D Lama ne veut pas s’impliquer en tireur d’oreille c’est d’une part parce que ce n’est pas dans sa mentalité, c’est aussi parce que ce n’est pas dans l’intérêt politique de son peuple et c’est enfin parce que ce serait contre productif (Là, nous donnons des leçons au dictateur Syrien et il s’en moque à l’instar de tous ceux à qui nous aurons tiré les oreilles)
C’est à nous, héritiers des Livres, de faire notre travail de nettoyage.
Plus profondément.
J’en suis convaincu, la violence, la bonne violence abrahamique dont vous parlez à juste titre, si elle semble se formaliser dans quelques versets, est pleinement présente dans l’ensemble des Livres.
Même sans les versets explicitement violents, il règne dans ces Livres, une menace qui crée une ambiance comminatoire.
Même sans les versets violents, il y a un risque, un jugement, une condamantion, un enfer.
On peut gommer tous les versets sataniques, si l’on maintient le Jugement, la condamnation et l’enfer, les Livres resteront violents.
Plus profondément encore.
Même si l’on gommait le jugement, la condamnation et l’enfer, le seul fait de la pâmoison, de l’idolâtrie est une grande violence.
A une époque où j’étais très amoureux d’une belle femme, quand je me trouvais en public avec elle, chacun remarquait que je ne voyais qu’elle. Chacun ressentait une violence contre lui car il n’existait alors pas à mes yeux (Et ça m’a valu bien des représailles, bien fait pour moi).
Et bien ce qui s’était produit là se serait produit pareillement si au lieu de ne regarder que ma belle, je n’avais regardé que mon dieu.
Passer sa journée à focaliser sur Sheila ou Jésus, les placer au-dessus de tout et de tous, provoque de la violence.
Dans le Vipassana, il y a une méthodologie et une ambition qui visent simplement la tranquillité de l’esprit. S’il y a une illumination de proposée c’est uniquement en termes de clarté ou vérité banale et par écartement de nos paranoïas ordinaires. C’est bouleversant d’être déparanoïsé mais c’est aussi très banal en termes de valeur ou de hiérarchie entre les hommes.
Dans le système de Lhassa, il y a une complication qui est due à la nécessité d’établir une aristocratie de moines (pour faire de la région un Etat économique, politique etc)
Du coup, à Lhassa, il y avait aussi une aristocratie d’états mentaux allant à considérer que l’état mental du D Lama était d’un ordre supérieur à l’état mental des autres. Ce qui est absurde, surtout si c’est dogmatique.
Cette hiérarchisation est certes compréhensible et probablement indispensable pour maintenir une pyramide d’autorités mais elle crée des tensions, des jalousies et des violences. Déjà entre moines, faut pas croire, et surtout entre nous, d’ici. D’où les « étonnantes » attaques dont le D Lama vient de faire l’objet sur ce papier de Gabriel
Tant mieux pour lui (d’un point de vue individuel) si le D Lama peut tirer un trait sur ses obligations politiques et donc balancer à la poubelle (progressivement) le fatras qui hiérarchisait les états d’âme. J’imagine, j’espère pour lui que désormais simple quidam, il ira à une version plus proche du vipassana. Là il n’y a pas de hiérarchie, pas de complexes, pas de jalousies, pas de compétition puriste, pas de violence.
-
-
Pierre Régnier
19 août 2011 12:13
@ easy
Vous dites : "Il est valable de citer ce qu’a dit quelq’un, surtout s’il est leader d’opinion. Mais chacun de nous devrait, une fois qu’il a avalé ce discours, le digérer et produire à son tour un résultat de sa digestion, un produit de son travail personnel."
Voici le « produit de mon travail personnel après digestion » il y a 5 ans.
Je le crois aujourd’hui plus valable que jamais.
NEUF PROPOSITIONS POUR SORTIR DE LA VIOLENCE RELIGIEUSE
1/ La violence religieuse effective est toujours à la fois épouvantable ET BANALE puisque les religions continuent d’enseigner que Dieu la commande ou l’a commandée
2/ Ce sont les institutions religieuses qui continuent de croire FONDAMENTAL de maintenir INTÉGRALEMENT sacrés leurs textes contenant les bases de la violence religieuse
3/ La nécessaire désacralisation de la violence religieuse suppose une radicale révision, PAR LES INSTITUTIONS RELIGIEUSES, de leur propre interprétation de leurs propres textes sacrés
4/ Le maintien de la conception criminogène de Dieu, jadis sacralisée, et celui de la théologie criminogène qui la dogmatise ne sont nullement fatals
5/ La paix et la protection des Droits de la personne humaine sont impossibles sans le rejet de la théologie criminogène
6/ Les sociétés défendant les Droits humains doivent exiger des institutions religieuses qu’elles rejettent officiellement et sans ambiguïté la théologie criminogène
7/ Le combat pour la désacralisation de la conception criminogène de Dieu n’est pas un combat contre le tout des religions
8/ Le CHOC DES CONCEPTIONS (pacifiste et criminogène) AU SEIN DES RELIGIONS est le plus sûr moyen d’éviter le CHOC DES CIVILISATIONS
9/ C’est en exigeant d’abord la désacralisation de la violence dans leur propre religion que les croyants pourront entraîner les pacifistes des autres religions dans la même exigence.
Pierre Régnier
(ancien militant de la Jeunesse Ouvrière Chrétienne)
décembre 2006
-
easy
19 août 2011 12:30
Clap clap clap !
Voilà ce que donne la digestion, le travail personnel.
Félicitations Pierre.
Petite réserve :
« »« » 2/ Ce sont les institutions religieuses qui continuent de croire FONDAMENTAL de maintenir INTÉGRALEMENT sacrés leurs textes contenant les bases de la violence religieuse « »« »
Vous le verrez à l’usage, ce point est difficile.
Vous savez, entre le chef et la troupe, il y a une connivence tacite et au bout d’un moment, d’implications en compromissions, on se demande parfois si ce n’est pas la troupe qui mène le chef. (idem entre le maître et l’esclave. Idem entre le Sultan et Shéhérazade)
Mais la grosse critique que le machiste (nous le sommes tous) peut faire à votre programme c’est qu’il abolit alors un paquet de nerfs qui ont fait le succès des religions abrahamiques.
Votre programme, appliqué à la lettre, aboutit à ce qu’ici et là il y ait des gens orientant leur regard et leur pensée vers le ciel mais de manière alors très individuelle (fin des temples, des messes et des lithurgies).
Il y en a beaucoup qui tueront plutôt que se défaire de leur Livre sacré qui autorise la violence (ne serait-ce que pour le défendre d’un piétinement). -
easy
19 août 2011 13:27
L’abrahamisme est très lié à la notion de territoire à soi (ou au groupe)
Je ne discuterais pas de la justification antédiluvienne du concept de « territoire à moi » d’autant que les tigres et les loups en ont un.
Mais je rappelle quand même qu’il y a des hommes qui semblent ne pas avoir besoin de ce concept.
Dès qu’on cultive officiellement et donc en groupe, ce concept de territoire, on passe machiste.
Et parce que le territoire est un endroit, il induit le concept de projection plutôt ici que là. On se projette, sans y penser, dans un endroit, dans un moment. Et à force, dans un objet ou une icône.
On donne, je dis bien on donne, gratos, une voiture à une personne. Une semaine après un pigeon chie dessus. Et bien la personne aura l’impression que le pigeon lui a chié dessus. Je te dis pas si c’est un homme (censé piger cette mécanique) qui chie dessus.
Alors le machisme s’installe.
Habitués à ce concept, personne n’acceptera plus de se passer de projections (dans un endroit, un Livre, une belle, un chef, un dieu).
L’abrahamisme joue de ce nerf.
Il doit donc permettre de tuer l’envahisseur ou le concurrent projectionniste. -
penajouir
19 août 2011 14:19
Easy, Une chose me turlupine, je vois depuis quelques temps vos interventions et vos remarques dans plusieurs articles et je les trouve culturellement bien bâties mais y manque un petit quelque chose du style : Modestie, humilité ce genre de qualités à l’air de vous faire terriblement défaut et vous donne un air de monsieur je sais tout, donneur de leçons. Légèrement pénible. Mais évidement vous n’êtes pas obligé de me croire.
-
-
sparte
19 août 2011 13:42
Par Pierre Régnier (xxx.xxx.xxx.9) 1
@ sparte
Je vous répète une fois de plus que, contrairement à ce que vous dites, je n’attaque pas la religion chrétienne.*********************
Vous n’attaquez pas ? ... j’ hallucine !
-
Abdu
19 août 2011 14:01
Un mot quand même pour Gabriel dont j’admire la patiente... Un ange !
)J’ai lu tout l’article. Mais je n’ai pas réagit dessus. La raison est simple et je m’en explique : il ne me pose aucun problème !
Il y manque sans doute la citation de Stéphane Hessel qui à elle seule soutient complètement le titre, mais comme elle a été reprise abondamment par ailleurs, ça se comprend.
C’est un peu l’attitude française. Quand on est d’accord, ce n’est pas la peine de le dire. Si aucun commentaire ne m’avait interpelé, j’aurais passé mon chemin.
Tour ça pour dire que cet article a sans doute été plus lu qu’il n’y paraît !
-
Gabriel
19 août 2011 14:07
Bonjour Abdu, la patience est nécessaire au débat, sans elle aucune possibilité de dialogue, donc d’évolution. Même ceux qui vocifèrent, nous apprennent cette patience et si des fois il arrivait que j’en manque, mettez cela sur le compte de la fatigue. Merci de votre passage.
-
amipb
23 août 2011 15:41
La patience est mère de toutes les vertus. Gabriel en est effectivement bien doté.
Difficile de ne pas se laisser emporter lorsque l’ignorance est parfois source de fierté pour certains.
Mais le fer ne se forge qu’à l’épreuve du feu.
-
-
Ganesha
19 août 2011 17:07
Il paraît que dans toute discussion sur internet il y a un « point Godwin », où la question de Hitler et du nazisme intervient...On a déjà parlé plus haut de la croix gammée... on la trouve sur de nombreux bâtiments en France, par exemple sur les grilles du Palais de Justice, à Paris...
Je voudrais faire remarquer que tous les soldats allemands durant la seconde guerre mondiale portaient sur la boucle de leur ceinturon la mention ’Gott mit Uns« , c’est à dire »Dieu avec Nous".
J’ai essayé de lire le discours du Pape, qu’un commentateur a mis en ligne ci-dessus : c’est assez indigeste, mais on y trouve un point fondamental du Christianisme : la notion que "Dieu et Jésus Christ sont là, avec nous", comme le disaient les soldats allemands...
Les "Trois personnes en Dieu" s’intéressent à nous et sont prêtes à nous aider, mais en échange demandent notre adoration...et se permettent de nous donner des ordres par l’intermédiaire de leur prophètes, Messie, et leurs sacrés textes sacrés !
Le Bouddhisme est à l’opposé : comme l’avait très bien compris Jean-Jacques Rousseau : si vraiment un Dieu créateur existe, il soit très méchant, soit très maladroit et incompétent ! Il suffit pour s’en convaincre de voir les tremblements de terre et les tsunamis...
En tout cas, dans le Bouddhisme, le Bouddha n’a jamais demandé d’être adoré comme un dieu, et si les populations le font, c’est par une déviance de la nature humaine...
Le Bouddha a certes eut une « illumination », mais c’était simplement suite à quelques années de méditation personnelle, et ce n’est pas un « dieu » qui est venu lui parler.
Cela nous surprend beaucoup, mais si il y a de nombreux textes à lire dans le Bouddhisme, il n’y a absolument pas l’équivalent de la Bible, du Coran ou de la Torah. Et toute la doctrine officielle du Bouddhisme tient dans les quelques mots des « quatre nobles vérités »
Le Bouddhisme tibétain nous demande-t-il d’adorer le Dalaï Lama, cela pourrait se discuter, mais il me semble en tout cas que celui-ci essaie de toutes ses forces de lutter contre la vague déferlante de culte de la personnalité dont il est « victime »...
La question de la guerre et la violence est abordée dans l’Indouisme, dans le Bhagavad Gita, où Krishna défend la notion de "guerre juste", par contre c’est une notion tout à fait étrangère au Bouddhisme.
Il me semble clairement que le génocide cambodgien est une perversion que d’aucun se plairont à mettre sur le dos du communisme, personnellement j’aimerais surtout rappeler que Pol Pot avait passé plusieurs années à Paris comme étudiant...
Il y a une petite guerre de frontière en cours entre la Thailande et le Cambodge, qui sont deux nations du Bouddhisme Theravada, mais il ne viendrait certainement pas à l’idée de leurs gouvernements de mêler la religion dans cette affaire.
Un grand malentendu entre les pensées occidentales et orientales est illustré par le fait qu’il est commun pour nous de dire : "si vraiment la réincarnation existe, c’est une chance d’avoir plusieurs vies"
Nous sommes fondamentalement optimiste, alors que pour la pensée orientale, être obligé de « revenir faire un tour » dans ce "monde de merde" est l’atroce punition de tous nos méfaits.
Le Bouddhisme du Bouddha n’emploie pas, à proprement parler, le mot « Nirvana », il nous propose simplement une "libération de la douleur"...
En tout cas, pour un oriental, le but est clair : échapper au "cycle infernal des réincarnations", en pratique ne plus être obligé de venir passer une vie dans ce « parc d’attraction » assez désespérant... qui selon les occidentaux a été créé en six jours, le manager s’étant reposé le septième et se trouvant depuis lors définitivement inscrit sur la « liste des abonnés absents » !!!
-
easy
19 août 2011 18:12
J’apprécie
Merci
Petite réserve
« »« »« J’ai essayé de lire le discours du Pape, qu’un commentateur a mis en ligne ci-dessus : c’est assez indigeste, mais on y trouve un point fondamental du Christianisme : la notion que »Dieu et Jésus Christ sont là, avec nous« , comme le disaient les soldats allemands... »« »«
Bon, ici, quelqu’un avait balancé sur la croix gammée et aussi sur Heinrich Harrer. Il fallait donc bien y répondre et on se retrouve donc à parler encore des Nazis.
Et vous nous faites remarquer que les Nazis utilisaient cette couverture de dieu et du Christ. Vous nous invitez à partir de là pour poser que cette couverture, parce qu’elle peut être utilisée par des méchants, est méchante ou dangereuse (ce qui n’est évidemment pas faux)
Mais pour ma part, je viserais à démontrer cette méchanceté sans passer par l’exemple Nazi.
Si nous posons que ce n’est pas parce que des méchants utilisent la croix gammée (peu importe son sens) qui leur préexistait qu’on doit ensuite renier cette croix gammée
Si nous posons que ce n’est pas parce que des méchants ont aimé Wagner qui leur préexistait qu’il faut ensuite renier Wagner
Alors nous ne devrions pas poser que c’est parce que des méchants ont utilisé la couverture chrétienne qu’il faut renier le christianisme.
Nous ne devrions en tous cas pas proposer de pareille association d’idée
J’estime que si l’abrahamisme contient du machisme, il faut le démontrer et le dire sans utiliser les utilisations qui en ont été faites.
Je l’ai développé plus haut, cette seule assertion »Dieu et Jésus Christ sont là, avec nous« est violente.
Elle le serait un peu moins dans l’assertion »Dieu et Jésus Christ sont là, avec tous les hommes, sans exception" mais on se retrouverait alors en pleine banalitude. Ce qui serait paradoxal sur le sujet de Dieu, d’autant qu’il suppose, pour le ressentir, une quête, un travail, un effort sur soi.
C’est pourquoi j’avais répondu à Pierre qu’à mon sens, l’abrahamisme est inréformable. Il a été conçu pour permettre, encader, autoriser et favoriser un machisme communautariste. Il faut le prendre tel quel ou le jeter entièrement. Mais le conserver en lui retirant son nerf central serait se retrouver avec une coquille vide. -
Pierre Régnier
20 août 2011 01:03
Merci, easy, de répondre avec calme et en argumentant. On aimerait beaucoup plus de commentaires de ce type, d’accord ou pas d’accord n’étant pas le problème.
Sur votre dernier point, « l’abrahamisme non réformable » et « la coquille vide » je ne suis évidemment pas d’accord, puisque je passe depuis vingt ans une importante partie de ma vie à demander la réforme.Et le « jésuïsme », le message des Evangiles, est loin d’être une coquille vide. C’est même, selon moi, une pure merveille, qui a beaucoup servi l’humanité par la suite. Et qui pourrait / devrait la servir encore si ceux qui prétendent l’avoir pour modèle ne cessaient de la trahir. -
Abdu
20 août 2011 03:47
J’ajouterais que ces efforts pour voir ou démontrer le machisme ici ou là demande d’en être soi-même emplis.
Easy, je témoigne simplement qu’on peut être musulman et non macho.
Je m’étonne même que ceci doive être dit puisque votre argumentaire plus haut pour justifier la discrimination sexiste dans la tradition tibétaine pas la volonté de fonder une société non machiste a surtout pour moi mis en lumière un machisme tibétain que j’ignorais jusqu’alors.
-
easy
20 août 2011 07:37
@ Pierre
Bon, j’entends ce que vous dites et je vais vérifier si l’abrahamisme sans le territorialisme ou communautarisme, sans le nerf du machisme, donc sans le nous d’un côté Vs les autres de l’autre, est vraiment coquille vide.
J’ai pour l’instant l’impression que je ne changerai pas d’avis et que c’est dû à une folle exigence de ma part (depuis peu d’années) : Je recherche le degré zéro du machisme. Et je vais en parler un peu plus dans ma réponse à Abdu
Merci Pierre -
Abdu
20 août 2011 08:20
Oui, ça serait bien, il faudrait peut-être que je comprenne ce que signifie « le degré zéro du machisme ».
A mon avis, c’est atteignable par n’importe quel individu dans n’importe quel culture.
On ne parle donc sans doute pas de la même chose...
-
-
Gabriel
20 août 2011 08:29
Je suis heureux que cet article se termine par des réflexions intéressantes issues de personnes débattant dans le respect et la courtoisie malgré leurs différences de point de vue. Par votre attitude, vous faites vivre la démocratie et prouvez que la richesse et l’évolution accouche toujours du dialogue.
-
Pierre Régnier
20 août 2011 11:28
C’est aussi, Gabriel, grâce à vous, parce que vous avez fait en sorte qu’il en soit ainsi.
Quand un auteur le veut vraiment, sur Agoravox ou ailleurs, un article entraîne « des réflexions intéressantes » et « fait vivre la démocratie ».Et cela n’a aucun rapport avec le sujet traité. On peut s’opposer très fermement tout en se respectant mutuellement et en échangeant dans la courtoisie.Mais, comme vous dites, « putain ça fatigue ».
-
-
easy
20 août 2011 09:32
@ Abdu,
Merci pour vos réflexions
D’abord, un petit mot sur celle que m’a faite Penajouir un peu plus haut.
Je suis égocentrique (mon contexte d’enfance et d’adolescence a fait cela. J’étais responsable du sort très spécial de ma fratrie et même de ma mère)
L’egocentrisme c’est le fait de se croire indispensable, voire de s’y rendre indispensable, sur certains sujets.
Mes sujets egocentristes c’est la santé ou l’intégrité physique et la dignité (à l’intérieur de laquelle il y a l’amour ou plus exactement le non-abandon d’autrui donc l’engagement affectif envers autrui). Sur ces sujets, qui ont des champs d’action très larges, je me crois indispensable.
Dès que je vois ou entrevois un bobo avéré ou potentiel sur ces deux sujets, il faut que j’intervienne pour offrir absolument tout ce que je peux offrir, jusqu’à mon corps, ma vie, mon âme, ma dignité et ma liberté. Ca m’a donné l’occasion de sauver quelques vies et mon entourage a été installé dans le plus grand confort mais j’ai été envahissant.
Une mère Juive, parce qu’elle est éduquée en tant qu’indispensable à la transmission de la judaïté, est egocentrique sur ce sujet et sera très interventionniste sur le plan de la gestion de sa descendance, sur ses garçons surtout.
Dans mon cas, c’était certes d’envergure familiale au départ, mais en raison du métier interventionniste que j’avais choisi à 35 ans (ergonomie, amélioration des conditions de travail) c’est devenu d’envergure extra familiale.
Toutes les personnes un tant soit peu pivot ou support ou pont ou locomotive de quelque chose sont égocentriques sur le sujet où elles apparaissent. Et sur ce forum, aussi bien les posteurs d’articles que les commentateurs, s’ils sont assidus, sont égocentriques sur ces sujets (et pas du tout sur d’autres)
Le fait de pouvoir épancher notre égocentrisme sur les forums et entre égocentriques, est sans toute une excellente solution d’exutoire. Pendant que nous clavardons ici, nous n’envahissons pas les autres, pas de manière concrète en tous cas. (mais nous les « envahissons » peut-être en creux, par déni, si nous sommes trop souvent ici)
Et tous les égocentriques deviennent des experts des sujets sur lequels ils se sentent indispensables. Ils en parlent mieux que d’autres et si eux ne s’en rendent pas compte, les tiers remarquent qu’ils ramènent tout à ces sujets. Ils font de leurs sujets d’élection, les éléments indispensables au reste.
Par exemple, moi qui me crois indispensable pour que les autres (ceux que je fréquente, chez moi, au travail) se sentent en pleine forme et intégrité physique, je vais, plus que d’autres, mettre en avant la priorité à accorder à la sauvegarde de notre santé, à l’hygiène, au mode de vie, à l’ergonomie de vie, à son économie et je vais m’épuiser pour fournir sièges, lits, ameublements, maison, les plus confortables et sûrs (alors que ces personnes que je sur-soigne ne demandent rien). Et je disais évidemment que tout ça était important.
Quand un client m’appellait pour régler un problème, même si j’étais à l’autre bout du monde, je rentrais illico pour me mettre à sa disposition jour et nuit, 7/7. J’étais heureux qu’on m’appelât sur un chantier en plein dimanche
Je finis ici sur le sujet de l’égocentrisme pour entamer à la suite le machisme -
easy
20 août 2011 12:09
Le machisme
Les animaux se débrouillent avec leur corps nu. Ils ne sont pas machistes.
L’homme ne vit pas nu, il est machiste.
Il y a eu, au départ, des nécessités de s’habiller pour lutter contre le froid dit-on. En pratique, les conséquences de l’habillement par peaux de bêtes a eu des conséquences plus machistes au sens où l’homme ainsi vêtu a plus facilement dominé celui qui était nu.
A la base de la vie, il y a l’attaque et la défense. Comme l’homme vit en meute, il s’ajoute la socialisation, l’exploration curieuse de l’autre. On ne l’approche plus pour le manger, mais pour l’explorer, pour papoter. On tire un profit à vivre près des autres.
Mis à part les phases d’attaque ou de défense liées à la nourriture et où l’homme procède d’armures et d’épées pour se rendre plus invulnérable et plus vulnérabilisant à la fois, l’espace de la fréquentation d’autrui est donc devenu immense. Et dans cet immense espace urbain, il a été créé des avatars d’armures et d’épées. Le recours à ces avatars d’armures et d’épées dans la vie urbaine fait le machisme urbain.
Il existe donc un machisme de guerre où nous utilisons épées et armures et un machisme urbain où nous utilisons des avatars d’épées et d’armures.
Et chaque fois que les avatars ne suffisent plus, nous employons les épées et armures de plus en plus vraies et guerrières. Nous passons de relations urbaines à des relations de guerre en passant d’avatars d’épées et d’armures à de vraies épées et armures.
Ce qui est formalisé par le recours à la Police, les CRS puis l’armée
Tout avatar d’épée et d’armure est certes une formule urbaine mais reste un pont, un passage direct vers de vraies épées et armures. Tout avatar est consubstantiellement lié à son original. Tous les objets, matériels et immatériels que nous inventons et qui servent dans notre vie urbaine, peuvent servir dans notre vie guerrière.
Rien de ce que nous inventons ne va à l’encontre de la guerre, rien.
Aussi bien les armes et armures qui servent en temps de guerre, que leurs avatars qui servent en temps de paix, tout nous permet d’augmenter notre invulnérabilité et de réduire celle des autres, aussi bien en temps de paix qu’en temps de guerre.
Pour passer de la paix à la guerre, de l’amour à la haine, il nous suffit de déplacer une virgule.
Dans les deux temps, de guerre et de paix, nous constituons notre sur-force par deux biais
Celui de la coagulation à une masse d’individus
Celui de notre équipement personnel
C’est à l’intérieur de cet énorme principe machiste que se situe le petit machiste de Marcel vis-à-vis de sa femme et de Simone vis-à-vis de son mari ou du fils qu’elle élève.
C’est à l"intérieur de cet énorme principe machiste que se situe l’argument des livres et des Livres-
Abdu
20 août 2011 12:50
Merci easy.
On parle donc ici d’un machisme sans référence au sexisme et à la virilité. On est donc très loin du sens commun. Ce qui a eu le don de m’embrouiller.
Ce machisme-là se résumerait-il dans la prévalance des rapports de domination ?
Je n’ai rien de particulier contre la civilisation tibétaine, mais considérer que les rapports de domination en étaient absent, c’est très beau, mais quel rapport avec la réalité ?
On parle avant tout d’un système féodal où l’on pourrait avancer aisément la critique que robe pourpre et mantra valaient protections et armes. Je ne vois vraiment pas non plus sous cette nouvelle (pour moi) définition du mot ce qui amène à la conclusion que le système tibétain aurait aboutit à une abolition du machisme.Il y a tellement de choses qui peuvent corrompre les hommes et il y a aussi tellement de ressources en chacun d’eux que j’ai du mal à croire que tel livre ne pourrait faire que des démons et que tel autre amènerait le paradis sur terre.
Ceci dit, je fais partie de ceux qui reconnaissent au bouddhisme une supériorité sur le plan de la promotion de la paix. Ne serait-ce que par le renoncement au prosélytisme.
-
easy
20 août 2011 14:31
De même qu’il en serait pas juste de faire procès à Pu Yi sur la Cité Interdite trop ceci, pas assez cela, il serait injuste de faire procès au Dalaï Lama actuel sur le Tibet et ses fondamentaux. D’autant qu’il a été tout de suite confronté au fait que la Chine voulait démonter la vieille culture tibétaine.
Il a fait du mieux possible et je ne vois pas qui aurait fait mieux que lui à sa place
Oui, le machisme est à mes yeux à tous les étages de notre fonctionnement social (guerre et paix confondus)
Lorsqu’on naît dans un contexte à la Diogène (Papous nus) on se débrouille donc avec ce dépouillement. Mais dès qu’on est confronté à des gens plus machistes, plus organisés en groupes et plus équipés en épées et armures, on se voit obligé de suivre le mouvement.
Dans la société tibétaine, il y avait tous les ressorts du machisme et je l’ai largement dit mais on avait réussi à exclure la violence interétatique.
Il restait une violence intérieure, limitée à quelques faits de police et de répression sur des faits de droit commun et idéologique mais en renonçant progressivement au concept de guerre avec d’autres états (surtout depuis l’exemple de Gandhi) devenus beacoup trop puissants, le Tibet a réussi à fonctionner longtemps comme Etat, sans armée ni armure. Ce qui, à l’échelle inter étatique est le degré zéro du machisme.
Ce résultat étonnant ne pouvait s’obtenir que si dans le même temps, les Tibétains ne cultivaient aucun trésor matériel. En dehors de l’Eau qui est devenue entre temps une denrée rare, en dehors aussi d’une position géographique politiquement et militairement intéressante, se saisir du Tibet c’était se saisir de vents.
Il fallait donc qu’entre eux, les Tibétains aient le culte de ce qui est impalpable et qui ne peut se voler.
Et là encore, ils ont parfaitement réussi. Des Etats aussi peu matérialistes, nécessitant aussi peu d’armes et d’armures, il n’y en a pas beaucoup dans le Monde.
Ne perdons pas de vue une chose. Tous les couvents ou monastères du Monde sont en fait sous la protection d’Etats machistes, équipés d’armures et d’épées.
Le Tibet était un énorme monastère dans aucune protection ni épée. Il a naturellement été placé sous la férule ou « protection » de bien des armées étrangères.
Tous les étrangers machistes, qui voient très bien le non machisme, le non matérialisme, la non arrogance du Tibet, lui cherchent des poux sur la tête, l’insultent et le discréditent pour poursuivre tranquillement leur culture qui prône des principes inverse. -
Abdu
21 août 2011 15:38
Je ne connais pas l’histoire mais tu me surprend un peu. Il n’y avait plus d’armée au Tibet ? Et les esclaves n’étaient pas tenus par les armes qu’est-ce qui les obligeaient à bosser ? Il n’y avait pas de voleur non plus ? Pas de gardes pour les richesses des temples ?
Je suis un grand naïf et j’aime les belles histoires, mais là j’ai quand même un doute.
Il fut un temps où les tibétains envahirent la Chine. Et ils auraient ensuite démilitarisés le pays ?Je suis bien d’accord qu’il est injuste de rendre le dalaï lama responsable de son héritage. On est tous nés quelque part. Ce qui a provoqué ma déception quand au personnage, c’est la lecture du « plan de paix en 5 points », discours dans une conférence aux USA. Je ne lui « reproche » (car après tout il ne m’a rien fait) que certains de ses actes et comportements qui me montre que tout pacifiste qu’il se présente il a joué avec le feu (espérons que c’est finit) dans sa lutte indépendantiste (qu’il faut bien considérer comme telle). Ce sont donc des reproches purement politiques.
-
easy
22 août 2011 09:52
Bin, d’abord il y a eu bien des périodes au Tibet.
Et il avait eu son armée
Mais dès que la Chine est devenue Une, l’armée du Tibet devenait ridicule et ce pays était alors vassalisé (Comme le Vietnam a été vassalisé par la Chine pendant 1000 ans). Ce n’est pas une vassalisation atroce à vivre, c’est très supportable, mais l’armée du vassal devient alors plutôt une police intérieure.
Au Tibet, c’est devenu particulièrement vrai depuis 1950
Alors que ça n’a plus été vrai au Vietnam puisqu’à la faveur du foutoir qu’on créé les Occidentaux en E Orient, il a pu d’abord se défaire des Français, puis des Américains et n’entend pas se laisser marcher dessus par la Chine (Ce qui est extrêmement difficile et qui ne tiendra pas à mon sens)
Au Tibet, en Indochine, tous deux vasalisés par la Chine, il y avait armures et épées mais intérieures, de police donc
Les peuples qui ont une force armée uniquement de police sont tout de même moins machistes que ceux qui jouent les conquérants. Ils n’ont pas à la bouche des notions similaires à « La grandeur, le prestige, la gloire de la France »
-
-
Abdu
20 août 2011 12:56
Petite remarque.
Se promener vraiment sans arme et sans armure, c’est aussi s’exposer à des blessures si profondes...
Est-ce vraiment à conseiller ?-
easy
20 août 2011 13:37
C’est à débattre.
Réfléchissant sur l’épée et l’armure, je pose l’hypothèse que l’armure (ou le bouclier) est tout de même moins agressive que épée.
Mais je vois que l’armure seule est tout de même, par rapport à la nudité, une protection qui donne un avantage et que ça a des conséquences de surenchère, machistes donc.
Ce que nous avons observé depuis un siècle, c’est que plus nous avons dit vouloir nous protéger, plus nous avons produit des armes délirantes.
Plus les CRS sont protégés de coques, plus ils s’enfoncent dans les manifestations et font mal.
Il n’y a aucun discours tenu par quelque chef que ce soit qui n’aille à produire plus d’armures et d’épées.
Parmi les avatars de l’armure et de l’épée que nous utilisons, se trouvent, au côté du mépris, le blindage sentimental.
Il y a un Norvégien armé qui a tiré sur des gens et quand on l’interroge, on voit qu’il a le coeur blindé. Il ne risque aucune blessure sentimentale (vis-à-vis des hommes, car vis-à-vis des souris, il semble qu’il soit resté sensible et fragile). Vis-à-vis des hommes, il a utilisé un arsenal d’épées et d’armures, tant matériels que psychologiques.
Et ce qu’il a écrit sur son site sert à caparaçonner le coeur de ceux qu’il appelle pour réaliser le biais de la coagulation ou à énoncer le caparaçon sentimental dont certains sont déjà équipés.
-
-
Pierre Régnier
20 août 2011 17:27
@ easy
@ Gabriel
@ Sparte
etc…
Benoît XVI, premier responsable de la violence religieuse
http://www.centpapiers.com/benoit-xvi-premier-responsable-de-la-violence-religieuse-1/38279
Extraits. Suite 3
"Mais, bien sûr, le Catéchisme contient aussi les tortueuses précisions sur la nécessité de faire les « bonnes interprétations » de toutes les horreurs « conformes au désir de Dieu » qu’on rencontrera dans « l’Ecriture ». Il faut dire sans détours que, loin d’atténuer le caractère maléfique des affirmations précédentes, elles le renforcent impardonnablement. Elles sont tout simplement une monstrueuse tricherie supplémentaire.
Celle-ci est aussi vieille que la démarche religieuse elle-même. Parmi beaucoup d’autres l’évêque Augustin (pour le catholicisme), ou Maïmonide (pour le judaïsme) expliquaient déjà, aux Ve et XIIe siècles, que l’église et Dieu « persécutent par amour », contrairement aux impies qui persécutent par cruauté. La « vérité que Dieu a voulu voir consignée » c’est alors que, « pour notre salut » il faut massacrer beaucoup de monde sur la terre. Le Livre de Josué, plus que tout autre livre sacralisé résume parfaitement, dans l’Ancien Testament (AT), cette « vérité salutaire ».
Avant d’examiner cet exemple tristement significatif de "bonne interprétation" de la prétendue volonté criminelle de Dieu, écartons tout de suite l’objection de certains croyants juifs : le Livre de Josué n’est pas dans le Pentateuque (les cinq premiers livres de la Bible), qui est le seul Livre fondateur de notre religion. C’est dans le Livre de la Genèse que « Dieu » anéantit les cités de Sodome et Gomorrhe (Gen 19, 23) ; c’est dans L’Exode (12, 29) qu’il fait tuer tous les premiers-nés d’Egypte, et donne l’ordre à Moïse de massacrer son peuple qui a adoré le veau d’or (Ex 32, 21) ; c’est dans Les Nombres (31) qu’il ordonne l’extermination des Madianites ; c’est dans le Deutéronome (7-20) qu’il demande à son peuple de se préparer pour l’extermination des Cananéens…"
(à suivre)
-
easy
20 août 2011 19:24
On pourrait considérer que ces incitations au meurtre massif des autres (qui a une bonne logique machiste et communautariste, une bonne logique territorialiste) sont dépassées et qu’il ne viendrait à personne, de nos jour, de les réutiliser pour lancer une croisade ou une shoah.
Je pense, comme vous Pierre, qu’on ne peut en rester là et qu’il faut en expurger les textes. Sinon, on y reviendra tout le temps
Et il est à considérer, c’est vraiment le coeur de mon combat, que même hors moments de croisade ou shoah, la conservation têtue de ces versets indique une disposition à passer à l’attaque pour un oui ou pour un non, à la moindre contrariété.
Il faut expurger les Livres de leurs versets sataniques.
Reste qu’à mon sens, que vous ne partagez pas du tout, cette purge, cette disparition de la peur (car à bien y regarder il faudrait aussi expurger le concept d’enfer et de paradis) fera de ces Livres, des coquilles vides.
L’homme a besoin de violence mais en a honte alors il lui faut des prétextes, officiels si possible, pour l’exercer.
Prétextes que Sarko a su exploiter pour attaquer la Lybie.
Dans l’ataque de l’irak et de l’Afghanistan, je trouve que les Américains n’ont pas trop exploité le filon des versets sataniques de la bible (il y avait eu des messes chrétiennes, il y avait eu quelques coups de bâton posé sur des musulmans d’Amérique mais ce n’était pas énorme) Ils ont surtout utilisé le prétexte de la sécurité au sens de Monroe disons.
Alors que c’est en n’utilisant que le prétexte biblique que Sarko a justifié son attaque contre la Lybie : Les Benghazis vont être massacrés par un chef islamiste, allons les sauver et tuons ce méchant raïs.
Méchanceté détectée, offciellement, qu’à l’instant même de ces menaces de représailles contre les rebelles.
Ce qui veut dire que, pour notre césarion, le seul fait d’avoir prononcé une phrase de menace de représailles contre des rebelles, de la part d’un Kadhafi pourtant chef d’état depuis 40 ans, lui vaut exil ou, s’il refuse, condamnation à mort, pour lui et toute sa famille.
Il faut non seulement expurger les Livres des versets sataniques, mais les expurger aussi des concepts de paradis et d’enfer et les expurger encore des concepts d’archange et de diable.
Je vous le dis, il n’en restera plus rien de ces Livres si on les nettoyait complètement.
Car ensuite, une fois ainsi nettoyés, arrivera, concernant la voie christique, la question de son masochisme.
Soit on pose qu’il a subi ce martyr sans jamais avoir eu le choix de s’y dérober et là nous pourrions tous piger et trouver qu’une telle cruauté est à bannir.
Soit on pose qu’il trouvait plus didactique ou gratifiant ou sublime de subir ce martyr et personne ne trouvera à redire au chemin de croix.
Il faut tout de même voir que c’est une maladie que de mimer tous les ans une scène pareille. Il faut voir que cela revient à adorer ce chemin de croix (beaucoup le rejouant sans trop souffrir vraiment, certains allant jusqu’à se faire vraiment mettre en croix)
-
-
Pierre Régnier
21 août 2011 10:18
@ easy
Il ne faut pas, surtout pas, comme vous dites « expurger les textes ». Ce serait déformer l’Histoire. Il ne faut pas supprimer un mot, pas « déplacer une virgule »…
Ce qu’il faut, c’est que les institutions qui dirigent les monothéismes changent radicalement leur interprétation et affirment désormais, sur le point précis de la prétendue "bonne violence« prétendument »voulue pas Dieu" qu’elle n’est pas de Dieu mais qu’il s’agit simplement d’une invention humaine de « chercheurs de Dieu ». Ces institutions doivent proclamer haut et fort que
DIEU, S’IL EXISTE, N’A JAMAIS COMMANDE DES MALTRAITANCES, DES MEURTRES, DES MASSACRES DE POPULATIONS ENTIERES, contrairement à ce qu’ont prétendu les religions monothéistes jusqu’à maintenant.
@ easy
@ Gabriel
@ Sparte
etc…
Benoît XVI, premier responsable de la violence religieuse
http://www.centpapiers.com/benoit-xvi-premier-responsable-de-la-violence-religieuse-1/38279
Extraits. Suite 4
« » La Bible annotée de Jérusalem, éditée en France en l’an 2000, juste après le Nouveau catéchisme (1998) nous donne la « bonne interprétation ». En de nombreux endroits elle nous dit de multiples manières que "le glaive c’est la Parole de Dieu". Mais c’est sans doute en marge du Livre de Josué que les théologiens papistes donnent le plus écoeurant exemple de "bonne interprétation".
Les chapitres 3, 4, 7 et 8 décrivent avec de nombreux détails la conquête du nord et du sud de Canaan. Chaque fois que le « Dieu Sauveur » livre une cité à son peuple en lui assurant la victoire il insiste pour que tous les ennemis soient « passés au fil de l’épée » afin que ne reste absolument aucun survivant. La consigne est respectée, jour après jour, jusqu’à la fin du massacre. Une note en marge nous dit la leçon que nous devons en tirer : "La puissance de Josué réside dans son total abandon à la volonté de Dieu. Il fait comme Yahvé lui avait dit. Il préfigure ainsi le Christ Jésus dont la toute puissance sera l’obéissance jusqu’à la mort : « non comme je veux, mais comme tu veux ».
Jésus donnera sa propre vie dans l’obéissance à « Dieu son Père », et il la donnera pour faire comprendre aux humains qu’ils « doivent s’aimer les uns les autres ». Josué massacre tout un peuple pour occuper sa terre mais il faut comprendre, selon les théologiens "interprétant correctement" que, dans les deux cas, c’est le même enseignement qui est donné au lecteur ! C’est ce qu’annonce d’ailleurs explicitement l’introduction au Livre de Josué : "L’ensemble du livre est une figure de la vie et de l’œuvre qui seront celles de Jésus-Christ. Le Dieu Sauveur fait entrer son peuple, l’humanité, dans la Terre promise, figure du royaume à venir, le Royaume des Cieux".
Et les « bons interprètes » n’hésitent pas à créer, dans cette Bible de l’an 2000, un personnage unique à deux têtes, deux âmes, deux conceptions humaines complémentaires, pour eux très cohérent, qu’ils nomment « Josué-Jésus » !
On voit ici que la vérité de Benoît XVI n’est pas d’une nature très différente de celle des dirigeants d’Al Qaïda, entre autres musulmans terroristes contemporains de cette Bible. La différence est seulement dans l’opportunité de la mise en application du prétendu « désir criminel » de Dieu. Pour Oussama ben Laden ou Ayman al-Zawahiri, il est toujours nécessaire de massacrer beaucoup d’êtres humains pour le bien de l’humanité. On en trouvera de nombreuses confirmations dans le livre présenté par Gilles Kepel, « Al Qaïda dans le texte » (éd. PUF 2005). Pour le pape au contraire, c’est fini : depuis 2000 ans, il ne faut plus. Jésus a demandé qu’on n’applique plus que ses consignes pacifiques.
Si j’étais encore le catholique fervent que je fus dans mon enfance je dirais peut-être : "Seigneur, pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu’ils écrivent !" mais je préfère ici gueuler très fort que ces théologiens fous, comme leur pape lui-même, trahissent manifestement le prophète juif Jésus dont ils se prétendent les héritiers spirituels. « »
********
Pour que le titre de l’ensemble ne risque pas de prêter à confusion je vais chercher un peu plus loin un autre extrait concernant l’islam, puis j’arrêterai là la reproduction de ces extraits, invitant ceux qui voudront lire le tout à aller le lire dans la publication originale.
« » Chez les rédacteurs du Coran la volonté de violence "de Dieu et de son messager" devient obsessionnelle. Elle est la composante dominante du livre. La principale chose que Dieu cherche à faire comprendre au lecteur c’est que, s’il « pense mal », s’il n’a pas la bonne croyance, la croyance dans le vrai Dieu, il passera l’éternité après sa mort à subir des tortures diverses et incessantes. Il vivra constamment dans les affres de la fournaise, devra boire des liquides fétides et bouillants... et des spécialistes veilleront à ce qu’il ne s’endorme pas, à ce que sa peau ne devienne jamais insensible à la douleur. Pas seulement parce qu’il aura « mal cru ». Ce sera le cas aussi, parfois, parce qu’il se sera mal conduit sur la terre, au sens où on l’entend chez le commun des mortels.
Il faut cependant ajouter que, par ailleurs, les appels directs à exercer des massacres sont beaucoup moins nombreux dans le Coran que dans l’Ancien Testament.
Je crois pourtant que ce livre sacralisé est beaucoup plus dangereux, pour le monde présent et à venir. D’abord parce qu’il est beaucoup plus récent et qu’il n’a pas été suivi, comme l’AT, par un équivalent des Evangiles. Ses appels à la « juste » violence sont donc considérés par l’islam comme toujours valables. Ensuite parce que le prophète Mohamed explique en plusieurs endroits que le pire est de mal croire. Et puis parce que le livre fait un devoir aux « soumis à la volonté de Dieu » de combattre jusqu’à sa totale domination sur le monde. Et encore parce que Mohamed leur enseigne qu’ils constituent une communauté supérieure à tout le reste de la société, et que les lois de celle-ci sont inférieures à celles de leur Dieu, qui doivent donc les remplacer.
En résumé, la pratique religieuse demandée par Mohamed à ses adeptes est et reste incompatible avec la laïcité républicaine, la séparation du politique et du religieux, la paix, la démocratie, l’égalité des droits et des devoirs, la liberté de penser et de s’exprimer sans être menacé. « »
Que les lecteurs d’Agoravox qui veulent approfondir le fassent, éventuellement en s’opposant à mes conclusions, mais, s’il vous plaît, pas en s’enfermant dans le NEGATIONNISME où les institutions du monothéisme veulent les enfermer concernant leurs positions réelles sur la prétendue « bonne » violence prétendument « voulue par Dieu ».
-
Abdu
22 août 2011 02:37
@easy&pierre
Je pense aussi qu’il ne faut pas toucher aux textes.
Je ne connais pas leur authenticité, mais j’ai déjà vu citer des textes tibétains pouvant être lus comme prônant des actes violents.
La question n’est pas dans les textes.Ce qui est anormal, dommageable, c’est que les leaders temporels, qu’ils soient pape, dalaï Lama, rabin, imam ou autre, ne soient pas en opposition permanente devant les récupérations guerrières des livres.
Ce faisant, ils portent un tord considérable au monde avant tout et à leur fonction ainsi qu’aux livres qui les soutiennent.-
Pierre Régnier
22 août 2011 09:20
@ Abdu
Concernant Ratzinger / Benoît XVI, c’est bien pire que « pas en opposition ».Il a très explicitement REANIME la terrible croyance dans la prétendue volonté criminelle de Dieu.Il est ainsi, non seulement celui qui empêche le christianisme d’être un modèle de pacification religieuse pour les musulmans, mais aussi l’une des personnalités mondiales « à grande responsabilité » qui ALIMENTENT la violence religieuse effective.
-
-
)