Pour un cerveau collectif sur Agoravox
Il y a longtemps déjà, le 9 février 2010, j’ avais écris un article concernant un programme politique sur Agoravox. Beaucoup de choses se sont passées depuis, et Agoravox a lui aussi beaucoup changé. Mais il est toujours là ; contrairement à plein d’autres sites ou blogs, indépendants ou participatifs..
Je sais les critiques (parfois fort justes) que l’on peut faire à ce média (j’ai eu l’occasion récemment d’aborder le sujet avec quelques Agoravoxiens), mais force est de constater qu’en définitive je ne connais pas d’ autre endroit où -de l’extrême-droite à l’extrême-gauche en passant par toutes les variantes idéologiques- tous sont capables, sur le média même qu’ils critiquent, de se trouver n’être pas représentés suffisamment ; ce qui est paradoxalement une preuve certaine de l’ouverture d’Agoravox.
Car ici tout le monde ou presque y est en réalité représenté, pour peu qu’il le désire et que ce qu’il ait à dire soit audible, j’entends du point de vue argumentation et correction orthographique- ce qui n’est pas toujours le cas j’en conviens. Mais à force de pratiquer on sait bien qui on lit ou pas, quels commentateurs seront systématiquement agressifs ou « négatifs » (au sens du vote) et pour tout dire personnellement cela fait longtemps que je n’ai pas à me plaindre d’insultes, de trolls ou de ce genre d’éléments perturbateurs…
Cette constatation, liée aux précédents éléments critiques cités plus haut, me conduit à dire qu’Agoravox est bel et bien une agora, c’est-à-dire une place publique de discussion, ouverte à tous ceux qui le souhaitent : il y a de tout ici, qui veut y rentre, qui veut en sort c’est au choix ; commenter ou publier, modérer ou pas, critiquer ou partager…
Sans autre violence que celle des mots (ce qui n’est pas négligeable), tout le monde peut dire ce qu’il a à dire : la démocratie ce n’est pas mettre tout le monde d’accord, c’est permettre à tous de ne pas l’être (d’accord).
Cette mise au point effectuée (et bien que quelques « esprits forts » ne manqueront pas de me tomber dessus), je voudrais donc profiter de la liberté qu’on nous offre ici pour faire une proposition :
utilisons cet espace pour tenter la mise en place d’une grande réflexion collective à propos des sujets qui touchent, de près ou de loin, tous les citoyens de tous bords politiques confondus, à travers la création d’une sorte de « cerveau collectif » dont le « centre névralgique » serait Agoravox.
Considérant que la situation économique et sociale de la France (mais pas seulement) est désormais fortement dégradée et face au vide idéologique porté par la classe politique dans son ensemble (cela au moins devrait mettre d’accord la plupart d’entre vous), il devient indispensable de mettre tout le monde autour d’une table (même virtuelle) afin d’étudier ensemble la manière de faire correspondre nos institutions avec notre volonté commune : pas facile a priori, mais puisqu’il existe un lieu où toutes les composantes idéologiques se croisent et s’entrechoquent…
Mais si le lieu est indispensable, la structure n’est pas non plus à négliger : et là aussi, Agoravox possède de nombreux atouts. Suffisamment développée et représentative des divers courants qui traversent notre société, elle peut permettre de lancer un nouveau mode de réflexion collective par l’intermédiaire des « cafés citoyens » ou des « enquêtes participatives ».
Je ne sais pas ce qu’en pense la rédaction d’Agoravox (à qui j’ai déjà plusieurs fois proposé de se lancer dans ce genre « d’aventures », jusqu’à présent sans réponse), mais je voudrais savoir ce que vous en pensez vous, les « Agoravoxiens » : en plus du site comme il fonctionne, une possibilité de s’engager dans une réflexion à plusieurs pour confronter les différents points de vue, avec des mots et sans insultes, sur différents sujets qui font polémique : l’âge de départ à la retraite, les paradis fiscaux, sortir de l’Europe ou non, l’Assemblée Constituante… Ça vous tente ?
Il faudrait bien sûr creuser la proposition, si elle vous intéresse bien sûr, et si Agoravox est d’accord pour cela. Mais il ne fait aucun doute que si vous êtes nombreux à montrer votre curiosité ou votre engagement, ils accepteront. Imaginez une discussion intelligente, suivie et construite sur le long terme, argumentée, étayée, cela ne pourrait qu’être positif pour tous -y compris au niveau de la fréquentation du site lui-même.
Pour ce qui est de la « gestion » d’une telle initiative, les Agoravoxiens pourraient se porter volontaires auprès du formulaire de contact qui pour modérer, qui pour gérer la partie technique, ou donner des conseils et avis, à la suite de cet article ou toujours à travers le formulaire de contact. Si vous les participants voulez vous engager pour faire de ce site quelque chose de plus grand que ce qu’il est, que vous voulez montrer que vous êtes suffisamment mesurés et « raisonnables » pour tenter ensemble quelque chose de nouveau, je vous invite à le faire savoir à la rédaction d’Agoravox… Nous avons besoin, en plus du devoir que cela représente, de poser dès aujourd’hui les bases d’une idéologie nouvelle, qui soient le fruit d’une réflexion qui traverse un maximum de représentations idéologiques.
En tous les cas, et puisqu’on me permet de le faire, j’ouvre ici le débat sur ce qu’il serait possible de faire d’une telle proposition sur Agoravox, en accord avec ceux qui le font vivre au quotidien : nous les 76 247 rédacteurs inscrits, nous les 2 377 714 commentaires déposés depuis 2005…
A vos claviers !
Caleb Irri
http://calebirri.unblog.fr
98 réactions
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wawa
11 juillet 2013 11:01
dans sa forme actuelle, avox n’est il pas déja un « cerveau collectif »
(certain pourront gloser du caractère psychotique de ce ceveau)
pourquoi chercher à le « compartimenter » ?
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Gabriel
11 juillet 2013 11:12
J’adhère cher auteur car l’esprit de votre démarche est plaisant mais, n’est ce pas ce que nous faisons à longueur d’article et de réponse sur ce site (Trolls mis à part, évidement).
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Shawford42 11 juillet 2013 13:55Vache, le moinssage
Ben crévindieu, y’en a qui ont la mémoire courte... ou qui connaissent trop bien ce dont je parle et qui sévissent présentement sur l’agora
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Anaxandre
11 juillet 2013 15:03
« ...réguler certaines déviances... »
Déviance :
Qualifie ce qui s’écarte de ce qui est considéré comme conforme à des normes sociales. Un déviant est une personne ou un groupe social caractérisé par une déviance.
En sociologie, la déviance désigne une conduite, un comportement ou une attitude qui s’écarte des normes sociales en vigueur, qui les transgresse ou qui les conteste. Elle peut être individuelle ou collective.
La déviance est une notion relative car elle diffère selon les sociétés ou les époques. L’existence de déviances dans toutes les sociétés montre le caractère évolutif de celles-ci. Certains comportements perçus comme des déviances à une époque donnée peuvent devenir conformistes par la suite ou inversement.La chasse à la « déviance » : où comment les petits kapos du Système voudraient tuer ce qui fait la particularité et l’intérêt de ce site ; et au-delà - les mots ont un sens ! - participer à faire perdurer le Système actuel en dénonçant et en censurant ses opposants.
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Shawford42 11 juillet 2013 16:01Sauf que je parle de déviances spécifiques au monde numérique et en particulier les multipseudos, le casqué !
Pour ceux dont tu parles toi, t’étant fait tes propres films de parano, tu sais ceux qui veulent chasser les tiques, je vois aucun souci à leur laisser leur pleine liberté d’expression des lors même que j’espère qu’il restera assez de braves en temps voulu pour les remettre à leur place -
L’enfoiré
11 juillet 2013 20:28
Le pseudo choisi, on s’en fout, mais tant qu’il n’y aura pas d’à propos (même humoristique) demandé à l’inscription, il y aura une lacune dans le système.
Faites aussi la comparaison entre les commentaires sur agoravox.fr et agoravox.it et vous comprendrez.Ce qui est proposé dans cet article (un sujet choisi discuté ensemble) est loin d’être nouveau.
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foufouille
11 juillet 2013 11:39
nous faisons partie de l’europe et nous ne décidons de plus rien
à part ça ?-
Gasty
11 juillet 2013 12:41
Il est aussi intéressant de savoir les pensées qui peuvent naître au gré de situations médiatisés ou d’événements international, je ne pense pas que la loi puisse interdire des modes de pensées, tant qu’il ne s’agit pas d’une ligne éditoriale.
Ce qui me parait etre le cas. -
Jimmy
11 juillet 2013 13:52
et moi j’appelle à modérer les commentaires qui appellent à la censure
comment ça ? modérer égale censurer ? oups....
non mais sérieusement, ne dit-on pas qui veut tuer son chien l’accuse de la rage
dans l’agora toutes les opinions doivent pouvoir s’exprimer -
COVADONGA722
11 juillet 2013 15:34
yep modérer les propos ! La modération c’est selon cher Achéron ,d’aucun auteur prolifique ici peuvent impunément traiter le moindre contradicteur de peste brune et simultanément en appeler à Leur Modération .Moderation dont ils sont car vous n’etes pas si naif pour ne pas savoir que ce qui se dit et reste visible sur ce site l’est de par la volonté du site !
Par ailleurs vous pretendez laissez la loi dire ce qui est juste et bon , yep depuis la loi gayssot celle ci ce mele de dire l’histoire , je suis sur que quelqu’un de cultivé comme vous sait pertinement ce recouvre une telle situation !Vous me retorquerez que la loi est faites au nom du plus grand nombre ! yep quand le plus grand nombre ce met a partager un seul point de vue il est temps pour les esprits libres de commencer a courir !
Asinus : ne varietur -
Anaxandre
11 juillet 2013 19:15
« Très bête », affirmez-vous ? Ce genre d’allégorie ne peut déplaire qu’à nos petits modernes dévirilisés, à la sensibilité désormais si fragile et délicate. Et ces quelques mots - qui n’auraient pas fait ciller nos Anciens ! - vous semblent aujourd’hui être si insupportables, si violents, qu’ils donnent à certains « l’envie de vomir » ! Pauvres petits êtres délicats... Prions ensemble pour que l’État-providence subsiste encore longtemps ! Et non, monsieur, je ne fais pas partie de ces bavards de salon élevés - gavés ! - à la récente religion des droits de l’homme universels : je ne me sens nulle obligation morale, intellectuelle, historique, anthropologique, que sais-je encore ?!, envers les « Citoyens du Monde ».
Et quand vous prétendez, vous et vos semblables, faire de l’homme concret un pur être idéologique, bien lisse, bien soumis, vous ne faîtes au mieux que participer à détruire les identités culturelles des peuples : leur seule vraie richesse, au pire que contribuer à votre petit niveau à préparer les conflits, les guerres civiles, de demain.
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Anaxandre
11 juillet 2013 19:30
Il suffirait déjà d’appliquer fermement la Loi.
Mais ne serait-ce que la stricte application des lois républicaines vous hérisse déjà tant, vous et vos semblables, qu’on en fini par se demander parfois qui sont les véritables fascistes anti-républicains d’aujourd’hui. ..
Il est vrai que certain « esprits forts » sont encore tout imprégnés de slogans aussi creux que destructeurs du type : « Il est interdit d’interdire »...
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caleb irri
11 juillet 2013 12:13
ce n est pas la meme chose de rediger des articles qui, malgre parfois une discussion serieuse et constructive, se retrouve dans le neant si vite qu on ne peut ni poursuivre la reflexion ni la retrouver aisement. c est cela qu il faudrait pouvoir faire ou quelque chose du genre... de toutes façons, puisqu agoravox a eu la gentillesse de publier cet article, allez y de vos propositions... je me propose d en faire plus tard la synthese.
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juluch
11 juillet 2013 13:21
je suis d’accord.....
Savoir si se sera suivit par les créateurs du site...........
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Senatus populusque (Courouve)
11 juillet 2013 14:10
Facebook me semble plus adapté qu’AV à la réflexion collective.
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caleb irri
12 juillet 2013 13:24
@ Achéron
Pour ce qui est de la notation des commentaires et des articles, la question est délicate et traine depuis longtemps. Le mieux serait peut-être d’organiser un sondage pour savoir ce qu’en pensent les agoranautes, si la rédaction peut mettre ce genre de trucs en place... Avec pourquoi pas une sorte de rubrique « suggestions d’améliorations » dans laquelle on pourrait à la fois faire des propositions et voter pour certaines, ou faire un sondage lorsque le nombre de personnes favorables ou se disputant sur un changement serait suffisant ?
Au sujet des articles redondants, il est vrai qu’ils existent, mais comment faire le tri, qui le feraitg et comment expliquer aux auteurs que ce qu’ils disent à déjà été dit ? D’autant que sur un même sujet justement les opinions sont parfois contraires, parfois seulement un peu divergentes, mais chacun aime à pouvoir y ajouter la sienne. Par contre, ce qui me paraît intéressant, et qui répond à la fois au commentaire de Pierre et à celui de Pierre Régnier, ce serait de faire une sorte de « catégorie » « DEBATS » dans laquelle un certain nombre de sujets clivants (mais néanmoins essentiels) pourraient être discutés par thème (évidemment les thèmes proposés dans l’article ne sont que des exemples et il y en a de nombreux à ajouter), avec une sorte de synthèse réalisée pour chaque (régulièrement mise à jour ?), pourquoi pas par des volontaires ou des personnes de confiance désignées (et d’accord pour) ?
Sur le problème des commentaires repliés, il y a là aussi matière à sondage, je ne vois pas comment trancher ce genre de questions autrement...
L’idée de l’espace « détente » peut être une bonne chose, cela permettrait à ceux qui le désirent de se « défouler » sans polluer les articles...
Au sujet de la limitation du nombre d’articles, il est vrai que certains reviennent souvent, mais est-ce vraiment au détriment d’autres ? il faudrait là-dessus aussi avoir quelques éclaircissements de la part de la rédaction, comme au sujet de la modération des articles. Cette question date elle-aussi, peut-être que ce genre d’articles finira-t-il par porter ses fruits ?
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Gasty
11 juillet 2013 12:59
« utilisons cet espace pour tenter la mise en place d’une grande réflexion collective à propos des sujet qui touchent, de près ou de loin, »
« face au vide idéologique porté par la classe politique dans son ensemble »
La réflexion collective est à mon avis déjà en place dans des articles mais aussi dans des commentaires très pertinents. Le problème à résoudre, c’est de pouvoir les exporter jusque dans hémicycle de l’assemblée nationale et aussi de reformater Jean Pierre Pernot pour qu’il cesse ses investigations journalistique dans le périgord sur la cueillette des noix ou la fabrication des sabots.
Et c’est pas gagné !
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Pierre
11 juillet 2013 13:22
Bonjour caleb irri, bonjour à tous,
Quand j’ai voté pour l’article, il y avait 10 votes « pour » et 4 votes « contre ». Si l’article a été publié, c’est que les administrateurs tiennent bien compte des votes et qu’ils savent qu’il y a une demande d’évolution du site.
Ce que je ne comprends pas, ce sont les 4 votes « contre ».
Je retiens déjà que certains articles de qualité pourraient être publiés plus longtemps et archivés séparément mais comment va-t-on les sélectionner ?
L’idée du cerveau collectif est séduisante. Elle est sûrement à développer.
Merci pour cette initiative.
Je reviendrai sans doute plus tard avec mes idées.-
Anaxandre
11 juillet 2013 14:30
Idem, j’ai voté pour votre article hier soir, on devait en être à 6 « + » et 2 « - »
À l’auteur : envisagez-vous un espace dédié sur la page d’accueil ? Une préséléction de thèmes ? Un thème plus global ( pouvant aboutir à la rédaction d’une Constitution ?). Conserver le système des votes pour faire un « tri » ?
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In Bruges
11 juillet 2013 13:24
Un cerveau collectif ?
Voyons-voir, ce serait comme une partouze encéphalique, avec plein de liquide rachidien qui gicle partout, c’est ça ?
Ben , j’dirais que le plus important dans ce cerveau collectif, c’est qu’il subsiste des neurones. Et de ce qu’on lit ici ou là ( et surtout là) ces derniers temps sur ce site, ben c’est pas gagné.
Mais la valse muette proposée par Escartefigue, ça pourrait faire un bon début pour un débat... -
spartacus
11 juillet 2013 13:48
Pas d’insultes ?
Il n’existe pas un seul article qui ne soit pas de gauche ou il n’y a pas des insultes et le pseudo déformé par des haineux....Le nombre de réponses aux articles a diminué par rapport à 2009-2010, ou il y avait plus de diversité de pensée.Le bandeau central de mise en avant d’articles sont exclusivement des articles partiaux de gauche. -
Constant danslayreur 11 juillet 2013 13:54Pas d’avis tranché sur la question mais je tiens absolument à faire usage de mon droit gagné de haute lutte, pour le dire
Sinon Caleb Irri y en a vouloir la réflexthionne, puis la révoluthionne et enfin una assemblée constituante. Perqué ? Ben pour le plaisir de virer le bout de flan après l’avoir fait pour le bout de zan, c’est généralement à ça que servent les constituantes.
Moi y en a déjà donné pour les rêves, les eaux, les luttes et les ionnes.
Moi y en a pas besoin de constituante, ni de violence - pas même verbale -pour la construire.
Moi y en a vouloir vivre si possible au moins jusqu’à ma mort au moins. Et je souhaite la pareille à tous les autres, amis, ennemis ou indifférentsSinon j’ai lu qu’Achéron voulait mettre au chômage quelques talents :
Double Axel de moinssé classique,
Demi flip suivi d’un salchow de repliage à un doigt,
Saut de biche pour faire les yeux de, à l’extrait de volée de bois vert insultative et offensatoire
Lutz d’Anastasie et vas-y que je te dégomme vite fait bien fait vu qu’ta tête me revient pas etc etcPas sûr que ce soit un mieux...
Oh ça va hein, je sors.
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Constant danslayreur 11 juillet 2013 22:15Salut Achéron,
éloquent en effet...J’avoue avoir juste lu avant de me casser, un ami poster « le permis de procréer » puis regretté parce que je garde mon respect pour lui, qu’il n’ait pas fait le lien avec l’eugénisme ou sur les lebensborn... m’enfin bon des c...eries j’en dis aussi alors je m’auto-poupougne...
Sinon évidemment que vous avez raison je ne faisais que vous taquiner, ce système de notation est puéril, peut fausser carrément le cours de la discussion et n’a finalement la valeur indicative escomptée par ces initiateurs - c’est du moins ce que je suppose - que sur les fils apaisés ... et encore, ce matin je poste ça sur un de ces fameux fils apaisés http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/voyages/article/j-ai-tout-largue-y-compris-les-138442#forum3770829
paf, ni une ni deux, moins deuxBref, ça sert d’exutoire aussi, de victoire à peu de frais, alors pourquoi en priver les Deneb et Cie, tous ceux qui y trouvent du plaisir...
Sur le billet du jour, je ne crois pas du tout mais alors du tout, à l’espèce de réseau de neurones et de conjonction de capacités dans une direction commune. C’est tout au plus si l’on peut s’enrichir les uns au contact des autres dans des proportions très limitées et encore quand nous ne sommes prisonniers ni de l’émeri de la propagande, ni de la suffisance, ni des vérités absolues chacun les siennes.
Pas gagné... Reste deux trois trucs qui marchent, ne pas se prendre au sérieux, lire, s’offusquer parfois, s’émerveiller d’autres, apprendre par la force des choses à prendre de la distance et surtout se bidonner un max
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caleb irri
12 juillet 2013 13:27
@ Achéron
il est vrai que les commentaires « les mieux notés », en rapport avec le vote « pour » ou « contre » l’article, donnent en général une assez bonne appréciation du contenu et de la teneur du fil de discussion...
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wawa
11 juillet 2013 14:09
peut être une limitation du nombre d’article/auteur à 10/ mois serait bienvenue
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Anaxandre
11 juillet 2013 14:45
« Peut-être que... »
Vous rendez-vous compte qu’il existe déjà une Censure ? Qu’elle ne dépend pas de ce site, mais qu’elle existe, tout simplement. Et quoi ? On voudrait rajouter de la censure à la Censure ? Je m’y refuse, et ce sous quelque prétexte « d’amélioration » que ce soit. Car une rapide analyse de cette question nous oblige d’affirmer que ça conduirait au contraire à un appauvrissement du site et à une stérilisation du débat. À moins que les faux débats type « C dans l’air » vous conviennent... Et si les articles d’un auteur prolixe sont mis en ligne chaque jour ici après avoir passé la modération, il n’y a rien à y redire ! Et puis nul ne vous force à le lire. Non, il faut au contraire limiter AU MAXIMUM l’auto-censure.
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Alinea
11 juillet 2013 15:35
Vous me rassurez wawa ; je fais six articles par mois, et j’ai l’impression d’être omniprésente !
Mais vous savez, on n’est pas omniprésent pour tout le monde ! Chacun va où son coeur le mène !!.. -
caleb irri
12 juillet 2013 13:29
@ lulupisterelle
pas forcément, il y a aussi ceux qui, comme moi, ne peuvent s’en empêcher d’écrire... :)
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Pierre Régnier
11 juillet 2013 14:37
Cette proposition d’une nouvelle version, adaptée à l’ère électronique, de l’intellectuel collectif que proposait Karl Marx est a priori sympathique. J’essaie cependant de comprendre pourquoi, a priori, je ne me sens guère concerné.
Après réflexion je crois que c’est parce que je ne vois pas dans la liste des sujets de réflexion proposés par l’auteur (liste certes suivie de points de suspension) les trois sujets qui me préoccupent le plus et sur lesquels notre société contemporaine cultive, selon moi, un véritable nouveau négationnisme :
- les désastres écologiques produits par la surproduction et la surconsommation des richesses naturelles non-renouvelables
- les désastres produits par l’économisme mondialisé, dans sa forme capitaliste comme dans sa forme « socialiste »
- la théologie criminogène que l’on continue d’entretenir dans les trois plus grands monothéismes, ce qui conduit très logiquement à l’islamisation de la France, de l’Europe et du monde, et donc à la violence religieuse mondialisée.
En réfléchissant encore un peu plus je crois bien qu’il me faut ajouter un quatrième sujet non évoqué : pourquoi les héritiers spirituels de Karl Marx et les autres révolutionnaires, comme par exemple les anarchistes, se croient obligés de participer activement au nouveau négationnisme plutôt que de faire fonctionner démocratiquement l’intellectuel collectif ?
Je sais que le seul fait d’exprimer ces réserves conduira mes généreux contradicteurs habituels à me dénoncer une fois de plus comme un pratiquant du troll, dont je n’ai toujours pas compris ce qui le différencie vraiment de l’intervenant respectable dans les débats d’Agoravox.
A part, évidemment, le fait qu’il ne pense pas comme ceux que sa présence insupporte, ce que morice a fini par me faire deviner, merci à lui.
Mais je souhaite bonne chance à caleb irri dont l’initiative, je le répète, me parait a priori sympathique.
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DanielD2
11 juillet 2013 15:08
L’auteur voudrait rassembler des gens très différent pour faire en commun une sorte de programme politique ? Et ils essayeraient de le faire en toute bonne foi, avec bon sens et dans le compromis ?
Sur internet ?
Sur un site fréquenté quasiment à 50/50 par des sympathisant d’extrême gauche et de la droite national ?
Des Français en plus ?
Pincez-le il rêve.
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Pierre
11 juillet 2013 15:44
Il y a souvent plus de points de convergence que ce que vous croyez entre une certaine gauche et une droite nationale, notamment sur l’Europe, l’économie, les médias, ...
J’ai récemment regardé un débat entre Jean-Luc Mélanchon et Jacques Sapir où ils étaient presque d’accord sur tout. D’un autre coté, Marine Le Pen est aussi en grande partie avec Jacques Sapir. Alors ... -
DanielD2
11 juillet 2013 16:34
Surement, mais ça c’est si les Français étaient raisonnables et capables de discuter politique raisonnablement, au lieu de s’arcbouter sur 2, 3 sujets symboliques et clivants ou des histoires d’il y a 60 ans, et de finir par se haire à mort, au sens propre, pour des détails.
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chems eddine Chitour
11 juillet 2013 15:20
A Caleb
Je pense naïvement qu’Agoravox s’emparait de sujets en relation avec l’humain quelque soit sa latitude. Si tel était le cas je suis partant et les sujets ne manquent pour décrire l’anomie planétaire dans laquelle l’homme est plongé qu’il soit de France ,de Navarre ou même d’Alger , ce qui importe c’est sa valeur ajoutée au débat. A ce titre si Agoravox propose une série de thèmes globaux, nous arriverons chacun avec sa contribution à « contribuer » à une synthèse globale valable en tout lieu sans être toutefois atemporelle ...Pr.C.E. chitour-
caleb irri
12 juillet 2013 13:34
@ chems eddine Chitour
et pourquoi pas, si la rédaction d’agoravox laisse publier ce genre d’articles, c’est qu’ils désirent entendre ce qu’on a a dire, non ? soyons positifs !
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Alinea
11 juillet 2013 15:31
Je crois comprendre ce que vous voulez dire, ayant nourri moi-même assez longtemps le désir de concrétisation, sur un sujet donné ; mais j’ai conclu que l’approfondissement était antinomique d’Internet.
Il arrive qu’une conversation perdure bien après que l’article n’est plus en page, et malgré ce, pas de concrétisation. À force - et la magie d’affluence « sérieuse » sur un lieu à un moment donné n’a pas donné ses recettes- des liens se créent en « off ».
On pourrait néanmoins imaginer un thème qui demande ce sérieux et cet investissement, que l’on parle politique ou recherche spirituelle, un signe quelconque pourrait expliciter le désir d’une conversation qui perdure, plus de deux jours ! Que l’on soit trois ou dix à se « prendre au jeu », pour continuer sur un temps indéterminé la conversation ; qu’on partage des références, que l’on fasse soi-même des recherches, mais, à mon idée, cela sera dû au « hasard » de convergences et de rencontres.
Ceci dit, je ne vous ai jamais vu commenter l’article d’un autre ! Je vis ce fait, car vous n’êtes pas le seul, comme, comment dire, une « partition élitiste » !-
caleb irri
12 juillet 2013 13:40
@ Alinea
Justement Alinea, vous oubliez le facteur « temps » : si je prends mon cas personnel, je n’ai que très peu de temps à consacrer à ce qui me passionne pourtant le plus, et une fois comptabilisés les articles rédigés, les lectures informatives ou réflexives, les réponses aux commentaires et tout et tout, j’avoue que je déborde déjà trop sur la vie « personnelle » ... Alors je réponds quand je peux, souvent je ne commente pas, et je laisse trop souvent ou des discussions, ou des liens, ou des demandes sans suite... Je le regrette mais c’est le maximum que je puisse faire dans les conditions actuelles... Et je pense que nous sommes nombreux dans mon cas.
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Loatse
11 juillet 2013 15:50
Aie ! Dés qu’on parle de modération, je tique... :) La charte définit assez bien les limites de la liberté d’expression et il y assez fort peu d’abus)
Après je n’ai toujours pas compris ce système de repliage...qui justement incite à déplier...
En ce qui concerne la représentation des divers courants et pensées politiques, c’esf fluctuant... avec toujours le risque que lorsqu’un courant est trop présent (massif) en parution, le site perd ce qui est son principal attrait soit la pluralité d’opinions.. C’est une chose dont je pense il serait profitable de tenir compte
Ceci dit, posant le constat qui est celui de la désaffection visible, réelle d’une part non négligeable et de plus en plus croissante des français pour les partis politiques traditionnels, le sentiment de malaise perceptible que bon nombre d’entre nous ressent face à une situation économique que personne ne semble maitriser, l’impression que celle ci ne peut aller que de mal en pis..et que nous n’avons pas prise sur les événements en gros que nous ne pouvons que subir et nous lamenter,
J’adhère complètement, caleb à votre proposition... L’heure est venue de dépasser nos clivages politiques et d’oeuvrer pour une réconciliation nationale voire des projets communs dans l’intérêt de tous.
Puis faire en sorte que les idées constructives qui sortiront de ces débats, s’inscrivent dans le réel... (sinon on en restera au stade du bla bla) avec suivi sur l’agora bien entendu
on peut essayer.-
caleb irri
12 juillet 2013 13:45
@ Loatse
justement, la mise en place de quelques modifications dans le fonctionnement d’agoravox serait l’occasion de faire venir plus de monde sur ce site et de le faire évoluer vers quelque chose de plus représentatif de la diversité des opinions.
il faut faire évoluer ce modèle de toutes les manières, nous voyons bien que celui-ci n’est plus suffisant. Mais peut-être est-ce long et difficile à mettre en place, nous verrons bien...
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Jean THOUARD
11 juillet 2013 15:54
Je suis bien d’accord pour cette discussion. A mon avis, il faut la situer a priori au niveau mondial car nous sommes tous immergés dans un gigantesque problème de civilisation. Ce qui n’empêche pas pour s’y attaquer de faire ce que l’on peut au niveau local (en bons colibris !).
Alors, on commence quand ?Amicalement. -
Pierre
11 juillet 2013 16:45
Quelques suggestions.
- Quand on plusse un article, c’est clair, on est d’accord avec ce qui est écrit et tout le monde peut le lire. Quand on moinse un article, personne ne sait pourquoi : on n’est pas d’accord avec le fond de l’article, on n’aime pas l’auteur, on règle des comptes etc.
Pour moi, si on maintient le moinsage, il doit être justifié par un commentaire. - Certains sujets d’actualité reviennent de manière redondantes et sont placés a des endroits différents sur le site. Sur certains articles, la discussion s’emballe et sur d’autres pas du tout, souvent parce qu’il ont été publiés plus tard. Il faut bien sûr laisser la parole à tout le monde mais trouver un moyen de lier les articles et les commentaires.
- Pour de grands sujets politiques ou de société et c’est l’idée de l’auteur, il faut pouvoir poursuivre le débat sur le même fil et cela tant que le sujet est d’actualité. Prenons l’exemple du futur marché transatlantique. Nous pouvons être sûrs que les médias mainstream nous vendront le produit comme étant la panacée. Un commissaire européen parle déjà d’un gain de 100 milliards d’euros annuels, mais pour qui ? Il y aura des débats critiques sur AgoraVox, des choses intéressantes seront écrites et se perdront ensuite dans les archives. Pourquoi AgoraVox ne garderait pas ce débat vivant. Je ne sais comment, peut-être en gardant les meilleurs articles et les meilleurs commentaires en vue. Cela permettrait à tous d’envoyer un lien à des personnes intéressées par le sujet. Il y a bien sûr beaucoup d’autres sujets intéressants.
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caleb irri
12 juillet 2013 13:52
@ Pierre
et en complément du commentaire @ Archéon : votre exemple est parlant : nous pourrions établir de grands dossiers, sourcés et commentés, accessibles par tous en fonction des dates et peut-être des opinions ? Cela nécessite un travail de suivi et de synthèse, mais je partage l’idée de pouvoir se référer à de nombreux articles en un lien qui y conduit. Reste à mettre en valeur une telle « bibliothèque », pour ne pas qu’elle finisse abandonnée dans un coin du site.
- Quand on plusse un article, c’est clair, on est d’accord avec ce qui est écrit et tout le monde peut le lire. Quand on moinse un article, personne ne sait pourquoi : on n’est pas d’accord avec le fond de l’article, on n’aime pas l’auteur, on règle des comptes etc.
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Fab-france-inter
11 juillet 2013 17:16
Bonjour,
Oui, ça me tente.« l’âge de départ à la retraite » : je n’aime pas les promesses de paradis futurs.« les paradis fiscaux » : c’est la création monétaire qui doit être redéfinie.« sortir de l’Europe ou non » : les négociations sur le marché transatlantique ont commencé (il y a trois jours) : aucune information ne filtre, et les citoyens en sont exclus alors qu’elles n’ont fait l’objet d’aucun engagement du candidat Hollande. Et c’est la même chose pour la quasi-totalité des décisions qui sont prises, en France comme en Europe...alors « sortir de l’Europe ou non »...« l’Assemblée Constituante » : https://secure.avaaz.org/fr/petition/Une_Assemblee_Constituante_tiree_au_sor t/ -
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Aldous
11 juillet 2013 21:41
On pourrait peut être implementer un systeme de correction d’articles collaboratif sous le contrôle de l’auteur.
Ca permetterait déjà aux lecteurs de corriger des fautes de syntaxe ou de frappe et de soumettre la correction à l’auteur, jouant le rôle de correcteurs, un peu comme sur wikipedia. L’auteur pourrait valider les corrections et AV aurait l’historique des modifs au cas où.Moi ça m’aiderait bigrement, j’ai pas le temps de faire une relecture digne de ce nom et je laisse passer bien des fautes.Qu’en pensent les responsables ?-
caleb irri
12 juillet 2013 13:54
@ Aldous
certains sites proposent aux lecteurs de signaler une faute d’orthographe, cela ne pourrait-il pas être envoyé directement à l’auteur qui décide ensuite s’il corrige ou pas ?
Sans que cela soit pour autant une incitation à la paresse... :)
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Raph78
11 juillet 2013 22:16
Cela semble un projet tout à fait positif.
Je pense que malheureusement il est un peu tard, vu le niveau incroyable de décadence de notre société.
En qualité d’observateur depuis la Suisse, je ne vois qu’un petit espoir de révolution « tranquille » pour la France : Exiger d’obtenir le droit d’initiative et de référendum populaire !
Je vote environ tous le 3 mois sur au moins 3-4 sujets depuis 17ans en Suisse.
Je suis scandalisé quand je vois le système politique en France, comment oser encore parler de démocratie ?Ou au moins : Exiger le droit de révocation de vos dirigeants lorsqu’ils fond l’inverse de ce qu’ils ont promis.
Meilleurs salutations à mes amis Français
(Merci d’avance de ne pas associé le peuple Suisse et ces banque pourrie.)
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Christian Labrune
11 juillet 2013 22:44
à l’auteur
C’est une idée intéressante, encore que ce qui sortira d’un « cerveau collectif » risque plus de ressembler à un répugnant agglomérat des conneries individuelles qu’à l’émergence d’une intelligence vraiment transcendante.
Pour contribuer dès aujourd’hui, et bien modestement, à cette belle entreprise, je propose même immédiatement un sujet de réflexion tout à fait actuel : peut-on établir un parallèle entre l’irrésistible ascension et la chute finale des Frères musulmans en Egypte et la surprenante ascension des Frères socialistes en France ? Certes, ces derniers sont encore tout en haut, mais pour combien de temps encore ?
Il me semble que les Frères de ces deux systèmes doctrinaires à gros sabots ont énormément de choses en commun, dont la tartufferie et l’incompétence, mais pas seulement. Enfin, tout cela resterait évidemment à illustrer et à discuter. -
HELIOS
12 juillet 2013 01:22
.... et si on commençait par se depecher de ne rien faire ? ... et si on ne changeait rien ?
... parce que si on change, tous ceux qui participent risquent de relire leur texte (ce sera bien pour l’orthographe), mais comme pour le skectch de Fernand Raynaud (les oeufs cassés/pas cassés) il ne restera rien a lire au final !
Agoravox est plein de spontaneité, plus ou moins controlée certe, mais c’est ce qui fait son charme... et n’a pas vocation a etre un thinktank de droite ou de gauche, même pas du milieu !
Allez, Caleb, c’est bien tenté, je doute que ça marche.
Bonne soirée, preparez vous, demain c’est le jour du poisson... -
Peretz1
12 juillet 2013 09:01
@ Caleb irri Bof ! Agoravox a un seul intérêt, celui de faire sortir certains de leur enfermement. Ils souffriraient sinon de garder ce qu’ils pensent être « la » solution. Ce qui est malsain. Mais il y a un effet pervers : permettre de s’épancher, parfois violemment sur le Net évite de le faire dehors. Agoravox garde tout. Donc c’est anti changement. Frustrant pour ceux qui le veulent vraiment. Pour ceux qui sont aux manettes, c’est un soulagement probable.
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Fab-france-inter
12 juillet 2013 10:06
Tiens... : un argument pour la démocratie directe : « faire sortir certains de leur enfermement. Ils souffriraient sinon de garder ce qu’ils pensent être « la » solution. Ce qui est malsain. »
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Luc-Laurent Salvador
12 juillet 2013 09:32
@ l’auteur
J’avoue ne pas bien voir ce que vous avez voulu apporter dans la mesure où Agoravox est déjà le ferment de l’intelligence collective qu’il est censé être.
Certes, il est perfectible sous maints aspects mais la métaphore du cerveau me paraît peu éclairante et pas du tout séduisante.
Ce dont nous avons besoin n’est pas d’un cerveau collectif mais d’un espace collaboratif qui nous permette de construire (a) des représentations partagées constamment actualisées mais aussi validées, cad, stabilisées à partir desquelles nous pourrons engager (b) les actions collectives dont notre monde à bien besoin.
Réaliser cela n’est pas sorcier puisqu’il suffit de se donner un réseau social dédié (genre Ning) avec wiki associé (pour les non-geek, il y a des fermes à wiki qui en rende l’utilisation facile et qui font même réseau social, je pense à wetpaint par exemple).
Faudrait-il qu’Agoravox offre ce genre de fonctionnalité ? Je ne le crois pas. Agoravox est une agora. Ce qui importe c’est que n’importe quel courant de pensée puisse venir s’y afficher et contribuer au débat.
Dès lors, je pense que seuls des ajustements « légers » devraient être envisagés qui contribueraient à entretenir le débat autant que nécessaire plutôt que de le faire disparaître à cause de la logique brutale du cycle diurne qui veut que ce qui n’est pas d’aujourd’hui est déjà d’hier.
Cela a été dit déjà, les articles à forte activité de commentaires devraient rester dans l’édition du jour jusqu’à extinction du débat. Un compartiment en bas de page bien tagué comme « les débats qui durent » pourraient les accueillir autant que de besoin.
En définitive TOUT ici est une logique de sélection et donc d’orientation de l’attention du lecteur vers ce qui est le plus susceptible de l’intéresser.
C’est pourquoi, dans la logique de l’intelligence collective, il conviendrait de lui donner le maximum de pouvoir.
Ce qui veut dire qu’il devrait à mon sens n’y avoir qu’un minimum de sélection ou même pas de sélection du tout à l’entrée dans le champ de la publication.
Dès lors qu’un outil assez fin de catégorisation/évaluation des articles est mis en place (genre dix cases à cocher), un article donné aura tôt fait d’être catalogué à la bonne place de manière visible et intelligible par tous. (Entre excellent article sur le fond, la forme, etc. et torchon dans toutes les dimensions, il y aura de la place pour tout le monde).
Et le lecteur ira lire ce qu’il veut. Par ses évaluations il pourra faire évoluer le classement et surtout, il pourra (s’il le souhaite) personnaliser son affichage en favorisant l’apparition des articles ayant le même profil que ceux qu’il aura pébliscités.
De la sorte, on pourrait même envisager une évaluation des évaluateurs, serait-elle indirecte. Un article (ou un auteur) qui se ferait enfoncer par des hordes d’un extrême ou de l’autre pourrait être « sauvé » au final par des lecteurs intéressés par ce profil (comme dit Loatse, rien de mieux que de vouloir faire disparaître quelque chose pour donner envie d’aller voir ce que c’est).
Et les hordes pourraient ainsi se voir progressivement dénuées de leur pouvoir de nuisance.
Je rêve un peu mais techniquement tout cela est tout à fait réalisable.
De sorte que, pour conclure, aucune censure ne me paraît nécessaire ou utile. Il suffirait d’informer le lecteur sur ce qui s’offre à lui et donc il suffirait qu’un profil des articles ou des commentaires puisse être construit par l’intelligence du collectif, avec peut-être un droit de taguage particulier attribué à l’auteur, sous contrôle de la rédaction pour éviter les abus.
Taguage veut dire mise sur un piedestal ou à l’index c’est sûr mais qu’importe ! Comme dit le proverbe, « les chiens aboient et la caravane passe ». L’important est que la parole soit libre et puisse circuler.
Agoravox est déjà une belle réussite sous ce rapport. Je pense qu’il faudrait aller jusqu’au bout et faire en sorte que la censure au ciseau n’existe plus, pour laisser la place à la modération « adulte » consistant à laisser la foule intelligente catégoriser les articles ou les commentaires comme « racistes, sexistes, homophobes, haineux » mais aussi « illogiques, incohérents, incompréhensibles, mal écrits, etc. »
Je pense en somme que les idiots, les fous, les paranos, les obsédés, les malades, les coiffeurs et même les sionistes devraient avoir la liberté de dire tout ce qu’ils ont à dire pourvu que nous puissions catégoriser leur propos comme il nous semble honnête de le faire.
Si on peut concevoir un système qui évalue les évaluateurs en fonction des desiderata du lecteur, il me semble que la liberté de penser y aura beaucoup gagné.
Il restera ensuite pour ceux qui se ressemblent à se rassembler en vue de l’action collective ô combien nécessaire.
Et là encore Agoravox me semble la tribune idéale.Bref, le cerveau collectif nous le sommes déjà (les fourmillières sont déjà vues ainsi par les scientifiques). Il est temps de se donner un corps collectif.
Et c’est vrai qu’une constitutante, c’est pas mal pour ça
Mais c’est un autre débat...Bien à vous
LLS
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Luc-Laurent Salvador
12 juillet 2013 09:38
Pour ceux qui n’auraient pas compris mon humour 36e degré, voici la blague originelle que je crois bien Desproges avait utilisée... :
C’est le jeune Isaac qui va trouver son patron et qui lui dit :
- Je ne peux plus travailler chez vous. Tous vos employés sont antisémites !
- Quoi ?! Qu’est ce que vous racontez-la ?! Qu’il y en ait un ou deux, je veux bien, mais pas tous !
- Si je vous dit qu’ils sont tous antisémites !!! D’ailleurs j’ai fait un test : je leur ai tous posé la même question, et ils ont tous fait la même réponse ! Ils sont tous antisémites, je vous dis !!!
- Mais c’est quoi cette question ????
- Je leur ai demandé ce qu’ils penseraient si on exterminait tous les juifs et tous les coiffeurs ...
- Les coiffeurs !?! Pourquoi les coiffeurs ???
- Ben, vous voyez, vous aussi ! -
Gaspard Delanuit
12 juillet 2013 09:50
@Luc-Laurent Salvador, je suis d’accord avec tout ce que vous avez dit... et par conséquent je n’ai plus rien à dire.
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Fab-france-inter
12 juillet 2013 10:03
Bonjour Luc-Laurent Salvador,
« Et c’est vrai qu’une constitutante, c’est pas mal pour ça » : -
caleb irri
12 juillet 2013 14:06
@ Luc-Laurent Salvador
beaucoup de choses intéressantes dans votre contribution, il y a certainement quelque chose à faire d’un point de vue « technique » pour améliorer la visibilité et l’orientation du lecteur. Cet article ne vise pas à « révolutionner » agoravox mais à le faire évoluer... Peut-être le terme de « cerveau collectif » est-il un peu trop ambitieux, mais votre commentaire va dans le sens de ce que j’en attends : des propositions sérieuses à réfléchir et à tenter...
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Luc-Laurent Salvador
12 juillet 2013 15:38
Merci Gaspard pour le soutien.
ça fait toujours plaisir de se sentir compris.@ l’auteur
Je vous sens fin politique.
Vous savez rebondir.
Très bien.
Alors maintenant, quelles propositions concrètes faites-vous ? -
caleb irri
14 juillet 2013 21:38
@ Luc-Laurent Salvador
désolé pour le retard, après l’ordi qui ne marche pas çe fut le tour du smartphone, j’ai enfin réussi à refaire fonctionner un PC...
Merci pour le « compliment », mais je vais devoir vous décevoir : ce que je propose n’est rien de plus qu’une réflexion, et la seule chose que j’espère est que les agoravoxiens soient entendus par la rédaction... Il y a des choses plus faciles à faire que d’autres, et je serai déjà satisfait si quelques unes des propositions (ne seraient-ce que les sondages) étaient retenues...
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caleb irri
12 juillet 2013 10:09
@ tous
Plusieurs choses dans les commentaires :
- des doutes quand à la capacité d’Agoravox à faire évoluer son fonctionnement : cela fait maintenant un petit moment que les « agoranautes » ou « agoravoxiens »demandent des modifications ou éclaircissements dans la modération, dans la notation des articles ou le repliage des commentaires... Il est bon que la rédaction laisse de tels articles être publiés, et il serait bon aussi qu’elle réagisse et pourquoi pas explique ses choix de manière à sinon contenter tout le monde, au moins de tenter de les convaincre et faire taire les critiques à son encontre.
-des rancoeurs et inimitiés personnelles : elles sont normales et font partie du jeu. Pour ma part je considère qu’il n’y a rien de meilleur que deux ennemis qui s’opposent sur un sujet, tant qu’ils le font avec des arguments plutôt qu’avec des insultes
-des problèmes concernant l’anonymat : certains reprochent à d’autres de se camoufler derrière un pseudo ou d’en changer souvent pour pouvoir « en toute impunité » dire tout et n’importe quoi sur internet. Cet état de fait existe, mais il n’est pas majoritaire à mon avis, ou tout du moins pas sur le long terme : car d’une part les partisans de cette « technique » sont souvent assez vite repérés, et d’une autre il n’est pas intéressant pour quelqu’un de devoir renoncer à sa « personnalité » seulement dans le but de pourrir les articles des autres.
Cela dit, je suis personnellement partisan de l’anonymat sur internet (utilisant moi-même un pseudo, toujours le même et uniquement celui-là !), car je considère que ma vie personnelle et ma vie « webienne » sont étanches l’une à l’autre, au moins pour ceux qui ne me connaissent pas « vraiment ». Je ne veux pas qu’on s’intéresse à l’endroit d’où je parle mais bien à ce que je dis. Et pour certains l’anonymat est une nécessité « politique », comme un acte de résistance qui leur permet de s’exprimer librement sans risquer par ailleurs d’être attaqués pour leurs idées dans leur « autre » vie. -
Alinea
12 juillet 2013 10:28
Ce qui est sûr c’est que lorsqu’on arrive sur un article , un peu tard, on s’abstient de commenter ou participer à une conversation entamée parce que l’on sait qu’elle prendra fin derrière vous. Pour ma part, commenter ou converser me paraît, au moins, intéressant pour affiner son point de vue ou sa pensée, en confrontation aux autres !
Quant à la modération, si elle ne nous paraît pas toujours juste, elle est nécessaire vu le nombre d’articles proposés ; j’avais proposé que le refus d’un article soit accompagné d’explication de manière à ce que le rédacteur prenne note des critiques et améliore le modèle une prochaine fois ; c’est surtout vrai pour la forme... -
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Kookaburra
12 juillet 2013 12:24
Les deux problèmes majeurs, à mon avis, sont d’abord le nombre d’articles proposé - AG est victime de sa popularité - depuis une année le nombre de contributeurs a doublé. Quel pourcentage des articles proposés sont publiés ? 25% peut-être ? Et les autre articles, sont-ils mauvais ? Et voilà le deuxième problème : sur quel critère les articles sont-ils acceptés ou rejetés ? Mauvais style ? Mauvais argumentation ? Les modérateurs, dont moi-même, sont-ils suffisamment objectifs, ou sont-ils influencés par le contenu de l’article ? Comme nous ne sont que les hommes, la réponse est bien sûr que oui ! On est influencé par le contenu. Essayez de défendre la religion, essayez de défendre les Américains, essayez de critiquer les Roms. De tels articles, soient-ils stylistiquement brillants, bien argumentés, ils ne passeront pas. Tout le monde ici est avocat de la liberté d’expression, et applaudit le fait que toutes les opinions peuvent s’exprimer sur AG. C’est une illusion ! Vous n’êtes pas si naïve que ça, quand même !
Je pourrais mettre tout de suite 5 articles en ligne pour modération, dont aucun ne serait accepté. Non pas à cause de mauvais français ou mauvais argumentation, mais à cause du contenu, à cause de l’opinion exprimée. Je ne parle pas d’opinions outrageuses, ce n’est pas mon genre, mais d’opinions simplement peu partagées, comme le regret de voir le bébé jeté avec l’eau du bain dans le rejet catégorique du christianisme (le bébé en question ici c’est Jésus). Quand j’en parle, je le fais avec mille précautions, pour ne pas froisser les athées, mais l’article ne passe que rarement. Et je ne suis même pas croyant à proprement parler ! Je n’est jamais fréquenté l’église. Je suis sensible au message des Evangiles, c‘est tout, et je suis convaincu qu‘on aurait du reconnaître nos racine chrétiennes..Mais essayez de le dire sur AG.
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Alinea
12 juillet 2013 13:27
kookaburra : vous vous souvenez de mon article, refusé, et qui dit ce que vous dîtes ; quant au choix que font les modérateurs !
Ceci dit, j’ai l’impression que mis à part Izarra, qui est passé souvent avec des discours quasi nazi mais qui, devenant quasi paranoïaques, ont été empêchés ! j’ai l’impression donc que la violence anti Roms, la violence de droite, ne s’exprime qu’en réaction et jamais en proposition étayée, argumentée, assumée. C’est pourquoi on voit très peu d’articles en modé dans ce sens ! Cela nous interpelle, non ? Le ras le bol de ceux qui cherchent à l’extrême droit remède, n’est pas politique ! Il ne peut donc s’exprimer qu’en vindictes, agressivité et injures !
C’est en tout cas ce que je constate. -
Kookaburra
12 juillet 2013 15:20
D’accord avec vous Alinea. J’ai voté dernièrement pour un article un peu islamophobe. Il n’est pas passé. Un petit article sur le fait qu’en Suède le muezzin a obtenu le droit de faire des appels à la prière, que j‘avis proposé, fut rejeté. Ce développement en Suède n’était pas du tout remarqué sur AG. Alinea, je me rappel très bien de votre excellent article sur la censure qui, justement, n’est pas passé.
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Kookaburra
12 juillet 2013 15:27
Ce n’est que dans les commentaires qu’on une vraie liberté d’expression. Je déplore les insultes, mais c’est le prix de la liberté, et elles s’éliminent d’eux-mêmes. Que les votes sur les commentaires se basent sur le contenu est normal, mais que le contenu influence la sélection des articles est une déjà sorte de censure. Une mesure qui limiterait cet inconvénient serait de supprimer la possibilité de voter contre la publication. On l’aime, on vote pour. On le déteste, on passe. Certes, cela n’éliminerait pas les votes sur le contenuet la censure, mais il les réduirait.
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Alinea
12 juillet 2013 13:32
Vous constaterez escartefigue que Rosemar, toujours dans le fade de la bien- pensance, attire énormément de lecteurs et commentateurs ; cette « neutralité » ( plutôt pensée unique) laisse aux gens le loisir de s’exprimer !
Ceci dit, j’ai constaté qu’un de mes posts avait été effacé, chez elle, alors que je ne faisais que répéter ce que j’avais dit en modé pour justifier mon refus ! Il semble quand même, que conformément à la presse actuelle, ici aussi, on aime les articles polémiqueurs, qui font le « buzz » et qui, donnent toute latitude à la violence verbale ! En ce sens, il s’agit d’une anti-censure !
Tous les articles qui vont dans ce sens, passent toujours ! -
L’enfoiré
12 juillet 2013 14:44
escartefigue,
Il fut un temps où je faisais partie des modérateurs désignés volontaires et non pas à la petite semaine en fonction du nombre limite d’articles publiés qui ne prouve qu’une chose, c’est que l’on peut écrire des articles, mais qui ne rassure pas pour la qualité de la modération.Il y avait à cette époque, 20 ou 30 modérateurs maximum (mais je ne les ai pas comptés)A cette époque, quand il y avait trop d’articles en backlog pour le même rédacteur, je temporisais mon accord ou mon désaccord pour permettre à d’autres nouveaux ou non de passer la rampe.Les noms que vous citez ne sont pas les seuls mais ils sont bien sur les listes de ce genre d’outrance.A se demander s’ils dorment encore ou s’ils ne s’endorment pas sur leur écran.Un bon article réfléchi ne peut être écrit sur un bout de table et être ensuite publié sans vérification, sans validation, sans avoir cogité et ruminé le sujet.Agoravox s’en fout du nom des rédacteurs, de leur redondance.C’est comme un journal officiel qui doit sortir tous les jours et peu importe la provenance.
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Peretz1
12 juillet 2013 12:53
@ Luc Laurent « ...même les sionistes » Et les anti-sionistes aussi donc. Bravo les discussions évidemment non-violentes de ce type mais toujours non censurées. C’est faire preuve de pas mal d’angélisme de croire que tout serait permis. Démocratie ou anarchie ?
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Luc-Laurent Salvador
12 juillet 2013 15:45
Ne le prenez pas en mauvaise part, mais ce que vous écrivez, je ne sais pas si c’est du lard ou du cochon comme on dit chez moi.
Pour ma part, je veux bien me faire taxer d’angélisme mais, étant psychologue, je veux croire que la parole puisse être libre, pour autant qu’on soit libre de la cataloguer et de la critiquer.
Ainsi, par exemple, les lois mémorielles me paraissent un crime contre l’intelligence, la liberté de penser et la démocratie, donc le début du totalitarisme (qui toujours réécrit l’histoire d’autorité).
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Sortirducadre
12 juillet 2013 14:43
Salut l’auteur !Merci pour tes articles et tes réflexions que je trouve vraiment intéressantes Je suis aussi allé faire un tour sur ton blog, je me retrouve dans pas mal de tes idées, en particulier sur la gratuité, concept qui me semble fondamental.Je n’ai pas lu tous les commentaires postés sur cette page, mais quand je vois le nombre d’opinions exprimées dans les articles et les commentaires de ce site, les différences, grandes ou petites entre les points de vue, les visions du monde et de l’Homme, une réflexion s’impose : il faut absolument repartir de la base avant d’échafauder un quelconque plan. La base c’est le but à atteindre. Ensuite, une fois que ce but est fixé, on réfléchit et débat pour organiser un système dont la finalité est l’accomplissement de ce but.Mais peut-on trouver un but commun ? Chaque Homme n’a-t-il pas ses propres besoins, donc son propre but ? Je ne le crois pas. Je pense qu’on peut trouver un but commun à l’Humanité, ce but doit être ultra-simple s’il l’on ne veut pas s’éparpiller dans les détails. Voici ma tentative de but commun pour l’Humanité : que chaque être humain vive en liberté et en paix, et que ses besoins vitaux soient satisfaits (nourriture, vêtements, toit), sans condition. Pour moi ça suffit, et je crois sincèrement que ce but est atteignable, pas trop difficilement.Si nous ne sommes pas d’accord sur un but commun simple, celui-ci ou un autre, ce n’est pas la peine de discuter de changement de système, c’est voué à l’échec. En nous mettant d’accord sur un but commun, alors nous ouvrons le champ des possibles, et en repartant d’une feuille blanche il n’y a pas de raison que nous ne mettions pas en place un système qui fonctionne.Pour accepter le but que je propose, il faut cesser d’envisager la vie comme un lutte incessante. Il faut reconsidérer l’Autre en souhaitant son bien autant que le sien propre. Il faut tolérer, respecter et encourager l’Autre dans son unicité. Il faut supprimer toute idée de jugement et de condamnation pour enfin admettre que nous sommes tous issus de la même essence et que l’avenir de l’Humanité est forcément commun.Il faut donc changer de système, mais aussi de mode de pensée. Le premier est matériel et on peut influer sur lui de façon concrète, le deuxième est immatériel et personnel. Il s’est forgé sur l’éducation au sens large et sur les expériences de chacun, et personne ne peut influer dessus hormis l’individu lui-même. Vouloir changer le mode de pensée des autres est vain, et c’est même une erreur puisqu’on présuppose qu’il faut le changer, donc on le préjuge mauvais, comme si nous-même possédions la vérité.En fait, le système est la conséquence de la somme de nos choix individuels. Vouloir le changer sans changer nos modes de pensée conduirait aux mêmes erreurs. Avant de vouloir changer le système, il est indispensable de commencer par changer notre façon de penser, notre façon d’envisager la vie, les autres et nous-même.La bonne nouvelle c’est que chacun d’entre nous est en train de faire sa propre révolution personnelle, à son rythme. En laissant cette révolution se dérouler, lorsque suffisamment d’individus auront changé leur vision du monde, le changement de système tant attendu arrivera naturellement, étant la conséquence des changements individuels cumulés. Peut-être que je me trompe et que ça n’arrivera pas, mais je revendique un optimisme indéfectible car je constate chaque jour qu’autour de moi de plus en plus de monde change son mode de pensée.L’heure du partage, de la bienveillance et de la compassion est venu. Que tous les Hommes de bonne volonté deviennent l’exemple vivant que cette réalité est possible, alors la majorité sera convaincue et le nouveau monde émergera.Amitiés-
L’enfoiré
12 juillet 2013 14:57
« Mais peut-on trouver un but commun ? Chaque Homme n’a-t-il pas ses propres besoins, donc son propre but ? Je ne le crois pas. Je pense qu’on peut trouver un but commun à l’Humanité, ce but doit être ultra-simple s’il l’on ne veut pas s’éparpiller dans les détails. »
Exact. Nous sommes tous différents, avec des aspirations parfois complètement différentes en intensité et en nombre.Trouver un but commun à l’Humanité ?Quelle humanité ? Si c’est ce qu’on appelle « humanisme à la française » depuis que je hante cette antenne, j’ai compris. Accepter celle des autres, là, c’est pas garanti sur facture.Ce qu’intéresse le citoyen lambda bleu-blanc-rouge sera suivi. Ce qui ne l’est pas restera en bas de la page de garde.Comment remonte-t-il ? Simple en automatique. En réagissant au compteur de lectures et par là aussi au nombres de commentaires.Sujet en commun, dit-on dans l’article.Comme je l’écrivais plus haute : cela a existé. En plus ce fut un journaliste de profession qui mettait son grain de sel et consolidait. De mémoire, il y a eu le sujet « vaccins ».Cela n’a pas duré. Pourquoi ? Parce que cela restait superficiel, consensuel avec les bords bien limés comme peut l’être une analyse documentaire.Qui choisit les sujets ?Qui les vérifie ?Quels seront ceux qui intéresseront suffisamment de gens motivés ?Des questions qui ne sont pas anodines ? -
joelim
12 juillet 2013 15:51
Il faut apprendre aux enfants que tout est lié. Par exemple en utilisant l’analogie de la gravitation qui fait que toute chose s’attire avec toute chose (l’hypothétique graviton étant à priori de masse nulle). Il faut en contrepartie montrer que chacun a droit à son indépendance d’esprit, son libre-arbitre. Ces deux principes simples, constamment combattus dans la contre-civilisation actuelle, sont excellemment présentés dans ce qui devrait à mon sens devenir la « bible » de toutes les religions, de par les fondations logiques qu’elle propose : http://www.conversations-avec-dieu.fr/livres/
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caleb irri
14 juillet 2013 21:48
@ Sortirducadre
j’adhère à ce que vous dites, et nous sommes sans doute très nombreux à penser comme vous. Mais comment faire pour l’atteindre ? changer de système oui, mais cela signifie changer de mentalité. Mais c’est le système qui façonne notre mentalité. Revenir à la base, l’éducation oui, mais comment faire quand le principe éducatif est de former des individualistes capitalistes dans un système fondé sur la rentabilité (vous avez vu Total va participer au financement de la réforme des rythmes scolaires : http://www.bastamag.net/article3107.html) ?
Ma proposition est donc toujours la même, faire une Assemblée Constituante nationale, ou même internationale si possible.
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Sortirducadre
19 juillet 2013 14:27
Oui je comprends vos arguments, vous avez tout à fait raison sur le contrôle et le formatage de la société. L’individu est heureusement capable de prendre du recul, de remettre ses croyances et ses conditionnements en question, je le constate chaque jour un peu plus. De mon point de vue le changement est déjà en marche, mais reste peu visible pour le moment.J’ai choisi comme solution de vivre le plus près possible de mes idéaux, et c’est déjà un vrai boulot. En effet, cela ne sert à rien de dénoncer quoi ou qui que ce soit si l’on continue à donner du pouvoir au système et aux idées néfastes dans nos gestes quotidiens. Le changement que j’incarne du mieux possible interpelle ceux qui m’entourent et les invite eux-même à questionner leur mode de pensée. Par effet de tâche d’huile, la remise en question se propage et les individus changent. Je crois que quand un nombre suffisant d’individu auront fait leur révolution personnelle, et porteront cette révolution dans leurs pensées, leurs paroles et leurs actes, il y se produira une bascule et le monde commencera enfin à changer.Votre idée de constituante est une bonne idée à tester en attendant cette bascule Bravo et merci en tout cas pour votre créativité et vos propositions intelligentes.
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joelim
12 juillet 2013 15:41
Voici ma proposition. Il faut complexifier le système de notation — ainsi que l’interface — de façon à ce que les commentaires pertinents soient mieux mis-en-avant.Qu’est-ce qu’un commentaire pertinent ? C’est un commentaire qui présente un certain nombre de votes positifs. Le problème du système actuel est que seul le cumul des votes positifs et négatifs est affiché (le détail étant toutefois visualisable en passant la souris un moment dessus). Or j’estime que les commentaires controversés (c-à-d ceux présentant à la fois un certain nombre de votes positifs et un certain nombre de votes négatifs) sont ontologiquement plus intéressants que les commentaires peu pertinents (c-à-d ceux présentant à la fois peu de votes positifs et peu de votes négatifs). Illustration : un commentaires à 20 « plus » et à 20 « moins » apparaitra de la même façon qu’un commentaire à 2 « plus » et à 2 « moins » sous la forme : votes : 0.Après on peut imaginer des filtres personnels, par exemple basés sur nos affinités avec d’autres contributeurs.Quant à l’interface il y a pléthore d’améliorations possibles, qui vont au-delà de la vocation d’Agoravox. Une amélioration simple est de permettre d’activer et de désactiver la dépendance entre la taille des caractères et la pertinence des commentaires. Mais on est là dans un cadre de synthèse, qui n’est pas forcément nécessaire ici dans la mesure où le nombre de commentaires reste raisonnable — ce qui est une grande qualité d’Agoravox en fait —.Donc en bref je propose d’afficher à la fois le nombre de votes positifs, et le nombre de votes négatifs. Modif très simple d’accord, mais elle me parait essentielle, car je VEUX lire les commentaires qui ont des votes positifs, MÊME s’ils ont aussi des votes négatifs. Cette volonté est liée au fait évident que c’est la controverse qui est intéressante, qui fait avancer, qui est la matière de la pensée intelligente. Pas le consensus.Remarque : le principe vaut aussi pour les articles, pour lesquels il faudrait 2 barres distinctes, une jaune et une rouge, au lieu d’une seule bicolore. Cette dernière ne permet pas de distinguer un article intéressant, à (+50, −50), d’un article peu intéressant ou encore peu noté, à (+3, −3). La question de mettre cette information sur la page d’accueil est délicate car cela risquerait d’engendrer petites guerres et tricheries ; mais ça serait tellement bien ! Autre évolution qui serait top, accéder à la liste de commentaires publiés à la suite de ses propres commentaires (soit en réponse à un de ceux-ci, soit en réponse à un commentaire auquel on a répondu). Quoiqu’il en soit Agoravox fonctionne bien comme ça, notamment les 5 commentaires sélectionnés. Donc je préfèrerais dans l’absolu qu’un autre site participatif, dans la même veine, propose cela, plutôt que de risquer de déséquilibrer les jolis compromis qui font le succès du site. Bien cordialement.-
Gaspard Delanuit
13 juillet 2013 11:52
Joelim, se souscris à cette option, qui est pleine de bon sens.
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caleb irri
14 juillet 2013 21:54
@ joelim
tout d’abord je dois vous avouer que je ne savais pas qu’on pouvait voir le nombre de votes en passant la souris devant ; cette amélioration ne doit pas peser très lourd techniquement et serait sans doute bénéfique.
d’accord aussi pour le reste, et je retiens l’idée de la taille des caractères fonction de la pertinence pour un usage plus synthétique, ailleurs peut-être.
merci pour votre contribution !
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julius 1ER
13 juillet 2013 14:42
il y a des sujets qui pourraient rester en permanence sur Ago, tels la place de la finance, le sujet sur les retraites, la réforme de la représentation démocratique etc....... il est certainement possible d’obtenir un consensus sur ces sujets sur ce site, mais comment faire avancer ces sujets dans la société pour que chacun s’en empare et réclame une évolution à défaut d’une révolution, Guy Bedos avait coutume de dire que lors de ses spectacles, bien sûr il retrouvait une certaine adhésion à ces propos mais que malheureusement il avait le sentiment de toucher toujours le même public, et que certains sujets auraient dû depuis longtemps provoquer des séismes dans la société mais que nenni rien de cela, un seul exemple les restos du coeur à l’origine faits pour compenser une crise passagère mais devenus une institution qui sert maintenant des millions de repas par an sans que cela n’émeuve grand-monde et qui pourtant est le révélateur emblématique d’une assistance et d’un palliatif à une économie moribonde qui ne remplit plus ses devoirs premiers cad fournir un travail et un revenu à tous les citoyens de ce pays.
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Jean THOUARD
14 juillet 2013 16:28
Ci-joint présentation d’un petit texte intitulé « Pour une utopie réaliste, démocratique, écologique et sans misère » qui fait explicitement appel au « cerveau collectif ». Puis-je vous l’envoyer ?SOMMAIRE
Présentation 6 A – UNE UTOPIE CONCRETE 7 Constat 7 Diagnostic 8 Comment en sortir ? 8 B – LE BUT I – PROPOSITIONS D’ORIENTATION 9 II – PLAN D’ACTION : AXES 12 1. Que produire et que supprimer ? 12 Constat 12 Diagnostic 12 Que faire ? 13 2. Comment produire en mettant la technique au service des personnes et des communautés locales ? 13 Constat 13 Diagnostic 14 Que faire ? 14 3. Questions à creuser non abordées dans ce texte 17 C – LE CHEMIN …. et en attendant ? 17 Les foyers de résistance visibles 18 La résistance cachée 18 Faire converger les luttes autour de valeurs de la société future, les fédérer autour d’une idée 19 Références bibliographiques utilisées dans ce texte 19bisPRESENTATION
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Ce texte s’adresse à ceux qui sont convaincus que le capitalisme est désastreux y compris sur le plan économique qui est pourtant son terrain de jeu, que globalement il est une véritable agression physique et morale (les valeurs) contre l’humanité et qu’il est donc plus urgent que jamais de s’en débarrasser. La question que nous soulevons ici est : qu’est-ce que cela veut dire aujourd’hui que se débarrasser du capitalisme ? Dans cette première partie, nous laissons de côté la question du « comment faire » qui dépend avant tout d’un rapport de force, pour nous focaliser sur le « faire quoi » : quelle société, voire quelle civilisation pourrait et probablement devrait remplacer l’organisation actuelle. C’est le meilleur moyen d’être sûrs que l’on parle de la même chose quand on se dit « anticapitaliste ». En effet, à part la droite ultralibérale, tout le monde aujourd’hui dénonce le capitalisme, ses dérives, ses dysfonctionnements. Il y a ceux qui veulent « le moraliser » (!), ceux qui veulent « le réguler », « le réformer »… Et même à l’extrême gauche on garderait bien un peu de marché, un peu de salariat, de propriété… Avant de caractériser la nature de l’organisation matérielle de la société que l’on vise (partie B- LE BUT), nous indiquerons rapidement l’origine du modèle présenté (partie A- UNE UTOPIE CONCRETE). Enfin, même si nous ne voulons développer ici que « l’administration des choses » (Engels), nous évoquerons les dimensions éthiques, voire spirituelles qui sous-tendent les luttes actuelles et guideront la construction politique du futur (partie C- LE CHEMIN).-
caleb irri
14 juillet 2013 21:56
@ Jean THOUARD
je suis tout à fait intéressé par votre texte, je vous envoie mon mail de ce pas...
merci
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Jean THOUARD
14 juillet 2013 22:52
D’accord sur tout. J’aimerais vous faire lire un petit texte :« Utopie réaliste, conviviale, écologique et sans misère » qui pourrait vous intéresser et qu’il faut poursuivre collectivement.
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bernard29
15 juillet 2013 16:32
bonjour , seriez vous intéressé ?
http://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/un-grenelle-de-la-democratie-1-138629
