mercredi 27 juin 2007 - par houchmandzadeh

Pourquoi il est juste de sélectionner à l’université

Le droit à l’éducation contient comme contrepartie le devoir d’étudier avec vigueur. Ce n’est que ceux qui ont fait preuve de leur envie d’étudier pendant les trois premières années de l’université qui devraient avoir le droit de continuer au niveau Master. Je donne ici l’avis d’un prof de base, partagé par beaucoup de collègues.

La nouvelle réforme de l’université pourrait déplacer ou plutôt permettre aux universités de déplacer la sélection à l’entrée du M1 (bac + 4) plutôt que du M2 comme il existe maintenant.

A priori, le problème n’est que technique. La sélection existe déjà, on voudrait simplement la rendre cohérente avec la réforme LMD des universités qui a déjà eu lieu. La scolarité est maintenant divisée en trois cycles : Licence (Bac + 1, 2, 3), Master (Bac + 4, 5) et Doctorat (Bac + 8). Il est logique de déplacer la sélection à l’entrée d’un cycle plutôt que de la laisser au milieu de celui-ci.

Mais de façon plus générale, est-il juste d’instaurer une sélection ?

Le droit à l’éducation est un droit fondamental. Plus nos sociétés ont progressé technologiquement, plus la durée garantie de l’éducation s’est allongée. Cependant, les droits vont de pair avec des devoirs. En effet, pendant sa période de formation, l’étudiant ne produit pas, mais consomme la production que d’autres (la société dans son ensemble) lui accordent. Ceci est un investissement de la société à long terme puisque les personnes éduquées auront une plus grande productivité et formeront de meilleurs citoyens.
La société finance donc l’étude de ses jeunes ; en contrepartie, les étudiants s’engagent à travailler et à étudier. En aucun cas, la période d’études universitaires ne peut être des vacances charitables payées par l’ensemble des citoyens.

Dans le système universitaire français, une partie des étudiants ne remplit pas ses devoirs. Une proportion non négligeable des étudiants est là non pas parce qu’elle a envie d’étudier, mais parce qu’elle ne saurait pas quoi faire d’autre. Aucune honte à cela, on peut considérer que la période de recherche de soi et de ce que l’on a envie de faire fait pleinement partie de la formation. Mais on peut estimer que trois années sont amplement suffisantes pour cette recherche. Si les étudiants n’ont pas démontré après cette période qu’ils sont aptes à continuer les études, la société n’a pas à gâcher ses ressources à les maintenir dans le statut privilégié de l’étudiant. C’est la caissière de Carrefour et l’OS de Renault qui paient ces études en travaillant.

Il faut enseigner dans les facs pour se rendre compte de l’apathie de beaucoup d’étudiants. L’étudiant moyen-inférieur ne consulte pas les bibliothèques, ne travaille pas individuellement, assiste aux cours avec un ennui profond affiché sur son visage et consulte de temps en temps son téléphone portable sans même trop se cacher. Nous les professeurs avons organisé un système de connivence où, malgré tout, on leur assure un diplôme : il existe le contrôle continu ; ensuite l’examen final où l’on retient la meilleure entre la note finale et la moyenne de celle-ci avec la note du contrôle continu ; ensuite, il y a la session de rattrapage pour ceux qui ont échoué à l’examen. Enfin, un système de compensation entre les divers cours permet à l’étudiant de passer s’il assure une moyenne générale autour de 10. Ajoutons à cela que les professeurs ajustent les notes de chaque examen : si trop d’étudiants n’ont pas la moyenne, on gonfle toutes les notes pour ramener la moyenne autour de dix. Je peux avoir des étudiants qui débarquent à mon cours de mathématiques en L3 et ayant tellement bien joué le jeu des compensations qu’ils n’ont même pas le niveau d’un bachelier en mathématiques. Le système va leur permettre d’obtenir la Licence, on ne va pas les laisser échouer si proches du but. Mais doit-on leur permettre de continuer au niveau supérieur ? Le diplôme de Licence que nous leur avons accordé avec largesse doit-il constituer la porte d’entrée en M1 ? N’a-t-on pas le droit de trier et de ne sélectionner que ceux qui ont travaillé dur pendant ces trois années et qui ont montré leurs mérites sans profiter des largesses des systèmes de compensation ?

Si on ne sélectionne pas, on transforme la solidarité en assistanat. Sous des slogans de bien-pensance et de "tout le monde il est beau tout le monde il est gentil", et "le droit fondamental à l’éducation", on laisse pourrir le système.



155 réactions


  • aurelien 27 juin 2007 14:00

    Qui sélectionne ? selon quels critères pédagogiques ? Pour quelle université ?

    Une éducation élitiste dans une économie de compétition... bravo l’ « université ».

    Peut-être serait-il temps aussi de penser à changer le nom de cette insitution, qui n’a plus grand chose à voir avec l’ « universalité » de l’accès au savoir et à la connaissance ?

    Pourquoi pas : « Centres de formations des cadres supérieurs »

    Ou encore, « Centres de formation scientifico-industriels supérieurs »

    Un bon sigle et cela serait plus facile à retenir ???


    • aurelien 27 juin 2007 14:03

      « CFSIS »

      oui cela sonne bien, pourquoi ne pas le proposer au Ministère en charge de cette réforme ?


    • NPM 27 juin 2007 17:54

      « Peut-être serait-il temps aussi de penser à changer le nom de cette insitution, qui n’a plus grand chose à voir avec l’ »universalité« de l’accès au savoir et à la connaissance ? »

      Universit&é vient de universitas, qui est le nom au moyen age d’une association type 1901. Aucun rapport donc avec une idée universaliste.


    • aurelien 27 juin 2007 22:30

      Qui a parlé d’« universalisme » ?

      J’ai parlé d’universalité... A croire que les lecteurs de ce journal ont un problème avec les -ismes ...

      entre le darwinisme, le créationnisme et l’universalisme...

      Ce n’est pas un espace de réflexion apparemment, je me suis trompé d’endroit !

      La plupart des personnes ici mélangent tout et font l’amalgame avec n’importe quoi , ils ont perdu le sens des mots...

      A quoi bon échanger dans de telles conditions ? Tout est ramené au « partisanisme », et il est impossible d’avoir un échange critique constructif.


    • aurelien 27 juin 2007 22:31

      désolé si ça tombe sur vous, mais ce journal me gonfle trop par sa petitesse...

      tchao


    • faxtronic faxtronic 28 juin 2007 08:23

      Chaque université selectionne pour elle, selon son bon plaisir, et peut, si elle le veut, s’associer etroitement a d’autres universités pour donner le choixs a l’etudiant et donner de la force au groupe d’université. Putain, c’est pas sorcier non, cela marche tres bien avec les grandes ecoles.


    • wangpi wangpi 28 juin 2007 15:32

      En effet, pas l’ombre d’une auto-critique de la part des enseignants : ils enseignent. Qu’enseignent-ils ? à quelle fin ? de quelle façon ? avec quels outils ? quel enthousiasme ? Ce « problème » de la sélection à l’entrée en Master n’est-il pas l’arbre qui cache la jungle ? Je me souviens d’une époque pas si éloignée où le projet pédagogique s’élaborait en temps réel, réactif, attentif aussi aux conditions socio-économiques ; où il était aussi créatif, en quelque sorte.

      Aurelien a raison de soulever ce fait que plus personne dans l’éducation ne songe à remettre en cause quoi que ce soit de l’ordre mondial qui règne. Et que celui-ci exige évidemment l’échange optimisé d’un stock de savoir abîmé qui ne sert que ses propres intérêts.

      Quel étudiant sort aujourd’hui de l’université en ayant envie de « changer le monde », de le rendre meilleur, d’y apporter sa contribution ? Et disposant pour ce faire d’un savoir dynamique ?

      On voit surtout des des jeunes êtres désabusés et dégoutés dans le meilleur des cas ; ou bien des cerveaux abîmés, tout prêts à rester dans le rang, plus capitalistes que la fed reserve, quel que soit leur domaine d’activité envisagé, dans le pire des cas.

      Avec les journalistes, les enseignants sont décidemment l’espèce d’agents les plus méprisables d’un système qui les a tellement oppressés, qu’ils songent aujourd’hui bien plus à leur confort qu’à leur mission, à leurs performances plutôt qu’à l’épanouissement de leurs élèves, ce que je considère pour ma part comme sacré dans l’enseignement.

      cf. St Augustin sur la conception du « doctorat ».

      La déferlante d’avis négatifs qui va suivre est dûe au simple fait que tous ces « enseignants » s’identifient si pleinement au discours de leurs maître, qu’ils ne le connaissent pas.


  • Eldarion Eldarion 27 juin 2007 14:02

    Article qui pose de bonnes questions, cependant si l’on souhaite sélectionner il faut se demander par quels moyens. Et les évaluations de type partiels n’évaluent pas le mérite de l’étudiant. J’ai très souvent « raté » mes exams tout en sauvant la mise en contrôle continue, et j’ai pourtant atterri dans une excellente école d’ingénieur (top 10 français).

    Pour ce qui est du système des compensations je rejoins votre avis, mais de toute manière les étudiants qui en abuseront se planteront violemment à moins qu’ils aient les pré-requis suffisants.


    • Eldarion Eldarion 27 juin 2007 14:08

      En fait je me demande si votre réflexion sur le besoin de sélectionner n’est pas tout simplement dû à une grave déficience du système en matière d’évaluation, puisque selon vous les exams laissent passer trop de monde. Le système d’évaluation est en soi déjà un mode de sélection, inutile d’en rajouter une couche comme on aime si bien faire, le plus difficile mais efficace est de se pencher sur celui en place. Cependant à titre d’information les DUT donnent un avis de poursuite d’étude, que l’étudiant a le pouvoir de passer outre s’il a la volonté de défendre son projet professionnel.


    • aurelien 27 juin 2007 14:15

      La sélection est-elle un moyen ou une fin pour le système éducatif actuel ?

      Ne serait-ce pas les deux à la fois ? L’on ne parle que d’insertion, est-cela la valuer de l’éducation et encore plus de l’enseignement supérieur ? Insérer des jeunes dans le « marché du travail » ?

      On ne peut que comprendre la déconfiture de la recherche et le désintérêt des jeunes pour leurs cours avec une telle perspective sous-jacente, héritée de la société dans son ensemble.


  • aurelien 27 juin 2007 14:11

    Il ne vous est jamais venu à l’idée que l’apathie des étudiants lors des cours peut provenir de la pédagogie universitaire telle qu’elle existe actuellement de manière générale ?


    • faxtronic faxtronic 28 juin 2007 08:27

      pedagogie, pedagogie, vous n’etes plus des enfants, prenez vous en charge nom de dieu. L’unversité n’est pas une garderie ou un centre d’eveil. Si les cours ne conviennet pas, prenez un livre, posez des questions. Les profs d’universités n’ont pas pas fait de pediatrie dans leur formation. Ce sont en general des chercheurs, brut de decoffrage, qui enseigne. Mais excuse moi, pedagogie, c’est vraiment prender l’unversité pour un lycée ou un college. Et pourquoi la sieste obligatoire et la pause pour aller au pot !


    • armand armand 28 juin 2007 09:04

      Bien vu faxtronic. J’ai déjà eu l’occasion de relater une expérience que j’ai eue cette année avec une classe de Licence - cours sur l’Inde difficile, touffue, beaucoup de noms exotiques, de faits historiques inconnus de mes ouailles. A chaque fois qu’ils ne suivaient pas, qu’ils saturaient, on reprenait, ralentissait, expliquait. Résultat, tout le prgramme maîtrisé, d’excellentes notes à l’exam’. Mais l’initiative de m’interpeler sur le rythme du cours venait d’eux. Trop souvent les étudiants laissent pérorer leur enseignant en un ’one man show’ en glanant ici et là un minimum d’information.


  • Arnes Arnes 27 juin 2007 14:25

    Tres bon article, sauf que la selection existe a l’universite, et c’est une selection par l’echec, tres couteuse en terme budgetaire parce qu’elle permet a des « touristes » de consommer des ressources d’education pendant 1 ou 2 ans ; mais encore plus couteuse en terme de degats humains, parce qu’elle laisse sans diplome et sans avenir ces fameux « touristes » qui sont desabuses et decourages et ceci à 20 ans !!

    Le bac etant accorde a tout le monde ou presque, il est donc indispensable de retablir une selection a l’entree de l’universite sur un tryptique resultats bac, carnet scolaire, entretien de motivation et de limiter les admissions en fonction des debouches.

    Mais que faire pour les « touristes » qui ne seraient pas admis ? service civil ? auditeurs libres des cours magistraux pour trouver sa voie ? stage longue duree dans l’administration ou en entreprise ? Il faut trouver des solutions, mais en tout cas sortir de notre systeme actuel et redonner du lustre et du prestige a l’universite.


    • Gilles Roman 27 juin 2007 19:34

      Très bon commentaire de l’article :) qui gagnerait à être développé par un autre article !

      www.lyonenfrance.blogspot.com


    • fern 28 juin 2007 10:57

      Bonjour Arnes,

      Je suis d’accord avec vous concernant les « touristes » qui se retrouvent sur les bancs de l’université, sans grande perspective de réussite. Il est vrai par ailleurs que le diplome du bac est obtenu de plus en plus aisément par les lycéens et ne peut plus vraiment faire office de validation d’un niveau ou d’une compétence.

      La sélection serait dés lors nécessaire à l’entrée des universités comme elle se fait pour les grandes écoles. Mais le risque, et je pense qu’il n’est pas des moindres, est de laisser sur le carreau des étudiants dont le niveau est moyen voir faible au lycée et qui se découvrent par la suite une « passion » pour les études. Car finalement, à 18 ans, on est assez immature... Comment ne pas laisser ces personnes au potentiel brillant sur le carreau...


    • Eloi Eloi 28 juin 2007 15:41

      Des solutions, il y en a :

      * Pour intéresser lors des études : les cours magistraux ont souvent de la peine à attirer l’attention tout simplement parce que c’est long, qu’on est nombreux, qu’on est assis, qu’on est passifs. Des séances de TD (travaux dirigés) plus nombreuses, des projets longs en groupe à mener du début à la fin, des stages en entreprises ou en labo (correctement payés ???) tout cela a plusieurs intérêts : non seulement on est actif, mais on doit défendre un projet, et son image. De plus, ce genre de technique permet de distinguer plus facilement les personnes très scolaires (très favorisées par les examens de passage) des personnes plus actives, dynamiques. Sans faire de jugement de valeur, un projet rondement mené est bien plus révélateur de la véritable compétence des étudiants. De plus, la soutenance est un très bon exercice. Enfin, « toucher » à son métier plutôt qu’à un stylo sur un banc permet de tester la motivation. Je plaindrais pour moins de cours magistraux (en échange peut-être de lectures obligatoire) et plus d’heures de projets (de tous types).

      * La formation continue est une solution pour ceux qui se prennent trop tard d’une envie de faire des études. Cela devrait être possible et financé à chaque étape de notre vie... Cela existe déjà mais peut-être très difficile : le financement peut-être assuré par l’entreprise, mais l’employé à de la difficulté à justifier ses études avec le temps.

      Quelques réponses basiques... Un peu plus de réflexion pourrait en amener plus


  • Cris Wilkinson Cris Wilkinson 27 juin 2007 14:43

    On parle d’appliquer une sélection à l’entrée des Facs ou plus en aval, mais cela serait juste essayer de « corriger » une conséquence, sans se soucier de la cause.

    La cause, c’est que 75% d’une tranche d’âge à le bac, et que l’université ne suis plus.

    De plus la société civile, n’a que faire de bac+4/5/6. Elle a besoin de personne ayant un CAP/BEP/Bac Pro. Si on essayait plutôt de fournit une formation qui donne du travail aux jeunes, au lieu de les bourrer dans des facs de sociologie, il n’y aurait plus de problème de sélection à l’université, car elle aurait juste le nombre d’élève dont elle a besoin.


    • Le Chacal Le Chacal 27 juin 2007 19:05

      Je suis aussi de cet avis. On n’a cessé de discréditer les CAP et autres Bac pro comme des pis-aller pour les crétins congénitaux incapable de décrocher la voie royale : le baccalauréat. Que celui de ma génération (je suis né en 1978) qui n’a jamais entendu cela sortir de la bouche de ses parents ou de ceux d’amis me jette la première pierre.

      Le résultat de cela, c’est que bon nombre de touristes, qui auraient été très bien dans un travail plus manuel (qui n’a rien de dévalorisant, contrairement à ce que nous rabâchent les bobo soixante-huitards depuis près de 30 ans), se retrouvent en échec dans une université qui au final ne leur offre aucun débouché qui pourrait les motiver.

      Car finalement, comment faire cette recherche de soi, citée dans l’article, si plus de la moitié des choix disponibles n’est pas prise en compte ?


    • Gilles Gilles 27 juin 2007 22:31

      Ouais, sauf que tous les gens que je connais sans le bac, la trentaine passée, galèrent avec des salaires au niveau du smic ou à peine plus haut, souvent en contrats précaires, et ne rèvent que de passer des diplômes leur donnant accès à un meilleur salaire, car sans diplôme aucune promotion évidente dans une société française où le diplome compte énormément.

      Encore faut-il se demander quel CAP/BEP/BAc Pro pour quelle carrière.

      N’y a t-il pas aussi un avenir dans les métiers les moins qualifiés du faut des délocalisations ?


    • masuyer masuyer 28 juin 2007 09:07

      Effectivement il y a déjà une sélection à l’entrée de la Fac, c’est le bac. Un bac général n’est pas, ou n’est plus, un examen sanctionnant la fin d’un cursus mais bien une épreuve sélective. Je parle ici de son rôle, pas de ce qui se passe dans la réalité et qui mérite un autre débat.

      Ce qui me pose question c’est ce discours utilitariste sur les études. C’est vrai que pour les gens de ma génération, comme le souligne Le Chacal, les études nous étaient vendues comme le moyen de décrocher un emploi à rémunération confortable. Forcément il y a des déceptions.

      « De plus la société civile, n’a que faire de bac+4/5/6. Elle a besoin de personne ayant un CAP/BEP/Bac Pro. Si on essayait plutôt de fournit une formation qui donne du travail aux jeunes, au lieu de les bourrer dans des facs de sociologie, il n’y aurait plus de problème de sélection à l’université, car elle aurait juste le nombre d’élève dont elle a besoin. » dit Cris Wilkinson.

      Cela parait frappé au coin du bon sens. Mais quand on y réfléchit un peu, quel serait le moyen d’y parvenir, sinon des sortes de « plans quinquennaux d’orientation » ? Les métiers manuels sont dévalorisés pour plusieurs raisons :

      - On y vient de moins en moins par choix, mais par défaut. Cela pose d’ailleurs un réel problème pour les employeurs. Je me souviens par exemple que quand j’étais apprenti-cuisinier, certains apprentis n’étaient pas capable de préparer un repas pour 2 personnes à partir d’une recette pour 4.

      - Il y a un échec de l’école qui n’a pas su s’adapter. Je simplifierai ici, mais certains travaillent très bien dans le concret et d’autres dans l’abstraction. Quand on ne fait appel qu’à une forme de connaissance on exclut tous ceux qui ne s’y épanouissent pas.

      Désolé je n’ai pas le temps de développer plus.


    • Zkyx 28 juin 2007 09:54

      C’est sur que dans certains métiers manuels, il y a de la demande, maintenant il faut peut-être aussi préciser que bon nombre de jeunes n’ont pas choisit cette voie sur la recommandation de leurs parents, qui eux n’avaient pas le choix entre manuel/études (c’était manuel point barre, pas de sous pour le reste). Des parents ne conseilleront que rarement à leur gamin un travail de ce genre si eux-même l’ont vécu, c’est pas à cause du côté « dévalorisant » (l’utilité de ces métiers n’est pas à démontrer), simplement que c’est usant... si vous avez 50 balais et que votre corps vous fait mal de partout, vous direz à votre enfant : « vas bosser dans un bureau »...

      En matière de sélection je pense surtout qu’il faudrait mieux guider les gens dans leur cursus. Plus de stages seraient aussi une bonne chose (mais là problème : y’aura pas assez de place pour tout le monde, notamment dans les labos de recherche). Raccourcir ou densifier certaines formations serait aussi un atout, quand on voit les 2 premières années de FAC on se dit qu’on pourrait presque les fusionner en une seule. Le système actuel consiste quand même beaucoup à sélectionner par l’ennui... arriver bac+5/+8 est au moins autant une question de patience que de qualité et de travail... pas sur que ce soit la meilleure des choses.


  • coeurdeloup coeurdeloup 27 juin 2007 14:45

    Un étudiant sur 2 qui ne réussit pas sa licence... Y a de quoi se poser des questions. François de Closets, dans son livre « Plus encore », y dit déjà qu’il est absurde de retarder de 2,3 ans la sélection pour un tel résultat. La bien-pensance ( les sarko-boys diraient « la pensée unique » ) se refuse à admettre cette réalité, prétextant l’élitisme alors que la sélection existe déjà. Cet article pose de vraies question.


  • jakback jakback 27 juin 2007 15:26

    Mais tout cela est sans compter le sieur Juliard empêcheur de sélectionner en rond smiley


    • marc 27 juin 2007 23:46

      calmos,

      vous avez raison si vous parlez de vore cul à vous !!


    • tyze 28 juin 2007 09:45

      « L’article qui instaurait la possibilité d’une sélection à l’entrée en première année de master (bac+4), principale pomme de discorde avec les étudiants, est ainsi tout bonnement supprimé. » (lexpress)

      Quel démonstration de courage de la part du gouvernement face un tocard qui ne représente personne...


  • tvargentine.com lerma 27 juin 2007 15:46

    La selection est naturelle,elle fait partie intégrante de notre vie et il est normal que pour faire des études payées aux frais des contibuables ,les meilleurs soient selectionnés.

    A ne rien faire,on nivelle la société vers le bas et c’est un peu à l’image de la société de smicard que voulez Ségolène Royal de la Compassion sociale.


  • Guillaume 27 juin 2007 15:58

    il y’a quand même certains points à garder en tête, ne pas selectionner c’est créer un goulet d’étranglement quelque part, c’est repousser le problème toujours plus loin.

    Pour les étudiants désirant tenter leur chance (oui il faut de la chance) dans l’académique, c’est un peu un chemin de croix, car on peut tout à fait arriver en DEA (désolé j’en suis resté a cette dénomination) et ce casser les dents à ce moment là. Avec un DEA c’est toujours une galère pour trouver soit une thèse (magouille pour faire passer son candidat, guerre entre professeurs, etc..) ou un emploi ; car un DEA ne te donne pas un métier, mais une formation « large ». Arriver à 22-23 ans avec un beau diplome tout beau tout neuf mais qui ne t’apporte rien .... quel interêt, quel interêt de former des chomeurs car c’est ce dont il est question...

    Alors tout cet argent utilisé pour assurer la présence d’un grand nombre de personne à l’université, il ne serai pas mieux allouer pour fournir des thèses, des docteurs (faire de la recherche) qui eux trouvent plus facilement des emplois académique ou autres.

    Interessez vous aux classements des universitées françaises dans le monde (aussi discutable soit la méthode de classification) eh bien ce n’est pas brillant... manque de moyens quand tu nous tiens.

    Le soucis est également la dépréciation des titres universitaires face aux écoles d’ingénieurs qui à qualifications égales sont toujours plus prisées. Mais là on s’attaque presque à des castes.

    En résumé un minimum de sélection, au moins en première année (pas forcément à l’entrée à l’université car un jeune peut se découvrir une vocation) pourrait être concevable de mon point de vue


    • marc 27 juin 2007 23:53

      Il faut savoir si vous dénoncez un manque de moyens ou trop de dépenses ?? De fait les grandes écoles dépensent jusqu’à 30000 € ( c’ezst du moins ce que j’ai entendu à la radio) pendant que les filières universitaires en sont à 4000 par étudiant. Voila la cause principale de l’échec. Tout le monde ne peut pas réussir à aller jussqu’au bout dans ces conditions, La solution est -elle de refuser les gens d’office ? Plus le niveau de la population sera élevé, plus le pays aura de chance. C’ezt même notre seule richesse.


    • rem 28 juin 2007 10:40

      C’est de l’ordre de 15000€ en école d’inge.


    • Ashura Ashura 28 juin 2007 10:49

      Sauf que si les écoles d’ingénieur sont plus côtées, ce n’est pas seulement une question de moyens, c’est justement parce qu’elles sélectionnent. J’ai fait l’INSA de Lyon : sélection à l’entrée (sur dossier scolaire, notes du bac, et entretien depuis quelques années), première année probatoire... Les grandes écoles se donnent les moyens de leur élitisme, en ne retenant que les élèves les plus prometteurs. Ensuite effectivement les moyens jouent... la plupart des élèves ont besoin de concret pour rester motivés, de mettre en application ce qu’ils apprennent pour bien le retenir... et ça les universités ne peuvent effectivement pas l’offrir. Pour moi le problème de l’université, liée à ses faibles moyens, c’est bien l’extrême théoricité de la formation offerte, alors que beaucoup de ces nouveaux bacheliers sont là parce qu’ils n’ont pas été acceptés dans des formations pratiques mais malheureusement sélectives : BTS et DUT sont pris d’assaut par les bons élèves, ce qui fait que ceux qui auraient réellement intérêt à une formation courte se retrouvent faute de mieux sur les bancs de l’université.


    • faxtronic faxtronic 28 juin 2007 18:38

      N’importe quoi. J’ai fait Centrale, c’etait gratos ou presque(300Euros par an). Et bonnes etudes, et bonnes carrieres. Evidemment il y a un leger concours d’entrée...


    • mat 29 juin 2007 22:35

      N’importequoi, vous niez le fait que certains etudiants brillants veulent partir à la fac parcequ’ils veulent etre enseignants ou chercheurs par ex. Tout le monde n’a pas envie de terminer en prod. dans l’industrie ! Dans tous les cas, les étudiants qui n’ont aucun moyens se font éliminer des la première année de FAC. J’en connais d’ailleurs certains qui réusssissent ensuite en DUT ou BTS. Si vous croyez qu’il ya une séléction en DUT ou BTS, vous etes bien naifs (j’y enseigne).


  • talife 27 juin 2007 16:04

    il n’y a plus débat sur la séléction, elle a déjà lieu officiellment depuis la lmd en M2, et l’une des principales causes de sa limitations, à l’heure actuelle, à ce niveau M2, est de permettre d’accrocher des concours nécessitant le niveau M1 (aggreg entre autre)


  • CAMBRONNE CAMBRONNE 27 juin 2007 16:05

    MERCI à l’auteur

    Enfin du bon sens et cela vient de quelqu’un du sérail .

    Réconfortant !


    • marc 28 juin 2007 00:00

      Faussses vérités basées sur rien. Le niveau baisse !!! . Comment ça ? Il y a 70 ans, moins de la moitié des enfants deu peuple avaient le certificat d’études ( ils savaient écrire , l’orthographe, lire, et calculer et , trés important , la liste des départements par coeur)et les bacheliers ( ou leur équivalent de l’époque ) étaient une infime minorité qui en savait beaucoup moins que les bacheliers d’aujourd’hui et dans beaucoup moins de domaines. Tout ça, c’est du baratin rabaché sans cessse et que certains revomissent sans réfléchir à la moindre occasion.


    • armand armand 28 juin 2007 00:20

      Un détenteur du certif’ en savait nettement plus qu’un bachelier actuel, alors un bachelier d’alors... n’en parlons pas ! Tout dépend de ce qu’on mesure. Il est déplorable, à mon sens, que mes étudiants ne sachent même pas qui était Napoléon III, ou quand il a régné (cela leur ouvrirait les yeux sur certains politiciens actuels !) QUand à ceux qui dorment dans les voitures, il y en a , hélas, mais j’ai surtout connu, dans une ville moynne de privince, des enfants de techniciens et d’employés, qui trouvaient facilement des petits boulots pour consommer comme les grands et être à la dernière mode, qui étaient aidés par leurs parents, et qui passaient trois ans à faire la fête, réviser le minimum, au dernier moment, et tout juste réussir aux exams sans savoir très bien ce qu’ils voulaient faire plus tard. Et pas très pressés de le savoir ! Gentils comme tout, pas bêtes, loin de là, mais pas d’ambitions. Même les faire partir comme assistants en GB par exemple relevaient d’une prouesse.


    • marc 28 juin 2007 09:57

      armand

      Je me suis peut-être mal exprimé. Je voulais dire que les anciens détenteurs du certf ne savaient en fait que peu de choses. Les lycéens de maintenant en savent infiniment plus dans des tas de domaines y compris maths,


    • bozz bozz 28 juin 2007 11:28

      marc, tu n’as pas compris que les savoirs sont différents et GLOBALEMENT le niveau d’aujourd’hui est très faible ! ils savent tous où se trouve berverly hills mais pas vraiment où est la préfecture de Haute Savoie. Tu devrais demander à un collégien de résoudre un problème de fuite d’eau d’une baignoire... et bien il y a quelques années c’était du niveau du certif ! idem reprends les annales de maths du bac de tes parents et donnes les à des bacheliers actuels... tu verras vite le résultat


    • fern 28 juin 2007 12:08

      Je pense que la question n’est pas tellement de savoir qui en sait plus que qui ! En effet, il faut noter que les connaissances actuelles sont bien différentes de celles que nos parents eurent à apprendre. Les moyens de s’informer et de s’enrichir sont de la même façon très différents (internet...) Le problème réside d’avantage dans la validation de ces connaissances et de savoir comment le diplôme du bac pourrait être ramené à sa juste valeur, comme il l’était au temps de nos parents. Mais apprendre le nom de tous les départements par coeur ne fait pas de vous un érudie, tout comme placer Hollywood sur une carte. La différence est que dans le premier cas, c’est l’école qui a apportée cette connaissance et dans le second ce sont les nouveaux vecteurs d’information. Le problème réside aussi dans la perte d’interet que certains élèves portent à l’enseignement scolaire.Peut être faudrait-il revoir certains aspects de cet enseignement.


    • marc 28 juin 2007 16:54

      Un détenteur du certif’ en savait nettement plus qu’un bachelier actuel,

      Encore une fois, c’est totalement FAUX. C’est étrange, cette obsession qui fait répéter à des gens « intelligents » des idées toutes faites.


    • marc 28 juin 2007 17:05

      Un détenteur du certif’ en savait nettement plus qu’un bachelier actuel,

      Encore une fois, c’est totalement FAUX. C’est étrange, cette obsession qui fait répéter à des gens « intelligents » des idées toutes faites.

      « Le rôle de la primaire n’a jamais été de former les citoyens - ça c’est le rôle du lycée, » Faux. l’un des bits de l’école primaire « ancienne » étai de faire des citoyens d’où instruction civique et surtout MORALE . je sais je suis ssez vieux pour y avoir eu droit ( je ne dis d’ailleurs pas que c’était mauvais.)

      s correcteurs du bac sont de moins en moins exigeants, ils ont des instructions dans ce sens pour que 80% continuent à l’avoir, "

      C’eszt vrai qu’il y a des pressions mais rien ne vous empêche d’y résister. D’autre part, vous vous trompez sur les 80% ; Il s’agit là du chiffre recherché par Chevènement à une époque et cela mettait dans le même pot TOUS les bacs, Général, Technologique et Professionnel. Evidemment, si vous mettez dzans le même sac les élèves du bac Pro qui n’avaient pas accés à ce type d’enseignement il y a 20 ans, le niveau moyen baisse, mais ça n’a auncun sens réel.


    • marc 28 juin 2007 17:08

      Un détenteur du certif’ en savait nettement plus qu’un bachelier actuel,

      Encore une fois, c’est totalement FAUX. C’est étrange, cette obsession qui fait répéter à des gens « intelligents » des idées toutes faites.

      « Le rôle de la primaire n’a jamais été de former les citoyens - ça c’est le rôle du lycée, » Faux. l’un des buts de l’école primaire « ancienne » était de faire de bons citoyens, d’où instruction civique et surtout MORALE . je sais, je suis ssez vieux pour y avoir eu droit ( je ne dis d’ailleurs pas que c’était mauvais.)

      s correcteurs du bac sont de moins en moins exigeants, ils ont des instructions dans ce sens pour que 80% continuent à l’avoir, "

      C’eszt vrai qu’il y a des pressions mais rien ne vous empêche d’y résister. D’autre part, vous vous trompez sur les 80% ; Il s’agit là du chiffre recherché par Chevènement à une époque et cela mettait dans le même pot TOUS les bacs, Général, Technologique et Professionnel. Evidemment, si vous mettez dans le même sac les élèves du bac Pro qui n’avaient pas accés à ce type d’enseignement il y a 20 ans,et les élèves des séries technologiques qui sont aussi dans les faits plus faibles le niveau moyen baisse, mais ça n’a auncun sens réel.


    • bozz bozz 28 juin 2007 17:16

      Marc, vous qui semblez être intelligent, faites des recherches sur le net de ce que vous avancez naïvement !

      en 2006 les chiffres officiels sont de 81.9% de réussite (http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3224,36-794634@51-782136,0.html)

      ensuite prennez toutes les expériences de passage d’examen des années très antérieures proposées aux étudiants actuels, vous veerez tout seul le résultat !

      prennez une copie actuelle et enlevez 4 points/faute d’orthographe et vous aurez beaucoup moins de bacheliers, faites passer les annales des années 70 à vos enfants etc...


    • Chichile Chichile 30 juin 2007 10:49

      Histoire d’aller dans le sens que le niveau baisse. C’est du vécu.

      Je vois un jour deux jeunes qui sont en seconde, en train de plancher sur un exercice. Je leur demande ce que c’est (je suis curieux smiley. C’est en fait un exercice de physique-chimie, me répond-on. Je leur demande de regarder, hiustoire de voir ce que l’on enseigne aujourd’hui.

      C’est un texte qui explique les différentes méthodes utilisées pour obtenir des essences de parfum, à partir de fleurs. Jusque là, tout va bien.

      Et bien l’exercice, c’était de la compréhension de texte ! Il y avait une série de questions sur le texte, où pour certaines il suffisait de recopier ledit texte.

      Je pensais que ceci était l’apanage des cours de français, mais je me trompais ! Moi qui en était resté avec mes moles/litres, mes réactions atomiques et les vecteurs de force. Damned, on m’aurait menti !

      Si l’on en est réduit à faire faire du français en physique-chimie, j’imagine que c’est parce que le niveau n’a pas du tout bougé ces dernières années. Du tout.


    • marc 1er juillet 2007 23:55

      Bozz,

      Les 80% de Chevènement c’étaient 80% d’une classe d’âge et non des candidats. Nous en sommes encore loin. Je crois ( à vérifier ) que nous en sommes à environ 60%. C’est à la fois beaucoup et peu. Les cerveaux c’est la seule richesse de la France . Il est bon que tous aillent le plus loin possible. On réclame aujourd’hui la sélection à l’entrée en Fac, demain on la demandera à l’entrée au lycée et aprés demain à l’entrée au collège et ainsi de suite. Pourquoi ne pas revenir à l’école pour les gens « bien » uniquement comme avant J. Ferry ? En fait c’est le niveau d’éducation global qui compte pour un pays. C’est grâce à cela que le travailleur français à une trés haute productivité. On cherche à baisser le niveau global au profit d’une élite et ensuite , on compense en allongeant la durée du travail. Tout est lié.


  • ZEN ZEN 27 juin 2007 16:17

    @ Le système de compensation que vous décrivez en 2°§ existe aussi au Lycée , notamment pour la notation au Bac. Il y a un tel effondrement du niveau et une telle démotivation que tout le monde triche dans la plus grande mauvaise conscience et dans la plus grande indifférence générale, parents et institutionnels compris...

    Le problème est donc en amont, avant la sixième même. Vous récoltez en Fac ce que l’école primaire a généré, pour dire les choses grossièrement...

    Le problème n’est pas propre à la France...


    • CAMBRONNE CAMBRONNE 27 juin 2007 16:50

      ZEN

      Merci pour votre clairvoyance .


    • marc 28 juin 2007 10:08

      Zen D’habitude, j’ai le plus grand respect pour vos contributions, Mais là, il me semble que vous tombez dans la bien-pensance et les idées reçues. Ce que vous dites de « l’effondrement, etc... » est tout simplement faux.

      Toutes les études montrent que c’est un sentiment subjectif qui ne repose sur rien. Au siècle dernier, la majorité des enfants sortaient de l’école primaire sans rien savoir ( le certif était réservé aux meilleurs, sélectionnés par les instits ). Ils ne savaient pas mieux lire que maintenant ; ils savaient déchiffrer, à la rigueur. Une étude ( facile à retrouver ) vient d’être publiée sur l’illetrisme qui montre que ce sont les personnes de plus de 50 ans qui majoritairement ne savent pas lire correctement. La proportion d’enfants dans ce cas est faible. C’était sur toutes les radios la semaine dernière.

      Tout ne va pas bien mais il ne faut pas exagérer et se renvoyer systématiquement la balla. Les profs de fac disent que leurs étudiants n’onr rien appris au lycée, les profs de lycée renvoient au collège ( pourquoi d’ailleurs avoir séparé les deux ?)les profs de collège au primaire et les profs de primaire vont bientôt rendre responsables ceux de maternelle .


    • Ashura Ashura 28 juin 2007 11:06

      N’empêche qu’en sortant de la primaire de nos grands-parents, on savait écrire en français correct. Maintenant la plupart des lycéens ont une orthographe désastreuse (demandez à n’importe quel prof de lettres, et lisez quelques Skyblogs au hasard), parce que sous prétexte d’élargir le champ des connaissances on passe de moins en moins de temps sur les fondamentaux du type grammaire et orthographe.

      Le rôle de la primaire n’a jamais été de former les citoyens - ça c’est le rôle du lycée, et il a de plus en plus de mal à former la réflexion dans cette génération de l’à-peu-près et du moindre effort. Les correcteurs du bac sont de moins en moins exigeants, ils ont des instructions dans ce sens pour que 80% continuent à l’avoir, mais je peux vous assurer que le niveau est plus bas qu’il y a vingt ans (et en vingt ans, le nombre de candidats au bac n’a que peu augmenté, donc c’est une base de comparaison bien plus valide que si on remonte de deux générations).


    • Pinpin 28 juin 2007 12:18

      Bien d’accord avec Zen, une grande partie du problème vient de nos sociétés et du mode de vie des jeunes.

      La vie est beaucoup trop facile, et les jeunes sont poussés à la fainiantise, contre leur gré.

      Il est normal de préférer jouer aux jeux vidéos ou de regarder la télévision que d’étudier, c’est bien moins fatiguant, et spécialement conçus pour leur plaire, voire activant leur zones érogènes. Le marché visant la clientèle des jeunes a explosé, et tous les outils de matraquage sont utilisés pour capter ses proies faciles, dont la faiblesse des parents noyé dans l’idéal consummériste actuel ouvre le porte monnaie. Le budget alloué à un jeune a fortement augmenté : téléphone portable, jeux vidéos captivants, émissions élaborées par des spécialistes des centres-d’intéret des adolescents : tous ces pièges qui absorbent leur énergie conduisent à ces générations de fainiants incapables du moindre effort et blasés à 20 ans. Merci la société de consommation de nous transormer en bovins consommateurs de leur merde.

      L’université devrait admettre en 1ère année tous les bacheliers, mais être baucoup plus exigeante sur la quantité de travail à fournir, et augmenter le nombre d’heure de cours, puis demander aux examens de meilleurs résultats que ceux escomptés actuellement. Mais il est vrai que des amphis de 300 personnes sont bien moins optimaux que des classes de 20 élèves, où l’interaction professeur élève devient possible. Mais comment offrir des scéances de cours à 20 pour tous les étudiants ?

      Et en effet, une sélection en M1 semble plus logique ensuite qu’en M2, pour ne pas gâcher une année supplémentaire.


    • marc 28 juin 2007 17:10

      Ashura et tous,

      mes excuses, j’ai fait une mauvaise manip et mon post se retrouve deux fois


    • T.REX T.REX 29 juin 2007 08:06

      A quand une bonne réforme en profondeur de l’orthographe ? Depuis le temps qu’on l’attend / l’espère !!

      Sa maîtrise est tellement difficile à acquérir, qu’elle donne un sentiment élitiste à ceux ou celles qui la détiennent.

      Mais les langues vivantes doivent évoluer pour le rester.


    • T.REX T.REX 29 juin 2007 08:22

      Le problème de notre système éducatif n’est-il pas de sélectionner la future « élite » par la culture générale au lieu d’effectuer cette sélection par la culture « particulière », la spécialisation, les capacités dans le domaine choisi par l’étudiant ?

      Cela aurait le mérite de permettre aux élèves d’exercer le métier qui les passionne et pour lequel ils montrent des aptitudes. Au lieu de cela, on les tanne avec un monceau de connaissances dont ils n’ont que faire.

      Le Résultat est un manque d’efficacité total de l’éducation nationale à fournir, tant aux élèves qu’aux Entreprises, les métiers dont ils ont besoins.


    • Ashura Ashura 29 juin 2007 09:41

      Vous savez, quand je parle d’orthographe désastreuse, c’est qu’il y a vraiment un problème, et pas seulement avec des mots complexes ! L’enseignement de la grammaire ne passe plus par des exercices systématiques ni par l’analyse sémantique, résultat l’élève lambda confond les homophones (c’est/ces/ses, par exemple), fait des fautes d’accord à répétition... et ça, c’est quand il y a un effort, hein, parce qu’en général c’est le style SMS qui prévaut. Donc réformer l’orthographe, pourquoi pas, mais ça ne changera à mon avis pas grand-chose au problème actuel.


    • Chichile Chichile 30 juin 2007 10:53

      Cher Rex, votre idée est bonne,mais elle pose le souci des fondamentaux.

      On ne peut vouloir d’une part avoir des citoyens informés et capables de faire preuve d’esprit critique, ce qui passe pour moi par tout ce qui est appris jusqu’en terminale, tout en voulant les former sur une spécialité très vite. Comment dans ce cas concevoir que l’on aura des individus, des citoyens capables de comprendre le monde autour d’eux ?


    • aurelien 27 juin 2007 16:23

      Bonne remarque, le titre déjà dénote l’article polémique et partisan.


    • mat 29 juin 2007 22:52

      Un technicien est sans AUCUN doute plus utile à la société qu’un commercial..


    • Chichile Chichile 30 juin 2007 10:59

      « Un technicien est sans AUCUN doute plus utile à la société qu’un commercial.. »

      Jugement de valeur.


  • Thierry136 27 juin 2007 16:33

    L’article est bien dans sa théorie mais irréalisable. Si vous voulez avoir 2 millions de lycéens dans la rue, criez « dès septembre, sélection à l’entrée de l’université ! » du haut de votre balcon pour voir !

    Valérie Pécresse disait hier (Le Monde) qu’il existait déjà une sélection : le bac. Ensuite, il y a le franchissement des niveaux : L1, L2 puis L3. L’article pointe les dérives du système : les enseignants font passer des étudiants au niveau insuffisant et d’autres parviennent à sa faufiler entre les mailles en compensant avec d’autres matières. Ces mêmes enseignants se plaignent du niveau trop faible de leurs étudiants quand ils les récupèrent l’année suivante.

    Mais pourquoi les font-ils passer ? Et pourquoi les responsables de formation ne préviennent-ils pas les nouveaux étudiants du manque de débouchés professionnnels dans les filières sans avenir ? Peut-être pour la même raison qui est que les disciplines universitaires sont en concurrence entre elles et que le budget attribué à la discipline est fonction du nombre d’étudiants qu’elle possède. Cela n’encourage pas la sélection.

    Pour le master, il y a d’autres sources de revenu comme la taxe d’apprentissage donc la sélection n’a pas autant de conséquences sur le budget du département.


    • faxtronic faxtronic 28 juin 2007 08:29

      Le bas, une selection ! Waarf. Comme disait mon praf de physique en terminale en 88 « meme mon chien pourrait l’avoir ! »


    • faxtronic faxtronic 28 juin 2007 08:37

      le probleme c’est ce 75% au bac (ridicule, il y a plein d’autre possibilité de formation, plein de metier qui necessitent d’autre competences, ou moins de capacité intellectuelles), et ensuite plus rien :

      - Pas de formation continue bon marché pour adulte
      - Universités saturés


    • marc 28 juin 2007 10:14

      Faxtronic

      les 75% ( je ne sais d’ailleurs pas d’où vous sortez ce chiffre : en fait il y a 60% d’une classe d’âge qui obtient le Bac ) n’ont pas tous le même bac. Peut-être le problème est-il là. Il y a la dedans les Bacs filière générale ( le Bac traditionnel) les Bacs technologique, les Bac pro. Ils peuvent tous aller en fac. Mais la culture générale n’est pas la même.


    • faxtronic faxtronic 28 juin 2007 17:33

      peut etre. Mais ce qui manque surtout, c’est LA FORMATION CONTINUE DES ADULTES


  • judel.66 27 juin 2007 16:46

    pour que les choses soient claires Guillaume dites nous ce qu’il y a dans votre DEA !!?? ..


    • Guillaume 27 juin 2007 17:06

      je suis géologue formé en France, en DEA on abouti a une formation complète (là ou j’étais plutot orienté académique ou pétrolier, mais pas technique) plutot recherche. C’est d’ailleur le but de la plupart des DEA sinon on fait un DESS (si on veux rester en académique), si ça s’appelle toujours ainsi, ou un école d’ingénieurs. Au final sur une promo d’une 30aine de personne 2 thèses en local (important ce mot local, car les thèses MNRT (ministérielles) sont souvent attribuées avant même la fin du DEA et donc pas ou peu ouverte vers l’extérieur, d’autres étudiants extérieurs ont peu de chance d’accéder a ces bourses, a noté que c’est la même chose pour le recrutement des maitre de conf où le candidat local à moins de ne pas avoir le profil, est quasi assuré du poste, la plupart du temps le profil du poste est d’ailleur écrit pour lui ^^).

      On se retrouve donc fin DEA avec diverses possibilité, s’expatrier, ce que j’ai fait (pour mon bonheur d’ailleur) ou se réorienter ; combien d’amis se sont réorientés, c’est assez impressionnant (malheureusement parfois pour galérer de nouveau). Vivant a l’étranger je peux comparer les différents systèmes et le système français est par certain égard peu reluisant (pour les débouché j’entend) bien que par comparaison le fait de devoir se battre pour atteindre l’échelon supérieur (DEA) implique qu’a ce stade on a plutot affaire a des gens motivés (mais c’est pas la majorité malgré tout).

      On va dire que la pyramide évasé c’est pas trop mal pour avoir un haut du panier de qualité, comparé a une pyramide étroite ou le tout venant est présent en fin de parcours. C’est un peu le cas là ou je me trouve, ou la géologie n’est pas une filière prisée et donc un certain laxisme se met en place pour « faire du chiffre » car c’est bien là le soucis... « faire du chiffre », je parle de diplomés bien sur.

      Cette politique abouti à la dépréciation du titre (comme pour le bac) et a déprécier une université.


    • marc 28 juin 2007 00:19

      « le fait de devoir se battre pour atteindre l’échelon supérieur (DEA) implique qu’a ce stade on a plutot affaire a des gens motivés (mais c’est pas la majorité malgré tout) »

      Arrivé en DEA, vous devriez avoir plus de rigueur !!

      Le gros problème, en fait, il est au niveau de la thèse justement. Seuls les friqués peuvent se lancer dedans. Les autres, avec leur DEA vont trouver un job ( s’ils en trouvent ) mal payé et n’accompliront jamais leur rêve : la thèse .

      Il faut permettre à tout ceux qui le peuvent intellectuellement de tenter leur chance , mais ça veut dire, leur assurer un minimum de qualité de vie . Une année d’études, ce n’est pas une année perdue, même sanctionnée par un échec. C’est une expérience enrichissante, sauf cas extrême bien sûr ; C’est une possibilité de réorientation aussi. Comment se rendre compte de ce que l’on veut ou peut faire si on ne paut essayer ?( C’est, je crois, ce que demande Julliard qui défend ses camarades, dont Calmos et les autres du même accabit n’ont rien à faire. On verra quand ce sera le tour de leurs enfants.)


    • bozz bozz 28 juin 2007 11:32

      marc vous ne connaissez vraiment rien au sujet alors pourquoi continuez vous à dire des bêtises ? La thèse ne se fait aujourd’hui que si vous avez un financement (dans l’extrême majorité des cas). Le caractère friqué ou non n’intervient plus à ce niveau (c’est même le seul dans le cursus !).


    • marc 2 juillet 2007 00:02

      Bozz,

      vous ne connaissez pas le sujet vous-même. Les théses sont souvent financées en SCIENCES exactes. En sciences humaines, ce n’est pas le cas . Au lieu de vous montrer acerbe, renseignez vous.


  • amande1307 27 juin 2007 16:58

    Oui certains étudiants se retrouvent à l’université parce qu’ils ne savent pas quoi faire, oui il vrai que parfois l’assiduité n’est pas au RDV. Mais cela justifie t’il quelque chose d’aussi radical ? Moi même je suis étudiante et salariée, pensez vous qu’il est facile de travailler 21h par semaine, de suivre 20h de cours et enfin de faire le travail personnel nécessaire à la réussite de son semestre ? C’est difficile, c’est un véritable problème, nous sommes nombreux dans ce cas là. Notre cursus universitaire est pollué par notre vie de salarié, mais il faut bien gagner de l’argent ! Sous prétexte que mes résultats sont moins bons parce que je travaille, il faudrait que je sois pénalisée pour rentrer en Master ? Vous trouvez cela normal ? Je pense que la solution est ailleurs, le chemin le plus court n’est pas forcément le meilleur...


  • baobab 27 juin 2007 17:19

    Le problème est plus compliqué qu’il ne peut apparaître au première abord

    Il existe une sélection pour rentrer a l’université il s’agit du bac on peut commenter son niveau (surtout en mathématique et en science) mais le fait est la, elle existe cette sélection.

    De plus la plupart des autres formations sélectionnent à la fin du lycées ( même les formations courtes comme les UIT et BTS) donc souvent le choix de l’université « d’enseignement générale » est un choix par défaut.

    Maintenant décidons de sélectionner, limitons l’accès a l’université qu’aux personnes ayant eu une mention au bac, Vous vous retrouver avec un taux de jeunes non formé de 25% au lieu de 9% et l’on sait la difficulté dans le marché de l’emploi de ce type de catégorie.

    Certains vont me dire qu’il aille faire des formations techniques, le problème c’est que ces formations n’en veulent déjà pas maintenant de ces étudiants.

    La question principale est avant tout de proposer des formations alternatives offrant de vrais débouchés et surtout démontrant qu’au long de la vie il est possible de se former pour progresser socialement (bien sur il existe aujourd’hui les cours du soir de la CNAM, mais cela est difficilement envisageable a plus grande échelle et pour un publique plus large).

    voila mon point de vu, merci de l’avoir lu


  • Voltaire Voltaire 27 juin 2007 17:20

    La recette semble séduisante : sélectionons à l’entrée, pour n’avoir que des élèves motivés et/ou doués.

    Sauf que... Sauf que l’on demande à des jeunes de 15-16 ans de choisir une filière à un âge où ils ne savent rien des métiers, ni souvent de leur propre goût, qu’il est quasi impossible de revenir en arrière une fois une filière choisie. Un jeune peut aussi se tromper, avoir des problèmes de santé, de famille, de personalité, quand il est au lycée, et donc ne pas être brillant en terminale, alors qu’il pourrait cependant poursuivre une carrière brillante.

    Une excellente étude suédoise a montré qu’une année de rattrapage après le bac permettait à 65% des inscrits, de formation non scientifique, de poursuivre des études scientifiques de façon aussi brillante que ceux issus d’un bac scientifique...

    Le système universitaire, ouvert et individualiste, n’est évidemment pas adapté à tous, et il faut souvent un temps d’adaptation.

    Enfin, les moyens par étudiants, notamment en premier cycle, sont infiniment plus faibles à l’université qu’en classe préparatoire, en IUT, et même qu’au lycée...

    Si je partage donc votre avis sur la logique d’une sélection à l’entrée du master, en raison de la réorganisation des cycles, j’y suis très opposé pour l’entrée à l’université. Un double système, avec sélection immédiate ou progressive, doit être maintenu, tandis que c’est l’orientation qui doit être fortement renforcée.


  • DD 27 juin 2007 17:30

    Aux chiottes l’UNEF.


    • Le Chacal Le Chacal 27 juin 2007 19:14

      Cela fait plusieurs fois que je note le caractère non-constructif de vos réponses, Philou. Il faudrait peut-être essayer de développer les raisonnements lorsqu’on présente un avis sur une question.

      Ceci dit, vu le niveau des paroles, je serais plus tenté de vous demander : votre papa sait-il que vous utilisez son ordinateur lorsqu’il a le dos tourné ?


  • Dogen 27 juin 2007 17:31

    "Pour faire plaisir, on baisse les niveaux, supprime les reorientations, le bac ne vaut plus rien, le deug non plus. Bientot cela sera la license et la maitrise."

    @ Seb59

    Je te rassure, License et maitrise ne valent deja plus rien.

    Sauf dans certaines branches precises, avec une maitrise, on est trop qualifie (et on a trop de pretentions) pour les boulots basiques ; On est en revanche pas assez competant pour les metiers pointus.

    La question est surtout celle des debouches... On ne peut pas continuer a former des milliers de jeunes tout les ans, fussent-ils talentueux, sur des fillieres qui ne proposent a la sortie que quelques centaines d’emplois.

    C’est envoyer consciemmemt 90% de ces etudiants a l’abatoir.


    • Dogen 27 juin 2007 18:29

      @ Saraka

      Les errences des etudiants a l’universite posent un autre probleme : Pourquoi en sortant de la terminal, un eleve n’a aucune idee la plus part du temps de ce qu’il veut faire ?

      Les dernieres annees du Lycee ne sont elles pas inadaptees a une transition coherente avec l’universite ?

      A part dans les domaines scientifiques, ou un eleve a une assez bonne idee de ce qui l’attend, la plus part des fillieres de l’enseignement superieur sont un vaste mystere pour un eleve au sortir de la terminal.

      A quoi peuvent bien ressembler le Droit ? L’economie ? Le commerce ? La sociologie ? et j’en passe...

      Pourquoi la terminal ne fait rien pour aider a l’orientation des eleves ?

      Eh bien faute de temps bien sur. Comment caser des cours d’initiation dans les programmes deja bien charges du lycee ?

      D’ailleurs, pourquoi sont-ils aussi charges ces programmes ? Qu’a-t-on bien pu apprendre avant d’avoir 15-16 ans ?

      Rien.

      Je passe sur l’ecole primaire, ou il y a deja suffisament a faire. Mais au college, disons le franchement, on ne fait rien. On apprend rien. Allez corriger, comme je l’ai fait, des copies d’un eleve de 3e, Ca fout le vertige, je vous le dit ! smiley

      Alors apres ces annees totalement improductive du college, on charge la mule au lycee pour avoir un niveau d’enseignement general pas trop minable a l’arrivee au Bac...

      Par contre le passage a l’universite n’est absolument pas prepare... C’est la rupture, c’est le drame smiley


  • Angelus 27 juin 2007 17:33

    Je pense que la sélection à l’Université se fait déjà d’année en année. Pour prendre mon exemple personnel, nous partîmes 500 et sans promt renfort nous nous retrouvâmes 15 en arrivant au... dîplome...


    • Le Chacal Le Chacal 27 juin 2007 19:18

      Et que sont devenus les 485 qui se sont retrouvés sur le carreau ? c’est là où le bât blesse : ces 485 personnes se sont retrouvées sans diplôme malgré une voire deux années après le bac. En échec, dégoutés des études, il leur est très difficile de se réorienter. Combien de personnes ont le bac, et seulement le bac, et se retrouve sur le marché de la main-d’oeuvre non-qualifiée ?

      Ce n’est pas le tout de faire des bacheliers, si c’est pour en faire de futurs chômeurs...


    • rod 27 juin 2007 21:06

      Pas le bac, police ou caissier...


    • rod 28 juin 2007 00:32

      Certains commentaires m’amusent profondément : Mais il n’empéche, une remise a niveau intensive de un semestre ou un an suivi d’un examen de sélection comme en Medecine permettrait d’améliorer grandement le sort des étudiants restant.

      Le problème des sélection précoces, c’est qu’elles sélectionnent des gens pour des qualités précoces (médecine = celui qui a la plus grosse mémoire)...or les examens de Master 2 demandent de la réflexion et de la maturité (analyse d’articles, etc...).

      En gros les gamins de 18 ans que l’on sélectionne en Médecine, ne seraient pas forcément parmi les meilleurs en Master 2 (dans mon Université les Médecins terminent souvent en queue de peloton aux examens de Master 2).


    • marc 28 juin 2007 10:17

      Rod

      Il faut le bac pour rentrer dans la police


  • Bobby Bobby 27 juin 2007 17:59

    Bonjour, Je suis quelques peu étonné... juste de sélectionner ? sur quels critères ? La lecture de « Une société sans école » d’Yvan Illitch devrait nous apporter tout-de-même quelques réponses, malgré son âge. Il est notoire que les examens ne peuvent qu’indiquer et ce, au maximum, qu’un indice à la capacité d’une personne à retranscrire une certaine masse de matière...

    La compétence elle, est bien plus complexe !

    Bien cordialement.


  • SaraKa 27 juin 2007 18:00

    Je suis complètement d’accord avec Voltaire. Demander à un gamin de 17 ans de choisir sa vie, et de passer par une sélection est très difficile. Tous ceux qui, en terminale, ont du passer par des concours peuvent en témoigner. Combien d’entre eux se rendent compte au bout d’un an qu’ils se sont trompés ? Quelle suite alors pour ceux-là en particulier ? Devront-ils justifier de cette « année perdue » ? Leur causera-t-elle une admission en master parce que le parcous n’est pas cohérent ?

    Une sélection en M1 paraît évidemment logique parce qu’elle ouvre un cycle, mais cette pensée me semble absurde pour le moment : encore très peu de M1 sont couplés réellement à des M2. Et surtout, aucun M1 couplé à un M2 ne garantit l’accession automatique à « son » M2. Il faut repasser la sélection. Et enfin, qu’en est-il de la spécialisation tant recherchée ? Mes deux M1 et mon M2 sont dans des domaines complémentaires mais différents. Combien de sélection aurait-je passé pour les obtenir si j’avais du suivre « votre » réforme ?

    Quelle liberté que celle de ces universités ailleurs en Europe qui autorisent l’erreur, la réorientation, le choix.

    Et pour répondre aussi à l’auteur quand il explique que l’étudiant vit aux crochets de la société... Quelle vision ! Les études ne sont gratuites que pour les boursiers ! D’accord, les 600 euros de frais de scolarités annuels ne semblent pas grand chose, mais dans un budget, c’est quand même pas donné... De très nombreux étudiants travaillent pendant leurs études, alimentant la vie économique du pays !

    Outre les questions pratique, la thèse de l’auteur de l’article est intéressante parce qu’elle vient d’un professeur, d’un « membre du sérail » comme le dit un commentaire. Il reproche aux étudiants leur manque d’intérêt flagrant, leur ennui, leur manque de motivation.

    Ne serait-il pas temps, en même temps qu’une réforme des universités, de commencer aussi une réforme des enseignements ? Mes études ont été longues, j’ai la chance d’avoir trois diplômes et d’avoir passé une année à l’étranger. J’ai vu les méthodes différentes, collectionné les profs et les chargés de TD, eu des interventions de professionnels, des cours très difficiles en amphi et très simples en groupes de travail, et l’inverse. Monsieur l’auteur, honnêtement, durant le cours plus imbitable de mes études, le plus difficile, le plus technique, pas un étudiant n’était endormi, assoupi, rêveur, distrait. parce que le Professeur était exceptionnel, savait captiver l’auditoire, générer l’envie de travailler (non sans quelques râleries, mais l’étudiant est râleur, c’est dans sa nature)et d’échanger entre étudiants, répondait aux questions sans moquerie ni suffisance. Ses examens étaient difficiles, et apprendre le cours par coeur ne suffisait pas. Ses TD étaient très longs, très complexes, mais il avait pu/su s’entourer de chargés de TD excellents, qui prenaient son héritage. En fin d’année, il faisait évaluer son cours par les étudiants. Je l’ai eu trois années, dans trois matières différentes.

    Alors aussi facilement que vous dites : « instaurons la sélection à l’entrée des universités pour en purger les étudiants fainéants », je dis « instaurons une sélection pour ne pas garder les professeurs qui ne sont pas à la hauteur de leur matières et ne savent pas en partager l’intérêt avec leurs étudiants. »

    Je ne remets pas en cause votre enseignement, je dis simplement que votre tableau est bien noir, et que s’il donne une vision interne du problème, elle est malheureusement biaisée.


  • NPM 27 juin 2007 18:01

    Bof, il faut faire comme dans les pays anglo-saxon. Le bac devient un concours, qui permet aux université de sélectionner ceux des étudiants qu’elles sont disposé à prendre ; le garçon choisie son université parmit celles qui l’on selectioné, et paye 4500€ par an, éventuellement avec un emprnt remboursé plus tard par son premier travaille.

    Comme ca tout le monde est content : les université ont des étudiants motivé, dans des disciplines demandé sur le marché, des moyen financiers conséquents, les diplomes valent trés chers sur le marché du travail, et ca ne coute presque plus rien à la collectivité tout en permétant la promotion sociale.


    • marc 28 juin 2007 00:32

      NPM

      C’est du premier degré ? j’aimearis savoir avant de sourire


    • NPM 28 juin 2007 00:51

      Pas du tout.

      Aprés il faudra comme l’a fait Blair privatisé l’ensemble des lycées et colléges, et suprimer bien sur le status de fonctionnaire des parasites qui y roupillaient. Fin des priviléges, et enfin un vrai service public.


    • marc 28 juin 2007 10:22

      si le système est privatisé ( on y va tout droit ), il n’y a plus de service public ; les termes sont contradictoires ; les idées aussi.Quant aux privilèges !!! elle est bien bonne , à l’heure où les Lagadére, les Boloré et autes Arnaud de ce pays se goinfrent avec une incompétence totale ( voir EADS ) grâce, au départ, au fric de leur papa.( On y revient toujours, là où vous ne voulez pas aller )


    • JPL 29 juin 2007 06:59

      Pas la peine de répondre à NPM : comme d’habitude un mélange d’assertions fantaisistes et de partis pris idéologiques, parfois additionnés d’insultes à l’égard des gauchistes-socialo-collectivistes je ne sais quoi, c’est-à-dire tous ceux qui ne pensent pas comme lui.

      Sur le fond : oui il faut un peu de sélection, mais en choisissant bien les étapes concernées (et on l’a trop supprimée de la 6e au bac), mais elle doit surtout viser à l’orientation et s’accompagner de véritables évaluations des établissements et des enseignants.

      Quant aux conneries sur le niveau : j’ai passé mon bac en 78, de mémoire à l’époque cela correspondait à 28% d’une classe d’âge. J’ai encore en mémoire des gens de mon âge, ingénieurs ou plus largement bac+5 ou plus, dont les fautes de français me stupéfiaient.


  • haddock 27 juin 2007 19:16

    Tryphon Tournesol :

    Les meilleurs débouchés sont obtenus avec Destop.


  • orwell 27 juin 2007 19:35

    Une chose que néglige l’auteur, c’est que la sélection s’effectue après le bac : en choisissant une grande école, une fac de médecine ou de pharmacie, les élèves évitent de se mettre dans le même pétrin que les étudiants des universités. Si les filières universitaires veulent avoir des bons étudiants, elles n’ont pas d’alternative à la sélection à l’entrée.

    Ou bien, si la finalité de l’université est d’enseigner à des étudiants sans se préoccuper des débouchés, il n’y a pas de raison d’envisager la moindre sélection jusqu’à l’université du troisième âge. Si les étudiants n’arrivent toujours pas à se motiver, les enseignants doivent se mettre à leur niveau et s’inspirer de la star ac. A moins que les français ne comprennent l’ineptie du système.


  • patroc 27 juin 2007 19:50

    Le but de la réforme Sarko est de mettre en place un système universitaire à l’anglo-saxonne. Permettre les concours d’entrée au Master, c’est accentuer la concurrence des universités et par là même des profs et créer une « valeur marchande » universitaire. Ca n’est pas très important et peut même disparaître du texte. Plus grave pour un prof d’état est la possibilité pour les directeurs d’embaûcher du personnel privé. C’est le principe « d’autonomie » mis en place dans le texte et qui aboutira à la « privatisation » des universités (assez rapidement) et de là, aux études uiversitaires payantes : Comptez pour commencer entre 1000 et 1500 euros/an !


    • rod 27 juin 2007 21:05

      En fait c’est déjà ce qu’un étudiant coute à l’état, si l’on veut être compétitifs, il faudrait commencer entre 3000 et 5000 euros par année...mais dans ce cas, l’université se doit garantir un débouché (salaire moyen + taux d’insertion) de niveau à ses Etudiants, or ce n’est pas le cas...contrairement aux FACs US....


    • anamo 28 juin 2007 07:06

      Trois années universitaires gachées, perdues. Pour tout le monde :

      L’université, ses finances et son prestige surtout

      La nation, ses finances et sa recherche et son développement

      Et que dire des finances et des espoirs des parents qui ont laissé leurs enfants entrer dans un tel système, par défaut plus que par choix.

      Des études non payantes, à voir ! Certainement pas « non couteuses »


  • edoms 27 juin 2007 20:09

    Entièrement d’accord avec Patroc, d’ailleurs à l’heure où j’écris ce message la sélection au master est supprimée. Mais cette réforme va contre l’université dans le sens où elle avantage les étudiants des grandes écoles (IEP,HEC). Un master de science po aura plus de valeurs pour un employeur (à cause du prestige de l’école et de la valeur des étudiants lié au concours)qu’un master d’une université qui ne pose aucune barrière. La sélection à l’entrée des masters encourageait les étudiants des grandes écoles à poursuivre leurs études dans les universités, ils cotoyaient des étudiants « moins prestigieux » mais tout aussi brillants. qu’en est il de ce rapport de force dorénavant où des étudiants moyens voir faibles se retrouvent avec des gros travailleurs. A l’issue plus de diplômes mais une plus grande hétérogénéité qui malgré la concurrence entre les universités qu’elle entraîne, entrave une mixité intellectuelle entre les grandes écoles et les universités.


    • rod 27 juin 2007 21:02

      Euh c’est faux puisqu’une sélection à l’entrée du Master est en vigueur !


    • edoms 27 juin 2007 21:16

      quand je disais que la sélection au master était supprimée je parlais du projet de loi


  • Foudebassan Foudebassan 27 juin 2007 20:16

    Pour avoir repris mes études (DESS) il y a peu, j’ai effectivement constaté que les étudiants n’avaient qu’un objectif : en finir avec les études et travailler. Ce qui était pour moi un vrai plaisir (après 20 de boulot) était pour eux une terrible corvée. Le pire c’est qu’effectivement, tout le monde a obtenu son diplôme y compris ceux qui se désintéressaient totalement des cours.

    La solution : mettre en place un système d’alternance entre les temps d"étude et de travail, et favoriser l’accès des universités aux adultes.


    • rod 27 juin 2007 21:02

      Cela n’est vrai que pour les formations professionalisantes DESS, IUT, et Licence-pro...et il me semble que c’est déjà le cas...Le but du DESS n’est pas donner un diplôme mais de mettre en contact le jeune étudiant avec des entreprises (créer un réseau)...Après c’est le patron qui décide !


    • marc 28 juin 2007 00:37

      Foudebassan

      vous dites le contraire des autres qui se plaignent que la moitié des étudiants abandonnent en L1 et se retrouvent sans rien. Alors ils n’ont rien ou ils ont tout pour rien ?


Réagir