Relativisme culturel et relativisme des valeurs
Pape François : « Il faut laisser de côté la logique de croire qu'existent des cultures supérieures ou inférieures »
Lors de son voyage au Chili, le pape François, s’adressant au peuple Mapuche, a déclaré « Il faut laisser de côté la logique de croire qu'existent des cultures supérieures ou inférieures ».
Le peuple Mapuche, population indigène d’une région en partie au Chili, en partie en Argentine, a eu à souffrir dans son histoire de l’oppression des Incas puis des Espagnols, puis des Chiliens et des Argentins. Aussi, vu le contexte politique et historique, on ne va pas reprocher au pape de défendre un certain relativisme culturel s’adressant à une population qui a subit l’arrogance de divers oppresseurs.
Mais quand on y réfléchit un peu, si le pape s’était trouvé mal ou avait eu un accident lors de son voyage, il aurait fait appel à un médecin formé suivant la méthode expérimentale et rationnelle qui a marqué la médecine et la culture occidentale surtout à partir de la période de la Renaissance plutôt qu’à un chaman Mapuche aux méthodes plus hasardeuses.
Cette déclaration du pape qui va avec d’autres sur les droits très larges qu’il convient selon lui d’accorder aux migrants légaux ou illégaux, supposés être dans tous les cas des « sources d’enrichissement » pour nos pays, amène à se demander s’il ne sous-estime pas l’importance des facteurs culturels dans le développement des pays.
Si l’on ne peut qu’être d’accord avec le pape pour condamner, une certaine arrogance culturelle ou un certain racisme, le rejet de certaines personnes ou groupes sur la base de leur couleur de peau ou appartenance raciale, les choses ne sont pas si simples lorsque l’on considère les confrontations entre cultures et les systèmes de valeurs qui sont à la base de ces cultures.
En effet, bien des jugements de valeur que nous faisons au quotidien reflètent dans une certaine mesure la culture dont nous sommes issus. Un occidental trouvera que l’idée de lapider une femme adultère est barbare, ceci au moins depuis que Jésus a déclaré à un groupe de pharisiens le questionnant sur la question du respect de la loi mosaïque « Que celui qui n’a jamais péché lui jette la première pierre ». Or la Charia entre autres indique que c’est le châtiment requis pour l’adultère commis par un homme ou une femme marié même si comme ailleurs, on peut faire des arrangements avec la loi. Comment peut-on condamner cela si l’on pense que toutes les cultures et donc les systèmes de valeurs, les conceptions religieuses qui sont à leur centre, se valent,
Contrairement à un cliché répandu, les empires Incas ou Aztèques ou autres étaient loin d’être le monde idéal du bon sauvage cher à Rousseau. Des temples du Mexique à ceux des Andes, on pratiquait des sacrifices humains pour dans certain cas aider le soleil qui avait besoin de sang pour continuer à briller ou apaiser les dieux en cas de catastrophes, sacrifices qui avaient horrifiés même des gens comme Cortez qui n’était pas un grand humaniste. Aujourd’hui, on trouverait éminemment barbare l’idée de sacrifier un homme en lui arrachant le cœur pour donner de l’énergie au soleil ou apaiser des dieux.
Cela rappelle un épisode de l’émission grand public « Rendez-vous en terre inconnue » qui se passait en Papouaise Occidentale, en Nouvelle Guinée chez une tribu dont les habitants vivaient au sommet de grands arbres. Le chef local très sympathique et chaleureux expliquait que son groupe avait abandonné relativement récemment le cannibalisme à l’égard des ennemis, disant avec un ton de regret que cela a été imposé par les missionnaires chrétiens.
Bien sûr, il ne faut pas passer des jugements sur des valeurs transmises par une culture à des jugements individuels et surtout pas de là à une oppression ou un mépris des individus ce qui a été trop souvent le cas avec la réduction en esclavage des Indiens en Amérique latine suivi par un véritable génocide causé selon certains scientifiques plus par des microbes importés par les conquistadors contre lesquels les Indiens n’avaient pas de défenses immunitaires que par l’esclavage et les mauvais traitements mais les deux allant ensemble.
On ne peut affirmer la supériorité d’une culture sur une autre dans tous les domaines et ni se considérer comme le représentant d’une culture supérieure et dans un sens le pape a raison mais la réponse face au défi représenté par d’autres cultures étrangères est un dialogue honnête et franc basé sur l’affirmation de notre identité culturelle dans ce qu’elle a de meilleur et d’universel et la recherche des mêmes qualités chez les autres cultures. On pourrait citer entre autres en Occident l’affirmation que les hommes sont égaux en dignité dont découlent les droits de l’homme, l’égalité en dignité de l’homme et la femme, ce qui va avec une conception monogame de la famille défendue par le Christianisme depuis ses origines, la protection des faibles et des enfants.
Défendre ces valeurs n’est pas la même chose que présenter sa culture en exemple. On sait bien qu’il y a une grande distance entre par exemple, la monogamie affichée dans le mariage traditionnel et la réalité historique, entre le principe de la défense des enfants et la réalité sociale des violences subies au sein et en dehors de la cellule familiale et des musulmans reprochent souvent aux occidentaux la consommation intense de pornographie qui ne va pas de pair avec les affirmations sur la dignité de la femme.
Chaque culture a à apprendre des autres cultures. Ainsi la culture occidentale peut s’enrichir au contact des grandes cultures orientales et traditions confucianistes, bouddhistes et autres et on ne peut dire qu’une culture est parfaite ou supérieure aux autres mais dans certains domaines comme les droits des plus faibles, l’approche scientifique du monde, les valeurs démocratique etc.., nous devons admettre une certaine supériorité d’une culture sur une autre et ne pas dire que tout se vaut car en faisant cela nous ne rendons un service ni aux autres cultures ni à la nôtre et ne faisons qu’augmenter la confusion.
Finalement, nous progresserons vers une culture universelle en cherchant ce qu’il y a de meilleur en chaque culture et non le plus petit dénominateur commun entre les cultures.
53 réactions
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Jonas
20 janvier 2018 16:22
La religion maçonnique universelle et sa devise « Liberté, Égalité, Fraternité », vise à tolérer à n’importe quel prix, le multiculturalisme, le vivre-ensemble sur le territoire français.
Ce qui implique le renoncement à son identité, sa culture, son Histoire et son patrimoine chrétien pour ne pas offenser les nouveaux arrivants, promouvoir et mettre sur un même pied d’égalité, Christianisme et Islam, danses zoulou et danse classique, littérature européenne et africaine, etc...
Au point même d’intenter des procès pour une croix sur une place publique ou une crèche dans une mairie, tout en faisant la promotion des imams de la république tels que Rachid Houdeyfa, l’imam de Brest pour qui « une femme qui sort sans son hijab n’a pas d’honneur, qu’on ne s’étonne pas si on abuse d’elle » et que « les enfants qui chantent ou qui jouent de la musique seront transformés en singes et en porcs ».-
Bernard Mitjavile
20 janvier 2018 16:47
@Jonas Le problème est que la devise « liberté, égalité, fraternité » est loin d’être universellement acceptée même en tant qu’idéal. Elle correspond largement à une vision universaliste de l’homme en Occident héritée du Christianisme et de l’héritage gréco-latin de notre culture, aussi en ouvrant nos sociétés à différentes cultures sans discrimination, c’est cette devise elle-même qui est mise en danger.
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Ciriaco
20 janvier 2018 17:26
Encore faudrait-il savoir de quoi on parle quand on parle de culture. Je n’ai pas le sentiment d’un universalisme - dont les racines sont très ombrageuses et dont la dynamique s’exerce majoritairement à travers des enjeux géopolitiques, c’est-à-dire des enjeux dont nous sommes exclus - à l’oeuvre, mais bien plutôt d’une déstructuration collective profonde s’identifiant dans les mouvements réactionnaires les plus sombres, tandis que s’affiche ça et là dans ma ville très traditionnelle de jolies affiches sponsorisées « Liberté, Egalité, Volonté » en guise de prêt à penser (le gagnant ne vous dira jamais que le jeu est mauvais).
Où en est la culture aujourd’hui, loin des idéologies dont vous vous faites l’écho ? Réalité, merci.-
Bernard Mitjavile
20 janvier 2018 18:33
@Ciriaco Dans cet article, quand je parle de culture, je ne parle pas forcément de quelque chose de positif ou universel au sens où on entend le mot quand on parle de France culture ( :)) mais simplement d’un ensemble de coutumes, connaissances, traditions, modes de vie marquant un peuple, une ethnie, un groupe d’hommes par rapport à un autre. Une tradition culturelle peut-être oppressive ou particulière et non universelle ou libératrice. On trouve heureusement dans les grandes cultures de notre monde bien des choses belles, vraies et bonnes mais pas que cela.
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Ciriaco
20 janvier 2018 19:23
@Bernard Mitjavile
Pardonnez-moi mais je m’occupe de ce qui me concerne là où je vis : l’idéologie de la pensée mondialisée télévisée ne m’intéresse pas (ce que j’en dis est simple : si j’avais une table assez grande, je mangerais le soir avec une seconde assiette à mes côtés, au cas où un gueux frappe à ma porte).Les sociologues ont un temps appelé la déstructuration culturelle « post-modernité », et le débat courant allait entre un relativisme et une réaffirmation réactionnaire où s’exerçaient les volontés pour le moins régulatrices, voir coercitives. C’est typiquement ce qu’on appelle un problème mal posé et il est vain de réfléchir dans ce cadre.La culture contemporaine suit les mouvements sociologiques ; elle est éclatée par une société de marché qui ne reconstruira pas ce qu’elle a détruit. Votre culture, vous l’aimez ? Ça se passe ici et maintenant. Philippe Corcuff, dans le livre dont je fais une référence en la matière (un livre rare), propose un éclairage qui prend la question à bras le corps - sans axe idéologique et avec un rapport aussi brillant qu’humain à la réalité et au social.
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C BARRATIER
20 janvier 2018 18:10
Très intéressant. Pas d’accord cependant sur un point. Non, les religions ne sont pas au centre des cultures. Le Vatican evolue vers l’ouverture au moment ou les évangélistes transforment un protestantisme ouvert en philosophie totalitaire.
L’avenir n’est pas pour les hommes et les femmes dans les intégrismes, mais dans le partage de valeurs qui transcendent les cultures. Dans l’égalité hommes femmes et la liberté de disposer de son corps, la dessus le pape reste rétrograde.-
Bernard Mitjavile
20 janvier 2018 18:31
@C BARRATIER Je ne pense pas avoir dit que les religions étaient au centre des cultures. Toutefois, on trouve au centre de la plupart des cultures une certaine vision de l’homme du monde, de son origine et des mythes fondateurs. Vos critiques à l’encontre du protestantisme sont bien réductrices s’agissant d’un mouvement complexe comme le catholicisme et elles mériteraient d’être précisées. Je sais, cela risque d’être long mais ce serait bien d’éviter les jugements à l’emporte pièce. On peut être d’accord ou pas d’accord avec tel ou tel aspect du protestantisme sans parler de philosophie totalitaire.
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C BARRATIER
20 janvier 2018 18:56
@Bernard Mitjavile
D’accord, mais cette religion a tellement fait pour la liberté de conscience qu’il est dommage qu’elle explose en religions concurrentes qui sont loin d’accepter les données scientifiques. -
Byblos
20 janvier 2018 21:35
@C BARRATIER (baratineur ?)
« Dans l’égalité hommes femmes et la liberté de disposer de son corps, la dessus le pape reste rétrograde. »Égalité des hommes et des femmes quand, de plus en plus cela veut dire leur indifférenciation ? Très peu pour moi à moins de précisions très précises. Pendant des dizaines de millénaires les humains ont fait l’effort de distinguer, nommer, définir, préciser, nuancer, établir des rapports, pour enfin essayer de comprendre. Et vous, vous appelez PROGRÈS ce retour brutal à la CONFUSION ?La liberté de disposer de son corps ? Cela veut-il dire en faire un objet de commerce, par exemple ? Par la prostitution ou le commerce des organes ? Dans les deux cas, j’y vois personnellement des victimes. Pas vous ?Quand vous décrétez que « le pape reste rétrograde », vous ne pontifiez pas, vous-même ? Et pas mal plus que le brave pape François qui refuse d’être nommé souverain pontife ? Son intuition (ou l’Esprit Saint) lui ont peut-être suggéré de vous laisser ce titre. -
Bernard Mitjavile
20 janvier 2018 22:25
@C BARRATIER Effectivement, on emploie souvent des mots qui correspondent à des idées toutes faites sans réflexion sérieuse sur leur signification comme le pape est « rétrograde », ou « l’égalité homme femme » qui ne veut pas dire l’identité ou le progrès sans dire vers quoi il va, selon quelles valeurs. Chesterton avait déjà critiqué l’abus de ces notions il y a près d’un siècle dans la culture moderne et le langage des médias. On assiste à un abêtissement général et plus les gens se croient intelligents, plus ils ne font que circuler des clichés. Il est nécessaire de définir clairement de quoi on parle avant par exemple de dire que les protestants défendent une philosophie totalitaire..
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Bernard Mitjavile
21 janvier 2018 09:20
@C BARRATIER En fait, vous avez raison, je parle bien des « cultures et donc les systèmes de valeurs, les conceptions religieuses qui sont à leur centre ». En fait, ce n’est pas une opinion personnelle mais celle de nombreux anthropologues ou archéologues qui ont étudié les diverses cultures depuis les cultures préhistoriques à partir par exemple des peintures de la grotte Chauvet aux grandes cultures antiques, Egypte, Sumer, Babylone, Chine ancienne etc.. jusqu’à la culture occidentale et ses racines judéo-chrétiennes et gréco-latines. On peut parler de travaux plus récents de sociologues comme Max Weber sur « Les sectes protestantes et l’esprit du capitalisme ». Bien sûr on parle de religions au sens de vision du monde, de Dieu ou des dieux, de la vie après la mort, de l’homme etc..pas au sens « il est religieux, il va à la messe ».
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C BARRATIER
21 janvier 2018 18:46
@Byblos
Il est rétrograde en défendant des thèses mises en avant par les rétrogrades de la manif pour tous. Les femmes au moins chez nous avancent, et presque toujours en se libérant de la domination catholique . Je pense que les adeptes ont raison de s’appliquer à eux mêmes es reges vaticanes, mais qu’ils ont tort en voulant les imposer à roue la population . Tous ne s’posent pas au progres et de toute façon leurs thèses sont minoritaires dans le pays. Les femmes qui se libèrent combattent la prostitution et aussi la vente d’organes. A -
Bernard Mitjavile
21 janvier 2018 19:42
@C BARRATIER Je sais que ce post ne m’est pas destiné mais je crois qu’un peu de clarté dans le débat ne ferait pas de mal. Que veut dire « les femmes au moins chez nous avancent », elles avancent vers quoi, toujours plus de familles monoparentales ? Vous parlez de la prostitution qui est combattue depuis longtemps par des organisations d’inspiration catholique ainsi que la pornographie. Que veut dire « les femmes se libèrent ». Quelle liberté, par rapport à quoi ? On est dans le flou le plus total, tout ce que l’on comprend c’est que vous êtes contre les catholiques. Je ne vais pas prendre leur défense mais au moins faut-il argumenter rationnellement.
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Attila
22 janvier 2018 05:15
@C BARRATIER
« Non, les religions ne sont pas au centre des cultures »Belle affirmation péremptoire. Démentie par les faits.
La religion est d’abord une vision de l’Univers (Émile Durkheim- « Les formes élémentaires de la vie religieuse », PUF). Cette vision de l’Univers engendre un système de valeurs, de croyances, un système juridique, une économie, etc.
« La religion est un fait de civilisation » Danièle Hervieu-Leger, groupe de sociologie des religions CNRS.
A ceux qui ont envie d’en savoir plus, je conseille la lecture du livre de Frédéric Lenoir : « Le Christ Philosophe »..
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C BARRATIER
22 janvier 2018 18:07
@Bernard Mitjavile
Je me réfère aux organisations de combat pour l’égalité hommes femmes, en particulier l’association Regard de femmes, qui n’a rien d’anti catholique. J’ai sur mon site plusieurs articles dont le titre commence par Femmes qui précise ma pensée. Les religions n’ont rien a voir dans cette affaire, sauf pour exiger de leurs seuls adeptes qu’elles respectent la ligne religieuse.Vous et moi qui sommes des hommes n’avons pas trop,à nous mêler de cela. Je pense qu’il y a plus De pertinence dans les propos de MIchele Vianes que dans les miens.
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Bernard Mitjavile
20 janvier 2018 18:17
Dans cet article, quand je parle de culture, je ne parle pas forcément de quelque chose de positif ou universel au sens où on entend le mot quand on parle de France culture ( :)) mais simplement d’un ensemble de coutumes, connaissances, traditions, modes de vie marquant un peuple, une ethnie, un groupe d’hommes par rapport à un autre. Une tradition culturelle peut-être oppressive ou particulière et non universelle ou libératrice. On trouve heureusement dans les grandes cultures de notre monde bien des choses belles, vraies et bonnes mais pas que cela.
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Gilles Mérivac
21 janvier 2018 11:24
Les cultures ont exactement les mêmes problèmes que les êtres humains, à un niveau supérieur, elles doivent rechercher la meilleure manière de s’adapter à leur environnement pour survivre le plus longtemps possible.
Tout le monde sait que tous les êtres humains n’ont pas les mêmes capacités de survie ou d’adaptation et certains trouvent de meilleures solutions que d’autres. Pourquoi en irait-il autrement des cultures et des civilisations ? Il devrait être évident que certaines réussissent mieux que d’autres, il faut donc prendre modèle sur celles-ci et non persister à les trouver toutes équivalentes, ce qui mènerait droit à l’échec.
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Bernard Mitjavile
21 janvier 2018 12:26
@Gilles Mérivac Je ne suis pas vraiment d’accord avec cette idée de l’adaptation des cultures à leur environnement. Ainsi au Moyen Orient, dans le même environnement, certaines cultures divinisaient ou idolâtraient leur chef (Egypte, Babylone), d’autres non (les Hittites, les Juifs), certaines pratiquaient des sacrifices humains, d’autres non. Ces deux types de traditions sont toutes deux compatibles avec l’irrigation des champs, l’élevage du bétail, le développement d’une industrie des métaux et donc ce n’est pas l’adaptation à l’environnement qui est leur cause. Chaque culture ou religion a des aspects spécifiques qui ne s’expliquent pas en les réduisant à une question d’adaptation à l’environnement. C’est ce qu’ont essayé de faire certains marxistes mais de façon très peu convaincante.
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Bernard Mitjavile
21 janvier 2018 17:53
@Choucas
Je pense que vous sous-estimez l’importance des facteurs culturels et religieux par rapport aux facteurs génétiques. Par exemple sur le plan biologique ou génétique, un Juif est très proche d’un Palestinien par contre les différences d’ordre religieux et culturel depuis l’époque biblique sont profondes. D’autre part, un certain nombre de gens critiquent les mesures de QI comme étant trop affectés par un point de vue culturel occidental (je ne suis pas spécialiste aussi je me garderais de prendre partie). -
Bernard Mitjavile
21 janvier 2018 19:35
@Choucas Et ce qu’il y a d’encore plus catastrophique, c’est si l’on compare les rapports qualité/prix : la France est dans le peloton de tête dans les dépenses par élève et par an et va vers le peloton de queue pour les résultats. Mais les syndicats de profs nous ont répété pendant des décennies que c’était avant tout une question de moyens, toujours plus de sous, sans jamais se remettre en question.
Si on leur dit qu’avec moins d’argent la Corée du Sud a des résultats bien meilleurs, ils n’en tirent aucune conclusion. Si on n’avait pas les études PISA, ils continueraient à nous raconter que le monde entier nous envie notre système éducatif. -
Attila
22 janvier 2018 05:51
@Bernard Mitjavile
Exact. Le bassin de l’Orénoque est un milieu homogène. Les peuples autochtones qui y vivent ont la même origine. Et pourtant, les anthropologues y ont trouvé des cultures radicalement différentes d’une tribu à l’autre.
Le mythe selon lequel les culture ne sont que l’adaptation à la survie dans un milieu donné vient plutôt de l’écologie que du marxisme..
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Bernard Mitjavile
22 janvier 2018 08:14
@Attila
Merci pour cette confirmation. Il y a quelque chose de mystérieux avec l’histoire des cultures. J’ai eu il y a longtemps un échange avec Jacques Soustelle, grand expert pour les cultures pré-colombiennes qui disait que l’on n’arrive pas à vraiment saisir les raisons derrière l’apparition et la disparition de cultures en Amérique latine avant l’arrivée des Européens. -
Bernard Mitjavile
22 janvier 2018 08:35
@Choucas C’est vrai que la page sur la pédagogie moderne de Martheetmarie est assez drôle (peut-être un peu caricaturale)
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Gilles Mérivac
22 janvier 2018 08:41
@Bernard Mitjavile
Votre interprétation de l’adaptation à l’environnement est trop étroite, elle ne concerne pas seulement le domaine économique mais aussi toutes les relations sociales, la transmission des patrimoines et des savoirs, la structure familiale et ainsi de suite.Comme il n’y a pas de réponse unique à ces problématiques, il est normal que des groupes humains partageant des territoires proches essaient des solutions différentes. Mais quelle que soit la direction choisie, l’arbitre est toujours la survie.
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Decouz
22 janvier 2018 10:20
@Bernard Mitjavile
Vous citez Soustelle, il se refusait pour sa part à juger les cultures de l’extérieur, même si certains traits paraissaient barbares comme les sacrifices humains. La crucifixion chrétienne apparait également repoussante à certains japonais. Il se refusait à « essentialiser », les indiens, les noirs etc il y a autant de variations individuelles que chez les Européens, ils ont une histoire même s’il n’y a pas ou moins de traces écrites et de monuments.Soustelle rapporte quelques cas de crucifixions pratiqués par des Indiens christianisés qui ont tenté ainsi de lier les deux traditions, ces peuples comme les Africains n’ont d’ailleurs jamais abandonné l’animisme qu’ils combinent de façon plus ou moins syncrétique avec le christianisme (d’une manière analogue le vaudou marie des figures de saints chrétiens avec des divinités d’origine africaine).Pour les Mapuches on parle d’un véritable génocide (tardif par rapport à la colonisation initiale).Des communautés sont actuellement en lutte contre Benetton qui a acheté des terres. Ils veulent récupérer leurs terres ancestrales.Si encore les Européens avaient appliqué leurs propres valeurs d’égalité à l’encontre des peuples conquis... -
Bernard Mitjavile
22 janvier 2018 10:46
@Decouz Intéressant. Ce que vous dites est normal de la part d’un scientifique comme Soustelle. Je l’ai rencontré à plusieurs reprises et ai organisé une conférence de presse pour lui à l’Association de la Presse Etrangère mais n’ai pas étudié son oeuvre.
Amusant que Benetton, une marque qui cherche à avoir une image « antiraciste » soit dans les faits beaucoup moins attaché aux intérêts des communautés locales.Je ne minimise en rien les crimes commis à l’égard des Mapuches et j’espère que mon article n’a pas donné cette impression. -
Attila
22 janvier 2018 10:55
@Decouz
Citation : « La crucifixion chrétienne apparait également repoussante à certains japonais »La crucifixion chétienne ? La crucifixion était un supplice romain : 6000 esclaves crucifiés le long d’une avenue de Rome après la révolte de Spartacus.
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Attila
22 janvier 2018 10:59
@Gilles Mérivac
Citation : " Votre interprétation de l’adaptation à l’environnement est trop étroite, elle ne concerne pas seulement le domaine économique mais aussi toutes les relations sociales, la transmission des patrimoines et des savoirs, la structure familiale et ainsi de suite.Comme il n’y a pas de réponse unique à ces problématiques, il est normal que des groupes humains partageant des territoires proches essaient des solutions différentes. Mais quelle que soit la direction choisie, l’arbitre est toujours la survie "
Les anthropologues s’opposent à cette interprétation. Elle est fausse, ce n’est qu’un mythe véhiculé par les écologistes. Les cultures résultent de choix collectifs des peuples.
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Bernard Mitjavile
22 janvier 2018 11:27
@Attila
C’est sûr d’autant plus que Jésus a été crucifié, supplice romain et non juif mais quelqu’un qui appelle à aimer ses ennemis n’appelle pas à les crucifier aussi « crucifixion chrétienne » est une expression mal choisie. -
Decouz
22 janvier 2018 11:39
@Attila
Je parle de l’aspect valorisé dans la théologie, qui est devenu un emblème, alors que pour d’autres religions ce sera infamant ou repoussant. -
Decouz
22 janvier 2018 11:48
@Decouz
Bien sûr il faut lire la totalité du discours, qui est incompréhensible vue de l’extérieur, ce qui justifie l’utilisation de l’image de la crucifixion pour un chrétien n’est pas perceptible pour un autre, il ne comprendra pas que l’on montre des crucifix dans les Eglises, il va voir l’aspect sanglant et cruel. -
Gilles Mérivac
22 janvier 2018 11:59
@Attila
Si ce que vous dites est vrai, quelles seraient alors les raisons derrière ces choix collectifs ? Si vous dites l’arbitraire ou le hasard, je n’y croirais pas, même avec la caution des anthropologues. -
Bernard Mitjavile
22 janvier 2018 12:03
Même au sein du Christianisme, l’image de la crucifixion n’a pas été toujours utilisée, ainsi les premiers Chrétiens l’utilisaient très rarement préférant celle de la résurrection ou un poisson sur les tombes avec Ichtus écrit. De même, les représentations de la croix avec le corps du Christ sont moins ou pas utilisées dans le monde protestant et dans les églises arméniennes qui préfèrent une représentation symbolique de la croix et autres. Personnellement dans mon enfance je préférais la statue blanche du Christ ressuscité qui domine la station de Font-Romeu (une version réduite de celle de Rio). C’est lié à la question complexe du rôle des images dans le Christianisme.
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Bernard Mitjavile
22 janvier 2018 15:05
@Bernard Mitjavile Les choix collectifs sont liés aux choix individuels, souvent le choix d’un leader ou d’un groupe leader, d’un prophète par exemple Abraham dans la Bible. Vous direz qu’Abraham est un personnage légendaire qui n’a pas existé mais qu’en savez-vous, ce n’est pas ce que pensent des millions de Chrétiens, Musulmans ou Juifs. Quand vous faites un choix dans votre vie (mariage, travail, etc), les raisons derrière ce choix sont complexes mais ne sont pas le hasard.
Contrairement à ce que vous dites, les cultures et donc les hommes à l’origine des cultures ne visent pas simplement la survie, Un homme a des rêves, des interrogations métaphysiques etc.. et on fait souvent remonter l’apparition de la civilisation aux rites funéraires et à l’apparition des premières formes d’art ce qui n’est pas directement lié à la survie sinon dans l’au-delà, ni la construction des pyramides.Ce qui est vrai dans ce que vous dites, c’est qu’il y a une compétition entre les cultures et que les plus dynamiques ont tendance à absorber les autres. Dire après coup que les plus évoluées ou dynamiques ont gagné est un truisme mais savoir à l’avance qui va gagner, c’est comme prévoir que finalement Napoléon ou Hitler allait être battu ou que le communisme allait disparaître en Europe, ce qui est beaucoup plus difficile.Que les raisons derrière des choix collectifs (pour reprendre l’expression d’Attlila) à l’origine des cultures soient complexes ne veut pas dire qu’elles se réduisent à l’arbitraire. -
Bernard Mitjavile
22 janvier 2018 15:06
@Gilles Mérivac Les choix collectifs sont liés aux choix individuels, souvent le choix d’un leader ou d’un groupe leader, d’un prophète par exemple Abraham dans la Bible. Vous direz qu’Abraham est un personnage légendaire qui n’a pas existé mais qu’en savez-vous, ce n’est pas ce que pensent des millions de Chrétiens, Musulmans ou Juifs. Quand vous faites un choix dans votre vie (mariage, travail, etc), les raisons derrière ce choix sont complexes mais ne sont pas le hasard.
Contrairement à ce que vous dites, les cultures et donc les hommes à l’origine des cultures ne visent pas simplement la survie, Un homme a des rêves, des interrogations métaphysiques etc.. et on fait souvent remonter l’apparition de la civilisation aux rites funéraires et à l’apparition des premières formes d’art ce qui n’est pas directement lié à la survie sinon dans l’au-delà, ni la construction des pyramides.Ce qui est vrai dans ce que vous dites, c’est qu’il y a une compétition entre les cultures et que les plus dynamiques ont tendance à absorber les autres. Dire après coup que les plus évoluées ou dynamiques ont gagné est un truisme mais savoir à l’avance qui va gagner, c’est comme prévoir que finalement Napoléon ou Hitler allait être battu ou que le communisme allait disparaître en Europe, ce qui est beaucoup plus difficile.Que les raisons derrière des choix collectifs (pour reprendre l’expression d’Attlila) à l’origine des cultures soient complexes ne veut pas dire qu’elles se réduisent à l’arbitraire. -
Gilles Mérivac
22 janvier 2018 15:21
@Bernard Mitjavile
C’est l’immense variété des choix et des comportements qui fait croire à leur complexité, mais en réalité ce n’est pas vrai. Prenez le problème de la locomotion dans le règne animal et la manière dont il a été résolu. Il y a de grandes différences entre celle d’un anaconda et celle d’un guépard, par exemple, mais la solution a été trouvée par une adéquation entre les caractéristique de chaque espèce et le but recherché.De même, les individus essaient de maximiser leur gains (pas forcément matériels, je m’empresse de le dire !) par une adéquation entre leurs capacités et ce qui leur est possible de faire. Pour les civilisations, c’est la même chose. Les rites funéraires, par exemple, correspondent au besoin d’établir une continuité dans le temps avec le groupe auxquels les gens appartiennent.
Peut-être avez-vous lu un article que j’ai écrit sur ce site il y a quelque temps où je reliais les mythes avec la simple nécessité, l’idée y est développée davantage que dans ce commentaire.
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Bernard Mitjavile
22 janvier 2018 17:05
@Gilles Mérivac Les individus cherchent à maximiser leurs gains, c’est bien possible mais souvent, ils s’y prennent mal. Par exemple, beaucoup de gens veulent devenir riches mais il ne suffit pas de vouloir maximiser ses gains pour y arriver, cela peut même être contre-productif, c’est ce qu’enseignent certaines sagesses (le Tao Te King par exemple qui fait appel à la voie du Tao à l’origine de tout). D’accord, je vais essayer de lire votre article sur les mythes même si personnellement je pense que bien des mythes transcendent la simple nécessité.
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Attila
22 janvier 2018 18:32
@Gilles Mérivac
Je prend l’exemple de l’Amazonie. Les peuples qui y ont vécu auraient très bien pu ériger des constructions monumentales comme les mayas, les aztèques où les incas. Ils ont préféré vivre sans. Cela ne veut pas dire qu’ils n’en auraient pas eu les capacités. Ils ont développé un extraordinaire savoir-faire pour cultiver des jardins potagers dans la jungle. Ils n’étaient pas du tout en lutte pour leur survie, leur jardin, la chasse et la pêche leur procurant de la nourriture en abondance.
Lire : « Les lances du crépuscule » de Philippe Descola. Édition Terre Humaine chez Plon.
Et aussi « Age de pierre, age d’abondance » de l’anthropologue américain Marshall Sahlins. -
Gilles Mérivac
23 janvier 2018 07:32
@Attila
Le bassin de l’Amazone est plat, c’est pourquoi les rivières et fleuves sont très larges. Il faut remonter très haut l’Orénoque pour trouver des chutes d’eau spectaculaires.
Dans ce paysage, on ne trouve pas suffisamment de roches pour édifier des temples comme ceux des Incas ou des Aztèques. Il n’y a rien d’anormal que les peuples qui y résident se soient tournés vers autre chose. -
Attila
23 janvier 2018 15:42
@Gilles Mérivac
Là où c’est possible, pourquoi n’ont-ils pas érigé des monuments ?De la nourriture, de l’eau, pas besoin de se protéger du froid, pourquoi les amazoniens devraient-ils être en mode survie alors qu’ils ont l’abondance ?
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Decouz
22 janvier 2018 12:10
Soustelle : « On est forcé de constater que l’extension des rites sanglants au Mexique, loin de découler d’une cruauté innée et qui serait allée en s’aggravant, coïncide au contraire avec une évolution sociale et culturelle marquée par l’adoucissement des moeurs. Paradoxe certes, mais devant lequel on en peut que s’incliner... »
Pour comprendre : « Je ne vois pas d’autre moyen que d’échapper autant que peut se faire au champ de gravitation de notre propre civilisation pour nous placer dans l’univers mental de l’antiquité mexicaine ».Tout l’équilibre du monde repose sur l’énergie vitale recélée par le sang humain.Idée « poussée rigoureusement jusqu’à ses conséquences les plus extrêmes et (pour nous) monstrueuses », mais qui selon Soustelle repose sur des bases psychologiques pas plus inhumaines ou cruelles que d’autres.Cependant ce lien entre l’équilibre naturel et l’offrande de sang, nous sommes obligés de le considérer comme une donnée qui échappe à notre analyse, mais qui était parfaitement logique et acceptable psychologiquement par ces peuples.-
Bernard Mitjavile
22 janvier 2018 12:28
@Decouz Très intéressant. Comme dit plus haut, je n’ai pas lu Soustelle. Ceci dit en parlant avec lui, j’ai découvert que c’était quelqu’un de généreux et idéaliste qui a été assez incompris au plan politique à l’occasion des événements d’Algérie. Lors d’un voyage de presse en Colombie, j’ai été aussi surpris par la reconnaissance dont il bénéficiait en Amérique latine.
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Bernard Mitjavile
23 janvier 2018 09:43
@Gilles Mérivac Vous me dites (voir plus haut) "les cultures doivent rechercher la meilleure manière de s’adapter à leur environnement pour survivre le plus longtemps possible. »
Puis plus tard après que j’ai fait une réponse à cette affirmation, vous écrivez : « Votre interprétation de l’adaptation à l’environnement est trop étroite, elle ne concerne pas seulement le domaine économique mais aussi toutes les relations sociales, la transmission des patrimoines et des savoirs, la structure familiale et ainsi de suite. ».En d’autres termes vous me dites que "les cultures doivent s’adapter à l’environnement" et ensuite que l’environnement englobe « le domaine économique mais aussi toutes les relations sociales, la transmission des patrimoines et des savoirs, la structure familiale », aspects qui sont considérés comme des éléments centraux des cultures, en particulier la structure familiale.
Finalement vous vous livrez à des raisonnements circulaires absurdes pour défendre votre approche matérialiste.
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Gilles Mérivac
23 janvier 2018 11:22
@Bernard Mitjavile
Effectivement, les cultures doivent s’adapter à de nouvelles conditions en tenant compte de la transmission des patrimoines et des savoirs, et il en résulte bien souvent des compromis.Les indiens d’Amérique du nord, les esquimaux, ont vu leur environnement changer de manière dramatique sous la pression d’une culture étrangère dominante. Qu’ont-ils fait, abandonner toutes leurs traditions et leurs coutumes comme on efface un livre et adopter instantanément les usages des peuples plus puissants qu’eux ?
Non, ils ils se sont adaptés à l’aide de compromis, ils continuent à transmettre leurs coutumes, mais adoptent en partie le mode de vie étranger, les motoneiges, les fusils etc. Autrement dit, ils cherchent à la fois l’efficacité et le maintien de leurs structures sociales. Nul doute que si cela ne suffit pas, ils abandonneront certaines coutumes. Vous pouvez appeler çà du matérialisme si vous voulez.
Nous de même, à travers notre discussion, nous cherchons un gain avec des mots, en l’occurrence avoir raison. C’est un combat et les mots sont des armes. Est-ce matérialiste ?
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Bernard Mitjavile
23 janvier 2018 11:58
@Gilles Mérivac J’ai l’impression que vous êtes quelqu’un qui a toujours raison. Je laisse le lecteur en juger s’il a la patience de suivre ces échanges. Bon pour lui faciliter le travail je rappelle l’échange des posts :
De Gilles Mérivac : "Les cultures ont exactement les mêmes problèmes que les êtres humains, à un niveau supérieur, elles doivent rechercher la meilleure manière de s’adapter à leur environnement pour survivre le plus longtemps possible…."
De Bernard Mitjavile @Gilles Mérivac "Je ne suis pas vraiment d’accord avec cette idée de l’adaptation des cultures à leur environnement. Ainsi au Moyen Orient, dans le même environnement, certaines cultures divinisaient ou idolâtraient leur chef (Egypte, Babylone), d’autres non (les Hittites, les Juifs), certaines pratiquaient des sacrifices humains, d’autres non...".
De GM @Bernard Mitjavile
"Votre interprétation de l’adaptation à l’environnement est trop étroite, elle ne concerne pas seulement le domaine économique mais aussi toutes les relations sociales, la transmission des patrimoines et des savoirs, la structure familiale et ainsi de suite…"De BM @Gilles Mérivac ….vous me dites que les cultures doivent s’adapter à l’environnement puis que l’environnement englobe « le domaine économique mais aussi toutes les relations sociales, la transmission des patrimoines et des savoirs, la structure familiale », aspects qui sont considérés comme des éléments centraux des cultures,.,
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
23 janvier 2018 11:41
Hier soir, j’ai regardé un film dont le titre m’avait semblé riche de contenu : Mise à mort du Cerf Sacré. Le film est glaçant mais n’enrichit nullement le point de vue moral ou éthique attendu au départ.Il me semble par contre illustrer les propos de l’auteur. Une famille très occidentalisée (référence permanente à la montre,..), hyper-rationnelle, médicalisée à outrance, bien propre sur elle qui se trouve lentement envahie par un personnage bien moins formaté, de plus en plus diabolique, vicieux, capable d’introduire une puissance psychologique et irrationnelle dans une machine en apparence bien huilée, entraînant la famille idéale, occidentale dans une progressive descente vers la plus démentielle barbarie sacrificielle digne du temps des Mayas. Le père pour sauver sa famille et l’apparence, condamné à « sacrifier » à l’aveugle l’un de ses enfant parce que l’enfant diabolique veut venger la mort de son père (causée par le père de famille chirurgien).
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
23 janvier 2018 11:50
Suite : et c’est ainsi que la société qui a atteint le plus haut degré de civilisation peut sombrer dans son versant sombre : comme en quarante. A un moment, il y a une belle métaphore entre le bracelet en métal et le bracelet en cuir, plus proche de l’animalité,....A trop vouloir refouler notre humanité, sexualite, celle-ci risque un jour de nous revenir en pleine figure.....
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Bernard Mitjavile
23 janvier 2018 12:28
Je n’ai pas vu le film mais heureusement, il ne s’agit pas là de pratiques culturelles généralisées. Ceci dit, comme vous le soulignez, ces pratiques évoluent et pas toujours dans le bon sens.