vendredi 16 juin 2006 - par Lucien-Samir Arezki Oulahbib

R�ponse � deux chercheurs fran�ais sur le r�le du Hamas

Ainsi, il ne faudrait pas « boycotter le Hamas ». Dans un r�cent Rebonds (Lib�ration du 5 juin), Esther Benbassa et Fran�ois Burgat appellent � m�nager le Hamas, qui, de son c�t�, veut rayer Isra�l de la carte. Ils �cartent cet aspect, essentiel, en pensant � la place du Hamas : son �mergence proviendrait de l’intransigeance isra�lienne. Pourtant, ce parti est coh�rent. Selon sa lecture litt�rale du Coran, Isra�l ne peut pas se constituer en tant qu’entit� ind�pendante de l’islam.

Les deux auteurs ne veulent pas le comprendre ; il est alors clair que leur perception des causes du manque de d�mocratie dans les pays dits « arabes » s’en trouve amoindrie. Et puis, il y a la forme pr�alable de leurs arguments : critiquer le Hamas reviendrait, en somme, � exiger du « musulman » de boire du vin pour prouver qu’il n’est pas un agent de Ben Laden, ce qui est pour le moins curieux. Plus s�rieusement, ils exigent de ne pas « contourner » le r�sultat du dernier scrutin �lectoral... Pourtant, ce n’est pas parce que celui-ci a fait �merger une force politique, dont le principal projet est de rayer Isra�l de la carte (le retour aux fronti�res de 1967 n’�tant qu’une « tr�ve » plus ou moins longue), qu’il faut pour autant poursuivre l’aide financi�re comme si rien ne s’�tait pass�. On ne saurait oublier que le Hamas �tait contre le processus de paix entam� � Oslo.

Souvenons-nous, par la m�me occasion, que le droit international exige la reconnaissance de deux Etats. Quant aux territoires de 1967, en particulier J�rusalem, personne, hormis les musulmans int�gristes, ne nie que ce soient des terres ancestrales juives, certes investies ill�galement selon certaines r�solutions onusiennes, mais dont la l�gitimit� en mati�re d’implantation n’est cependant pas nulle, du moins si l’on s’en tient au projet du foyer juif de la d�claration Balfour (1917). Mais n’allons m�me pas jusque-l�. Admettons que l’OLP, en s’�difiant, en 1964, ait demand� uniquement le droit � avoir un Etat, sans exiger le retour de 5 millions de Palestiniens, et ceci au sein m�me d’Isra�l, � alors qu’ils �taient au d�part 800 000 (sans oublier que plus d’un million cinq cent mille juifs ont �t� expuls�s des Etats dits arabes depuis 1948) �, admettons donc que l’OLP ait juste voulu la paix... On ne voit pas pourquoi, apr�s un laps de temps donn�, des coh�rences territoriales n’auraient pas vu le jour. On r�torque g�n�ralement que cette possibilit� reste impossible parce que les Isra�liens sont pour la construction d’un Bantoustan avec des points de passage et des implantations de juifs sous contr�le isra�lien ; sauf que, � terme, dans le cadre d’une r�elle volont� de paix et avec le soutien, sur le terrain de la communaut� internationale, ces points se seraient sans doute estomp�s. Par ailleurs, certains implant�s juifs ont toujours dit qu’ils seraient pr�ts � rester sur place sous juridiction palestinienne, quelques-uns parlant m�me de prendre la nationalit� palestinienne. Ce qui, en tout cas, prouve qu’il existe une bonne volont� (certains parlent de na�vet�...) parmi le peuple isra�lien, celle de vivre en paix dans une soci�t� plurielle ; chose que les soutiens palestiniens exigent par ailleurs en France pour l’immigration, mais interdisent l�-bas.

Nos auteurs n’en parlent pas. Ils font plut�t �tat de la tr�ve respect�e par le Hamas, alors que des roquettes artisanales (Kassem) sont tir�es quotidiennement (311 depuis le retrait isra�lien de Gaza, selon le quotidien isra�lien Maariv du 7 juin) sans que le Hamas y trouve � redire, tandis que des attentats sont d�jou�s tous les jours. Et le journal isra�lien Haaretz du 6 juin fait savoir que non seulement le Hamas envisage de rompre la tr�ve, mais qu’il cherche � perfectionner ses propres roquettes avec des substances chimiques...

Esther Benbassa et Fran�ois Burgat s’insurgent alors contre les assassinats cibl�s op�r�s par Isra�l. Parce qu’il ne faut tout de m�me pas oublier que ce sont les attentats-suicides foment�s par le Hamas, le Djihad islamique et les Brigades des martyrs d’Al-Aqsa, li�es au Fatah d’Arafat, et ceci afin de couler le processus de paix entam� par les accords d’Oslo, qui sont � l’origine de telles r�ponses cibl�es.

De fa�on g�n�rale, ces deux auteurs refusent d’observer que l’humiliation et la mis�re peuvent aussi provenir d’une situation aggrav�e par des dirigeants et des Etats arabes corrompus, qui ont toujours refus�, hormis deux d’entre eux, l’Egypte et la Jordanie, l’existence d’Isra�l (m�me dans les fronti�res de 1948). Benbassa et Burgat imitent au fond les arguments castristes qui expliquent que la mis�re cubaine est uniquement due � l’embargo am�ricain... Les voil� qui d�fendent aussi l’id�e qu’un Etat « musulman », non la�que donc, pourrait �tre d�mocratique, en prenant pour exemple le fait qu’en Isra�l la religion conserve une certaine place. Mais comment comparer une d�mocratie, r�elle (quoique perfectible...), et une virtualit� uniquement fond�e par ailleurs sur le bon d�roulement d’�lections ? N’oublions pas que le Hamas a comme projet, unique, d’instaurer la l�gislation islamique (ou charia), celle-ci devenant, � terme, la seule l�gitimit� politique possible (et non pas l’une des sources).

Cette confusion, cette fusion des pouvoirs, n’a jamais �t� la d�finition du r�gime d�mocratique ; on est effar� par ce manque d’informations �l�mentaires qu’une lecture rapide de Montesquieu aurait pu satisfaire. Nos auteurs n’en ont cure et, plus globalement, se gaussent de certaines appr�hensions quant � l’attitude de l’islam politique vis-�-vis de la modernit� et des Lumi�res. Pourtant, il est exact que l’islam politique se revendique antimoderne en ce qu’il refuse, d�j�, la distinction entre le politique, le juridique et le religieux. Et certains musulmans, en France (ou au Canada), qui pr�f�rent se reconna�tre avant tout musulmans plut�t que citoyens, sont dans cette m�me optique.

La conclusion de leur texte fait r�f�rence � l’Alg�rie en affirmant (via l’�vocation de la femme de Massu...) que la France, en majorit�, voulait y « d�voiler » les Nord-Africaines, alors que le projet d’ensemble de l’administration fran�aise �tait plut�t de laisser se voiler les Nord-Africaines (musulmans d’un c�t�, Europ�ens de l’autre...), parce que c’�tait conforme � « leurs racines », comme l’on disait nagu�re.

Ils ass�nent d’ailleurs un dernier coup, amalgamant critique de l’islam et colonialisme. Sans se douter, peut-�tre, qu’ils renouvellent cette vieille pens�e qui pr�suppose que l’on na�t musulman et qu’on ne le devient pas. Nos auteurs brandissent leur reconnaissance de l’islam, libre � eux, mais pas au prix de contrev�rit�s � r�p�tition...

112 r�actions

Commentaires: 0 | 100

Daniel Milan (---.---.162.171) 16 juin 2006 12:13

2 pubs en bas de votre article : pour le site de Fabius et une SARL en Isra�l. Que devons-nous comprendre ?

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- Ludovic Charpentier (---.---.68.98) 16 juin 2006 12:44
  
  Ce ne sont pas les auteurs qui choisissent les pubs, Milan...
  
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Daniel Milan (---.---.162.171) 16 juin 2006 12:18

Les m�chants « antis�mites » et « terroristes » qui osent offenser le « bel Isra�l » !!

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Johan 16 juin 2006 12:24

En ce qui concerne Israel, je n ai pas de reponse, mais j’ai beaucoup de questions. J espere que l auteur me donnera son avis sur celles ci. Si elles semblent conotees, la n est pas mon intention. Je n ai sincerement tranche mon opinion. Je lirais tous les commentaires sans a priori, mais avis aux radicaux tous ne me persuaderont pas.

Peut on imaginer un Etat juif, c est a dire un Etat vivant au rythme du calendrier et de la culture juive (comme en Occident quand Noel est ferie) qui ne soit pas de par son existance meme, un pretexte aux extremismes ?

Peut on imaginer que cet Etat soit cosmopolite, qu il reconnaisse les memes droits civiques aux juifs et aux arabes, malgre la realite demographique que ces derniers seront a terme la majorite ? Peut on dans ce cas garantir sa perennite, son identite, son caractere cosmopolite ?

Peut on considerer qu une fois l Etat Palestinien realise, son gouvernement se mette d’avantage a considerer le bien de sa population plutot que le mal d Israel (j’ai ete choque par les noyades sur les plages interdites « liberees » lors du retrait de Gaza) ?

Peut on tenir l autorite palestinienne pour responsable des tirs de roquettes, des attentats ?

Peut on justifier les reactions d’Israel alors qu’elles ne peuvent qu’entrainer l’incomprehension des civils qui voient debarquer des buldozer ? Et s’il ne savent pas pourquoi, la propagande locale les aidera a savoir.

Peut on considerer la politique (hautaine et unilaterale) d Israel comme le seul moyen de faire progresser un processus qui a ete methodiquement sabote par ses acteurs ?

Qui a interet a la paix ? Qui a interet a la guerre ? A l’interieur des deux camps j’entends.

Le peuple palestinien est souverain dans le choix de ses representants mais sommes nous souverains de choisir qui nous voulons aider ou pas ?

En tant que contribuable europeen, n avons nous pas droit de regard sur l argent injecte ? Les contribualbes US n ont ils pas le meme droit ?

Israel est il compatible avec la conception des Etats nations au vu de la situation de deux peuples pour un territoire ?

Tout Etat n’a t il pas un jour occupe un territoire qui n’etait pas le sien ? Quand ce crime se consolide t il en droit reconnu ? Quand l ONU le decide ? Les arabes n ont ils pas un jour expulse les croises, et avant eux les juifs qui en avaient expluse d autres, etc...

Les pays arabes rendent la vie impossible a ceux qu ils veulent voir partir, ne risque t on pas de voir des milices opposees se former en Israel, aux risques de guerre civile ?

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- Thirqual (---.---.15.86) 16 juin 2006 14:52
  
  « Peut on tenir l autorite palestinienne pour responsable des tirs de roquettes, des attentats ? »
  
  Si on dispose des informations adapt�es (facile) et d’un peu de mat�riel (encore plus simple, m�me en France), un particulier peut construire ses explosifs, le d�tonateur qui va avec et des roquettes. Pas besoin de gros moyens, pas besoin d’�quipement sophisitiqu�.
  
  Un vieux monsieur a d’ailleurs eu quelques soucis en France il y a quelques ann�es parce que son hobby depuis qu’il �tait � la retraite �tait de confectionner des armes diverses avec du mat�riel tr�s simple, de la grenade � main au lance-roquette.
  
  D�s lors, rendre responsable l’autorit� palestinienne d’actions d’individus me para�t tr�s discutable. Et le devient d’autant plus si on consid�re les moyens de l’autorit� palestinienne.
  
  Avant de me faire flamer de tous les bouts, je pr�cise que je soutiens pas les actes de terrorisme palestiniens... et que je vomis la colonisation et le « droit � la terre ancestrale du Grand Isra�l patati patata ».
  
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- Lucien Oulahbib 16 juin 2006 15:21
  
  Je crois qu’en lisant bien ce texte, en particulier la r�futation de l’argument stipulant qu’Isra�l ne voudrait que construire un Bantoustan, vous aurez des r�ponses � vos questions.
  
  Il en est de m�me des divers commentaires, me semble-t-il : le texte n’a pas �t� lu.
  
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- alexandre (---.---.49.60) 16 juin 2006 17:25
  
  ? ??« D�s lors, rendre responsable l’autorit� palestinienne d’actions d’individus me para�t tr�s discutable. Et le devient d’autant plus si on consid�re les moyens de l’autorit� palestinienne. » ??? Pr�s de la moiti� des 160 000 « fonctionnaires » de l’AP pay�s par l’Occident jusqu’� r�cemment sont des policiers et des militaires ! Et ils n’auraient pas les moyens de surveiller quques sites de lancement de roquette cach�s parmi les immeubles pour tirer sur Sderot et Ashkelon ! L’antisemitisme rend-il con ?
  
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- alexandre (---.---.49.61) 16 juin 2006 17:37
  
  « Peut on imaginer que cet Etat soit cosmopolite, qu il reconnaisse les memes droits civiques aux juifs et aux arabes, malgre la realite demographique que ces derniers seront a terme la majorite ? Peut on dans ce cas garantir sa perennite, son identite, son caractere cosmopolite ? »
  
  Ca s’appelle ni de l’analyse ni de l’information mais un souhait. Vous souhaiter vous convaincre qu’Israel disparaitra comme De Villepin (depuis il a dementi mais c’est un menteur inv�t�r�). Je serais pas si sur de moi � votre place. Quel droit n’ont pas les citoyens israeliens en fonction de leur religion ou de leur langue maternelle ? Les musulmans et chr�tiens ne sont pas oblig� de faire leur service ainsi que les juifs pratiquants. La palestinopholie rent-elle idiote ?
  
  Les chiffres de la population de Gaza et de la Cisjordanie publi�s par l’AP sont faux 2,5 millions et non 4 millions.
  
  Pour les stats d’Israel elles sont publi�s r�guli�rement et elles vous decevront forc�ment. La natalit� des chr�tiens est aujourd’hui inf�rieure � celle des juifs, celle des druzes est �gale et celle des musulmans est �galement en voie d’alignement sur celle des juifs.
  
  http://www.cbs.gov.il/yarhon/c1_e.htm
  
  Vous �tes �tudiant en droit ? le droit de dire n’importe quoi sans argumenter ?
  
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Le-Troll-Heureux (---.---.29.175) 16 juin 2006 15:46

Israel existe et rien ni personne ne l’emp�chera d’exister, que les islamistes de tout poil le veuillent ou non.

Alors, que les pays arabes commencent par prendre en compte cette r�alit� au lieu de continuer � fantasmer sur sa disparition.

Rien ne justifie que les USA et l’Europe financent le terrorisme du Hamas. Le Hamas se sert des �lections pour asseoir sa dictature islamiste.

Souvenez-vous des islamistes iraniens. Ils l’avaient bien fait en leur temps. Ils s’�taient joints aux partis de gauche qui se battaient pour un Iran d�mocratique. Le r�gime de Palavi abattu, les islamistes ont tourn� leurs armes vers leurs nouveaux « amis » pour les �liminer physiquement avec pour r�sultat la cr�ation d’une dictature islamiste obscurantiste.

Le Hamas cherche � �liminer le Fatah avec exactement le m�me objectif.

Israel est la seule d�mocratie de la r�gion ; la mettre dans le m�me sac que les dictatures islamistes obscurantistes est une infamie.

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- (---.---.143.113) 19 juin 2006 20:06
  
  Mais le Hamas a pr�cis�ment �t� port� au pouvoir par des �lections. N’est-ce pas la d�mocratie ?
  
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- Lucien Oulahbib 20 juin 2006 00:08
  
  Non. Hitler a aussi �t� port� au pouvoir par des �lections... La d�mocratie suppose des contre-pouvoirs : lisez l’article...
  
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galil�e (---.---.239.147) 16 juin 2006 20:29

Nous refusions le manich�isme comme une abheration definitive , politiquement incorrecte .

Force est de constater que la plupart du temps les salopards s’ allient entr’eux , sauf exceptions transitoires (alliance USA URSS contre Hitler) .

L ’alliance des Palestiniens avec les Nazis , puis avec l’URSS , leur soutien inconditionel � Saddam Hussein , l’ appui qu’ ils recoivent des partis d’ extreme droite Neo-Nazis tout autant que des Troskystes et de Al Kaidda ...devraient faire reflechir les partisans des Palestiniens sur ce qu’ ils sont en realit� ..

Mme Benbassa est atteinte d’une forme de nihilisme qui la fait aimer tout ce qui am�ne a la ruine , au d�sastre et a la mort , ce meme nihilisme qui animait Hitler de sa naissance a sa mort dans une Europe d�vast�e .. Celui de Saddam Hussein gazant les Kurdes indignes de vivre et assassinant plusieurs millions de ses fr�res arabes et perses !!! Celui de Staline exterminant plusieurs dizaines de millions de « r�actionnaires ».. Celui des Palestiniens r�vant d’ une Palestine qui serait le plus grand cimeti�re uif du monde apr�s la Pologne.. Celui de Daniel Milan nostalgique de l’Ordre Nouveau , celui de la destruction et de la mort ..

Les salopards sont pour la mort , les jud�o-ma�ons , les d�mocrates et les anti-islamistes sont pour la vie ..

Et si le manich�sme n’ �tait pas si idiot que cela ?

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- (---.---.75.30) 16 juin 2006 22:52
  
  aaaaaaaaa shut up !!!
  
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- galil�e (---.---.80.148) 21 juin 2006 19:40
  
  Cher friedrich von Judenreinstaadt
  
  Tous les contacts absurdes que les Sionistes ont pu prendre avec les Nazis n’ etaient destin�s qu ’ a un seul but : sauver des vies Juives si possible ...Ces contacts stupides ne l’ �taient pas plus que les pourparlers d’ Oslo .... Les Juifs sont tr�s souvent naifs et cr�dules et pensent que tout peut se negocier ! On ne negocie pas avec le diable ./
  
  Le grand Mufti de Jerusalem Hadj Amin El Husseini a encourag� Hitler de toutes ses forces a acc�lerer l’ extermination des Juifs ... Il a visit� Auschwitz sous la conduite de Eichmann (il a pass� toute la guerre a Berlin). Il avait re�u la promesse formelle de Hitler qu’ un camp d’ extermination serait construit � Djenine qui reglerait la question Juive dans tout le proche orient... Hadj Amin etait l’ oncle de Arafat et ce dernier le considerait comme son maitre a penser ! Il etait aussi l’ oncle de Faycal Husseini , pr�pos� aux affaires de Jerusalem la Sainte pour L’OLP . Ni Faycal Husseini , ni Leila Shahid (nuit du martyr) sa parente , ni aucun Palestinien ne s’ est jamais demarqu� de son ideologie ...
  
  Les Juifs propalestinazis et antisemites , �a existe ! J’ en ai rencontr� des tas a ma Gauche ! sais tu qu’ en Hebreu שמאל la gauche s’�crit comme סמאל le Diable , a une lettre pr�t !!
  
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goc (---.---.19.214) 17 juin 2006 01:28

« Pourtant, ce n’est pas parce que celui-ci a fait �merger une force politique, dont le principal projet est de rayer Isra�l de la carte (le retour aux fronti�res de 1967 n’�tant qu’une � tr�ve � plus ou moins longue), qu’il faut pour autant poursuivre l’aide financi�re comme si rien ne s’�tait pass�. On ne saurait oublier que le Hamas �tait contre le processus de paix entam� � Oslo. »

quel vision etroite, pour ne pas dire partiale des choses

dois-je vous rappeler qu’en ce moment meme, israel nie l’existence d’un etat palestinien, et continue tous les jours, a voler les terres des habitants, qui ont pour seul defaut de ne pas etre juif, et d’y vivre depuis plusieurs generations

dois-je vous rappeler que depuis des ann�es israel tue des gens, pour les « punir », sans le moindre soup�on de preuve, et encore moins de proces, sans leur donner la moindre chance de se defendre des accusations. Sur la simple injonction d’un gouvernement qui, tel les rois francais et leurs lettres de cachets, decide de la vie ou de la mort d’un individu sur la simple accusation unilaterale de terrorisme

est-ce une fa�on de reconnaitre aux palestiniens le droit de vivre ?, non, certainement pas,

alors qui, aujord’hui, nie dans les faits, l’existance de l’autre a votre avis ??

dois-je aussi vous rappeler que les accord d’oslo prevoyaient qu’israel arreterait de coloniser encore plus les terrotoires occup�s : l’a-t-elle fait ?? alors qui ne respecte pas les accords d’oslo depuis des ann�es (avant meme l’arriv�e du Hamas)

et vous qu’avez-vous fait pour faire pression sur israel pour qu’il respecte ses engagements, et reconnaisse l’existance du peuple palestinien libre.

Avez-vous propos� de boycotter les exportations israeliennes ??, avez propos� de couper les aides ?? non !!

alors monsieur, evitez de jouer les moralisateurs

merci d’avance !

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- Lucien Oulahbib 17 juin 2006 08:40
  
  Vous ferez mieux de lire tout l’article en commen�ant par le d�but et en r�fl�chissant � chaque terme au lieu de r�p�ter les m�mes litanies que je me suis efforc� de d�monter...vous verrez que votre argumentaire fallacieux tombera de lui-m�me...vous serez soulag�...et peut-�tre observerez-vous un changement d’optique...
  
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- Marsupilami (---.---.245.183) 17 juin 2006 09:51
  
  Ouaf !
  
  Bravo pour cet excellent article sans langue de bois.
  
  Houba houba !
  
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- goc (---.---.49.112) 17 juin 2006 15:21
  
  vous avez ecrit : « Vous ferez mieux de lire tout l’article en commen�ant par le d�but et en r�fl�chissant � chaque terme au lieu de r�p�ter les m�mes litanies que je me suis efforc� de d�monter...vous verrez que votre argumentaire fallacieux tombera de lui-m�me...vous serez soulag�...et peut-�tre observerez-vous un changement d’optique... »
  
  methode classique de reponse avec des paroles creuses et vagues afin de ne pas avoir a argumenter, quel aveu !!
  
  vous avez ecrit : « Esther Benbassa et Fran�ois Burgat s’insurgent alors contre les assassinats cibl�s op�r�s par Isra�l. Parce qu’il ne faut tout de m�me pas oublier que ce sont les attentats-suicides foment�s par le Hamas, le Djihad islamique et les Brigades des martyrs d’Al-Aqsa, li�es au Fatah d’Arafat, et ceci afin de couler le processus de paix entam� par les accords d’Oslo, qui sont � l’origine de telles r�ponses cibl�es »
  
  biensur !!, vous oubliez seulement qu’israel n’a JAMAIS respect� les accords d’oslo, en continuant les implantations juives dans les territoires occup�, et en continuant a voler les terres des palestiniens, c’est un argumentaire plustot falacieux de votre part !!. Je vous rappel que le hamas n’est au pouvoir que depuis qq mois, alors que TOUS les gouvenements israeliens ont trahis les accords d’oslo. Donc oser rendre le hamas responsable de la situation actuelle...
  
  vous avez ecrit : « De fa�on g�n�rale, ces deux auteurs refusent d’observer que l’humiliation et la mis�re peuvent aussi provenir d’une situation aggrav�e par des dirigeants et des Etats arabes corrompus »
  
  encore une fois, votre fanatisme vous aveugle, comment peut-on rendre responsables les pays voisins de la misere palestinienne, alors que son economie depend a 110% d’israel, qui n’a pas hesit� a demolir les routes et des batiments administratifs, a arracher des olviers, a laisser pourrir des recoltes aux check-points, a voler l’eau (a l’epoque de l’occupation a gaza, les colons qui representaient 5% de la population accaparaient 70% de l’eau et c’est tj pareil en cis-jordanie), surtout a controler, au gr�s de son humeur, le flux de travailleurs palestiniens, pour qui le salaire humiliant que leur donnaient les juifs, leur premettait de survivre quelques jours de plus
  
  vous avez ecrit : « Nos auteurs n’en parlent pas. Ils font plut�t �tat de la tr�ve respect�e par le Hamas, alors que des roquettes artisanales (Kassem) sont tir�es quotidiennement (311 depuis le retrait isra�lien de Gaza, selon le quotidien isra�lien Maariv du 7 juin) sans que le Hamas y trouve � redire, tandis que des attentats sont d�jou�s tous les jours. Et le journal isra�lien Haaretz du 6 juin fait savoir que non seulement le Hamas envisage de rompre la tr�ve, mais qu’il cherche � perfectionner ses propres roquettes avec des substances chimiques... »
  
  oh quelle source d’information objective !!, a quand la reprise des communiqu�s de tsaal pour justifier le genocide palestinien !! et puis on a, une nouvelle fois, l’argumentaire habituel du bon sionniste, celui qui consiste a mettre sur le dos des palestiniens l’incapacit� de defendre l’etat d’israel, en ommetant bien entendu le fait qu’israel a detruit consciencieusment toute capacit� policiere de chaque gvt palestinien, et qu’aujourd’hui leur fidele collabo (abbas) en remet une couche en faisant la chasse aux milices qui ne sont pas de son parti. a ce rythme-l� ,vous allez nous expliquer que le mur de la honte (construit sur les terres palestiniennes et nons aux frontieres d’israel) a ete edifier parceque le hamas est au pouvoir
  
  Vous osez parler de democratie en vous referant a Montesquieu, mais vous n’en connaissez meme pas les bases, celles qui veulent que chaque individu est libre de penser, de croire et de choisir son gouvernement, mais visiblement votre vision de la democratie n’est faite que pour les juifs (en israel les musulmans et les chretiens n’ont pas les memes droits que les juifs, ce qui s’appel « segregation » ) votre « democratie » interdit a un peuple de choisir quelque chose qui ne vous convient pas. Au nom de votre « democratie » vous vous permettez de reprendre la propagande israelienne afin de justifier la mort annonc�e du peuple palestinien
  
  c’est vrai qu’en vous relisant plusieurs fois, mon opinion a chang� maintenant vous me faites honte !!!! honte que des gens comme vous, puissent ecrire de tels propos arogants et haineux envers un peuple qui n’a jamais rien demand� sauf la paix, mais meme ca, vous la leur refusez !!!
  
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- Lucien Oulahbib 17 juin 2006 16:14
  
  M�me propagande depuis...1930... En 1948 cela s’acc�l�re, et l�, c’est le bouquet, mensonge et sur-mensonge, probl�me par o� commencer ?
  
  1948 ? Refus de deux Etats. 1967 ? Refus d’accepter de n�gocier. 2000 ? Plan Barak : 98% des territoires de la Jud�e-Samarie r�troc�d�s contre la paix, refus (soutenu par Chirac). Pr�textes : 1/ les « r�fugi�s » alors que tout le monde sait que les pays en guerre contre Isra�l ont demand� le d�part des palestiniens afin de pouvoir faire la guerre sans tuer les non Juifs ; ils �taient 800 000, aujourd’hui 5 millions et l’exigence serait qu’ils rentrent tous au sein d’Isra�l m�me et non pas au sein du futur Etat Palestinien... 2/ les contr�les et les implantations ? J’ai dit dans l’article qu’avec le temps les choses se seraient estomp�s.
  
  L’eau, les oliviers ? Les implantations se sont install�es sur les collines, et non dans les villages, et lorsqu’il y avait des litiges la Cour supr�me isra�lienne d�dommageait. De plus, au lieu de chercher � s’entendre, les attentats contre les implantations se r�p�taient, d’o� la n�cessit� de les prot�ger, ce qui entra�ne des contr�les donc des probl�mes divers �videmment emp�chant une bonne circulation des marchandises et des hommes.
  
  Les pays arabes ? Ils ont tout fait pour emp�cher que de r�elles n�gociations aient lieu parce qu’ils avaient besoin de l’aspect « r�fugi� » des populations palestiniennes pour dire � leur peuple que leur propre mis�re �tait la cons�quence des �normes dons faits � ces derni�res, ce qui �tait faux. Et cette corruption s’�tendait �videmment � Arafat et consors, sa femme vivant � Neuilly dans un tr�s bel appartement, et les Merc�d�s 500 pullulaient dans les territoires... D’o� d’ailleurs un rejet et la victoire du Hamas dont le principal objectif consiste � �liminer Isra�l car le Coran interdit � celui-ci d’exister de fa�on ind�pendante � l’islam, celui-ci �tant la r�v�lation finale � laquelle tout le monde doit se soumettre via la charia.
  
  Conclusion : vous ne savez rien, vous vous appuyez sur des d�tails li�s aux al�as de la vie au quotidien faite d’exc�s et de d�fauts (le juif reste un �tre humain...), vous vous nourrissez de la pure propagande qui oublie par exemple que nombre de territoires ont �t� mis en valeur depuis la fin du 19�me si�cle alors qu’il n’y avait que des mar�cages ou �t� laiss� � l’abandon, ou encore lou� � de pauvres paysans tandis que l’�lite allait s’encanailler au Caire � Beyrouth � Damas � istanbul ou � Londres ; au fur et � mesure que les juifs ont donn� de la valeur � ces terres, ils ont donn� du travail � nombre de non juifs qui sont venus alors s’installer. Consultez la d�mographie de l’�poque, et vous verrez... Certains chefs de tribu �taient pr�ts d’ailleurs � s’allier au juifs contre les anglais, mais c’�tait sans compter avec vos amis, emmen� par le Mufti de J�rusalem, qui pr�f�ra d’ailleurs faire alliance avec les nazis plut�t que de donner une chance � une cohabitation entre les cultures, ce que vous exigez en France, mais refusez l�-bas alors que vous n’avez pas plus de droit ici et que l�-bas � l’ordonner ! Nasser a par la suite prot�g� des nazis, ne parlons pas de Damas... Le nationalisme arabe s’est ensuite construit contre Isra�l et non pas pour quelque chose, sinon le retour au pass�, modernis� � la fa�on des militaires japonais pour certains, imitant strictement la fa�on ancienne pour les Fr�res musulmans etc etc...
  
  Bref, arr�tez de pleurer, la faute n’est toujours que d’un c�t�, jamais du v�tre... aussi cessez votre hypocrisie alors que lorsque l’on vous tend un rameau d’olivier vous ne l’arrachez pas pour le planter ailleurs, vous crachez dessus.
  
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- goc (---.---.47.156) 17 juin 2006 19:42
  
  vous avez ecrit : « M�me propagande depuis...1930... En 1948 cela s’acc�l�re, et l�, c’est le bouquet, mensonge et sur-mensonge, probl�me par o� commencer ? » biensur tout le monde sait bien que le hamas est au pouvoir depuis ..1930... n’importe quoi !! a quand l’eternel couplet de l’antisemitisme ??
  
  vous avez ecrit : « L’eau, les oliviers ? Les implantations se sont install�es sur les collines, et non dans les villages, et lorsqu’il y avait des litiges la Cour supr�me isra�lienne d�dommageait. De plus, au lieu de chercher � s’entendre, les attentats contre les implantations se r�p�taient, d’o� la n�cessit� de les prot�ger, ce qui entra�ne des contr�les donc des probl�mes divers �videmment emp�chant une bonne circulation des marchandises et des hommes »
  
  comment peut-on, arriver a un tel niveau d’inhumanit�, comment peut-on justifier la colonisation, comment peut-on trouver des excuses aux envahisseurs, comment peut-on oser pretendre qu’une arm� qui envahit une contr�e, et en chasse ses habitants aurait le « droit » de se defendre. Mais quelle honte !!, avez-vous seulement le mondre respect pour le peuple palestinien, par vos propos, j’en doute
  
  auriez-vous la nostalgie des executions d’otages apres une attaque de la resistance francaise durant la seconde guerre mondiale ??. En tout cas, ca y ressemble
  
  c’est a vomir !!!
  
  peut-etre que je ne sait rien, mais franchement quand on voit ce que vous faites de votre « savoir »..y a de quoi etre fier d’etre ignorant.
  
  en tout cas, ce debat a permis de faire tomber les masques de vous faire apparaitre tel qu’en vous meme, le porte parole arogant et pretentieux du pire des racismes.
  
  je prefere arreter ici ce « debat » car vous etes incapable du moindre respect de la dignit� humaine des lors que cela concerne un arabe, vous ne savez que repeter l’eternelle propagande de l’extreme droite israelienne, celle qui massacre, sans piti�, des enfants sur les plages des gaza, celle qui compte sur des gens comme vous pour faire passer les assasins pour les victimes.
  
  encore une fois, honte a vous !!
  
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- Lucien Oulahbib 17 juin 2006 20:18
  
  Il est clair qu’avec des gens comme vous aucune paix n’est possible : aucune...
  
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- Marsupilami (---.---.245.183) 17 juin 2006 09:53
  
  Ouaf !
  
  Et n’oublions pas qu’il y a aussi des juifs antisionistes, soit pour des raisons religieuses, soit pour des raisons politiques...
  
  Houba houba !
  
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- galil�e (---.---.237.164) 18 juin 2006 12:40
  
  Cher Marsu
  
  Les Juifs antisionistes pour des raisons religieuses , ne font que retarder le retour des Juifs a Sion , en Israel , aux jours du Messie a venir .. Les Juifs antisionistes pour des raisons « politiques » sont en g�n�ral des antisemites patent�s ... Ils ont pour la plupart un compte a r�gler avec la morale juive qu’ ils ne supportent pas .. En gen�ral du fait de leur perversit�s multiples et vari�es : haine de soi , sexualit�s d�viantes ou ammoralit� pathologique , comme d’ ailleurs la plupart des antis�mites non juifs ...
  
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- Marsupilami (---.---.166.130) 18 juin 2006 16:51
  
  @ Galil�e
  
  Ouaf !
  
  Tu est vraiment un parfait exemple de la connerie sioniste vu l’ignoble portrait que tu fais des juifs antisionistes pour des raisons politiques. J’avais d�j� remarqu� plusieurs fois - et r�pondu - � tes conneries racistes.
  
  Tu pues autant que le nazislamiste Daniel Milan, c’est dire.
  
  Houba houba grrr...
  
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- galil�e (---.---.237.164) 18 juin 2006 18:06
  
  Marsu
  
  Tu peux verifier par toi meme : prends les Juifs antisionistes un par un et fais leur une IRM par cam�ra a positron : tu constateras que la plupart sont homos , bi ,ou sado-maso ... raison pour laquelle ils detestent la morale juive et les Juifs loyaux envers leur peuple et leurs traditions : le parti de gauche Merets en Israel est antisioniste , antis�mite , pro-arabe et presque completement noyaut� par le lobby gay ... cQpd
  
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- lev (---.---.230.222) 19 juin 2006 10:25
  
  Voila le type de propos qui juge son auteur, propre � susciter le rejet de tout sionisme extr�miste : de la haine pure et b�te...
  
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- lev (---.---.230.222) 19 juin 2006 10:29
  
  merci,Frederic,cela devait �tre dit...Bon courage !
  
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- Emile Red (---.---.218.86) 19 juin 2006 11:24
  
  Trop comique le Galil�e..... et pourtant elle tourne...
  
  Je ne suis ni sado, ni maso, ni antis�mite (comment le pourrais-je ?), ni homo (homophobe en plus), et je suis antisioniste parceque le sionisme est un extr�misme au m�me titre que l’islamisme et d’ailleurs semblables sur l’appartenance historique des territoires.
  
  Quand au texte pr�sent� par Lucien je le trouve d’une �troitesse de vue subjective et odieusement partisanne, on ne peut �tre juge et partie et je laisse � l’auteur toutes les assertions douteuses qu’il repend dans ses lignes.
  
  Ce qui est certains lorsqu’on voit l’�tat actuel comparatif des forces en pr�sences je serait enclain � penser que la lutte est d’une in�galit� crasse :
  
  - d’un cot� un �tat (plus ou moins l�gitime) arm� jusqu’aux dents, d�tenteur de l’arme nucl�aire, soutenu par les USA et la diaspora religieuse, int�gr� par la plupart des nations occidentales, ne respectant aucune r�solution de l’ONU, ne risquant aucune sanction internationale grace au v�to US, �tat expansionniste appliquant un ensemble de techniques terroristes (bombardements demesur�s, rasage et occupation des terrains adverses, menaces physiques, justice exp�ditive, r�torsion mon�taire ou culturelle ou religieuse.
  
  - de l’autre une entit� nationale implant�e disparatement suite � de nombreux d�placements de population ou d�portations, soumise � un diktat �conomique (pas de travail, confiscation des moyens industriels, artisanaux, agricoles, mis�re extr�me, �conomie assuj�tie au bon vouloir du voisin), subissant un perp�tuel harc�lement militaro-policier, aucun alli� d�terminant, une repr�sentation internationale juste tol�r�e et seulement comme peuple, des ressources quasiment nulles, des moyens �ducatifs et m�dicaux cahotiques, un armement pr�historique voir inexistant.
  
  Alors qu’il serait difficile de ne pas accepter l’autod�termination du peuple Israelien, celui-ci est incapable de la concevoir pour son voisin.
  
  Les activit�s militaires israeliennes pourraient � la rigueur �tre d�fendables si elles restaient mesur�es, mais la r�plique est perp�tuellement sans commune mesure, et l’application syst�matique du dents pour dent et yeux pour oeil ne peut que nous interpeller sur la valeur de ses interventions.
  
  De l� � penser que l’�radication partielle ou d�finitive du voisin Palestinien soit un but et non une r�torsion ne semble pas d�nu� de raison, preuve en est la disproportion du nombre de victime dans les deux camps.
  
  Bien entendu il est clair que le peuple Israelien ne partage pas cette vision dans son ensemble, mais le danger est latent, au m�me titre que de mani�re d�mocratique les palestiniens ont choisi des extr�mistes, Israel est loin d’�tre � l’abri d’une pouss�e fascisante pr�nant la destruction du peuple Palestinien.
  
  Il serait n�cessaire M. Lucien d’avoir un oeil un peu plus objectif et d’�viter les poncifs du genre Bushien d’un c�t� les gentils bons (avation, chars, bombes) de l’autre les vilains m�chants (lance-roquettes artisanaux, corps humain).
  
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- (---.---.143.113) 19 juin 2006 20:13
  
  Messie est venu. Et tu ne l’as pas reconnu.
  
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Yves (---.---.67.159) 18 juin 2006 16:03

Mieux vaut lire �a que d’�tre aveugle comme dirait l’autre ... !!!

- Genre de commentaire qui correspond parfaitement � l’objectif de lobotomisation des populations , tel qu’�labor� par le « D�partement d’intelligence strat�gique » du Pentagone ... , sp�cialis� dans les tactiques de guerres psychologiques et l’influence exerc�e sur l’opinion publique ...
- Dans son rapport « The Information Op�rations Roadmap » ... , ce service du Pentagone d�clare ... = « Internet est une arme aux mains de l’ennemi » ... et , en cons�quence , toute information qui contredira la version officielle des faits devra �tre discr�dit�e ... l’objectif final �tant d’obtenir un Internet o� tous les avis divergents ... seront marginalis�s ( comme c’est le cas dans les journaux et � la t�l�vision ) ... Le Pentagone voulant ainsi imposer au monde la version am�ricaine des droits de l’homme .................

- Ceci �tant , hier , juste apr�s le commentaire de Marsipulami de 9 h. 53 , je me suis amus� � balancer sur cette page un texte ironique relatif � l’exemple de lutte contre le terrorisme du crois� Georges W. BUSH ... , � fin commerciale et financi�re ... et dans le plus total m�pris de la vie de ses compatriotes ... , en exposant , notamment , des faits irr�futables issus des t�moignages film�s par le cin�aste Michael MOORE , dans son film FAHRENHEIT 9 - 11 ......

- J’ai aujourd’hui la surprise de constater que l’�quipe d’Agoravox l’a �ffac� ... , la politique de lobotomisation du Pentagone serait- elle d�j� en vigueur sur ce forum ... ???
- Un responsable d’Agoravox pourrait- il m’expliquer en deux mots ... ???
- Compar� aux �changes haineux entre commentateurs que l’on peut lire en suite de ce genre d’article ... ( les pitbulls des faucons isra�liens n’�tant pas en reste ... , � preuve le d�lire si dessus du d�nomm� « Galil�e » ... ) , mon commentaire semblait gentil sauf , bien s�r , pour BUSH ... , que j’estime �tre ( et je ne suis pas le seul , heureusement ... ) , un PUR MALFAISANT ... !!! )

- Sur ce ... YAHVE akbar !

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- Yves (---.---.67.159) 18 juin 2006 16:41
  
  De plus =
  
  - Pour confirmation que les faucons isra�liens et leurs « mollahs » ... ne sont pas en reste pour ce qui est de l’appel � la haine et au crime ... , rendez vous rubrique International - article « le courage de Mahmoud ABBAS » de Alain HERTOGHE - du 14 - 06 - 2006 -
  
  - Vers la fin , vous trouverez deux commentaires - IP 17.60.23 - , post�s le 18 juin 2006 � 03 h. 21 par Isaac TOLEDO et , � 04 h. 06 par xyz .... , communiquant des extraits du Pentateuque enseign� par certains rabbins ... , et des extraits de discours de g�n�raux isra�liens de premier plan ...
  
  - YAHVE Akbar !
  
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Antoine (---.---.251.24) 18 juin 2006 16:33

Encore deux « chercheurs » du CNRS, nourris par la R�publique, c’est � dire par nous.

Benbassa est une propagandiste islamiste et rien d’autre.

C’est une honte de continuer � payer de tels gens pour propager des id�es anti-r�publicaine.

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le passant (---.---.142.130) 18 juin 2006 17:31

Comptez les victimes de chaque cot� de la barriere et voyez dans quel camp le nombre est le plus important !! Je ne suis pas certain qu’il faille etre raciste pour critiquer les m�thodes du gouvernement isra�lien que je ne confonds pas avec le peuple israelien.

L’ang�lisme est d�sastreux quand on ne pose un oeil critique que sur une des parties

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frederickh (---.---.102.41) 18 juin 2006 18:37

Histoire de faire gagner quelques points d’ � l’Agoraudimat �

L’auteur r�pond � un post : � Il est clair qu’avec des gens comme vous aucune paix n’est possible : aucune... �

La r�ponse type de l’article type !

Un sommet de la tartufferie. Un tissu de falsifications de la r�alit� qu’il pr�tend d�crire. Un sur mesure pour une opinion suppos�e cr�dule, que l’on veut un peu plus �garer.

Un article particuli�rement retors de basse propagande. De la propagande dans la propagande pourrait-on dire m�me puisqu’il adresse un seul message, � voil� ce que nous sommes, vos gentils amis. Voil� ce qu’ils sont, vos m�chants ennemis �.

Un article qui ne contient que la n�gation flagrante des principes qu’il pr�tend d�fendre et qui ne peut trouver �cho que sur quatre types d’individus : Les na�fs volontaires, ceux qui ha�ssent les arabes, ceux qui ha�ssent les musulmans, et ceux qui ont peur de faire face � ce fl�au perfide.

Tous les autres, ceux qui voient en face la r�alit� contemporaine, Am�rique Latine, Moyen Orient, Asie,... savent que l’humanit� toute enti�re � un fl�au r�curant � combattre.

Des centaines de milliers des Isra�liens, en Isra�l et en dehors d’Isra�l, des centaines de millions des gens de part le monde se l�vent aujourd’hui et de plus en plus pour dire STOP � l’intox. Allez donc pondre vos œufs d’ � Alliens � ailleurs, Messieurs les � philosophes � du � pr�t � penser � et des œufs pour � la pens�e unique �.

Continuez � surfer sur cette vague d’ � hasbara � bien rod�e, propice et encourag�e, continuez � distiller votre venin et � polluer les m�dias, continuez � publiez vos torchons de propagande perfide, vous ne savez pas l’�tendu du mal que vous �tes entrain de faire et en premier aux juifs d’Isra�l et d’ailleurs. La Haine rend aveugle et l’issue est pr�visible.

Implosion ou explosion et personne ne n’en sortira indemne.

Faites donc ! Incitez les gens � s’entretuer, faites r�gner le chao, adviendra ce qu’il adviendra.

Voil� un peu d’histoire de l’agriculture en Palestine. Vous savez ? Cette � terre sans peuples � ?

« La propagande sioniste dit souvent en Occident, que l’Etat d’Isra�l a fait fleurir le d�sert. La Palestine �tait »d�sertique" et, par un coup de baguette magique, Isra�l, en 1948 devient un jardin. Au d�but du si�cle, le mouvement sioniste projette en Europe des films de propagande dans lesquels il montre les pionniers juifs � l’oeuvre en Palestine.

Beaucoup croyaient vraiment que la Palestine �tait une terre inculte ou pleine de mar�cages que les sionistes ass�chaient. La v�rit� est toute autre. L’agronome isra�lien Mo�se Saltiel nous dit dans sa th�se « Palestine terre nourrici�re - Isra�l base militaire », que les surfaces cultiv�es actuellement en Isra�l sont moins importantes que les terres cultiv�es par les Palestiniens avant Isra�l.

L’objectif du mouvement sioniste n’�tait pas l’agriculture mais la simple acquisition de la terre pour la vider de ses occupants palestiniens.

D�s le X�me si�cle, le g�ographe palestinien Al-Maqdasi a soulign� l’importance des produits palestiniens : huile d’olive, coton, raisin, canne � sucre, tissus de soie et de coton, savon.

Pendant les XV �me, XVII et XVIII �mes si�cles, des cargaisons de coton et de c�r�ales quitt�rent les diff�rents ports de Bilad al-Sham (les pays du levant), les ports de Sa�da (Liban) et d’Acre (nord de la Palestine) jouaient dans ce commerce un r�le de premier plan.

Un autre commerce d’exportation, plus important et plus durable que celui du coton, fut le commerce du bl�, de l’orge, des agrumes, de s�same et de l’huile d’olive. Cette derni�re �tait largement employ�e dans l’industrie du savon et de l’huile de Marseille et les importations �taient importantes � la fin du XIX �me si�cle.

L’orge produite � Gaza �tait de tr�s bonne qualit� et demand�e par les brasseries d’Angleterre,d’Ecosse et d’Allemagne. Un des livres de la Revue d’Etudes Palestiniennes, relate la vie des Palestiniens, par la photographie, avant 1948 et nous montre que la Palestine �tait bien une terre cultiv�e et habit�e avant l’arriv�e des premiers colons sionistes.

Physiquement, la Palestine repr�sente environ 29 000 km2, il y a deux r�gions montagneuses, une au nord (la Galil�e) et l’autre au centre (appel�e aussi rive ouest du Jourdain, ou Cisjordanie).

Au sud, c’est le d�sert du N�guev et sur la c�te se trouve toutes les terres fertiles de Palestine. C’est notamment l� o� les Palestiniens plantaient les agrumes et les fameuses oranges de Jaffa qui partaient pour le monde entier par le port du m�me nom.

En 1880, la Palestine compte 672 villages et 457 592 habitants (en majorit� paysans), sans les b�douins (nomades). La population est compos�e de musulmans (sunites, chiites), de druzes, 16 % de chr�tiens, 5 % de juifs.

Les chr�tiens et les Juifs �taient libres de pratiquer leur religion et jouissaient d’une certaine autonomie gr�ce au syst�me des millets (taxes). Il y avait � l’�poque 956 �coles.

J’invite les curieux � visiter les liens donn�s par l’auteur de cet article et de naviguer en transversal sur les liens qu’ils y trouvent, �a vaut son pesant de millet.

Bien � vous

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- galil�e (---.---.237.164) 18 juin 2006 19:48
  
  friedrich
  
  Tu portes un nom boche , comme Moshe Zimmermann.... Tes amis palestiniens te trancheraient la gorge tout autant qu’ � moi s’ils le pouvaient ... mais toi tu as l’ air d’ apprecier �a au plus haut point !! Le sado-masochisme sodomite est bien le point commun de tous les ennemis d ’Israel , Juifs comme non Juifs . Depuis Jean Genet jusqu’ ernst Rohm et Hitler , depuis Lawrence d’Arabie jusqu’ a Aviv Gefen ...
  
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- Lucien Oulahbib (---.---.22.106) 18 juin 2006 20:56
  
  Un extrait de « La paix impossible ? » de Fabien Ghez et Liliane Messika ( L’Archipel,2006) :
  
  Pages 64-67 :
  
  " La population qui vit en Palestine � la fin du XIX�me si�cle tire l’essentiel de ses revenus d’une agriculture obsol�te qui n’exploite qu’une petite partie des terres : les plus fertiles ou celles qui sont les plus faciles � mettre en valeur du fait de leur implantation. C’est une faible �conomie de subsistance, une industrie insignifiante et un tourisme frugalement organis� pour les p�lerins se rendant aux Lieux saints. Les Juifs arrivant en Terre sainte � la fin du XIX�me si�cle achetaient � prix d’or de tr�s mauvais terrains. (...). Quelques ann�es plus tard, le rapport sur l’Administration civile de Palestine, pendant la p�riode du 1er juillet 1920 au 30 juin 1921, indique :
  
  Il est �vident pour tout voyageur, et bien connu de tout r�sident europ�en, que la Palestine, avant la Premi�re Guerre mondiale et encore maintenant, est sous-d�velopp�e et sous-peupl�e, les m�thodes agricoles pour la plupart primitives. (Pourtant) les parcelles de terre cultiv�es devraient permettre une production bien sup�rieure � ce qu’elle est et il y a, en plus, de grandes zones cultivables laiss�es � l’abandon. (...). Les quelques industries de p�ches, de culture et de manufacture de tabac ont �t� d�truites par les lois turques. Les march�s de Palestine et des pays avoisinants sont approvisionn�es presque exclusivement par des produits d’Europe. Le fret maritime est charg� et d�charg� sur des tron�ons de route � Ha�fa et Jaffa, il n’y a pas de ports... Le pays est sous-peupl� � cause de son manque de d�veloppement. Il y a maintenant, dans toute la Palestine, � peine 700 000 personnes, une population inf�rieure � celle de la seule province de Galil�e du temps du Christ...
  
  (...)
  
  Le travail des pionniers juifs a rendu la Palestine prosp�re, sans que cela influe en bien ou en mal sur la condition des Arabes. Des terres qui n’avaient �t� cultiv�es depuis des g�n�rations furent mises en valeur. (...). Arthur Koestler, (in Analyse d’un miracle, Calmann-L�vy, 1949), insiste sur le fait que l’aspect fondamental du peuplement juif en Palestine est qu’il fut accompli non par la force ni par la menace. Il n’y a jamais eu d’Arabe forc� de vendre sa terre, que ce soit le domaine d’un riche effendi ou que ce soit des terres de la propri�t� collective d’un village. Il est �galement inexact d’imaginer que les Arabes ont �t� les na�ves victimes de l’or juif. La propagande politique arabe n’a pas arr�t� de tonner contre la vente des terres aux immigr�s. En m�me temps, la politique de l’administration mandataire avait express�ment d�courag� ces ventes par des mesures administratives et l�gislatives d’une rigueur sans cesse accrue. (...).
  
  Avant l’arriv�es des Juifs, la plaine c�ti�re et la vall�e de Jezr�el �taient des �tendues de pierres, de sable, de mar�cages infest�s de malaria. Le haut-commissaire britannique pour la Palestine indique � propos des �volutions cons�cutives au d�veloppement agricole (Rapport couvrant la p�riode du 1er juillet 1920 au 30 juin 1921) :
  
  " Les colonies agricoles juives furent cr��es. Elles amen�rent le d�veloppement de la culture des oranges et firent la renomm�e commerciale des oranges de Jaffa.
  
  Les Juifs y cultiv�rent de la vigne et produisirent du vin qui fut export�. Ils ass�ch�rent les mar�cages, plant�rent des eucalyptus. Ils mirent en oeuvre des m�thodes agricoles modernes... Toute personne voyageant en Palestine est impressionn�e par le contraste entre ces villages agr�ables, �lots de civilisation prosp�re, et les conditions de vie et de travail primitives qui les entourent« . (...) »
  
  V�rit� historique, �videmment perfectible, qu’il serait possible d’affiner en r�unissant des historiens patent�s sous l’�gide d’une commission impartiale onus�enne... plut�t que d’�couter la propagande de gens qui, par ailleurs, n’ont qu’� regarder l’�tat dans lequel se trouvent leurs Etats d’o� ils viennent alors qu’ils sont ind�pendants depuis pr�s de 50 ans...
  
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frederickh (---.---.102.41) 18 juin 2006 21:53

Voici un lien int�ressant pour lire des �ditoriaux...etc de, entre autres, Fabien GHEZ et Liliane MESSIKA...

LIEN : http://www.primo-europe.org/index.php

Les « A ne pas rater » de Fabien Ghez :

Tarik Ramadan fait son show, Toujours la fautes aux m�mes, La derni�re bataille ?, La Paix impossible ?, Vous avez dit assassinats cibl�s ?, Naqba : ce qu’ils en disent, Segments et m�diatrices, Le d�ner du CRIF...

C’est tr�s instructif !

Bonne lecture et bien � vous

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- Lucien Oulahbib (---.---.22.106) 18 juin 2006 23:11
  
  Et la montagne accoucha d’une souris... par exemple en pr�f�rant montrer du doigt ce que disent par ailleurs les auteurs que je viens de citer, au lieu de r�pondre � leurs arguments pr�cis ; conclusion, quand le voleur est pris sur le fait il dit que ce n’est pas lui mais son fr�re, donc Herr Frederickh, plus c’est gros plus cela pourrait passer mais votre skud vient d’�tre intercept�...
  
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- Lucien Oulahbib (---.---.22.106) 18 juin 2006 23:12
  
  Et la montagne accoucha d’une souris... par exemple en pr�f�rant montrer du doigt ce que disent par ailleurs les auteurs que je viens de citer, au lieu de r�pondre � leurs arguments pr�cis ; conclusion, quand le voleur est pris sur le fait il dit que ce n’est pas lui mais son fr�re, donc Herr Frederickh, plus c’est gros plus cela pourrait passer mais votre skud vient d’�tre intercept�...
  
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- fredericKH (---.---.102.41) 19 juin 2006 08:22
  
  @ Habibi Samir,
  
  Je me suis d�j� exprim� sur l’agriculture en cette terre de Palestine. Vous r�pondez en citant deux pages d’un ouvrage et auxquelles je ne peux adh�rer ni sur le fond ni sur la forme, c’est mon droit comme il est de mon droit d’inviter certains com’s � visiter tel ou tel site pour mieux s’informer d’eux m�mes.
  
  Certes l’agriculture �tait artisanale mais il y avait des milliers d’oasis de paix l� o� il y a de l’eau. Tout le monde (Juifs, Chr�tiens comme Musulmans) respectait l’eau comme source de vie et denr�e rare dans cette r�gion. On ne la gaspillait pas pour de la culture intensive et sauvage, ou pour fleurir le d�sert et le rendre verdoyant pour �pater les nouveaux candidats � l’alyah.
  
  Ok on a des hibiscus, des palmiers, du gazon bien vert, des fleurs, des arbres d’ornement... Vous pouvez dire combien de milliers d’arbres fruitiers et surtout d’oliviers (arbres sacr�s) on a arrach�s ? Les colons utilisent l’eau comme s’ils sont encore en Europe. Le r�sultat est qu’aujourd’hui on a un sacr� merdier � r�soudre.
  
  Ni respect pour la terre, ni respect pour l’eau, que voulez-vous que j’argumente de plus ! Vous paraphrasez (et mal de surplus) Goeebels (Plus le mensonge est gros, et mieux il passe), n’est-ce pas plut�t � vous que �a s’applique ?
  
  Voici 3 r�f�rences de valeur indiscutable sur l’�pineux probl�me de ressources hydrauliques d’Isra�l :
  
  - An American in Palestine : Elwood Mead and Zionist water resource planning, 1923-1936, in Arab Studies Quarterly, Winter 2000, Volume 22.
  
  - Isra�l/Palestine demain. Atlas prospectif. Philippe Lemarchand et Lamia Radi, Editions Complexe. 1996.
  
  - Le pillage de l’eau dans les territoires occup�s, Jeffrey D. Dillman, in REP n*35, printemps 1990.
  
  avez-vous vu un skud Monsieur Samir El Rezki ? Moi, SI ! Je peux m�me vous parler de la mani�re dont on avait distribu� � les fameuses masques � !
  
  Herr machin...(On dirait du Galil�, le mamzerim) : Mon pr�nom Fr�d�ric ou Fr�d�rick vaut autant que votre Lucien et les initiales de mon nom KH (ou simplement H) n’ont rien � voir avec l’Allemagne, d�sol� Monsieur Samir El Rezki would l’Habib !
  
  Relax ya habibi, vous n’avez pas � vous excitez de la sorte. Deux posts identiques, coup sur coup, longue phras�ologie sans ponctuation.
  
  Tout ceci montre votre manque de ma�trise et de vous-m�me et de l’idiologie que vous d�fendez bec et ongles ! La d�pression n’est pas loin, Samir !
  
  Prenez quelques vacances (vu la photo de votre Blog perso), partez � Ha�fa ou venez nous voir � la synagogue de la CJL, Paris, l� o� vous pouvez entendre le Rabbin Pauline BEBE, vous savez ?! Vous pouvez aussi y prendre votre mikveh !
  
  Continuez � surfez sur la vague porteuse. J’esp�re que vous avez d’autres sources de revenus pour vivre en dehors de vos �crits ?!
  
  Vous dites enseigner (un peu), tant mieux ! Un peu c’est d�j� trop pour l’idiologie que vous diffuser, bonjour les d�g�ts ! Par piti�, ne nous fabriquez pas des nouveaux Ygal Amir !
  
  � Le monde repose sur trois choses : la justice, la v�rit� et la paix. � (Michna Avoth ), �a vous dit quelque chose, Samir ?
  
  Shalom ya habibi ou ya azzy (au choix) mais toujours :
  
  Shalom akhshav !
  
  R�pondre Lien permanent
- fredericKH (---.---.102.41) 19 juin 2006 08:27
  
  @ Habibi Samir,
  
  Allez, un autre exemplaire pour �toffer votre fil, c’est gratuit, ne me remerciez pas.
  
  Je me suis d�j� exprim� sur l’agriculture en cette terre de Palestine. Vous r�pondez en citant deux pages d’un ouvrage et auxquelles je ne peux adh�rer ni sur le fond ni sur la forme, c’est mon droit comme il est de mon droit d’inviter certains com’s � visiter tel ou tel site pour mieux s’informer d’eux m�mes.
  
  Certes l’agriculture �tait artisanale mais il y avait des milliers d’oasis de paix l� o� il y a de l’eau. Tout le monde (Juifs, Chr�tiens comme Musulmans) respectait l’eau comme source de vie et denr�e rare dans cette r�gion.
  
  On ne la gaspillait pas pour de la culture intensive et sauvage, ou pour fleurir le d�sert et le rendre verdoyant pour �pater les nouveaux candidats � l’alyah.
  
  Ok on a des hibiscus, des palmiers, du gazon bien vert, des fleurs, des arbres d’ornement... Vous pouvez dire combien de milliers d’arbres fruitiers et surtout d’oliviers (arbres sacr�s) on a arrach�s ? Les colons utilisent l’eau comme s’ils sont encore en Europe. Le r�sultat est qu’aujourd’hui on a un sacr� merdier � r�soudre.
  
  Ni respect pour la terre, ni respect pour l’eau, que voulez-vous que j’argumente de plus ! Vous paraphrasez (et mal de surplus) Goeebels (Plus le mensonge est gros, et mieux il passe), n’est-ce pas plut�t � vous que �a s’applique ?
  
  Voici 3 r�f�rences de valeur indiscutable sur l’�pineux probl�me de ressources hydrauliques d’Isra�l :
  
  - An American in Palestine : Elwood Mead and Zionist water resource planning, 1923-1936, in Arab Studies Quarterly, Winter 2000, Volume 22.
  
  - Isra�l/Palestine demain. Atlas prospectif. Philippe Lemarchand et Lamia Radi, Editions Complexe. 1996.
  
  - Le pillage de l’eau dans les territoires occup�s, Jeffrey D. Dillman, in REP n*35, printemps 1990.
  
  avez-vous vu un skud Monsieur Samir El Rezki ? Moi, SI ! Je peux m�me vous parler de la mani�re dont on avait distribu� � les fameuses masques � !
  
  Herr machin...(On dirait du Galil�, le mamzerim...) : Mon pr�nom Fr�d�ric ou Fr�d�rick vaut autant que votre Lucien et les initiales de mon nom KH (ou simplement H) n’ont rien � voir avec l’Allemagne, d�sol� Monsieur Samir El Rezki would l’Habib !
  
  Relax ya habibi, vous n’avez pas � vous excitez de la sorte. Deux posts identiques, coup sur coup, longue phras�ologie sans ponctuation.
  
  Tout ceci montre votre manque de ma�trise et de vous-m�me et de l’idiologie que vous d�fendez bec et ongles ! La d�pression n’est pas loin, Samir !
  
  Prenez quelques vacances (vu la photo de votre Blog perso), partez � Ha�fa ou venez nous voir � la synagogue de la CJL, Paris, l� o� vous pouvez entendre le Rabbin Pauline BEBE, vous savez ?! Vous pouvez aussi y prendre votre mikveh !
  
  Continuez � surfez sur la vague porteuse. J’esp�re que vous avez d’autres sources de revenus pour vivre en dehors de vos �crits ?!
  
  Vous dites enseigner (un peu), tant mieux ! Un peu c’est d�j� trop pour l’idiologie que vous diffuser, bonjour les d�g�ts ! Par piti�, ne nous fabriquez pas des nouveaux Ygal Amir !
  
  � Le monde repose sur trois choses : la justice, la v�rit� et la paix. � (Michna Avoth ), �a vous dit quelque chose, Samir ?
  
  Shalom ya habibi ou ya azzy (au choix) mais toujours :
  
  Shalom akhshav !
  
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- Lucien Oulahbib (---.---.22.106) 19 juin 2006 10:42
  
  L’Alg�rie, L’Egypte, divers autres pays � domination arabo-islamique ont adopt� vos m�thodes en mati�re d’agriculture : observez o� ils en sont...
  
  Quant � l’impossibilit� qu’Isra�l puisse exister ind�pendamment de l’islam, demandez les r�f�rences au Hamas il vous fera un plaisir de vous r�pondre en long et en large...
  
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le passant (---.---.142.130) 18 juin 2006 22:24

Mr Oulahbib Tout ceci est sans doute grandement vrai mais est ce que pour autant cela autorise l’�tat isra�lien � user d’une conduite aussi indigne vis � vis des palestiniens. Ce grand peuple est il oblig� d’user de l’arbitraire et de l’injuste lui qui sait tant le prix du sang pour avoir perdu les siens de par l’ignominie des r�gimes pass�s.

Cette politique est vou�e � l’�chec pour preuve regardez ce conflit qui s’�ternise, pris entre des visions manich�ennes il y a un juste milieu � trouver et ce n’est s�rement pas la vision du tout Isra�l tr�s atlantiste, ni celle du tout Palestine plut�t de chez nous qui ne vaut gu�re mieux.

Derri�re tous ces avis de commentateurs que nous sommes combien y a t’il de racisme plus ou moins avou� qui se r�veille, les anti-juifs comme les anti-arabes issus de fantasmes personnels qui trouvent ici � se cristalliser et ne repr�sentent qu’une id�ologie naus�euse que leurs tenants devraient tenter de garder en eux tant elle � d�j� fait la preuve de sa barbarie et sa vacuit�.

Toutes ces citations leur place dans l’histoire et les diff�rents argumentaires ne doivent pas nous faire oublier les vertus d’humanisme qui sont le fondement de ce qui est notre civilisation. Ici on ne parle pas de statistiques ou de dates on parle d’�tres humains qui se font tuer ou humilier parce qu’ils n’appartiennent pas � la bonne race ou au bon peuple. Pour moi un gosse juif vaut un gosse palestinien, une palestinienne vaut une juive, et un juif vaut un fran�ais. Si vous n’avez pas compris cela vous n’avez rien compris et votre avis n’est qu’un avis de raciste qui trouvera toujours le moyen de trouver des r�f�rences qui privil�gient son avis

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- Lucien Oulahbib (---.---.22.106) 18 juin 2006 23:32
  
  Cher monsieur, il suffirait que les Arabes acceptent que les Juifs aient le droit � un Etat sans exiger d’eux qu’ils int�grent, dans leurs propres fronti�res, 5 millions de palestiniens : c’est la revendication ma�tresse du Hamas et du Fatah... S’il y a cet accord, vous verrez que les implantations etc trouveront peu � peu leur solution par des �changes, des r�ponses juridiques, �conomiques, mon�taires... Mais vous ne pouvez pas mettre sur le m�me pied d’�galit� quelques juifs minoritaires qui refusent le fait palestinien et la majorit� des palestiniens qui refusent l’existence d’un Etat isra�lien parce que son existence viendrait � contredire le Coran, ce qui n’est pas possible pour eux puisque celui-ci sait tout, pr�voit tout pour l’�ternit� : or, il n’est pas marqu� dans ce livre qu’Isra�l aurait un Etat ind�pendant de l’Islam, donc c’est impossible : cqfd, voil� pourquoi les Arabes ne veulent pas que les Juifs vivent leur propre vie ; ils veulent que les Juifs restent des soumis comme il est pr�vu dans le Coran. Point. Barre. Observez par exemple que sur ce forum, jamais les propalestiniens se demandent si leurs propres demandes ne sont pas exag�r�es, s’ils n’ont pas d’erreurs diplomatiques, non, tout va bien, Isra�l a faux � mille pour cent et eux d�fendent la bonne cause en se servant toujours du dernier fait divers, ici une petite fille dont la famille vient de sauter sur une mine enfouie par le Hamas sur une plage, l� sur des probl�mes de barrage, etc, sans jamais demander, pourquoi, comment faire, et ils ne se posent jamais la question, ils n’ont jamais le moindre doute parce qu’ils ont la r�ponse � tout : le Coran. Est-ce que celui pr�voit que J�rusalem soit la capitale d’Isra�l alors qu’elle l’�tait du temps de Cyrus, du temps de Nabuchadonosor, du temps du roi Salomon etc ? Non, il ne le pr�voit pas donc ce n’est pas possible. Voil� o� nous en sommes : devant des gens qui vous disent que 2+2=5 et si vous �mettez un doute vous voil� « vomi », c’est la « honte », etc... 2+2=4, rappelez-vous 1984, le h�ros se tient � cette id�e, � cette v�rit�, et il est tortur� parce que cela ne correspond pas... C’est la m�me chose, c’est la chose m�me. Et nous sommes en France. Imaginez-vous dans un de leuirs « Etats » : pourrions nous en parler � la tv par exemple ? Evidemment non.
  
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- Thirqual (---.---.132.96) 19 juin 2006 09:27
  
  « or, il n’est pas marqu� dans ce livre qu’Isra�l aurait un Etat ind�pendant de l’Islam, donc c’est impossible »
  
  Il n’est pas marqu� dans le Coran que les musulmans ont le droit de manger du ma�s (et pour cause...) est-ce que cela veut dire que pour un musulman il est impossible de manger du ma�s ?
  
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- Emile Red (---.---.218.86) 19 juin 2006 11:54
  
  Aix la Chapelle fut capitale fran�aise, est ce que la France r�clame l’annexion de cette jolie ville ?
  
  Vos arguments tendancieux ne valent pas tripette.
  
  L’�norme probl�me des extr�mistes sionistes � votre image M. Lucien est que la vie passe et qu’on ne peut refaire l’histoire � coup de missiles.
  
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- Emile Red (---.---.218.86) 19 juin 2006 12:14
  
  @fredericKH
  
  Un tr�s, tr�s grand merci pour le r�tablissement de certaines v�rit�s.
  
  Un autre merci pour les juifs la�cs, agnostiques, ath�es vilipend�s par cette frange int�griste dont diffamation, mensonge, manipulation sont les armes.
  
  Merci encore pour vos efforts � d�montrer la diversit� de notre peuple qui ne se r�duit pas � cette clique militariste belliqueuse.
  
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(---.---.215.93) 19 juin 2006 00:20

Le Premier ministre d’Isra�l doit renouer le dialogue avec les Palestiniens.

Cher Ehud Olmert... par Th�o KLEIN

C’est au d�but de l’ann�e 1988 que je vous ai rencontr� � Paris, au domicile de l’ambassadeur d’Isra�l. C’�tait au d�but de la premi�re Intifada ; nous avons alors �voqu� une intervention (�crite ou orale, je ne m’en souviens plus) d’un de vos amis �voquant la proposition pr�sent�e � la fin du mois de d�cembre 1980 � la Knesset par Moshe Dayan. Votre ami regrettait que cette proposition ait �t�, alors, rejet�e par le gouvernement de Menahem Begin sans m�me permettre un simple d�bat.

Moshe Dayan proposait qu’Isra�l quitte les Territoires et ne garde qu’un contr�le militaire dans la vall�e du Jourdain ; il proposait aux Palestiniens de s’administrer eux-m�mes dans une autonomie la plus large et sans pr�sence militaire ou polici�re isra�lienne. Les Palestiniens n’auraient pas acc�d� � l’ind�pendance, mais nous n’aurions pas eu � poursuivre une pr�sence dont les cons�quences et le prix sont terriblement lourds.

Vous ne me sembliez pas � l’�poque tr�s �loign� d’une telle pens�e et j’imagine, volontiers, que vous �tes de ceux pour qui la politique demeure l’art du possible plut�t que l’ent�tement dans des r�ves impuissants.

Vous voil� maintenant chef du gouvernement d’Isra�l et pr�sent � Paris dans cette Europe encore incertaine, mais qui demeure votre importante voisine m�diterran�enne.

Vous allez exposer le point de vue de votre gouvernement, qui, du centre droit au centre gauche, regroupe une majorit� parlementaire au profil incertain. Vous succ�dez � l’officier prestigieux, d’une habilet� tactique certaine, mais sans doute plus � l’aise dans la s�curit� militaire que dans la n�gociation diplomatique. Vous �tes avocat de formation et, autant que j’ai pu en juger, plus homme de contrat que de combat. Heureusement, car nous sommes nombreux aujourd’hui � nous interroger sur les effets n�gatifs d’une absence de dialogue avec les Palestiniens.

Or ce dialogue est n�cessaire, et il faut accepter de l’ouvrir et de le mener avec ceux qui se pr�senteront ; il ne nous appartient pas de choisir nos interlocuteurs ni de les soumettre � des conditions pr�alables. Il faut qu’ils soient repr�sentatifs, mais cela est leur affaire comme c’est celle du gouvernement d’Isra�l de n�gocier des accords que le peuple ent�rine.

Trop de temps, trop d’occasions ont �t� perdues. Le retrait de Gaza, s’il avait laiss� un r�le � l’Autorit� palestinienne, n’aurait sans doute pas conduit le Hamas au gouvernement de la Palestine. Nous avons soumis le pr�sident de l’Autorit� palestinienne � des conditions dont nous savions qu’il n’�tait pas en mesure de les ex�cuter, faute des moyens n�cessaires. Et aussi, parce que, nous le savons bien, on peut se prot�ger du terrorisme par des moyens militaires, mais on ne peut le combattre et l’�radiquer que par les moyens de la politique.

L’avocat que vous �tes ne peut pas �tre insensible � cet appel des prisonniers palestiniens qui, de leur prison isra�lienne, appellent au dialogue. R�unis sans doute autour de Marwan Barghouti, ils ont compris qu’au-del� du combat, de l’affrontement, de la mort donn�e ou re�ue, c’est le regard et la parole �chang�s qui sont aujourd’hui possibles et n�cessaires.

Nous sommes, en effet, face � une double r�alit� : celle de l’existence d’un Etat d’Isra�l et d’une volont� nationale palestinienne. Plut�t que de retarder la formation d’un Etat palestinien, l’int�r�t ne serait-il pas qu’il s’�tablisse rapidement, ne serait-ce que pour assumer la pleine responsabilit� des activit�s de ses citoyens. Il faut accepter la r�alit� des deux Etats, car leur existence ne peut �tre mise en cause. Ce dont il s’agit, c’est d’organiser leur vie � la fois s�par�e et, cependant, commune.

C’est � partir de cette double r�alit� que le pr�sent peut s’ouvrir sur l’avenir ; pour l’avoir trop longtemps ignor�, nous avons accumul� trop de d�ceptions, de d�sespoir, de haine, de blessures et de mort. Isra�l fait partie d’une r�gion qui englobe l’ensemble des territoires plac�s � l’origine sous le mandat britannique, v�cu � l’�poque au go�t amer du colonialisme ; il me semble, cependant, qu’il s’agit d’une r�alit� g�ostrat�gique que nous aurions int�r�t � ne pas n�gliger.

C’est donc avec les Palestiniens, mais aussi sans doute avec les Jordaniens, que le dialogue doit �tre engag�. J’esp�re et je souhaite, cher Ehud Olmert, que vous soyez l’homme de ce dialogue-l�. Pourquoi ne pas proposer l’ouverture d’une conf�rence plac�e sous l’�gide de l’ONU et mener, avec l’appui du Quartette et de l’Egypte, cette r�flexion r�gionale tendant � la construction d’un avenir commun o� chacun, dans la pl�nitude de ses droits nationaux et dans la gestion autonome de son territoire, retrouverait avec les deux autres une prosp�rit� commune ?

Un vieux diplomate espagnol m’a dit un jour que, si les Palestiniens avaient la t�te si dure, c’�tait peut-�tre qu’ils �taient d’anciens H�breux... Nous ne savons pas toujours bien reconna�tre nos fr�res ou nos cousins ou, simplement, nos voisins ; pourtant, � long terme, nos destins sons li�s. Puisque vous voil� chef du gouvernement d’Isra�l, soyez l’homme de ce destin.

Th�o Klein avocat aux barreaux de Paris et d’Isra�l.

monsieur Lucien Oulahbib, vous regardez le monde avec des lunettes voil�es et vous prof�rez les mensonges froidement. et comment ne pas admirer le courage de l’immense Th�o Klein quand on le compare � votre aveuglement. c’est s�r qu’avec vous la paix n’est pas pour demain si vous voulez encore et toujours d�sahabiller celui que vous avez d�j� compl�tement mis � nu... et je remercie Frederickh de me permettre de replacer son texte

> On peut dire que ces � f ... � ont un certain chutzpah (culot) !

> vous �tes l� pour faire de la hasbara (faire beaucoup de bruit pour rien ou pour d�tourner l’attention) En bref, la strat�gie consiste � :

- Retarder (Delay)

- D�tourner l’attention (Distract)

- Discr�diter les messagers (Discredit)

- Focaliser sur des d�tails (Spotlight)

- Chercher un bouc �missaire (Scapegoat).

� Plus le mensonge est gros, et mieux il passe � (Goeebels)

L’important est de rester critique, ouvert d’esprit et de se faire son propre opinion tout en restant attentif.

Yasna ?

Cordialement

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- fredericKH (---.---.102.41) 19 juin 2006 09:47
  
  @ (IP:xxx.x6.215.93) le 19 juin 2006 � 00H20,
  
  Coll�-copi� permis ! )
  
  Bien � toi
  
  R�pondre Lien permanent
(---.---.142.130) 19 juin 2006 00:58

Mr Oulahbib Mais Isra�l � un �tat est ce le probl�me ? L’�tat palestinien lui par contre on l’attend toujours et en plus c’est Isra�l qui d�fini ses fronti�res uniquement en fonction de ses propres besoins. Tant qu’au coran il a le dos large. Vous vous avancez un peu en affirmant de fa�on p�remptoire que les palestiniens veulent � tout prix rayer Isra�l de la carte, ne vous vient il pas � l’esprit que la majorit� de ces gens aspirent � une vie tranquille comme vous et moi ?

Isra�l a des voisins beaucoup plus belliqueux et dangereux que ces gens alors ce type d’argument ne p�se pas tr�s lourd. Tant qu’� ces faits divers dont vous parlez avec tant de l�g�ret� ce sont des gens qui se font tuer si vous penser que les passer comme dommage collat�ral est normal nous n’avons pas la m�me conception que moi de l’humanit�, pour moi un palestinien vaut autant qu’un juif, pas plus mais pas moins. Vous consid�rez que ce sont des fanatiques religieux et seulement �a et que de se fait rien n’est possible ?

Enlevez vos œill�res et regardez aussi les mouvements fanatiques religieux d’isra�lo alors votre regard sera plus �quilibr�.

On ne construit pas l’avenir sur la religion car c’est un gouffre abyssal qui s’ouvre sous nos pieds, l’�glise catholique en a �t� l’exemple vivant pendant des si�cles avant de s’adapter � la modernit�

R�pondre Lien permanent
fredericKH (---.---.102.41) 19 juin 2006 09:05

@ Lucien Oulahbib (IP:xxx.x40.22.106) le 18 juin 2006 � 23H32

Avant ce qui suit lisez mon post :

� L’eau, source de vie ! par fredericKH (IP:xxx.x3.102.41) le 19 juin 2006 � 08H27 @ Habibi Samir, �

Vous �crivez dans votre post du 18/6/23h32 :

� des palestiniens qui refusent l’existence d’un Etat isra�lien parce que son existence viendrait � contredire le Coran, ce qui n’est pas possible pour eux puisque celui-ci sait tout, pr�voit tout pour l’�ternit� : or, il n’est pas marqu� dans ce livre qu’Isra�l aurait un Etat ind�pendant de l’Islam, donc c’est impossible : cqfd, voil� pourquoi les Arabes ne veulent pas que les Juifs vivent leur propre vie ;... �

> Pour plus de clart�, pouvez-vous donner le n� de l’ayate et le n� de la sourate ainsi que la version du Coran (traduction et auteur ou original) d’o� vous avez tir� ce que vous avancez ?

Merci d’avance pour une r�ponse �clair�, prenez votre temps.

Shalom

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- Lucien Oulahbib (---.---.22.106) 19 juin 2006 10:43
  
  Quant � l’impossibilit� qu’Isra�l puisse exister ind�pendamment de l’islam, demandez les r�f�rences au Hamas il vous fera un plaisir de vous r�pondre en long et en large...
  
  R�pondre Lien permanent
- fredericKH (---.---.102.41) 19 juin 2006 11:11
  
  @ Lulu,
  
  "par Lucien Oulahbib (IP:xxx.x40.22.106) le 19 juin 2006 � 10H43 Quant � l’impossibilit� qu’Isra�l puisse exister ind�pendamment de l’islam, demandez les r�f�rences au Hamas il vous fera un plaisir de vous r�pondre en long et en large..."
  
  > Je n’ai aucune sympathie pour le Hamas.
  
  > Par contre, je note que vous r�fuser de r�pondre � ma question, pourtant simple pour un homme cultiv� comme vous avec un CV � rallonge. Donc, vous avancez des inepties et vous vous trouver � cours pour les �tayer ! Demarche qui me semble particuli�re pour un intellectuel comme vous.
  
  « Courage, fuyons ! »
  
  Shalom
  
  R�pondre Lien permanent
- fredericKH (---.---.102.41) 19 juin 2006 11:11
  
  @ Lulu,
  
  "par Lucien Oulahbib (IP:xxx.x40.22.106) le 19 juin 2006 � 10H43 Quant � l’impossibilit� qu’Isra�l puisse exister ind�pendamment de l’islam, demandez les r�f�rences au Hamas il vous fera un plaisir de vous r�pondre en long et en large..."
  
  > Je n’ai aucune sympathie pour le Hamas.
  
  > Par contre, je note que vous r�fuser de r�pondre � ma question, pourtant simple pour un homme cultiv� comme vous avec un CV � rallonge.
  
  > Donc, vous avancez des inepties et vous vous trouver � cours pour les �tayer ! Demarche qui me semble particuli�re pour un intellectuel comme vous.
  
  « Courage, fuyons ! »
  
  Shalom
  
  R�pondre Lien permanent
fredericKH (---.---.102.41) 19 juin 2006 09:45

@ Samir le Bricoleur LSO et � ceux qui sont interess�s,

L’antis�mitisme est une attitude de rejet des juifs pour ce qu’ils sont. Ne pas aimer, rejeter, ha�r un juif parce qu’il est juif et uniquement pour cela, c’est �a l’antis�mitisme. tout le monde connait.

L’« antisionisme » est la condamnation de l’id�ologie (3 eme idiologie du 20 S) qui pr�ne le soutien aux pratiques de l’Etat d’Isra�l, installations sauvages des colonies et tout ce que cela a impliqu� et implique encore, confiscation des terres et main mise sur les ressources hydrolique, construction du mur de l’apartheid...

Que de nombreux juifs soient sionistes, voil� une �vidence qui n’implique absolument pas de consid�rer que tous les juifs le sont. Militant actif pour la paix entre les deux peuples,sur le terrain, je connais personnellement suffisamment de juifs « antisionistes » pour en attester.

La plupart des gens qui critiquent les politiques d’apartheid d’Isra�l ne sont pas contre l’existence d’un �tat h�breux, mais tout simplement contre la mani�re dont les sionistes s’y prennent pour y arriver, en trompant tout le monde, juifs compris, ce qui n’est pas du tout la m�me chose. Bien des Juifs, et m�me des rabbins, vont plus loin que certains critiques non Juifs.

Condamner cette politique sans issue, c’est condamner ce que font certains juifs, et non ce qu’ils sont. Cette condamnation ne concerne que ceux qui ont fait le choix de soutenir ces exactions et non les autres.

Et elle serait la m�me si au lieu d’�tre juifs ils �taient autre chose : au temps o� on se mobilisait contre l’apartheid, personne ne songeait � dire qu’on �tait anti-blanc ou anti-chr�tien ou anti-protestant ou pro-noirs ou pro-africains ou que sais-je.

Qu’une jeunesse d�sorient�e confonde plus souvent, � son tour juif et sioniste, voil� qui est non seulement regrettable, mais rigoureusement dangereux.

Et il est du devoir de chacun de dire haut et fort que si on n’a pas choisi d’�tre juif on peut choisir de ne pas �tre sioniste.

Que toute la diff�rence entre l’un et l’autre est l�, et que quiconque dit le contraire s�me le vent et ne doit pas s’�tonner de r�colter la temp�te.

Un juda�sme Humaniste, �a existe ! Un juda�sme lib�rale, �a existe ! Des juifs la�ques, �a existe !

Pour ne pas faire long, les enfants d’Olmert, les Rabbins du Mouvement pour les Droits de l’Homme, Le Rabbin Airk Ascherman, Yossi Ayalon et j’en passe sont parmi les gens qui sont consid�r�s comme � pas normaux � m�me s’ils ne sont pas « antisionistes », par certains excit�s de ce fil � qui je laisse, volontiers, la vulgarit� et l’agressivit�, signes flagrants d’un d’argumentaire �rod� et de plus en plus d�faillant.

Et puis, pour la recr�ation :

� Depuis Ca�n tuant Abel, Adam accusant Eve, leur alter ego) jusqu’� Korah, jusqu’aux explorateurs, jusqu’au fr�res de Yossef, jusqu’� la haine fraternelle qui a d�truit le Temple.

Jusqu’aux courant pro-assimilationnistes, jusqu’aux courants communautaires anti-isra�liens en diaspora. Jusqu’aux comportements cruels envers les rescap�s d’Auschwitz qu’on appelait « savon » en Isra�l pour les humilier davantage, ou contre les enfants y�m�nites � qui on coupait les tresses ou les s�parait de leurs parents.

Jusqu’aux tracas cruels inflig�s aux nouveaux �migrants d’Afrique du Nord ou de toute origine, ou les heurts r�currents et honteux entre s�pharades et ashk�nazes, ou la cruaut� actuelle d’un capitalisme sauvage envers les pauvres de la part de l’Etat, ou le non respect de l’eau et de son gaspillage �hont�...

La liste est sans fin, jusqu’au m�pris envers les composantes nobles du juda�sme religieux, qui repr�sente traditionnellement le Juif.

Le Tanakh (la Bible) a d�j� pr�sent� tous les prototypes de ces dossiers qui se r�p�tent sans cesse dans l’histoire, et le Talmud nous les a analys�s avec pr�cision.

Tout cela veut bien dire, tout simplement, que nous avons UN SACRE PROBLEME ! �

� Le monde repose sur trois choses : la justice, la v�rit� et la paix. � (Michna Avoth )

� La v�rit� est comme une ba�onnette, on peut faire tout avec sauf s’asseoir dessus �

Shalom Akhshav

Shalom � tous.

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- lev (---.---.230.222) 19 juin 2006 10:31
  
  Merci, Frederic, cela devait �tre dit...Bon courage !
  
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- Marsupilami (---.---.183.77) 19 juin 2006 12:27
  
  Ouaf !
  
  Bravo Fr�d�ric pour cette excellente mise au point. Tu devrais aussi r�pondre � l’excit� ultrasioniste Galil�e qui, dans un post ci-dessus, traite tous les juifs non-sionistes de p�d�s et de d�traqu�s sexuels...
  
  Houba houba !
  
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- galil�e (---.---.214.156) 19 juin 2006 13:58
  
  Le marsupilami est un sympathique herbivore passion� par les noix de coco ... (pas les cervelles de trotskyste s’ entend bien). Il n’ est donc pas porteur du gene de la cruaut� si r�pandu parmi les pr�dateurs de tout type : Palestiniens ou autre !!! Je suis donc surpris que le Marsu d’ Agoravox eprouve de fortes sympathies pour les ennemis d’ Israel qui ont jur� sa perte ...Les Palestiniens ont vot� Hamas ce qui a au moins le merite de la franchise ... Ils ont vot� pour l’ extermination du peuple d’ Israel ... Seul les Nazis sadiques et sodomites peuvent �prouver de la sympathie pour eux !!
  
  Friedrich , la terre d’ Israel porte le nom d’ Israel car elle est l’ h�ritage d’ Israel , le sionisme n’ est que l’ affirmation de notre droit a notre h�ritage que nous avons rachet� l�galement ( injuste mais que faire ?)et que les Arabes spoliateurs nous ont fait payer au prix de 20.000 Juifs morts sans raison valable au cours des guerres arabes (djihad) et des incessantes et syst�matiques attaques sanglantes contre la population civile juive(djihad aussi)
  
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- frederickh (---.---.102.41) 19 juin 2006 16:21
  
  @ Marsu,
  
  Merci Marsu. Reciproquement, j’apprecie souvent tes r�actions.
  
  Pour le reste, il faut toujours rester zen, la vulgarit� n’�tant pas mon fort, je ne r�ponds jamais � un mamzerim
  
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- galil�e (---.---.214.156) 19 juin 2006 18:17
  
  Cher Friedrich
  
  Votre connaissance de la syntaxe hebraique semble aussi approximative que celle de l’ Histoire Juive et de celle du Yishuv en erets Israel ... Mamzerim est le pluriel du mot mamzer , il ne s’ applique donc pas a un individu isol�... ( ממזר , ממזרים)... Sachez aussi que le sens figur� du mot est plutot un compliment : de « batard » sens originel on est pass� a rus�,intelligent et astucieux ... ce qui toute modestie mise a part me convient assez bien !
  
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- fredericKH (---.---.102.41) 20 juin 2006 08:15
  
  @ La Gale lill�e,
  
  אני מטריד לך הפסד אנושי
  
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- galil�e (---.---.65.70) 20 juin 2006 20:46
  
  אני רואה בשמחה רבה שאתה מסוגל לקרוא את הברית החדשה בגרסתה העברית . אתה לא מטריד אותי כלל אדרבה , אני תמיד נהנה מווכוחים מפולפלים , אף עם שמאלני הומוא ונוצרי פרו -ערבי .
  
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fredericKH (---.---.102.41) 19 juin 2006 11:44

Voici un livre � lire :

Le sionisme en Palestine/Isra�l fruit amer du juda�sme Collection Libelli

« Andr� Gaillard est n� en octobre 1922. D�port� politique pendant l’Occupation, il s’oriente ensuite vers la m�decine. Professeur de Facult�, M�decin honoraire des h�pitaux, il a publi� de nombreux articles m�dicaux et un ouvrage sur le Christianisme. »

Site personnel de A. Gaillard

http://www.andre.gaillard.org/

Un site riche de r�f�rences � ne pas rater.

Extrait sur le sionisme et l’antisionisme :

� De nombreux rabbins consid�raient en effet la doctrine politique du sionisme comme � une insulte pour le juda�sme �. La terre de Palestine n’est qu’une terre virtuelle et symbolique : c’est la Torah qui repr�sente le v�ritable monde du Juif religieux. Voyant dans le projet colonial des sionistes une dangereuse h�r�sie le directeur de l’Alliance isra�lite �crivait : � Chez nous, nous n’avons pas chang� d’opinion sur les dangers du sionisme. Nous restons convaincu que ce mouvement aboutira � un insucc�s final, et peut �tre m�me � une catastrophe � Quant au grand rabbin Yaakon Kappel Rottblum il disait dans une de ses lettres [91] : � Le danger du sionisme c’est qu’il fait accomplir au peuple juif des p�ch�s, des choses mauvaises en lui faisant croire qu’ainsi il accomplit la loi divine. C’est en cela que consistait le p�ch� des habitants de Sodome : ils n’avaient pas conscience de faire le mal ; ils pensaient au contraire qu’ils s’acquittaient de leur devoir de citoyens, qu’ils accomplissaient la loi de leur pays. Tels sont les sionistes. � Rappelons aussi que le premier congr�s sioniste n’avait pu se tenir en Allemagne par suite de la protestation des rabbins allemands. Cette id�e de la cr�ation d’un �tat la�que leur paraissait absolument sacril�ge. �

ne manquez pas l’avis de :

Sigmund Freud en 1930. En r�ponse � un appel de Chaim Koffler membre viennois du Keren Hajesod, la Fondation pour l’installation des Juifs en Palestine qui lui demande de soutenir la cause sioniste.

Ou la d�claration d’Albert Einstein en 1938, ou Stefan Zweig...

A lire aussi ou s’informer : LES ORIGINES DU CONFLIT ISRA�LO-PALESTINIEN

Publi� par des Juifs pour la Justice au Proche-Orient Jews for Justice in The Middle East P.O. Box 14561 Berkeley CA 94712

� Serein et inconditionnel de la lutte pour la paix maintenant, la t�nacit� est malheureusement le plus petit de mes innombrables d�fauts �

Bonne navigation ou bonne lecture.

Shalom

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- Emile Red (---.---.218.86) 19 juin 2006 12:25
  
  @fredericKH
  
  Un tr�s, tr�s grand merci pour le r�tablissement de certaines v�rit�s.
  
  Un autre merci pour les juifs la�cs, agnostiques, ath�es vilipend�s par cette frange int�griste dont diffamation, mensonge, manipulation sont les armes.
  
  Merci encore pour vos efforts � d�montrer la diversit� de notre peuple qui ne se r�duit pas � cette clique militariste belliqueuse.
  
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- galil�e (---.---.214.156) 19 juin 2006 14:34
  
  Notre peuple rejette cette frange perverse et negationiste qui n’ est que l ’alli�e des exterminateurs .. Les Juifs antisionistes ne sont que des collabos des bourreaux arabo-nazis ... Indignes heritiers des Juifs du Judenrat qui aidaient les Nazis a organiser les rafles !!!
  
  Seuls les Juifs pervers et detraqu�s sexuels peuvent aspirer a la destruction de leur propre peuple ... Le cot� obscur de la force recherche la paix des cimeti�res ou l’ on trouve l’ �galit� absolue et la justice absolue et la connerie absolue !!!
  
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Voltaire (---.---.65.37) 19 juin 2006 16:53

Triste spectacle que celui donn� par ce d�bat...

Il serait tout d’abord souhaitable que le mod�rateur du site fasse son travail, certaines interventions d�passant � mon avis les limites de l’acceptable.

Sur le fond du sujet, cet article comme celui � qui il r�pond illustrent la difficult� de traiter ce sujet de fa�on d�passion�e.

Un certain nombre d’interventions font r�f�rence aux textes religieux (Bible, Coran) sous jacents aux difficult�s de r�glement du probl�me. Il est int�ressant de noter que ces religions, contrairement � la religion catholique dont le dogme est fix� par l’�glise, offrent, et m�me appellent une large possibilit� d’interpr�tation de la part du croyant. Utiliser des arguments religieux dans ce conflit rel�ve donc bien souvent d’une interpr�tation erron�e, voir de mauvaise fois, de ces textes, aux seules fins de justifier une intransigeance ou haine envers l’autre (pratique dont toutes les religions sont coutumi�res, h�l�s, comme le montre l’histoire).

La solution � cet �pineux probl�me de la coexsitence entre palestibne et Israel ne peut donc passer, d’abord, que par le d�passement de ces pseudo-arguments ou revendications religieuses (plus simple � dire qu’� faire, je le reconnais).

Bien entendu, comme l’ont indiqu�s de nombreux intervenants, les deux parties se sont montr� coupables d’exactions nombreuses. Il est rare que, dans ce type de conflit, une partie soit blanche et l’autre noire... Oui, les nombreuses attaques contre les civils israeliens auraient pu �tre �vit�es par les forces palestiniennes, oui les gouvernements isra�liens ont laiss� leurs colons s’emparer des meilleures terres palestiniennes, oui l’autorit� palestinienne souffre d’une corruption end�mique (qui a result� dans le vote pro-Hamas, qui n’est pas, contrairement ce que certain disent, une adh�sion pour leur th�ses anti-Isra�liennes comme le d�montre le soutien au plan actuel du pr�sident de l’autorit� palestinienne), oui les Isra�liens ont syst�matiquement emp�ch� le d�veloppement �conomique des territoires palestiniens etc.., etc...

Et maintenant ? Le co�t �conomique et social de ce conflit pour l’�tat d’Isra�l est �norme, et les populations palestiniennes sombrent dans une pauvret� affligeante et dans l’extr�misme religieux (habituel cons�quence du d�sespoir). Il faut craindre qu’aucune solution ne puisse venir compl�tement des deux parties, puisque toute tentative de conciliation (et donc d’abandon de certaines revendications) se solde au mieux par un �chec �lectoral, au pire par un assassinat. La solution ne peut donc venir que par l’imposition par la communaut� internationale d’un r�glement le plus objectif possible. Celui-ci m�contentera tout le monde, mais avec un peu de chance, les populations concern�es rejetterons sur cette communaut� internationale la faute de cet accord et leur agressivit�, plut�t que l’une contre l’autre... Cela demande que les grandes puissances acceptent de s’entendre et de jouer ce r�le d�sagr�able de bouc �missaire... pas facile quand on connait le poids �lectoral des pro-Israeliens aux US, l’int�r�t d’autres puissances de faire �chec aux US,le double jeu de bien des pays arabes et la faiblese de la diplomatie europ�enne (surtout apr�s le rejet de la constitution).

Bonne chance donc !

NB ; l’accord r�cemment trouv� pour continuer � soutenir les populations palestiniennes sans passer par le Hamas semble �tre un bon compromis ; le plan Olmert est un premier pas (obligatoire pour Isra�l) mais largement insuffisant et innacceptable en l’�tat, M. Abas est courageux dans sa d�marche mais l� aussi le plan palestinien est trop court. Il reste du chemin � faire dans les deux sens, mais c’est une premi�re �tape, reste � continuer ces d�marches de petits pas, � l’aide de la carotte (€, $) et du b�ton (plus de € ni d’$).

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(---.---.143.113) 19 juin 2006 19:59

La d�claration Balfour de 1917 pr�voyait , en effet , un « foyer » juif ( home ) en Palestine et nullement un« �tat d’Isra�l ». Cet �tat n’existe qu’� la suite d’une d�claration unilat�rale d’ind�pendance, en 1948, elle m�me cons�cutive � une « guerre d’ind�pendance » qui a largement fait appel au terrorisme, notamment anti-anglais ( Irgoun, Groupe Stern ).

L’existence d’Isra�l tient donc du fait accompli, non du droit, et l’Etat H�breu s’est d�velopp� par coups militaires successifs, annexion de territoires et exode ou mise en tutelle des populations locales.

Quant au « droit » qui serait bas� sur l’ antique existence de l’Isra�l biblique, cela n’a aucun sens. Que dirait-on d’une revendication italienne sur la Provence, Lyon, ou encore mieux, Tr�ves et la Rhenanie au nom de l’Empire Romain ?

Le Hamas ne manque pas d’habilet� ni d’assise au regard du droit lorsqu’il revendique le retour aux fronti�res de 1967 ET le droit au retour des r�fugi�s palestiniens..c’est � dire de revenir � la d�claration Balfour.

Toujours est-il qu’un d�blocage s’amorce puisque le retour de l’aide se profile. Qu’elle passe par le Hamas ou qu’elle le contourne n’est qu’une question de principe puisque le Hamas a ses propres sources de financements et bailleurs de fonds.

La paix et la s�curit� sont de l’int�r�t g�n�ral mais Isra�l doit comprendre que des concessions douloureuses sont urgemment n�cessaires parce que concessions de fond : reconnaissance du droit des Palestinines � un v�ritable �tat ind�pendant et souverain, viable, en tout premier lieu. Seulement alors, la balle sera v�ritablement dans le camp du Hamas.

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- galil�e (---.---.214.156) 19 juin 2006 21:09
  
  La revendication d’ Israel sur la terre d’ Israel est comparable a la revendication des Armeniens sur l’ Armenie ou des Grecs sur la Gr�ce .. Des Pheniciens sur le Liban , des Coptes sur l’ Egypte ... Des Romains sur Rome !!
  
  Les Arabes peuvent tout juste revendiquer l’ Arabie attendu qu’ ils ont vol� tout le reste ...
  
  Israel est le fruit de la lutte du peuple Juif pour son independance sur sa terre ,et , les revisionistes de tout poil auront beau hurler avec les chacals du desert , ils n’ y changeront rien .. et non !!
  
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- Lucien Oulahbib 20 juin 2006 00:05
  
  Le 12 d�cembre 1947, les Arabes r�unis au Caire avaient d�j� refus� le plan de partage vot� le 29 novembre 1947 par l’ONU alors qu’ils �taient gagnants dans l’affaire puisqu’ils se dotaient d’un Etat suppl�mentaire. La Palestine n’existait pas en effet comme Etat � l’�poque et aucun nationaliste arabe n’en voulait, puisque cette terre faisait partie de ce qui �tait appel�e la Grande Syrie.. Il est bon de le rappeler tant la falsification est reine sur ce forum.
  
  Donc, fort de ce vote Ben Gourion proclame l’ind�pendance le 14 mai 1948, ce qui �tait normal : il ne fallait pas �videmment attendre que les Arabes se mettent d’accord puisqu’ils ne pouvaient pas l’�tre, ou alors en trahissant le Coran, du moins le croyaient-ils, semble-t-il.
  
  Par ailleurs, l’argument stipulant que lorsque l’on perd une terre, on n’a plus le droit de la r�clamer, ce propos se mord la queue dans le pr�sent cas... Les palestiniens ne doivent plus r�clamer les terres perdues en 1967, ce qui correspondrait � la d�claration Belfour puisque celle-ci �tendait le Foyer Juif jusqu’en Jordanie...
  
  Bref, sur ce forum certains utilisent des contrev�rit�s historiques � des fins pol�mistes qui au fond montrent bien le but ultime recherch� : le refus absolu de la paix � partir du moment o� celle-ci suppose un Etat isra�lien.
  
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- fredericKH (---.---.102.41) 20 juin 2006 11:52
  
  - "On en est arriv� � confondre la signification mystique que rev�t la terre d’Isra�l dans le juda�sme avec une revendication territoriale qui n’a plus rien � voir avec la s�curit�. Isra�l est aujourd’hui le seul endroit du monde o� les juifs sont menac�s physiquement en tant que tels. (*)
  
  - En votant � l’ONU en 1947 le partage de la Palestine qui attribuait environ 60% du territoire � la minorit� juive et 40% � la majorit� arabe, Le Monde occidental voyait l� un moyen de se racheter apr�s la catastrophe du g�nocide. A cela s’ajoutait la mentalit� coloniale de l’�poque et son m�pris � l’�gard des populations indig�nes.
  
  Le Monde occidental semblait faire sienne l’id�e sioniste selon laquelle les juifs sont partout en transit, � l’exception de ce bout de terre qu’ils revendiquaient et qui leur �tait d�sormais attribu�.
  
  - Les Arabes refus�rent ce partage in�gal. Contrairement � ce qui est fr�quemment affirm�, ils ne s’en tinrent pas � un simple rejet.
  
  Le repr�sentant du Haut Comit� arabe pour la Palestine avait propos� le projet d’un Etat binational. Et la communaut� des nations est rest�e sourde � diverses propositions d’un plan pour un Etat f�d�r�."
  
  Eyal Sivan / La dangereuse confusion des juifs de France, Point de Vue, 2001)
  
  (*) Merci le sionisme !
  
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- fredericKH (---.---.102.41) 20 juin 2006 11:54
  
  - Quant � la � La D�claration Balfour 2 novembre 1917
  
  � Cher Lord Rothschild,
  
  J’ai le plaisir de vous adresser, au nom du gouvernement de Sa Majest�, la d�claration ci-dessous de sympathie � l’adresse des aspirations sionistes, d�claration soumise au cabinet et approuv�e par lui.
  
  � Le gouvernement de Sa Majest� envisage favorablement l’�tablissement en Palestine d’un foyer national pour le peuple juif, et emploiera tous ses efforts pour faciliter la r�alisation de cet objectif, �tant clairement entendu que rien ne sera fait qui puisse porter atteinte ni aux droits civils et religieux des collectivit�s non juives existant en Palestine, ni aux droits et au statut politique dont les juifs jouissent dans tout autre pays. �
  
  Je vous serais reconnaissant de bien vouloir porter cette d�claration � la connaissance de la F�d�ration sioniste. Arthur James Balfour �
  
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- fredericKH (---.---.102.41) 20 juin 2006 11:59
  
  - Et le fameux � Ben Gourion � l’Etat-Major le 24 mai 1948
  
  � Je propose, aussit�t le mat�riel d�barqu�, que nous pr�parions � prendre l’offensive afin de briser le Liban, la Transjordanie et la Syrie (...) Le point faible de la coalition arabe est le Liban, (...) Un �tat chr�tien devrait �tre �tabli, dont la fronti�re sud serait la rivi�re Litani. Nous signerons avec lui un trait� d’alliance. Quand nous aurons bris� la force de la L�gion arabe et bombard� Amman, nous liquiderons aussi la Transjordanie ; alors la Syrie tombera. Et si l’�gypte osait continuer le combat, nous bombarderons Port-Sa�d, Alexandrie et le Caire. �
  
  (Michel Bar-Zohar)
  
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- fredericKH (---.---.102.41) 20 juin 2006 12:02
  
  - Quant aux r�solutions de l’ONU
  
  Apr�s le refus du plan de partage, plusieurs r�solutions de l’Assembl�e g�n�rale et du Conseil de s�curit� vont poser les conditions du retour � la paix, dont : le retrait des forces isra�liennes des territoires occup�s, le retour des r�fugi�s dans leurs foyers, l’instauration d’une � paix juste et durable �.
  
  Mais l’exercice par les Etats-Unis, au sein du Conseil de s�curit�, de leur droit de veto, a emp�ch� le vote de plusieurs r�solutions, notamment celles condamnant les colonies de peuplement isra�liennes dans les territoires occup�s.
  
  Entre autres : La r�solution 181, la 194, la 242, la 338, la 3236, la 1322, la R�solution de l’Assembl�e g�n�rale (A/ES-10/7)
  
  Sources : Le Monde Diplomatique, dossier Proche Orient, La d�chirure.
  
  Et j’en passe... (Plus de 66) A noter que toutes ces r�solutions ont �t� d�lib�r�ment ignor�es par Isra�l si elles ne sont pas carr�ment bafou�es. Etonnant, non !
  
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- fredericKH (---.---.102.41) 20 juin 2006 12:11
  
  - The Guardian. Dans l’entretien publi� le 27 ao�t 2002,
  
  - Le Rabbin Sacks, le chef spirituel des 280.000 juifs britanniques et qui est devenu le grand rabbin orthodoxe de Grande-Bretagne en 1991, est connu comme un d�fenseur fid�le de l’Isra�l et un v�t�ran qui a travaill� pour l’�tablissement de la paix dans la r�gion.
  
  « Je consid�re la situation actuelle pour le moins tragique, car elle contraint Isra�l � adopter des positions qui sont incompatibles avec nos id�aux les plus profonds » dit Sacks. « Il y a des choses qui arrivent tous les jours et qui me mettent mal � l’aise en tant que juif ».
  
  Il ajoute qu’il a �t� « profond�ment choqu� » par les rapports r�cents des soldats de l’arm�e isra�lienne (IDF) qui sourient en posant pour des photographies avec les cadavres des Palestiniens massacr�s.
  
  L’opinion de Sacks, qui occupe une position importante dans la communaut� juive, clarifie la gravit� de la situation. Essentiellement, les soldats isra�liens, fiers d’avoir massacr� une personne innocente, qui ignore cependant pourquoi elle a �t� tu�e, ont perdu leur humanit� et tout sens de d�cence humaine � tel point qu’ils peuvent poser pour des photographies aupr�s de leurs victimes.
  
  La condamnation de cette sauvagerie au nom du juda�sme, exprim�e par le grand rabbin nous rappelle un fait important : il n’est autoris� ni � un vrai musulman ni � un vrai juif de verser le sang des innocents.
  
  Toutes les religions divines interdisent la violence, la guerre et le meurtre injuste, et ordonnent la paix et l’aide aux besogneux.
  
  En v�rit�, ce qui pousse les juifs � verser du sang n’est pas leur religion, mais le sionisme radical, une id�ologie raciste fond�e sur le darwinisme social. Depuis le jour o� ils sont venus en Palestine, les sionistes ont fait tout effort afin d’exproprier les musulmans palestiniens et d’�tablir leur �tat id�al sur leur terre.
  
  Dans la poursuite de ce but, les sionistes se consid�rent justifi�s � infliger la souffrance sur tout le monde, inclus les femmes et les enfants. Dans ce processus, ils ont mal interpr�t� certaines d�clarations de l’Ancien Testament pour les adapter � leurs buts, ou comme le grand rabbin a indiqu�, ont corrompu le Juda�sme.
  
  Jonathan Sacks a �galement not� que les Isra�liens, qui ont v�cu pendant des si�cles dans la diaspora, devraient tr�s bien comprendre la situation difficile des palestiniens.
  
  Il d�clare que les juifs ne peuvent pas ignorer un commandement qui est r�p�t� 36 fois dans les livres mosa�ques : qu’ils furent exil�s afin qu’ils sachent ce que c’est que le sentiment d’�tre en exile.
  
  Il affirme qu’il consid�re cela en tant qu’un des projets principaux d’un Etat fid�le au principe juda�que.3 Quand les musulmans, les chr�tiens et les juifs accepteront les termes et les valeurs communs, les actes terroristes et l’hostilit� qui a persist� depuis longtemps, se termineront, menant � un monde bas� sur l’amour et la paix.
  
  « ... quiconque tuerait une personne non coupable d’un meurtre ou d’une corruption sur la terre, c’est comme s’il avait tu� tous les hommes. » (Coran, 5/32)
  
  Dis : « � gens du Livre, venez � une parole commune entre nous et vous : que nous n’adorions qu’Allah, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors d’Allah. » Puis, s’ils tournent le dos, dites : « Soyez t�moins que nous, nous sommes soumis ». (Coran, 3/64)
  
  Source:Jonathan Freedland, « Israel set on tragic path, says chief rabbi », The Guardian, 27 ao�t 2002
  
  - Un autre Rabbin et un critique des politiques de l’Isra�l, le rabbin am�ricain Dovi Weiss, fait ce commentaire remarquable :
  
  "Dieu le Tout Puissant a ordonn� au peuple juif de vivre dans la paix avec tous les peuples et nations � la surface de la terre. Notre ordre du jour est simple.
  
  C’est d’adorer humblement le Cr�ateur � tout moment. En tant que des juifs de Torah, nous sommes invit�s � �prouver de la compassion et � l’exprimer quand une personne ou un groupe d’�tres humains souffre."
  
  Source :« The Torah Demands Justice for the Palestinians », Rabbi Dovid Weiss, 1 juin 2001
  
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- fredericKH (---.---.102.41) 20 juin 2006 12:27
  
  - Dans le Deut�ronome, Mo�se avertit Isra�l que Dieu � enverra contre toi la mal�diction, le mal�fice et l’impr�cation dans tous tes travaux, de sorte que tu sois d�truit et que tu p�risses rapidement, pour la perversit� de tes actions, pour m’avoir abandonn�. � (Deut�ronome, chapitre 28, verset 20).
  
  - Dans l’Evangile de Matthieu (23 : 13-39 ]), J�sus r�primande continuellement les Juifs pour leur hypocrisie et leur injustice, et les condamne pour les meurtres qu’ils commirent contre les anciens proph�tes. J�sus dit : � J�rusalem, J�rusalem, toi qui tues les proph�tes et lapides ceux qui te sont envoy�s, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants � la mani�re dont une poule rassemble ses poussins sous ses ailes..., et vous n’avez pas voulu ! �
  
  - Dans le Coran : � � Enfants d’Isra�l, rappelez-vous Mon bienfait dont Je vous ai combl�s, (rappelez-vous) que Je vous ai pr�f�r�s � tous les peuples (de l’�poque). � (sourate 2 intitul�e la Vache, Al-Baqarah, verset 47).
  
  - ou :� (Souvenez-vous) lorsque Mo�se dit � son peuple : ‹�, mon peuple ! Rappelez-vous le bienfait de Dieu sur vous, lorsqu’Il a d�sign� parmi vous des proph�tes. Et Il a fait de vous des rois. Et Il vous a donn� ce qu’Il n’avait donn� � nul autre dans les mondes. � (sourate 5 intitul�e la Table servie, Al-M�’idah, verset 20).
  
  - Andr� CHOURAKI a fait une admirable traduction du Coran o� On trouve dans le Coran une multitude des sourates qui magnifient les enfants d’Abraham, Jacob, Isra�l...
  
  - Arretons l’Intox et soyons s�rieux. Les Palestiniens n’auront jamais leur �tat, c’est d�j� cuit pour eux... !
  
  Tous ces rideaux de fum�es ne font que cacher le pire � venir et ce conflit n’est que la petite partie visible de l’iceberg...
  
  « Rien ne peut r�sister � la v�rit� »
  
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- Daniel Milan (---.---.168.12) 20 juin 2006 12:37
  
  La religion/id�ologie « des lumi�res » devant laquelle tout l’immonde se prosterne, c’est le culte du (...) avec pour profession de foi gras : « Il n’y a de dieu que le (...) et la Ripouxblique est son envoy�e » !
  
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le passant (---.---.142.130) 20 juin 2006 00:56

Bref, sur ce forum certains utilisent des contrev�rit�s historiques � des fins pol�mistes qui au fond montrent bien le but ultime recherch� : le refus absolu de la paix � partir du moment o� celle-ci suppose un Etat isra�lien et un �tat Palestinien viable �conomiquement.

Construire un mur comme on le fait actuellement c’est construire un ghetto il y en a eu d�ja de triste m�moire c’�tait � Varsovie. Oh bien sur la finalit�e n’est pas la meme, mais la m�thode si.

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Le v�n�rable du sommet (---.---.253.79) 20 juin 2006 04:01

Mais qu’est - ce qu’un juif ??? Une personne faisant partie d’un peuple ?? Une personne faisant partie d’une religion ?? Si on me r�torque les deux, je r�pond « secte » !!!

ET VIVE LA LA�CIT�

Le sionisme est t-elle une id�ologie fasciste ou amennant au fascisme ou pas du tout ?? Les sionistes sont - ils les fossoyeurs de la religion juive ou est-ce les ultra hortodoxes qui sont les fossoyeurs de l’id�ologie sioniste ??

P.S : Si mes questions vous �nerve, c’est certainement parcequ’elles sont plus d’actualit� qu’on voudrait !!!

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Emile Red (---.---.13.239) 20 juin 2006 11:55

V�n�rable montagnard tu poses les bonnes questions...

Etre juif c’est avant tout appartenir � un peuple qui autrefois avait une religion unique .... mais la diff�rence aujourd’hui est que si le peuple est toujours vivant la religion heureusement a ou chang� ou disparu sauf pour une frange obsol�te de la nation qui vit encore dans son doux r�ve m�ssianique.

Le sionisme comme l’a d�montr� fredericKH n’est qu’un relent de cette frange parano�aque qui se sent bien nulle part et qui croit avoir un droit divin sur une terre qu’elle a d�laiss� depuis des si�cles.

Si la jud��t� a plus ou moins une culture, une langue, une tradition et qu’elle se positionne en tant que peuple elle n’en a pas moins les d�fauts de chaque peuple avec ses « samaritains » et ses extr�mistes qui dans leur confusion archa�que m�lange religion, politique, nation et histoire.

Les sionistes ne peuvent se r�soudre � passer la main sur une part de notre histoire qui pourtant est d�finitivement r�volue, tel Napol�on sur son ile qui r�verait encore � Moscou.

Le paradoxe est que nombreux sont les sionistes (Lucien, Galil�e ?) qui vivent loin d’Israel et en sont que mieux, jetant le discr�dit sur toute la part du peuple juif qui ne d�sire qu’une chose c’est qu’on les oublie et qu’on les laisse vivre tranquillement, citoyens des �tats qui les acceptent.

Ces m�mes extr�mistes qui ne reculent devant aucune infamie et qui osent dire de leurs corr�ligionaires :

"Notre peuple rejette cette frange perverse et negationiste qui n’ est que l ’alli�e des exterminateurs .. Les Juifs antisionistes ne sont que des collabos des bourreaux arabo-nazis ... Indignes heritiers des Juifs du Judenrat qui aidaient les Nazis a organiser les rafles !!! Seuls les Juifs pervers et detraqu�s sexuels peuvent aspirer a la destruction de leur propre peuple ... " (Galil�e)

Ces propos montrent � quel point leur endoctrinement peut se montrer destructeur et dangereux m�me vis � vis des juifs.

De telles ignominies repr�sentent parfaitement ce qui est susceptible d’arriver en Israel si le pouvoir venait � leur tomber entre les mains, o� pogroms et extermination des opposants comme des palestiniens deviendraient la r�gle.

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- galil�e (---.---.65.70) 20 juin 2006 12:55
  
  Emile Red
  
  Israel est une d�mocratie et les Juif pervers aussi y ont leur place tant qu’ ils ne nuisent pas physiquement ...Les Juifs pervers ont leur partis : Meretz devenu Yahad, ils controlent une grande partie de la presse et des medias ... chacun sait la place qu’ occupent les homos dans les medias ici comme ailleurs !!! La libert� de la presse est plus sacr�e encore que la verit� et les pervers ont le droit de mentir...
  
  Les Juifs pervers soutiennent les Arabes car ils sont fascin�s par le mal et la mort , ils d�testent les Juifs loyaux car le judaisme est straight plus que tout... La raison essentielle qui leur fait tant aimer les Palestiniens est celle de Jean Genet qui les aimait jeunes , beaux et cruels !!!
  
  Des homos ont fond�s le parti Nazi et leur haine du Juif straight a conduit a l’ holocauste ... en Israel leurs heritiers Juifs anti-sionistes vivent en toute libert� et oeuvrent a la destruction du pays ... Leur libert� est avant tout la notre et la force du peuple Juif est telle qu’il ne craint pas les pervers !
  
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- Emile Red (---.---.13.239) 20 juin 2006 13:12
  
  Cher Galil�e au lieu de rabacher la m�me chose une demie-douzaine de posts durant, pourriez vous me dire si parfois vous pensez par vous m�me.
  
  Ou alors �tes vous une machine � ressasser les le�ons ingurgit�es dans vos cellules int�gristes ?
  
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- galil�e (---.---.65.70) 20 juin 2006 13:34
  
  Cher Emile Red
  
  Il est impossible d’ inventer d’ autres verit�s que la v�rit� juste pour vous faire plaisir ... les gens de gauche ont un cerveau droit dominant , celui de l’ imaginaire et surtout celui de la croyance en l’ imaginaire .... c’ est la raison pour laquelle l’ URSS s’ est effondr�e et aussi celle qui fait de la Chine communiste un parangon du capitalisme sauvage .
  
  Le cerveau gauche rationnel , celui des gens comme moi sait que l’ univers est bipolaire , qu’ il y a le bien et qu’ il y a le mal et que le mal cr�e des ideologies aussi merdeuses que sa sexualit� .
  
  Le cerveau gauche sait aussi que le mal est toujours plus faible que le bien qui, lui, finit toujours par vaincre !
  
  C’ est aussi la raison qui fait que Holywood est bien plus influent que vous , bien que vous lui soyez infiniment « sup�rieur » !!
  
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- fredericKH (---.---.102.41) 20 juin 2006 13:49
  
  @ Emile Red (IP:xxx.x50.13.239) le 20 juin 2006 � 13H12
  
  > Bien dit mais ne perdez pas votre temps avec « La Galle,ilest »
  
  > Histoire de voir les choses autrement, Voici une autre source alternative contre la � Pens�e Unique � : DEMOCRATIE A COUP D’OBUS
  
  > A m�diter :
  
  L’�tre humain a fait de ce monde un probl�me sans solution. Il a pens� nuit et jour � la solution du probl�me, jusqu’au jour o� quelqu’un (pluriel) se leva pour affirmer : La solution est dans le probl�me.
  
  Si vous ne faites pas partie de la solution alors vous faites partie du probl�me. Ou si vous pr�f�rez � Vous �tes avec nous ou vous �tes contre nous �, je vous laisse deviner qui a dit cela !
  
  Alors, une partie de la foule s’excuse f�brilement avant d’aller se retrancher dans le maquis silencieux, l’autre partie qui se fiche royalement que le monde aille � sa ruine, crie haut et fort : La solution est morte, cherchons un nouveau probl�me !
  
  Ainsi ils ne cesserent d’inventer des probl�mes pour tuer leur solution jusqu’au jour fatal o� la mort d’une solution a tu� tous les probl�mes
  
  Alors ce jour l�, le soleil se leva � l’ouest pour �clairer ce qui reste de la terre devenue deuxiemme lune... )"
  
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zen (---.---.60.192) 20 juin 2006 12:05

Lu et approuv�, Emile...

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Daniel Milan (---.---.168.12) 20 juin 2006 12:18

Connaissez-vous la source de l’id�ologie raciste sioniste ?

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fredericKH (---.---.102.41) 20 juin 2006 12:43

- Dans le Deut�ronome, Mo�se avertit Isra�l que Dieu � enverra contre toi la mal�diction, le mal�fice et l’impr�cation dans tous tes travaux, de sorte que tu sois d�truit et que tu p�risses rapidement, pour la perversit� de tes actions, pour m’avoir abandonn�. � (Deut�ronome, chapitre 28, verset 20).

- Dans l’Evangile de Matthieu (23 : 13-39 ]), J�sus r�primande continuellement les Juifs pour leur hypocrisie et leur injustice, et les condamne pour les meurtres qu’ils commirent contre les anciens proph�tes. J�sus dit : � J�rusalem, J�rusalem, toi qui tues les proph�tes et lapides ceux qui te sont envoy�s, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants � la mani�re dont une poule rassemble ses poussins sous ses ailes..., et vous n’avez pas voulu ! �

- Dans le Coran : � � Enfants d’Isra�l, rappelez-vous Mon bienfait dont Je vous ai combl�s, (rappelez-vous) que Je vous ai pr�f�r�s � tous les peuples (de l’�poque). � (sourate 2 intitul�e la Vache, Al-Baqarah, verset 47).

- ou :� (Souvenez-vous) lorsque Mo�se dit � son peuple : ‹�, mon peuple ! Rappelez-vous le bienfait de Dieu sur vous, lorsqu’Il a d�sign� parmi vous des proph�tes. Et Il a fait de vous des rois. Et Il vous a donn� ce qu’Il n’avait donn� � nul autre dans les mondes. � (sourate 5 intitul�e la Table servie, Al-M�’idah, verset 20).

- Andr� CHOURAKI a fait une admirable traduction du Coran o� On trouve dans le Coran une multitude des sourates qui magnifient les enfants d’Abraham, Jacob, Isra�l...

- Arretons l’Intox et soyons s�rieux. Les Palestiniens n’auront jamais leur �tat, c’est d�j� cuit pour eux... ! Cela se fait gentiment sous une chape de silence ou un silence assourdissant des Nations qui ne sont unis que par peur des U.S.

- La Palestine et l’Irak aujourd’hui, l’Iran demain et puis d’autres suivront avec notre b�n�diction forc�e et notre honte aval�e.

Tous ces rideaux de fum�es ne font que cacher le pire � venir et ce conflit n’est que la petite partie visible de l’iceberg...

Quelle folie !

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- Daniel Milan (---.---.168.12) 20 juin 2006 12:48
  
  La verSION Chouraqui du Coran, est une r�f�rence !
  
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- Emile Red (---.---.13.239) 20 juin 2006 13:07
  
  Je crois que vous avez raison malheureusement raison fredericKH.
  
  Les collusions entre le sionisme et l’ultra-conservatisme sectaire am�ricain n’en est que l’exemple flagrant :
  
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- zen (---.---.60.192) 20 juin 2006 13:24
  
  Utile rappel, Emile. Courage, Fr�d�ric !
  
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- fredericKH (---.---.102.41) 20 juin 2006 13:59
  
  @ zen (IP:xxx.x70.60.192) le 20 juin 2006 � 13H24 Utile rappel, Emile. Courage, Fr�d�ric !
  
  > On va faire un effort pour faire de la sorte que l’article de mon chouchou et habibi Lucien puisse atteindre 100 r�actions, on en est pas loin. )
  
  Bien � toi
  
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- galil�e (---.---.65.70) 20 juin 2006 14:02
  
  Cher Friedrich
  
  les amis de tes amis sont tes amis ....
  
  Toi si typique parmi les Juifs du Judenrat ...
  
  toi ! la victime subjugu�e par les bourreaux : voila qui sont tes maitres :
  
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- zen (---.---.25.199) 20 juin 2006 20:27
  
  Fr�d�ric, pourais-tu me conseiller quelques r�f�rences bibliographiques sur l’histoire d’Isra�l , qui ne soit pas « convenues », mais qui fassent si possible toute la v�rit� sans tabou...J’ai trop de lacunes et tu as r�veill� mon d�sir d’en savoir plus. Merci.Amicalement
  
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- fredericKH (---.---.102.41) 21 juin 2006 14:18
  
  @ zen (IP:xxx.x70.25.199) le 20 juin 2006 � 20H27
  
  Bonjour Zen,
  
  Bien volontiers, voici quelques r�f�rences, en fran�ais et en anglais. J’en ai d’autres en allemand, en heubreu et en arabe, si cela t’interesse.
  
  Des livres sur cette question ne manquent pas, beaucoup sont �dit�s en Allemagne ou en Angleterre et peu en France !
  
  Je ne sais pas si tous ces livres se trouvent facilement en France vu � La censure... � Mais on arrive � les trouver sur des sites de vente ou en occasion dans certaines librairies.
  
  Cela d�pend aussi des langues que vous ma�trisez et de ce que vous cherchez. Il faut garder un certain recul pour faire son propre tri. Rester Zen ! )
  
  L’autre visage d’Isra�l par Isra�l Shamir
  
  Le mur de Sharon par Alain M�nargues
  
  Sur la fronti�re par Michel Warshawski
  
  A tombeau ouvert par = =
  
  Le sionisme en palestine/Isra�l par Andr� Gaillard
  
  Myst�re et Secrets du B’na� B’rith par Emmanuel Ratier
  
  For the land and the lord par Ian Lustick
  
  The tragedy of sionizm par Bernard Avisha�
  
  Tha Founding Myths of Isra�l par Zeef Sternhell
  
  Que la paix t’accompagne.
  
  Shalom
  
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fredericKH (---.---.102.41) 20 juin 2006 15:00

« Nous sommes des juifs avec le pr�puce » disait voltaire.

> Ni ma�tre ni esclave...ainsi se d�finit tout homme libre ! Bref, passons

> Une autre approche du Coran vue par HA� BAR ZEEV

� � bon escient, Nous les chois�mes parmi tous les peuples de l’univers � (sourate 44 intitul�e la Fum�e, Ad-Dukh�n, verset 32).

� Pour Ha� Bar-Zeev, le Coran que les Musulmans utilisent de nos jours, n’est pas le Livre que Mahomet, dans sa pr�dication mecquoise, cherchait � faire conna�tre aux Arabes. �voquant l’hypoth�se d’une jud��t� du Proph�te par sa m�re, Bar-Zeev tente de r�pondre � une question qui vient imm�diatement � l’esprit de tout lecteur du Coran :

comment se fait-il que Mahomet se r�f�re si souvent � la Bible ? O� a-t-il appris tous ces r�cits qu’il raconte � son tour ? R�ponse : il avait un ma�tre juif. Et lorsque nous lisons, dans une sourate : � Dis � ou � R�ponds �, c’est le ma�tre qui parle. Autre piste int�ressante, celle de l’explication des petits sigles myst�rieux que l’on trouve en t�te de nombreuses sourates du Coran : A.L.R. ou A.L.M. C’est tout simplement de l’h�breu, nous dit Bar-Zeev : Amar Li Rabbi et Amar Li Mori, ce qui veut dire : � Mon ma�tre m’a dit �. � Se non � v�ro � ben trovato �, affirme l’adage italien.

Conclusion : � Il est donc �vident que lorsque Mohammed parle du Livre qu’il nomme le Coran, il ne s’agit pas du Coran Moushaf ‘Uthman, mais de la Torah, le Livre de Mo�se, qu’il d�signe sous le nom de Coran... �

L’auteur du livre � Une lecture juive du Coran �, Ha� Bar-Zeev enseigne la tradition et l’histoire juives. �

D’autre part il ne faut pas oublier que 670 versets sur plus de 6200 �voquent les fils d’Isra�l (homme), soit plus de 10,6%, o� on peut trouver tout et son contraire. Ces versets sont dispers�s dans pr�s de 26 sourates sur 114, soit 22,8% des sourates.

Chacun peut y glaner ce qui l’arrange le mieux, en fonction de ses besoins du moment. D’innombrables contradictions que l’on trouve, par ailleurs, dans les autres livres ; Superettes de la Supercherie ou Hypermarch�s des paraboles et d’�nigmes.

Quoi qu’il en soit, ces livres, les meilleurs, (the � best � of the Bestsellers) du monde depuis l’invention de la � Religion � de ce � Dieu � unique au nom de qui on a jamais cess� de s’entretuer depuis.

Qui sait ? Donc, par mesure de pr�caution, ne nous arr�tons pas de dire Shalom )

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fredericKH (---.---.102.41) 20 juin 2006 15:10

Si le lien pour Ha� Bar Zeef ne marche pas pour des raisons de cloisonnements, voici lien complet � copier-coller dans votre navigateur :

http://www.israelfr.com/tikiwiki/tiki-read_article.php?articleId=522

Bonne navigation.

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Yves (---.---.67.202) 20 juin 2006 18:21

Bonjour !

- Je trouve que c’est une bonne chose que l’�quipe d’AGORAVOX laisse aboyer le pitbull « Galil�e » ... , car , compar� au discours pos� et amplement document� de « Frederickh » ... , on voit tout de suite o� se situe la v�rit� ...
- En fin de compte , Galil�e et ses semblables sont des « outils » tr�s utiles ... pour les partisans de la Paix ... !!!

- Moi qui suis catholique , donc chr�tien ( parce que d�clar� comme tel � la naissance ... ) , je me tamponne des textes bibliques ( je ne connaissais pas les extraits cit�s par Isaac TOLEDO sur la page de l’autre article ... ) et je n’ai aucune affinit� avec les tar�s criminels de la chr�tient� qui ont commis des massacres au cours de l’Histoire ...( notamment � SABRA et CHATILA ) !!!
- Aucun besoin de textes pour avoir une ligne de conduite ... , on a une conscience ou on en a pas ... !!!

- Mais il est vrai que , malheureusement , « Galil�e » et les siens sont soutenus par les politicards occidentaux ....
- Ainsi , la « feuille de route » est bel et bien un contrat entre palestiniens et isra�liens ...
- Les faucons isra�liens ne cessent d’exiger le respect , par les palestiniens , de leurs obligations contractuelles ( reconnaissance de l’Etat d’Isra�l et des accords pass�s avec l’OLP , renonciation � la violence ... ) ... MAIS PASSENT TOTALEMENT SOUS SILENCE , qu’eux m�mes , ont toujours viol� d�lib�r�ment leur obligation de cesser totalement la colonisation des t�rritoires occup�s ...
- Et les politicards occidentaux restent , jusqu’� ce jour , totalement silencieux sur ce fait parfaitement �tabli ... !!!

- Pour terminer ... , je ne sais toujours pas pourquoi mon commentaire citant des infos du film de Michael MOORE , a �t� �ffac� .......................

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- galil�e (---.---.65.70) 20 juin 2006 20:18
  
  Cher et doux chretien...
  
  L’ amour des victimes pour leur bourreaux , c’est le doux Jesus , Juif antisemite de gauche , petri de haine de soi et de l’ amour de l’ envahisseur romain qui vous l’ a enseign�...
  
  Le sado-masochisme si typique du martyrologue chr�tien , est tr�s semblable a celui des Juifs anti-sionistes qui se flag�lent et culpabilisent avec une jouissance infinie sur la mort des pauvres terroristes leurs bourreaux !
  
  En fait , est ce vraiment un hasard si la perversion sado-masochiste qui impr�gne le christianisme jusque dans ses fondements , vient d’ un messie qui n’ appreciait pas vraiment la compagnie des femmes ... et a 30 ans n’ �tait pas mari� ??
  
  Le vrai secret du da Vinci code n’est il pas que Marie Madeleine �tait en fait un transexuel qui adorait l’ occupant Romain de la Jud�e Juive tout autant que Jesus le pacifiste , soumis et consentant !!
  
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- galil�e (---.---.65.70) 20 juin 2006 21:02
  
  Ceci entr’ autre pour rappeler que les « territoires occup�s » sont la Jud�e Juive , occup�e au 7eme siecle par les Arabes , en meme temps que la moiti� de l’ Afrique et de l ’Asie...Le droit du conqu�rant Arabe est un droit sacr� en Israel mais ne l’ est pas en Andalousie lib�r�e du joug Arabe apr�s 7 si�cles d’ occupation !! Quand les Espagnols renoncerons a Cordou , Seville et Valence , nous renoncerons a Jerusalem , Hebron et la Jud�e !
  
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(---.---.215.93) 21 juin 2006 01:26

le vrai visage du sionisme qui, pour arriver � ses fins (obliger les juifs fran�ais � s’installer en Israel pour contrer la d�mographie arabe) n’h�site pas � presque d�truire la France en attisant les haines entre communaut�s et en ayant recours aux pires m�thodes de d�stabilisation, en d�sinformant, en diabolisant certaine communaut�, ce qui, loin d’apaiser les tensions, attise l’antis�mitisme. parce qu’ils savent ces salauds que sous pr�texte d’une fallacieuse dramatisation de l’antis�mitisme, les gardiens du temple continueront de courber l’�chine devant leur dangereuse intol�rance. qu’ils ont d�j� r�ussi � faire vivre dans la peur de l’autre une moiti� de la plan�te contre l’autre. quand donc comprendra-t-on qu’il n’y a rien � gagner et �norm�ment � perdre dans cette mascarade de croisade men�e par les faucons et dont le but �vident est d’asservir tout ce qui a la moindre vell�it� d’ind�pendance ?la politique du toutou couch� devant le ma�tre est perdante-perdante et s’ils finiront par l’emporter, l’�tape suivante sera la mise au pas de tout politique, si ce n’est d�j� fait h�las. bonjour la servitude...

heureusement que certains sont lucides...tels... C�cilia Gabizon et Johan Weis dans « OPA sur les juifs de France ».

« »Depuis sa cr�ation avant-guerre, l’Agence juive a toujours eu pour mission de favoriser l’immigration juive ; aujourd’hui, la pouss�e d�mographique des Arabes isra�liens donne une nouvelle impulsion � cette mission. Apr�s les pays arabes, l’URSS, l’Ethiopie, elle d�cide, en 2004, de porter ses efforts sur la France, avec une op�ration baptis�e � Sarcelles d’abord �, du nom de la ville de banlieue parisienne o� de nombreux s�farades sont venus s’installer au lendemain de la guerre d’Alg�rie. A terme, l’objectif est de faire venir en Isra�l 30 000 juifs fran�ais. Le plan, qui a tous les airs du projet sorti de l’esprit d’un bureaucrate imb�cile, ne sera jamais vraiment appliqu� et le nombre des alyot (mont�es vers J�rusalem) depuis la France reste � des niveaux faibles (moins de 3 000 par an). Mais, avec ce point de d�part, l’enqu�te de Gabizon et Weisz offre la description in�dite d’une mouvance d’activistes convaincus que, depuis la deuxi�me Intifada, les juifs n’ont plus leur place en France. La galerie de tableaux laisse deviner une �motivit� � son comble. Et certaines d�rives inqui�tent, comme le rapprochement d’une poign�e de juifs pro-isra�liens avec l’extr�me droite et le racisme ((salut marsu, galil�e,belgroz en particulier)). En miroir, le compte rendu d’une soir�e de soutien � la Palestine, o� les propos tenus d�rapent all�grement, fait froid dans le dos.« »

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- (---.---.73.156) 21 juin 2006 13:29
  
  כא
  
  ודבר אליהם, כה-אמר אדני יהוה, הנה אני לקח את-בני ישראל, מבין הגוים אשר הלכו-שם ; וקבצתי אתם מסביב, והבאתי אותם אל אדמתם
  
  יחזקאל ל"ז
  
  Paroles de l’ Eternel , ainsi parla l’ eternel : et voici je prendrai les enfants d’ Israel d’ entre les nations ou ils se sont dispers�s et je les rassemblerai et je les ramenerai vers leur territoire ...
  
  Ezechiel 37 -21
  
  On n’ est pas for�� de croire ce que l’ on voit de ses yeux , toutefois un esprit rationnel doit tenir compte de toutes les donn�es ... meme celles qui g�nent les n�gationistes !
  
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R�ponse � deux chercheurs fran�ais sur le r�le du Hamas

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