vendredi 25 janvier 2013 - par rakosky

Robespierre : bourreau de la Vendée, la réplique de 2 historiens

Après la rediffusion par France3 du documentaire intitulé Robespierre : bourreau de la Vendée, il nous a paru utile de publier l'article rédigé par 2 historiens de la Révolution française.

Cet article n'est pas seulement la réfutation de quelques-unes des thèses les plus grossières défendues par ce documentaire,il est aussi et surtout une défense du travail des historiens de la Révolution,travail fondé sur l'examen des faits et l'appel à l'intelligence critique
En un mot, tout ce qui sépare l'Histoire de la simple propagande
Quel que soit le jugement des uns et des autres sur la Révolution française,un épisode aussi important de notre histoire méritait au moins un traitement honnête de la part d'une chaîne du service public

« Robespierre, bourreau de la Vendée ? » : une splendide leçon d’anti-méthode historique Réplique

Par Marc Belissa, Université Paris Ouest Nanterre-La Défense et Yannick Bosc, Université de Rouen

http://revolution-francaise.net/bonnet-de-la-liberte

En septembre dernier, la revue Historia a donc consacré un dossier à « Robespierre le psychopathe légaliste ». Le service public conscient de sa mission ne pouvant être en reste, France 3 a diffusé le mercredi 7 mars 2012 un documentaire « réalisé par Richard Vargas et raconté par Franck Ferrand » intitulé « Robespierre : bourreau de la Vendée ? ».

Pour l’occasion, le site internet de la chaîne a proposé une bibliographie généreusement composée de trois ouvrages. Elle donne le ton. Ainsi parmi des dizaines de biographies disponibles le choix s’est porté sur le Robespierre de Jean Artarit, un psychiatre qui s’égare sur le terrain de l’histoire de la Révolution française. Comme l’a souligné Historia, Robespierre c’est d’abord une pathologie. Le visiteur du site est ensuite encouragé à lire Anne Bernet. Sur Wikipédia elle est présentée comme une « femme de lettres » qui collabore à des revues « proches des milieux royalistes », « réhabilite l’insurrection royaliste de Vendée » et dont les livres « sont empreints d’un catholicisme traditionnel, voire royaliste pour certains ». Elle a contribué au dossier d’Historia par un article intitulé « Comment il (Robespierre) a déshonoré la République ». Elle y affirme, sans preuve, que Robespierre est l' « inspirateur » des massacres en Vendée (« on parlerait aujourd’hui d’épuration ethnique » précise-t-elle). Enfin, pour étancher sa soif de connaissance, le passionné est engagé à se plonger dans une source, La Guerre de La Vendée et le système de dépopulation (1) de Gracchus Baboeuf (sic), publiée aux éditions du Cerf (éditeur du Livre noir de la Révolution française), préfacée par Stéphane Courtois (qui a dirigé Le livre noir du communisme et participé au précédent), introduite par Jean-Joël Brégeon (pourfendeur de la vision « marxiste-léniniste » de la Révolution française)(2) et Reynald Sécher (le promoteur depuis un quart de siècle de la reconnaissance du « génocide vendéen » comme « crime contre l’humanité »). Rappelons que ce texte de Babeuf, utilisé ici comme une pièce à conviction, reprend la propagande thermidorienne avec laquelle le Tribun du peuple va très vite rompre, ce qui lui vaut d’aller en prison. Quelques mois plus tard, il écrit à son ami Bodson : « je confesse de bonne foi que je m’en veux d’avoir autrefois vu en noir et le Gouvernement révolutionnaire, et Robespierre, et Saint-Just ». Et il conclut : « en relevant le robespierrisme, vous êtes sûrs de relever la démocratie » (Lettre à Bodson du 10 ventôse an IV) (3). Évidemment, cela ne sert guère la thèse du dessein génocidaire que Courtois, Brégeon et Sécher voudraient attribuer à Robespierre.

Le site de France 3 énumère ensuite les ouvrages qui sont présentés « en plateau » après le documentaire : La Vendée – Vengé : le génocide franco-français, de Reynald Secher (réédité chez Perrin) et Vendée : du génocide au mémoricide : Mécanique d’un crime légal contre l’humanité, toujours de Reynald Secher (aux éditions du Cerf, spécialistes sur ce créneau). Pour faire bonne mesure les journalistes évoquent aussi, Quatre-vingt-treize de Victor Hugo et deux livres de Jean-Clément Martin (Blancs et Bleus dans la Vendée déchirée et La Vendée et la Révolution. Accepter la mémoire pour écrire l’histoire). Il était difficile d’ignorer l’ancien directeur de l’Institut d’Histoire de la Révolution française qui est le spécialiste de la mémoire vendéenne.

Jean-Clément Martin est également présent dans le documentaire avec Jean Artarit, Stéphane Courtois et Reynald Secher. A leur côté, trois autres intervenants sont désignés comme « historiens » : Noël Stassinet (président du « Souvenir Chouan de Bretagne ») dont il est beaucoup question sur les sites royalistes mais dont on ne trouve aucune trace de recherche historique à son actif ; Michel Chamard (l’auteur du Puy du Fou ; un rêve d’enfant, ancien du Figaro et directeur du Centre Vendéen de Recherches Historiques) que le président du conseil général de Vendée décrit, de manière sibylline, comme l’incarnation de la « tradition française », passionné par son attachement à la Civilisation (grand C) qui « a défendu les valeurs de liberté intellectuelle en 1968 à Nanterre » (4) ; Antoine Boulant, lieutenant-colonel et historien de la gendarmerie dont la thèse a porté sur Les agents secrets du ministre des Affaires étrangères envoyés dans les départements (1792-1794).

Le site Chouans et Vendéens considère évidemment que « ce programme affiche toutes les qualités de sérieux et d’objectivité pour faire découvrir au grand public cette part occultée de la Révolution française. » Avec un bémol cependant : « on regrettera l’absence du « Souvenir Vendéen » qui a malheureusement décliné l’invitation à cette émission à ne manquer sous aucun prétexte. » (5) En revanche, le téléspectateur notera la présence de Dominique Lambert de La Douasnerie, « fondateur et président à vie » (la fonction est-elle héréditaire ?) de l' « association Vendée militaire », dont la présidente d’honneur est la comtesse Christian de Quatrebarbes et le premier vice-président le baron de La Tousche d’Avrigny. (6) La télévision de service public – qu’elle en soit remerciée – a ainsi tout mis en œuvre pour offrir une leçon d’anti-méthode historique à montrer à tous les étudiants de licence. Ils ont là matière à réfléchir sur ce qu’il ne faut pas faire, sur ce qui distingue l’histoire fondée sur les méthodes scientifiques et l’histoire qui se contente de mettre en scène un discours politique recuit mais probablement « vendeur ».

Au vu du titre, « Robespierre, bourreau de la Vendée ? » (on notera le point d’interrogation qui vise à présenter la question comme « ouverte »), on aurait pu penser que ce documentaire allait étudier la responsabilité personnelle de Robespierre dans la guerre de Vendée et dans les massacres commis lors de cette guerre civile (qui dura dans sa première phase de mars à décembre 1793, puis de janvier 1794 au traité de la Jaunaye signé le 17 février 1795 dans sa deuxième phase, même si Robespierre est mort depuis le 28 juillet 1794…). En fait, nous avons eu droit à une longue et fastidieuse mise en scène des thèses de Reynald Secher sur le « génocide franco-français » et sur le « mémoricide » qui est le thème de l’ouvrage qu’il vient de sortir fort opportunément.

Restons dans un premier temps sur le « cas Robespierre » et notons sans surprise, puisque la « bibliographie » nous l’indique, que le propos est absolument identique à celui d’Anne Bernet dans le numéro spécial d’Historia. On peut le résumer sans beaucoup le schématiser de la façon suivante : le comité de Salut Public qui est alors « aux mains de Robespierre » a pris une série de décisions visant à réprimer la révolte vendéenne, notamment « l’extermination des brigands », les soldats de la République ont pratiqué « l’extermination organisée » de la population (laquelle ?) sur l’ordre de leurs généraux, qui eux-mêmes ont obéi aux ordres du Comité de Salut Public. Donc, Robespierre = Comité de Salut Public = massacres en Vendée = extermination, donc Robespierre = extermination de la Vendée. CQFD. Stéphane Courtois — le spécialiste des livres noirs — avoue quand même à la fin d’une phrase : « Bien sûr, on ne peut pas dire que Robespierre soit le dictateur absolu, mais quand même c’est bien le Comité de Salut Public dans l’affaire de Vendée qui a envoyé les ordres. » Et comme Robespierre et le Comité de Salut Public, c’est tout un…


Le problème est que cette construction digne des plus beaux amalgames et des plus belles manipulations historiques est radicalement fausse et ne s’appuie sur aucun document. D’ailleurs, les « historiens » apparaissant dans l’émission (nous exceptons bien entendu Jean-Clément Martin des guillemets) n’en produisent aucun émanant de Robespierre… S’il en avait eu, ils n’auraient pas manqué de les produire bruyamment. À vrai dire on l’aurait su depuis deux siècles tant les ennemis de Robespierre sont nombreux parmi les écrivains du XIXe siècle sur la Révolution française. Loin de nous l’idée d’affirmer que Robespierre n’a pas soutenu les armées républicaines et la répression de la révolte vendéenne, il partageait peut-être le point de vue de ses collègues du Comité de Salut Public, mais la seule chose dont nous soyons certain, c’est qu’il n’a pas écrit grand-chose sur la question, qu’il n’a prononcé aucun des grands discours sur la Vendée au nom du Comité de Salut Public, bref, qu’il n’a, sur cette question, jamais affirmé une position personnelle (même si, dans plusieurs de ses interventions, il se plaint de la manière dont la guerre a été menée et surtout de la façon dont les factions se sont emparées de la révolte vendéenne pour défendre leurs intérêts politiques particuliers).

Par ailleurs, l’équation Robespierre = tyran = chef du comité de Salut public = dictateur de la Convention, si elle ne manque pas d’antiquité (elle est rabâchée par tous les anti-robespierristes et les contre-révolutionnaires depuis thermidor an II), manque en revanche de poids scientifique. Aucun spécialiste actuel de la Révolution française enseignant dans les universités françaises n’affirmerait qu’en l’an II, Robespierre possédait un pouvoir absolu sur la Convention (même Patrice Gueniffey, pourtant peu « suspect » de robespierrisme, n’écrit pas cela !).


Robespierre n’est ni un « tyran », ni un « dictateur », ni le « chef » du comité de salut Public. Robespierre est un député qui jouit d’une immense popularité chez les sans-culottes et au-delà dans la population et dont la parole politique possède un poids considérable. Il est membre du comité de salut public du 27 juillet 1793 jusqu’à sa mise hors la loi un an plus tard, il a un réseau de proches et d’amis (plutôt qu’un « parti ») qui défendent des positions analogues. La seule « dictature » en l’an II, si l’on tient à garder cette expression, est celle de la Convention qui a concentré les pouvoirs en son sein. Il s’agit d’une « dictature » collective de représentants élus, ce qui est — on en conviendra — une dictature d’un genre un peu particulier… Alors si Robespierre n’est ni le « chef » du Comité de salut public ni le « dictateur » de la Convention, quelle est sa responsabilité personnelle dans la guerre de Vendée et la répression ? Rien de plus que celle des autres membres du comité qui exercent collectivement les pouvoirs qui leur ont été délégués par la Convention, elle-même responsable en dernier ressort puisqu’elle conserve le droit (dont elle use d’ailleurs) de renouveler ou non le comité. Pourquoi, les « historiens » du documentaire insistent alors sur Robespierre ?

Il s’agit de toute évidence d’un procédé rhétorique visant notamment à accrocher l’attention des non-spécialistes. Comme pour le plus grand nombre, les noms de Barère ou de Carnot (deux députés fort peu amis de Robespierre), ou encore ceux du général Westermann n’évoquent pas grand-chose, il faut donc mettre en avant celui de Robespierre comme « incarnation » du mal révolutionnaire. Un procédé qui a deux siècles. La légende thermidorienne et postérieure n’a cessé d’accumuler sur sa tête toutes les accusations possibles et imaginables pour, en réalité, mettre en cause le processus révolutionnaire lui-même. L’identité — fausse — entre Robespierre et Révolution française est pratique. Il suffit d’écrire « Robespierre » et immédiatement l’image construite par la légende noire thermidorienne joue son rôle : on pense guillotines, sang qui coule, perruques poudrées, et lunettes vertes… Le documentaire n’y manque pas avec cette phrase bien digne d’être notée : « La guillotine s’emballe. Robespierre sème l’effroi. » On s’y croirait… L’identification de la Révolution à Robespierre permet de faire l’impasse sur sa place réelle dans le processus révolutionnaire, elle le « dépolitise » et rend incompréhensible son action pratique entre 1789 et 1794. Elle permet aussi de personnaliser la haine de la Révolution française. Ce qui est bien pratique.

 

Dans sa forme, et sans finesse, le documentaire met en scène un parti pris. On remarquera par exemple que toutes les illustrations picturales représentant les Vendéens datent du XIXe siècle et sont empruntées à la légende rose vendéenne, construite à partir de 1815. Non ! La Rochejacquelein ne ressemblait pas au portrait donné de lui par Guérin en 1817 ! On ne sait pas trop à quoi il ressemblait d’ailleurs… Un seul exemple pris dans le documentaire : peut-on utiliser sans commentaires spécifiques une image comme celle de la messe clandestine du prêtre réfractaire, de toute évidence extrêmement postérieure à la période de la Révolution ? Les Vendéens apparaissent dans toute cette iconographie comme de véritables « anges » romantiques. On peut douter de la réalité de ce type de représentations, typique de la manière dont on héroïse la Vendée pendant le XIXe siècle. À l’inverse, les soldats bleus sont souvent montrés, soit en masse à travers des reconstitutions cinématographiques (le film « Les Vendéens » de 1993), soit à travers des images animées où ils fusillent, embrochent et grimacent. Le Comité de Salut Public est également représenté avec le même système graphique. Un Robespierre (?) au poing agressif levé et au visage tordu semble figé dans une attitude de dément. Les bons prêtres vendéens sont représentés subissant les coups de sans-culottes avinés, selon les procédés de l’imagerie contre-révolutionnaire du XIXe siècle.

La musique est, elle aussi, tout à fait remarquable. Quand le documentaire montre la messe clandestine des Vendéens retentit un air faussement sacré et grandiose. En ouverture, les images de crânes et d’ossements sont au contraire accompagnées par une musique sinistre qui vise à mettre le téléspectateur dans une atmosphère de film d’horreur. Toute la partition est à l’avenant. La lourdeur de « l’illustration » musicale qui souligne d’un trait fort épais le propos historique n’est évidemment pas à mettre au débit du compositeur, c’est bien la finalité idéologique du montage qui est ici en cause. Imaginez le sens du même documentaire en inversant les illustrations musicales : la musique sinistre pour les Vendéens et la musique sacrée pour les Républicains…

Une des formes particulières de la mise en scène de l’histoire dans cette émission vient de l’utilisation d’images donnant l’impression que l’on vient de découvrir quelque chose de nouveau ou de remarquable dans les Archives. Ainsi, le commentaire explique que les concepteurs de l’émission ont « retrouvé le décret du 1er août 1793 dans les Archives Nationales », on procède de même avec les lettres de Turreau au Comité de Salut Public qui se trouvent aux Archives de Vincennes etc. Il s’agit évidemment de donner une épaisseur « scientifique » aux affirmations grossières du discours de Sécher et consorts et de montrer que ces documents étaient « cachés » (sans doute parce qu’ils disaient la « vérité » sur les massacres de Vendée). En réalité, ces documents sont bien connus, non seulement des spécialistes, mais aussi de tout étudiant en histoire ayant eu un cours sur les guerres de Vendée dans les universités françaises. Ils ont été publiés et republiés. On les trouve dans toutes les bibliothèques et sur de nombreux sites internet.

Les erreurs, les approximations, les manipulations sont, certes, de toutes les chapelles, mais la chapelle « vendéenne » a une certaine expérience historique en la matière. Inutile de revenir ici sur les enjeux politiques de la construction de la mémoire vendéenne aux XIXe et XXe siècle, Jean-Clément Martin notamment a publié plusieurs ouvrages sur la question, on les lira avec profit. Néanmoins, comme ce documentaire reprend un certain nombre de contre-vérités et d’approximations assez impressionnant, il faut tout de même en relever les plus importantes.

L’un des grands classiques de « l’historiographie » vendéenne et contre-révolutionnaire est le flou et l’exagération du nombre des victimes. Dès le début du documentaire, la voix off affirme « ce carnage (celui du Mans) préfigure une série de massacres dont seront victimes plus de 170 000 Vendéens ». Si l’on comprend bien le français, APRÉS la bataille du Mans (décembre 1793), 170 000 Vendéens seront massacrés… mais on estime généralement — et c’est ce que rappelle Jean-Clément Martin à la fin du film — que le nombre TOTAL de victimes et de disparus des guerres de Vendée se monte à peu près à 170 000. Par conséquent, l’ensemble des victimes (y compris les morts de maladies, de faim, les disparus dont une partie est sans doute toujours vivante, mais ailleurs) serait équivalent aux Vendéens massacrés par les armées républicaines après décembre 1793. Il y a comme un problème…

 

De même, le « Massacre des Lucs » est un grand classique de la construction de la légende vendéenne. Le documentaire présente comme un fait avéré la « tradition locale ». On insiste sur les enfants de moins de onze ans figurant sur la liste des victimes « du » massacre des Lucs, mais il a été montré par plusieurs historiens, dont Jean-Clément Martin, qu’il y avait eu non UN massacre des Lucs, mais PLUSIEURS tueries sur plusieurs années. C’est la « tradition » qui a inventé l’amalgame de ces différents massacres en un seul lieu. Martin écrit ainsi que « la liste dressée en 1794 comptabilise manifestement l’ensemble des habitants tués depuis 1789, alors que toute une tradition veut la voir comme le résultat d’un massacre unique commis en deux jours de février 1794. Les conclusions sont évidemment fort divergentes selon la lecture adoptée. » Cette interprétation — partagée par la plupart des universitaires spécialistes de la Révolution française — n’est même pas mentionnée.

Un deuxième grand classique de « l’historiographie » vendéenne et contre-révolutionnaire (et l’un des artifices rhétoriques préférés de la droite « décomplexée » depuis quelque temps) est de se présenter comme la victime d’un complot universitaire de la part de « l’histoire officielle » dont on sous-entend qu’elle ne veut pas poser la question de la Vendée parce qu’elle la gêne. Ainsi, on insiste sur Reynald Secher, le « jeune historien » qui a eu, au milieu des années quatre-vingt, le « courage » de s’opposer à l’histoire officielle au moment de la préparation du Bicentenaire de la Révolution française. Le commentateur note naïvement que le livre de Secher tombait bien mal… On peut au contraire considérer — avec tous les spécialistes qui ont travaillé sur la période du Bicentenaire — que cela tombait fort bien et que la soutenance de thèse de Secher, montée en épingle par Pierre Chaunu, n’était qu’un des moments choisis par l’extrême-droite, catholique, vendéenne et royaliste pour lancer « son » bicentenaire. La « communauté des historiens » s’est « insurgée » nous dit le commentaire. Elle s’est surtout insurgée contre l’utilisation à tort et à travers du concept de génocide et sur l’approximation de la méthode utilisée par Secher. Nous ne referons pas ici un commentaire critique de ce livre, il a été fait depuis longtemps. Ce n’est pas un hasard si aucun historien universitaire spécialiste de la Révolution française n’y accorde crédit (et il faut une sérieuse méconnaissance du milieu universitaire pour imaginer un complot « gauchiste » contre le « courageux » Reynald Secher).
Stéphane Courtois — lui-même fort peu considéré parmi les historiens contemporanéistes, qui sont sans doute aussi tous de dangereux extrémistes — est convoqué pour souscrire à la thèse de « l’histoire officielle ». Il dit ainsi : « Certains historiens, et on peut comprendre, refusent qu’on parle de génocide ». Car « comme vous le savez en France, on ne peut pas toucher à la Révolution, c’est sacré. En même temps… bon… il faut quand même que les historiens fassent leur travail… » Courtois sous-entend-il que ceux qui critiquent le concept de « génocide vendéen » n’en sont pas ? Sans doute… D’ailleurs, « l’histoire de la Vendée va être systématiquement occultée dans l’historiographie française » pendant deux siècles nous explique le même Courtois. Nous invitons le grand spécialiste des livres noirs à se plonger notamment dans les travaux de Paul Bois, de Jacques Godechot, de Marcel Faucheux, Marcel Lidove, Claude Petitfrère ou Jean-Clement Martin pour rester parmi les historiens français de la seconde moitié du XXe siècle.
Le journaliste Christophe Bourseiller se fait aussi le défenseur de l’historien « anticonformiste » Secher. Son livre est « celui par lequel la vérité a été rappelée aux Français car il faut dire que les événements de Vendée sont presque toujours oubliés par notre historiographie ». Secher a eu « le courage de sonder la mémoire des vaincus ». Les historiens universitaires « officiels » n’ont pourtant eu que « haine » et « silence » contre son livre…

Il est vrai que les historiens « officiels » ont la manie de pinailler sur des détails et d’aimer la précision dans les termes : ils n’aiment pas que l’on parle de « conscription » et de « service militaire obligatoire » avant la loi Jourdan Delbrel qui les créent en 1797, ils n’aiment pas que Carnot soit désigné comme « ministre de la guerre du Comité de Salut Public » alors qu’il n’a jamais été ministre, ils estiment quelque peu confuses des expressions comme « les enragés montagnards menés par Robespierre ». Ils trouvent que la phrase « n’importe qui peut-être arrêté sous n’importe quel prétexte » ne reflète pas vraiment le contenu de la loi des suspects, etc. On pourrait multiplier les citations montrant que la rigueur dans l’utilisation du vocabulaire historique et la précision des faits n’est pas le fort des « historiens » Secher, Artarit et Courtois, pas plus que celui des auteurs du documentaire.
Ils sont pourtant capables de moduler le vocabulaire quand leur propos le nécessite. Ainsi les armées républicaines commentent des « crimes », jamais l’armée catholique et royale. Il est vrai qu’elle n’a commis qu’un massacre, celui de Machecoul ! D’ailleurs, les Vendéens ne « massacrent » pas les Bleus, ils « s’en prennent » aux notables républicains des villes. Sans rire, le commentaire — faisant ainsi la preuve de son caractère « modéré » — admet que « CE massacre est bien le fait des Vendéens » (même s’il a été provoqué par le fait que les Bleus « ont tiré sur la foule »). Aucun autre massacre des Blancs sur les Bleus ne sera évoqué dans le documentaire. Exit Châtillon, le Pallet, Bouin, etc. Il est vrai que le commentaire sous-entend que « les » Vendéens se soulèvent dans un bel élan unanime pour Dieu et le Roi, mais on ne saura donc pas grand-chose sur les républicains de Vendée, de Loire-inférieure, de Mayenne qui se sont battus avec acharnement contre les Blancs, les empêchant de prendre les grandes villes de l’ouest. Car « la » Vendée est AUSSI une guerre civile locale entre Blancs et Bleus (mais évidemment, cela pose une question fondamentale que Secher n’aborde pas : les Bleus de Vendée sont-ils des « génocidaires » d’eux-mêmes ?) On ne saura rien non plus sur la politique menée par la direction de l’Armée catholique et royale dans les territoires « libérés », sur ses liens avec les émigrés ou les Anglais.

A part cela ? Quoi de neuf ? Rien.

Des variations sur le thème « anti-totalitaire » qui ne sont ni très neuves ni très remarquables par leur intelligence interprétative. Le grand spécialiste des livres noirs, Stéphane Courtois, nous livre ainsi une réflexion de poids : « Qu’est-ce qu’un brigand ? Bon… Un brigand… c’est un criminel. Alors… ça c’est intéressant… La criminalisation des adversaires politiques ou des opposants quels qu’ils soient. Il ne s’agit plus d’un débat politique, il s’agit de se débarrasser d’une catégorie de la population. » Certes… la criminalisation des adversaires politiques… mais bon (pour parler comme Courtois)… Est-ce bien là une particularité de la Révolution française en général et des révolutionnaires en particulier ? Les tenants de la contre-révolution comme Burke ou Mallet du Pan agissent-ils et parlent-ils autrement ? Les journaux royalistes de 1789 jusqu’au 10 août 1792 traitent tout « patriote » de « brigand », de « cannibale », de « buveur de sang ». Brunswick appelle au massacre de tous les révolutionnaires de Paris dans son manifeste. Les contre-révolutionnaires anglais sont accusés par l'opposition de mener une bellum internecinum (une guerre d’extermination), etc., etc. Le refus du « débat politique » peut difficilement être un apanage des révolutionnaires et il est vrai qu’en Vendée, il ne s’agit en aucun cas d’un débat feutré entre adversaires de bonne société, mais d’une guerre civile à mort dans un contexte de guerre étrangère, la tentation de "criminaliser" l’adversaire est bien forte des deux côtés.

Et les massacres de femmes et d’enfants, les colonnes infernales ? Ce n’est pas du totalitarisme, cela ? Secher explique qu’après août 1793, on ne fait plus de distinction entre les brigands et les femmes, les enfants et les vieillards, que l’on « globalise » l’extermination (sous-entendu, on arrive au génocide puisque tout le monde est « englobé »). Le sage Courtois renchérit : « La rhétorique, elle est très claire, il y a le peuple et les ennemis du peuple, voilà… bon… », « il faut justifier une extermination de masse ». S’il le dit…
La rhétorique, en effet. Celle de Barère, du comité de Salut Public, n’est pas une rhétorique totalitaire, mais une rhétorique de guerre. Si les « historiens » du documentaire avaient quelques connaissances en histoire militaire et politique de l’époque moderne, ils sauraient que la rhétorique de l’extermination n’est pas spécifique aux révolutionnaires français. Sans revenir aux guerres de religion du XVIe siècle, elle est présente dans la plupart des conflits du XVIIIe siècle quand ils impliquent des populations civiles (par exemple lors de la rébellion jacobite en Écosse en 1745). On la retrouve dans la guerre de la deuxième coalition des deux côtés…

Avec Carrier, on est « dans le dur ». Ah ! les noyades… sujet inépuisable… Carrier n’est pas un sanguinaire, c’est un « pur », explique Jean Artarit, il ajoute qu’il est là « pour sortir l’homme révolutionnaire (?), et donc il faut tuer tous les autres. » Profonde réflexion… Un peu plus tard, on apprend que Carrier fait emprisonner les commerçants « dont il convoite la fortune », qu’il envoie des enfants à la guillotine, qu’il affame volontairement les prisonniers en ne leur donnant que du riz à manger, qu’il est l’inventeur des noyades « procédé d’extermination encore plus radical », qu’il « aurait fait tirer de prison les plus jolies filles leur promettant la vie sauve contre des faveurs avant de les faire noyer à l’aube » (mais ce sont peut-être des « rumeurs »). On apprend même le nombre des noyés (environ 6 000). Tous ces « faits » ne sont pourtant rien moins qu’établis. Sans entrer dans le détail de l’affaire Carrier et du rôle que son procès joue dans la définition de la « Terreur » après Thermidor (7), il faut rappeler que personne n’a pu prouver que Carrier s’était enrichi, qu’il aurait monnayé ses grâces auprès des jolies Nantaises, ni même qu’il aurait ordonné les noyades. Des noyades, il y en a bien eu, c’est à peu près certain, mais combien, avec combien de victimes à chaque fois, avec quels exécutants, nous ne le savons pas avec certitude (8).

Les « colonnes infernales de Turreau » sont « incompréhensibles » puisque la « Vendée n’est plus une menace », c’est du moins ce qu’affirme Secher. Pourtant, la première guerre de Vendée se termine en 1795 (pour reprendre presque aussitôt) et la guerre extérieure ne prend fin complètement qu’en 1802. On peut penser que, pour les dirigeants parisiens, la menace est encore bien présente et que la nécessité d’éradiquer la révolte est toujours bien là.
Mais ces destructions de Turreau… on est bien dans le « génocide », non ?
Rien n’est moins sûr… La tactique appliquée par Turreau est courante dans la répression des insurrections locales dans les guerres de toute l’Europe. La destruction des maisons, des récoltes, du bétail, l’exécution des paysans pris les armes à la main, étaient, hélas, les méthodes utilisées par tous les pouvoirs, monarchistes ou non, qui faisaient face à des insurrections paysannes dans un « pays » difficile d’accès. Le caractère atroce des massacres perpétrés par les armées républicaines ou par l’Armée catholique et royale n’était en rien inédit. Les mêmes massacres se répètent en bien d’autres circonstances, par exemple l’insurrection sanfediste à Naples en 1798.

Cela n’empêche pas le journaliste Christophe Bourseiller d’acquiescer quand le présentateur lui pose la question : « Robespierre a-t-il voulu mener une expérience en inventant… en éradiquant une population pour inventer l’homme nouveau ? » On attend toujours la référence du document où Robespierre aurait ne serait-ce qu’esquissé un programme d’éradication d’une population « pour créer un homme nouveau »… Mais Bourseiller n’est pas à cela près puisque quelques secondes plus tard, il affirme avec beaucoup d’aplomb que les colonnes infernales de Turreau « préfigurent les Einsatzgruppen » nazis (et oui, dans les deux cas, il y a eu des massacres dans les bois). Robespierre ce n’est plus seulement Lénine, Staline et Pol Pot, c’est directement Hitler et la SS… Il est vrai que le « communisme » et le « nazisme » c’est tout un… Certes, Bourseiller trouve que Secher exagère quand il parle de « fours crématoires »… Il est modéré, le journaliste Bourseiller… pas comme les révolutionnaires qui ont anticipé les Khmers rouges en changeant le nom de la Vendée en « Vengé » comme Pol Pot a appelé son pays le Kampuchea. La comparaison laisse pantois.

Approximations, erreurs, manipulations, mise en scène, reprise du vieux discours vendéen et contre-révolutionnaire remis au goût « génocidaire » du jour, une pincée d’anti-totalitarisme : de vieilles recettes pour une vieille mixture. Dès lors, tous les sites royalistes du Web en conviennent : cette émission a été placée sous le signe de la rigueur historique et de l’objectivité. Il n’y a donc rien de racoleur ni de politique dans cette agitation médiatique autour de Robespierre et des guerres de Vendée que nous a offert le service public en collaboration avec Europe 1. C'est évidemment un pur hasard si le 8 mars, au lendemain de l'émission, les députés qui soutiennent le lobby vendéen (Dominique Souchet, Hervé de Charette, Lionnel Luca etc.) ont déposé une nouvelle proposition de loi visant à reconnaître le « génocide vendéen ».

 


105 réactions

    • rakosky rakosky 25 janvier 2013 19:22

      Monsieur,pour ne vous citez qu’un exemple de ce qui me gène,il y a ce prétendu coplot de silence autour de la Vendée

      N’importe qui a étudié un peu la Révolution française connait la masse de publications consacrées à la Vendée,lisez nos grands historiens,cela occupera vos soirées d’hiver
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  • ctadirke 25 janvier 2013 15:35

    Il y a fort à parier que la majorité des licenciés en Histoire,sinon plus ne connaissent pas la réalité de la Prise de la Bastille, ni qu’il y a eu deux déclarations des droits de l’homme , la seconde protégeant la fortune des bourgeois « révolutionnaires »

    Ni que Cambronne n’a jamais répondu merde aux Anglais

    Etc.

    L’Histoire est une grande menteuse et la plupart des citations historiques des légendes

    Lisez par exemple du Henri Guillemin pour vous déniaiser

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    • pissefroid pissefroid 25 janvier 2013 17:35

      Dire que henri guillemin n’est pas objectif
      quand il parle de l’histoire
      est un non sens.

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    • wesson wesson 25 janvier 2013 21:57

      Bonjour grandgil,


      « Henry Guillemin est un idéologue justement, pas un historien objectif. »

      Henri Guillemin n’était tout simplement pas un historien, comme Fermat n’était pas un mathématicien.

      ça n’a d’ailleurs empêché ni l’un ni l’autre d’avoir un avis pertinent sur un sujet qui les passionnait.

      L’histoire ce n’est évidemment pas les math, et Guillemin (dont il faut quand même rappeler que c’était un Gaulliste et fervent Chrétien) donne une interprétation documentée qui ne peut objectivement pas se réduire à une idéologie.
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    • ffi ffi 25 janvier 2013 23:55

      Fermat n’était pas un mathématicien ?
      C’est lui qui invente l’algorithme du calcul différentiel...

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    • wesson wesson 26 janvier 2013 00:43

      bonjour ffi,


      non, Fermat était un Juriste 

      Et d’ailleurs, il avait déclenché les foudres d’un authentique scientifique (Descartes), pour avoir révélé ses erreurs dans le domaine de l’optique, et trouvé une méthode de calcul de la tangente (méthode des maximis et des minimis) bien plus simple et élégante à mettre en oeuvre.

      D’une manière générale, Fermat n’était pas apprécié des scientifiques de l’époque justement parce qu’il n’était qu’un amateur (et aussi parce qu’il ne fournissait que très rarement ses démonstrations).
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    • ffi ffi 26 janvier 2013 01:09

      Crois-tu qu’il y avait beaucoup de mathématiciens professionnels ou de physiciens professionnels à l’époque ?
       
      Descartes, par exemple, a fait des études de droit, puis a été rentier, et il a alors occupé son temps libre à l’étude.
      Leibniz, par exemple, a obtenu un doctorat en droit, puis deviendra conseiller à la chancellerie de Mayence, jouera un rôle d’ambassadeur à Paris, pour finir bibliothécaire.
       
      Tout le monde était donc, à cette époque, plus ou moins amateur.
      C’est évidemment à l’oeuvre laissée que l’on peut juger si un tel était mathématicien.
      Fermat est reconnu mathématicien par tout le monde, du fait de son oeuvre.

      Pour moi, qui ait lu la correspondance Fermat-Descartes, ça ne fait aucun doute.

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    • wesson wesson 26 janvier 2013 01:28

      « Crois-tu qu’il y avait beaucoup de mathématiciens professionnels ou de physiciens professionnels à l’époque ? »


      Que des mathématiciens contemporains de Fermat :

      Marin Mersenne (aussi prêtre),
      Jean de Beaugrand ,
      Blaise Pascal ,
      Gilles personne de Roberval ,
      Pierre de Carcavi ,
      Claude Hardy 
      et François Viète (mort avant la naissance de Fermat, mais ce dernier adoptera sa notation mathématique)

      ça en fait quelques uns, pour l’époque !
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    • ffi ffi 26 janvier 2013 02:08

      Je crois que tu n’y connais rien, car tu racontes n’importe quoi...

      François Viète était de formation juriste et maître des requêtes de métier...
      le père Mersene était prêtre.
      Jean de Beaugrand était secrétaire de ordinaire du Roi.
      Blaise Pascal, je n’ai pas de connaissance de métiers particuliers de sa part, il a travaillé dans l’ingénierie et participé à divers projets économiques comme celui du carrosse à cinq sol, première ligne de transport en commun du monde (sabotée par le parlement de Paris).
       
      Donc on ne va pas juger si quelqu’un est mathématicien uniquement sur les métiers qu’il a exercé, mais aussi par l’oeuvre qu’il laisse dans ce domaine.

      Sinon, des gens comme Leibniz et Pascal ne pourrait pas êtres considérés comme philosophes, ce qui est à l’évidence faux, puisqu’ils laissent derrières eux une oeuvre philosophique.
       
      A l’époque, il était très courant que les gens eussent un métiers alimentaire et se livrassent à la recherche scientifique simplement par passion. Dans la mesure où ils firent évoluer un domaine d’étude, il me paraît justifié de qualifier leur compétence du nom de ce domaine.
       
      Par conséquent, Fermat, qui laissa une oeuvre mathématique conséquente, doit évidemment être considéré comme un mathématicien, de même que la postérité du principe de Fermat permet de le considérer aussi comme un physicien. Cependant que personne ne le qualifiera de philosophe, puisqu’il ne laissa pas d’oeuvre philosophique derrière lui.
       
      Il est d’ailleurs tout-à-fait faux d’affirmer que Fermat ne livrait pas ses démonstrations. Il livrait ses démonstrations, mais de manière géométrique, ou dans le formalisme de Viet, comme c’était la coutume à l’époque. La correspondance Fermat-Descartes permet de ne pas en douter : Descartes s’y fait expliquer la méthode maximis/minimis pour calculer les tangentes. D’abord sceptique, il finit par admettre : « si vous me l’aviez expliqué ainsi au départ, je n’y aurait rien trouvé à redire ».

      Lisez ces correspondances si vous en doutez (voir ici). Elles sont répertoriées comme dans le domaine « histoire des mathématiques ». Donc Fermat est un mathématicien.

      Sa méthode des maximis/minimis est au fondement du calcul différentiel.

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    • wesson wesson 26 janvier 2013 03:10

      « Donc on ne va pas juger si quelqu’un est mathématicien uniquement sur les métiers qu’il a exercé, mais aussi par l’oeuvre qu’il laisse dans ce domaine. »


      Commencez par en juger par ceux qui ont fait des études en ce sens. 

      Mersenne a commencé par là (collège du mans, collège royal et sorbonne). Et au cas ou vous l’ignoreriez, il a enseigné les mathématiques et a fondé l’académie Mersenne, ou il ne s’agit pas d’apprendre la pratique du tricot. 

      Pascal est éduqué par son père lui même bon mathématicien, qui finira par prendre peur et lui interdira même de poursuivre toute étude dans ce domaine, ce qui l’orientera en fait vers la physique et la mécanique. Bref, là encore une formation mathématique initiale. La philosophie n’arrivant que plus tard (pour Pascal, à l’occasion d’une expérience mystique consécutive à sa maladie)

      Jean de Beaugrand lui aussi reçoit dans sa jeunesse un enseignement spécifique des mathématiques.

      La plupart des noms que j’ai cité sont des personnes qui ont reçu des études spécifiques de mathématiques et se sont ensuite consacrés peu ou prou à une carrière scientifique, ce qui n’est pas le cas de Fermat qui ne reçut qu’une formation de juriste, et en fera son métier jusqu’à sa mort.

      Son « oeuvre mathématique » se résumant à l’abondante correspondance qu’il entretenait justement avec les mathématiciens « pro », et même sa fameuse conjecture (que l’on appelle maintenant théorème de Fermat - Wiles) fut publiée par son fils 5 ans après sa mort.

      « Donc Fermat est un mathématicien. »

      Juriste de profession, et mathématicien de passion. Un amateur donc.

      « Sa méthode des maximis/minimis est au fondement du calcul différentiel. »

      c’est gentil de me le dire, d’autant que je l’avais déjà mentionné dans mes réponses, que vous avez assurément pris la peine de lire.

      « Je crois que tu n’y connais rien, car tu racontes n’importe quoi. »

      Mais dites-moi, on se connait ?
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    • ffi ffi 26 janvier 2013 05:10

      Dis-moi, selon toi, le bibliothécaire Leibniz n’était ni mathématicien, ni physicien, ni philosophe ?
       
      Ca ne tient pas debout...

      Non, ce n’est pas de toi que je connais la méthode des minimis/maximis....
      Comme tu le dis si bien, je ne te connais pas.

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    • OuVaton OuVaton 26 janvier 2013 12:13

      Bon, on s’en fout un peu de savoir qui est estampillé mathématicien ou juriste ou curé... Faut dormir le nuit.


      J’aime bien l’idée qu’il existe des amateurs qui détrône les professionnels/experts/spécialistes...
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    • ptimarc 26 janvier 2013 14:42

      « c’ est la canaiiiiiiilllleee,et bien j’en suis »

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    • rakosky rakosky 27 janvier 2013 00:56

      Il semble au vu de beaucoup de réactions publiées ici que la République soit devenue à nouveau une cible,la Gueuse fait son grand retour et pas seulement sur Agora

      Par excès de timidité ,beaucoup de ceux qui s’expriment ici n’osent aller au terme de leur raisonnement et se déclarer ouvertement contre la République
      Nous renouons avec une très ancienne tradition et derrière les cris de haine contre l’Incorruptible,nous sentons bien à quel point la République jacobine est pour la Réaction un héritage insupportable
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  • lereveur 25 janvier 2013 15:37

    Et ces deux intellectuels nous parlerons de la Terreur jacobine dans un prochain article ?

    « La République se régénère sur un monceau de cadavres » écrit Saint-Just

    « Il convient de faire de la Vendée un grand cimetière national, afin de purger entièrement le sol de la liberté de cette race maudite. » Général TURREAU.

    « Je n’ai point fait de prisonniers. Les soldats de la liberté étaient trop indignés par l’audace de cette horde d’esclaves qui ont osé les déranger de leur dîner. » Général MIESKOWSKI.

    « Le comité a pris des mesures qui tendent à exterminer cette race rebelle des vendéens. » BARERE.

    « C’est par principe d’humanité que je purge la terre de la Liberté de ces monstres » CARRIER

    « Il n’y a plus de Vendée ! Citoyens républicains, elle est morte sous notre sabre libre, avec ses femmes et ses enfants. Je viens de l’enterrer dans les marais de Savenay, suivant les ordres que vous m’avez donnés. J’ai écrasé les enfants sous les pieds de mes chevaux, massacré les femmes qui au moins pour celles là, n’enfanteront plus de brigands. Je n’ai pas un prisonnier à me reprocher. J’ai tout exterminé… Les routes sont semées de cadavres. Il y en a tant que sur plusieurs points, ils font des pyramides. » Général François WESTERMANN.

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    • Scual 25 janvier 2013 18:41

      C’est un article sur Robespierre... alors elle est où sa citation ?

      Parce que sinon ce commentaire n’a aucun intérêt sinon de donner raison à l’article qui affirme que ce que l’on dit sur Robespierre par rapport à la Vendée n’est étayé par aucune preuve. Si vous en avez une une je serais ravi de voir notre connaissance de l’Histoire avancer un peu.

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    • rakosky rakosky 27 janvier 2013 01:06

      Monsieur ,pour la clarté du débat je souhaiterais savoir si votre condamnation morale des atrocités de cette guerre civile vise l’ensemble des exactions commises par les 2 camps qui se livraient à une lutte à mort,ou bien seulement celles des armées républicaines ?

      Par ailleurs,vos convictions humanistes vont elles jusqu’à condamner la terrible cohorte de crimes et d’actes de violence,de rapines et toute la barbarie que les classes dirigeantes furent capable de déployer pour se maintenir au pouvoir

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  • Christian Labrune Christian Labrune 25 janvier 2013 15:45

    Le djihadisme bien de chez nous des nostalgiques français de la grande Terreur vient de frapper encore une fois sur AgoraVox.

    Il n’y a pas qu’au Mali...

    La guillotine et la charia, même combat.

     

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    • Walid Haïdar 26 janvier 2013 11:10

      Et sinon sur Robespierre, une citation ?


      Parce qu’enfiler les perles de citations de généraux et autres politiciens qui en pleine guerre totale (intérieur et extérieure), se félicitent de leurs exploits militaires et de l’élimination de leurs adversaires, ça fait joli mais surtout très trivial.

      Vous pourriez dire en revanche : « c’est remarquable, en pleine guerre sur tous les fronts, alors que la révolution est menacée de toutes parts, que de toutes parts des hommes sont tués, que la nation toute entière est sous le feu, que les tensions sont à leur paroxisme, Robespierre, à aucun moment, ne se félicite des sanglants exploits des forces révolutionnaires »

      Mais vous ne dites pas cela bien entendu, car l’unique but de toute ce travail de sape de Robespierre, est de discréditer un des plus ardents défenseurs du peuple, qui se distinguait en cela radicalement de la grande majorité des révolutionnaires bourgeois qui défendaient avant tout leurs privilèges de classe dans toute cette histoire.

      Il s’agit bien de discréditer ce qu’il y a de plus noble dans la révolution française, et de plus à gauche par la même occasion (exceptées les citations intellectuellement malhonnêtes de Baboeuf, qui constituent, données seules, un mensonge pur et simple concernant de la pensée de cet « extrémiste » de gauche).

      De toutes façons quand on défend une idéologie inconsistante on a pas d’autre choix que de passer son temps à trafiquer et mentir.
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    • Walid Haïdar 26 janvier 2013 11:14

      je précise avant qu’on me comprenne mal, que quand je dis « de plus à gauche », je parle d’une part de Robespierre lui-même, qui était loin d’être un enragé, mais qui, parmi ceux qui ont eu une influence déterminante sur le processus révolutionnaire de l’époque, était à gauche toute.


      Et je parle en même temps de la façon de salir l’extrême gauche cette fois, et Baboeuf, en lui attribuant une analyse qui est le contraire de ce qu’il a fini par comprendre avec plus de recul.
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    • rakosky rakosky 27 janvier 2013 01:16

      Monsieur ,c’est à juste titre que vous parlez de Jihadistes,puisque nous savons tous qu’ils sont armés et financés par les capitalistes et sont instrumentalisés pour détruire les Nations arabes 

      Le rapport avec les Chouans va bien plus loin que ce que vous voulez bien dire
      La défense de la République en 1793 et la défense de la souveraineté des peuples aujourd’hui sont bien un seul et même combat,la seule différence est que l’argent du Qatar a remplacé celui de la City
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  • Dwaabala Dwaabala 25 janvier 2013 15:49

    Les faits concernant la Vendée sont ceux d’une atroce guerre civile.
    La coalition portait la guerre sur le territoire national au moment même où la levée des 300 000 hommes déchaînait la Vendée.
    Cette guerre civile exaspéra les républicains et les porta vers les Montagnards qui, seuls partisans d’une politique de salut public, apparurent comme le parti de la défense révolutionnaire.
    La Vendée, en portant à son paroxysme la crise de la Révolution, précipita la chute de la Gironde.
    La Gironde périt de ce qu’elle avait engendré : la guerre.

    C’est avoir l’esprit mal orienté que de vouloir s’appuyer sur les chiffres des victimes, rapportés par l’humanisme faussement candide d’aujourd’hui, pour ne pas saisir la complexité du drame historique ; mais il y a deux cents ans que ça dure.
     

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    • alberto alberto 25 janvier 2013 16:04

      Bien d’accord avec toi Dwaabala,

      D’ailleurs, les armées du roi avaient procédé de même quelques années auparavant lors de la révolte de Camisards : femmes enfants trucidés, villages brûlés, les mêmes horreurs !

      Par ailleurs identifier Robespierre à la guerre de Vendée est idiot...

      Et puis tous ces nobliaux vendéens qui envoyaient leurs paysans au casse-pipe avec la bénédiction intéressée des curés, leur avaient-il demandé leur avis ?

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    • alberto alberto 25 janvier 2013 17:13

      Grangil : Ce sont les curés qui ont poussé les paysans à refuser la conscription pour lutter contre un ordre sociétal dont ils perdaient le contrôle...

      Et les nobliaux étaient de mèche !

      Quant aux atrocités commises, personne ne les nie ! De là à les faire endosser par Robespierre, c’est de l’acharnement et de la vengeance posthume. 

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    • Scual 25 janvier 2013 18:47

      C’est plutôt dans la droite ligne de la propagande contre-révolutionnaire et réactionnaire actuelle.

      A droite, toutes ! Et dans tout les domaines ! L’histoire n’est certainement pas épargnée et la télévision regorge de reportage monarchistes, nostalgiques, traditionnalistes etc... bref FN. C’est la télévision actuelle, quoi.

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    • Dwaabala Dwaabala 25 janvier 2013 18:49

      Bien sûr que je le connais ! j’avais même voté pour à la Convention.

      En parlant de laisser les morts enterrer leurs morts, Jésus ne pensait sans doute pas au moment précis de l’enterrement mais bien plus à ce qui suit, au deuil. Et sans doute avait-il remarqué, comme nous, que beaucoup de gens, après une épreuve ou après la perte de quelqu’un, n’arrivaient plus à vivre, n’avaient plus d’avenir, plus d’espérance.

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    • Walid Haïdar 26 janvier 2013 11:38

      « Le nouveau régime étant pire que l’ancien, leur choix était fait »


      Vous avez un peu caricaturé la situation mais c’est pas grave, les habitudes sont tenaces.

      Ceci dit, si vous convenez qu’on peut difficilement faire plus violente exploitation des travailleurs que le capitalisme, c’est fantastique (et si vous admettez que la révolution française ce n’est pas QUE l’accaparement du pouvoir par une nouvelle classe, vous avez vraiment un esprit impartial, mais j’en demande même pas tant pour le moment). Et donc en toute cohérence vous êtes anti-capitaliste ?

      Non parce que ce que je constate c’est que malgré les magnifiques accents humanistes des royalistes et autres réacs de service concernant l’exploitation des travailleurs par la bourgeoisie nouvelle régnante de l’époque, tous ces bons réacs donc, sont de forcenés capitalistes, défendent mordicus ce système, combattent fondamentalement tout dépassement de ce système (« y aura toujours des riches et des pauvres tu sais », « aucun système n’est parfait », « pourquoi tu nous saoules avec ta lutte des classes ? », « si tu crois, dieu te donnera le pain par surcroît » (et 100 balles et un mars si tu tailles une pipe au curé)). Aucun mec de droite dont j’ai entendu parler (à part peut-être trois zouaves dans un coin que personne n’a jamais vu) ne propose de sortir de l’horrible système capitaliste qui avait d’ailleurs commencé à grossir dans le ventre des civilisations bien avant 1789.

      C’est marrant, c’est pas très cohérent, mais c’est marrant.

      Un super droitier, ça kiffe grave le capitalisme, simplement, ça veut juste qu’on concentre un peu plus les pouvoirs (cf le programme du FN, qui renforce les pouvoirs du président), voire que certains pouvoirs très accessoires comme par exemple, celui d’un monarque de droit divin et de ses copains aristocrates (les meilleurs, et sans rire en plus) deviennent héréditaires (bon j’avoue, c’est pas le genre de la famille Le Pen, eux c’est des vrais républicains). C’est la meilleure réforme du capitalisme que ces rigolos sont capables d’imaginer, et ils ont même pas l’impression de se foutre de la gueule du monde.
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    • rakosky rakosky 27 janvier 2013 01:18

      @Dwaabala (


      Lu et approuvé
      Bien cordialement à vous
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    • rakosky rakosky 27 janvier 2013 18:07

      Il y a bien d’autres choses à dire sur la Loi Le Chapelier,comme le fait qu’elle fut abrogée par la Convention jacobine et rétablie après Thermidor,que Robespierre fut l’un de ses plus farouches opposants

      Je vous renvoie au très utile article de Florence Gauthier dont je tire une longue citation qui me semble assez éclairante

      La Loi Le Chapelier fait partie de la loi martiale , …

      L’Assemblée constituante voulait se donner des moyens pour réprimer le mouvement populaire et trouva un prétexte le 21 octobre 1789 : à Paris, une rixe devant une boulangerie lui permit d’intervenir et elle vota, dans l’heure qui suivait, la loi martiale, qui interdisait le non respect de la liberté du commerce des grains.

      La loi martiale fut ensuite régulièrement complétée. Le 23 février 1790, un complément visa les « troubles agraires » et le refus des perceptions des droits seigneuriaux et des impôts royaux. Puis, le 14 juin 1791 l’arsenal répressif fut complété par la Loi Le Chapelier dont l’objet était : « de prévenir … les coalitions que formeront les ouvriers pour faire augmenter le prix de la journée de travail [1]… », d’interdire le droit de réunion aux citoyens d’un même état, ainsi que le droit d’envoyer adresses et pétitions aux corps administratifs et municipaux, ou de s’exprimer par lettre circulaire ou affiche. 
      Cette loi qualifie ces attroupements de « séditieux » et autorise l’application de la loi martiale. 
      La loi martiale consiste à autoriser la force armée à déployer le drapeau rouge et proclamer la loi martiale par trois annonces orales successives, au su et au vu des « séditieux », et ensuite de faire feu sur eux. 
      Le 20 juillet 1791, juste après la fusillade du Champ-de-Mars qui fut une application très concrète de cette loi de sang sur une manifestation pacifique de Parisiens, une nouvelle version récapitulative de la loi martiale fut votée. Voici le détail des « attroupements séditieux » qui intègrent la Loi Le Chapelier :

      « Art. 10. Les attroupements séditieux contre la perception des cens, redevances, agriers et champarts, contre celle des contributions publiques, contre la liberté absolue de la circulation des subsistances, des espèces d’or et d’argent ou toutes autres espèces monnayées, contre celle du travail et de l’industrie, ainsi que des conventions relatives au prix des salaires, seront dissipées par la gendarmerie nationale, les gardes soldées des villes… : les coupables seront saisis pour être jugés et punis selon la loi
      On le voit, cette loi martiale récapitule ici toutes les formes d’expression du mouvement populaire, caractérisé par les jacqueries armées des paysans contre le régime féodal, les troubles de subsistances en réponse à « la guerre du blé », les réunions et grèves des ouvriers urbains et ruraux.

      La Révolution des 31 mai-2 juin 1793 supprime la loi martiale. 
      La Révolution du 10 août 1791 renversa la Constitution de 1791 et la Convention, qui fut élue en septembre 1792, fut une nouvelle assemblée constituante, chargée de proposer une nouvelle constitution. Mais le parti girondin, qui dirigea alors la politique, obtint une majorité pour rétablir la liberté du commerce des grains accompagnée de la loi martiale, le 8 décembre 1792… La nouvelle Révolution des 31 mai-2 juin 1793 renversa la politique girondine. La Constitution de 1793 fut votée le 24 juin suivant et elle supprimait enfin la loi martiale :

      « La Convention nationale, sur la proposition d’un de ses membres, décrète que la loi martiale est abolie »

      La réaction thermidorienne rétablit la loi martiale le 22 août 1795 
      Le 9 thermidor an II-27 juillet 1794, mit fin à la République démocratique montagnarde et renversa la Constitution de 1793 par un « coup d’état parlementaire ». Oui, cela existe. La Constitution votée le 22 août 1795 rétablit une aristocratie des riches, en excluant nommément les « professions mécaniques » du droit civique, soit les travailleurs manuels, paysans, artisans, ouvriers. Elle rétablit aussi la loi martiale qui fut intégrée à la Constitution et interdit les attroupements, armés ou non, le droit de réunion et d’association, de présenter des pétitions et de faire grève. 
      La loi martiale resta en vigueur tout au long du XIXe siècle.

      Robespierre a dénoncé la loi martiale 
      Il ne fut pas le seul ! tout le mouvement populaire s’en indignait et luttait contre en continuant de s’organiser et de faire avancer la République démocratique. Mais il s’agit aujourd’hui de Robespierre et je me limiterai à sa position. Commençons par son intervention à l’Assemblée lors de la discussion sur la loi martiale le 21 octobre 1789 :

      « On vient de vous demander des soldats et du pain : les ennemis du bien public ont prévu les tristes perplexités dans lesquelles vous alliez être plongés, elles sont peut-être leur ouvrage : mais y pense-t-on bien lorsqu’on vous demande une loi martiale ? C’est comme si l’on vous disait : le peuple s’attroupe parce que le peuple meurt de faim, il faut l’égorger. 
      Il y a d’autres mesures à prendre, messieurs, il s’agit de remonter à la source du mal. Il est question de découvrir pourquoi le peuple meurt de faim, il faut absolument étouffer cette conjuration formidable contre le salut de l’état. Car nous ne pouvons plus en douter, ses ennemis sont nombreux : là ce sont des évêques, vous en avez la preuve dans un mandement incendiaire qui vous a été soumis, ailleurs ce sont des accapareurs de grains qui en empêchent la libre circulation dans l’intérieur et qui en favorisent l’exportation »


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  • Richard Schneider Richard Schneider 25 janvier 2013 17:23

    Étude sérieuse.

    Comme l’écrit l’auteur, « on » ne trouve pas de texte de Robespierre spécifique à l’insurrection vendéenne. Certes, il y a eu une véritable guerre entre les Bleus et les Blancs et, comme dans toutes guerres, des massacres atroces - cf. Les Guerres de Religion, la Révolte des Camisards etc ... Mais, voir l’épisode vendéen à travers nos yeux d’aujourd’hui et comparer Robespierre à Hitler ou Staline n’a pas de sens historiquement parlant ...
    Sans entrer dans une polémique stérile, je dirai que, s’il n’est pas inutile d’étudier le passé avec les moyens actuels à la disposition des historiens, il est en revanche dangereux de vouloir à tout prix réduire une page difficile de notre Histoire à un acte de propagande antirépublicaine et antinationale. 
    Comme l’écrit fort pertinemment Dawaabal : « c’est avoir l’esprit mal orienté que de vouloir s’appuyer sur les chiffres des victimes, rapportés par un humanisme faussement candide, pour ne pas saisir la complexité des drames historiques ».


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    • xanthien 26 janvier 2013 02:29

      "il est en revanche dangereux de vouloir à tout prix réduire une page difficile de notre Histoire à un acte de propagande antirépublicaine et antinationale."

      Absolument, avouer le génocide serait une trahison contre la république et la révolution qui la fonde.
      La réalité et la vérité n’existent pas, je veux dire qu’elles sont toujours relatives, elles sont ce que nous décidons aujourd’hui.
      Il serait d’ailleurs approprié de purger les archives des textes anti-nationaux pour évacuer tous les faux débats. Après tout, ce sont peut être des faux insérés ultérieurement !

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    • rakosky rakosky 27 janvier 2013 01:23

      @  Richard Schneider


      Vous avez raison,mais il semble que l’objectif politique de de déchaînement dépasse largement le cadre du simple débat historique,c’est bien la République qui est en cause et beaucoup de ses ennemis de toujours s’imaginent que leur heure est enfin venue 
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  • Ruut Ruut 25 janvier 2013 17:36

    Reste que notre République est assise sur le sang de son peuple et n’existe que suite a un génocide.

    Elle est donc mal placée pour donner des leçons de morale aux peuples du monde.

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    • wesson wesson 25 janvier 2013 22:15

      bonjour ruut,


      L’église à qui ont doit les bûchers pour brûler les sorcières, les guerres de religion dont la plus longue a quand même duré 150 ans, les croisades, l’inquisition, pratiquement 1000 ans de glaciation moyennâgeuse et pour finir la colonisation notamment de l’Amérique dont il ne vous aura pas échappé que elle aussi s’est soldée par un génocide.

      L’église est donc effectivement très bien placée pour juger les débuts malheureux de la république.


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    • ffi ffi 26 janvier 2013 00:35

      1°) Ce sont les parlements laïcs qui organisaient la chasse au sorcière (cf Jean Bodin).
      L’église a clairement condamné ces pratiques, c’est la raison pour laquelle la chasse au sorcière eut lieu surtout dans les pays protestants. (Luther en était un grand partisan)

      2°) Pour les guerres de religions, il fallait deux belligérants.
      En France, il y en a eu 8 : 1562-1563 ; 1567-1568 ; 1568-1570 ; 1572-1573 ; 1574-1576 ; mai 1577-septembre 1577 ; 1579-1580 ; 1585-1598 ;
      C’est-à-dire 20 ans de conflits à la fin du XVIème siècle.
      C’était d’ailleurs aussi une guerre civile au sein de la Noblesse (duc de Guise, prince de Condé), sous fond d’ingérences étrangères.
       
      Pour comparaison, la période 1792 - 1815 (Chute de Napoléon), c’est 23 années de conflits.
       
      3°) On ne peut pas parler de génocide en Amérique (hormis peut-être pour les indiens d’Amérique du Nord). Rien de tel n’a été planifié. La controverse de Valadolid montre bien que les Indiens ont été considérés comme des humains à part entière.

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    • wesson wesson 26 janvier 2013 01:54

      « On ne peut pas parler de génocide en Amérique (hormis peut-être pour les indiens d’Amérique du Nord). »


      C’est ça, vous irez raconter ça aux Aztèques (25 millions) et aux incas (12 millions). A mais suis-je bête, ils n’y en a plus, ils ont été exterminé, tous !

      Et pour l’Amérique du Nord, les Amérindiens sont passé de 35 millions à 1500 aujourd’hui. Appelez ça comme vous le voulez mais ça ressemble quand même bien fort à un génocide.

      Sur le reste, c’est le commerce des indulgences papales (à partir de 1300) qui fournira la matrice à plus de 3 siècles de conflits, le dernier étant à l’occasion de la révocation de l’édit de Nantes (1685). Presque 4 siècles de guerre et de guerre civiles qui ont mis l’Europe à feu et à sang, pour des raisons strictement religieuses.

      Alors désolé d’y insister, la Religion et les religieux ne sont absolument pas bien placés pour donner des leçons de morale, même aux pires des meurtiers de masse 
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    • ffi ffi 26 janvier 2013 02:43

      Vous croyez vraiment qu’une centaine de conquistador ont pu exterminer 25 millions d’Aztèques ?
       
      D’ailleurs, on a bien peu de sources pour évaluer la quantité de population à l’époque, certains évoquent 20 millions au Mexique à l’arrivée des Espagnols. Moi, cela me semble beaucoup. La France, le pays le plus peuplé d’Europe et le plus développé comptait seulement 20 millions de personnes à ce moment-là.

      Aujourd’hui, il y a 12,5 millions de gens d’origine amérindienne au Mexique.
       
      Il semblerait qu’il y ait eu aussi de grosses épidémies.
      En tout cas, aucun génocide n’a été fomenté.
      Il n’y a pas eu un système de dépopulation comme en Vendée.
       
      Pour le reste, les guerres religieuses ont toujours existé partout.
      Les guerres au nom des droits de l’homme contemporaines sont objectivement des guerres religieuses.
       
      Quand les gens ne sont pas d’accords, ils tendent à se taper sur la figure, ce n’est pas très nouveau...

      Moi ce que je vois, c’est que quand les espagnols sont arrivés au Mexique, les indiens guerroyaient aussi entre eux et pratiquaient les sacrifices humains (ils avaient peur que le soleil cesse de briller). De même, lorsque les Européens sont arrivés dans le monde musulman, ils ont découvert une société entièrement basée sur l’esclavage, y compris sexuel (les Harems), alors que ce n’était plus le cas en Europe continentale depuis au moins le VIIème siècle et absolument interdit par l’Eglise.
       
      Donc l’église ne s’est pas beaucoup trompée, il faut bien l’admettre.
      Si le protestantisme n’avait pas sapé son autorité, il n’y aurait jamais eu d’esclavage en Amérique. Les outrances des puritains et autres bigots protestants n’auraient pas engendrés la chasse aux sorcière.
       
      Le truc, c’est que tu amalgames 1500 d’histoire. Mais en 2 siècles, l’Europe post-révolutionnaire a vécu et commis nettement pire...

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    • wesson wesson 26 janvier 2013 03:18

      « l’Europe post-révolutionnaire a vécu et commis nettement pire... »


      C’est ça : donnez la bombe atomique à Louis IX, et c’est un autre peuple que Hitler aurait eu à exterminer.
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    • wesson wesson 26 janvier 2013 04:21

      « Vous croyez vraiment qu’une centaine de conquistador ont pu exterminer 25 millions d’Aztèques ? »


      Ce qui achève de me convaincre que vous ne connaissez pas grand chose à l’histoire.

      Je vais vous rafraîchir un peu ça. Colomb débarque en fait au Bahamas, et tombe sur les indiens Arawak. Ceux-ci sont pacifiques et accueillent très chaleureusement les Espagnols. 

      « Ils nous ont apporté des perroquets, des pelotes de coton, des lances et bien d’autres choses qu’ils échangeaient contre des perles de verre et des grelots. Ils échangeaient volontiers tout ce qu’ils possédaient. [...] Ils étaient bien charpentés, le corps solide et les traits agréables. [...] Avec seulement 50 hommes, nous pourrions les soumettre tous et leur faire faire tout ce que nous voulons » 

      Les Arawaks portent aux oreilles des petits bijou en or, et c’est en fait ce qu’est venu chercher Colomb. Il prends quelques indiens en otage en leur demandant de les amener jusqu’à la source de l’or. Ils arrivent en Haiti, ou on lui fait voir un masque en or, et quelques pépites dans un cours d’eau. 

      Immédiatement, Colomb décide de transformer l’un de ses bateau (la Santa Maria) en fortin, avec 39 membres de son expédition chargé de découvrir et d’entreposer l’or. Et avant même de repartir pour l’Espagne chercher du renfort, ils tue et fait prisonnier quelques indiens.

      Puis il rentre en Espagne ou il fait un récit proprement délirant, expliquant qu’il est arrivé en inde (c’est d’ailleurs pour cela que on appelle encore aujourd’hui les populations qui y vivait « les Indiens »), et qu’il a trouvé des épices, de l’or à foison et des filons d’autres métaux. Il demande à leurs majestés une autre expédition bien plus importante, avec la promesse de leur rapporter « autant d’or qu’ils en auront besoin [...] et autant d’esclaves qu’ils en exigeront ».
      et de conclure « C’est ainsi que le dieu éternel, notre seigneur, apporte la réussite à ceux qui suivent sa voie, malgré les obstacles apparents »

      On ne saurait mieux dire !

      La seconde expédition de Colomb réunit 17 bâtiments, et plus de 1200 hommes lourdement armés avec pour objectif parfaitement clair : ramener des esclaves et de l’or.
       
      Il se livre alors à un ratissage en règle des îles dans la mer des Caraïbes. Comme il était devenu rapidement évident qu’il n’y avait pratiquement pas d’or, Colomb y faisait la chasse à l’esclave. Hors, comme plus de la moitié mourrait en chemin, ce n’était pas assez rentable.

      N’ayant toujours pas abandonné l’idée de ramener de l’or, Colomb oblige alors toute la population de 14 ans et plus de la province de Haïtienne de Cicao à collecter un minimum trimestriel d’or, à échanger contre un jeton de cuivre à porter au cou. Si un indien était vu sans ce jeton de cuivre, on lui coupait d’abord les mains, puis il était saigné à blanc. Mission impossible, car il n’y avait vraiment pas d’or...

      Les Indiens ont bien entendu essayé de se défendre et de résister, mais face à eux qui vivaient nus, ils avaient des Espagnols en armure et chevaux, équipés d’épées et de lances.

      Et lorsque il devint totalement évident que l’île n’avait pas d’or, ce fut esclavage pour tout le monde dans les fameuses encomiendas, exploitations géantes ou les indiens mourraient par dizaines de milliers. 

      En seulement 2 années, la population d’Haiti (500.000 indiens) se réduisit de moitié. En 1515, il ne restait plus que 15000 indiens, 500 en 1550, et en 1650, un rapport affirme que tous les Arawaks et leur descendants avaient disparus d’Haiti.

      La source principale de ce récit est le témoignage de Bartolomé de Las Casas, jeune prête qui participa un temps à la conquête de Cuba. Il posséda même une plantation ou l’on faisait travailler les esclaves, mais qui finit par l’abandonner pour se faire un des plus ardent critique de la cruauté des conquistadors. 

      Si vous voulez, je pourrais vous donner quelques récits de cet homme d’église propre à faire passer les plus excités des talibans pour des humanistes.

       Mais j’ai été trop long, et votre vision préformatée de la religion catholique vous aura fait probablement abandonner ce récit qui est pourtant celui d’un génocide parfaitement réussi, « au nom de la sainte trinité ». Il y en aura beaucoup d’autre.

      Alors les leçons de morale voyez vous, j’estime ni la religion, ni vous même et vos pathétiques notions historique n’êtes en mesure d’en donner.
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    • wesson wesson 26 janvier 2013 04:29

      typo : « équipés d’épées et de fusils. »

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    • ffi ffi 26 janvier 2013 05:36

      La première rencontre avec les indigènes – que Colomb nomme « Indiens » car il pense avoir atteint les Indes – est encore pacifique. Ceux-ci lui apportent du coton, des perroquets et d’autres objets. L’interprète que le navigateur avait embarqué à son bord n’est pas d’une grande utilité... Lors de ce premier contact, avec force gestes, répétitions et quiproquos, les Taïnos indiquent – ou les Espagnols comprennent – que de l’or se trouve en quantité importante sur une grande île au sud-est, habitée par des populations d’anthropophages qui leur sont hostiles.
      ...
      Alonso Pinzon est de retour. Il cherche à justifier sa recherche solitaire. Colomb, estimant qu’il vaut mieux ne pas se diviser, fait semblant d’accorder du crédit au récit de Pinzon. Longeant les côtes nord de l’île, les deux navires restant arrivent dans la baie de Samaná, ils y rencontrent les cannibales déjà évoqués.

      L’Amérique, continent du sacrifice humain et du cannibalisme.
      ...
      Bref.
      Mais là tu parles de Colomb et du Roi d’Espagne...
      Quel est le rapport avec l’église ?

      A la limite, si c’était une expédition envoyée par le Pape qui avait fait cela, tu pourrais le reprocher à l’église. Mais tel n’est pas le cas. L’église a toujours explicitement interdit l’esclavage.
      ...
      Bulle Veritas ipsa (1537) :
      "Nous décidons et déclarons, par les présentes lettres, en vertu de Notre Autorité apostolique, que lesdits Indiens et tous les autres peuples qui parviendraient dans l’avenir à la connaissance des chrétiens, même s’ils vivent hors de la foi ou sont originaires d’autres contrées, peuvent librement et licitement user, posséder et jouir de la liberté et de la propriété de leurs biens, et ne doivent pas être réduits en esclavage. Toute mesure prise en contradiction avec ces principes est abrogée et invalidée."
       
      Je n’ose pas imaginer si elle l’avait autorisé...
      Ce serait devenu un système comme chez les musulmans...

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    • Walid Haïdar 26 janvier 2013 12:16
      @Wesson : ffi est un grand érudit au contraire, il peut te faire des citations à tout va, sourcer ses informations (enfin il tronque là où ça l’arrange mais ça c’est son côté extrémiste de droite qui ressort). C’est une tête bien pleine à n’en pas douter, mais du coup y a plus trop de place pour manoeuvrer à l’intérieur, c’est un peu comment dire, inerte.

      @Teotl : Donc ce n’est pas la république qui est responsable des crimes du capitalisme, mais bien l’avidité des capitalistes eux-mêmes ? Ouf. Décidément, vous êtes grave de gauche vous.

      @ ffi : l’inquisition c’est rien que des tribunaux laïques, et l’église catholique n’avait rien à voir là dedans ? C’est impressionnant ça, et je suppose que l’Église s’est même indigné clairement et distinctement de ces chasses aux sorcières non, ils ont résisté matériellement non, concrètement ? non ? bon. Et vous dites aussi dans un langage plus décalé par rapport à l’énormité du contenu que « si les hérétiques (les protestants) avaient pris le soin de fermer leur gueule, on aurait pas eu à les cogner ». Vous êtes formidable vous.

      Et les croisades non plus, c’est pas un ramassis de brigands que tels Papes ont cru bon d’envoyer piller ailleurs plutôt que de foutre le bordel chez les rois très chrétiens de mes couilles (en échange de bons procédés) ?

      Et sinon, le servage, c’était pas une forme d’esclavage, un peu ? et ni les papes ni les hommes d’église en général ne bénéficiaient de l’impôt prélevé sur les cons qui se tuaient à la tâche (alors que ces prélats, comme leur nom l’indique, ne branlaient rien) ?

      L’église catholique ne s’est pas du tout lourdement compromis dans le jeu de pouvoir plus ou moins contradictoire mené de concert avec la noblesse ? (merde, j’avais déjà oublié que le servage répondait seul à la question, s’il n’y avait que ça)

      « L’Église ne s’est pas beaucoup trompé ». Absolument, d’ailleurs comme disait Galilée « le soleil tourne autour de la terre ».

      Je vais pas contester vos imbécillités à propos des indiens d’Amérique : de telles contorsions font honneur à votre colonne vertébrale intellectuelle, vraiment.
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    • wesson wesson 26 janvier 2013 16:25

      « L’Amérique, continent du sacrifice humain et du cannibalisme. »


      un moyen très pratique de justifier à postériori toutes les exactions. On a fait pareil avec l’Afrique.


      « Mais là tu parles de Colomb et du Roi d’Espagne...
      Quel est le rapport avec l’église ? »

      A cette époque, l’Espagne venait juste d’unifier son territoire sous la bannière catholique, non sans avoir expulsé tous les juifs et les maures. Et comme toutes les nations « modernes » (France, Portugal, Angleterre) elle cherchait surtout de l’or qui permettait d’acheter tout le reste.


      Concernant la bulle pontificale, d’abord c’est Sublimis Deus (qui effectivement reprends les termes de Veritas Ipsas, une lettre envoyé par le pape au cardinal Jean De Tavera, archevèque de Tolède). 

      Ce n’était même pas la première. Sicut Dudum (1435) condamnait elle aussi l’esclavage, punissant d’excommunication tout maître d’esclave. Elle visait les Iles Canaries

      Les 2 bulles anti-esclavage sont certes sans aucune ambiguïté, mais la papauté choisira purement et simplement de les ignorer pour ne pas gêner les nations catholiques en pleine colonisation. On peut même remarquer que si la 1ère bulle exposait à l’excommunication, il en est rien pour la seconde, on était donc clairement dans la déclaration d’intention faite pour n’être suivi d’aucun effet.

      Et entre ces 2 bulles, vous en avez 2 autres qui non seulement autorise (Dum Diversas - 1452) mais encourage (Romanus pontifex - 1455) l’esclavage.

      Bref, 2 bulles pour, 2 bulles contre, la position de l’église sur l’esclavage fut tout sauf claire. Et ce qui est un fait historique, c’est que la papauté n’a strictement rien fait - pas même prononcé une excommunication - pour faire cesser l’esclavage, 


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    • wesson wesson 26 janvier 2013 16:44

      et sur demande, je vous fait Cortés aux Aztèques du Mexique, Pizzaro aux Incas du Pérou, les colons Anglais de Virginie au Powhatans et ceux du Massachusetts au Pequot


      Dans tous les cas, les colonisateurs ont semé la terreur et anéantis les populations locales, en se réclamant d’une mission religieuse et civilisatrice. 

      De conneries oui !


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    • rakosky rakosky 27 janvier 2013 01:32

      @ wesson 


      Elle est donc mal placée pour donner des leçons de morale aux peuples du monde. d’autant plus que la haine qu’elle a toujours nourrie contre la République semble toujours vivante et même reprendre des forces nouvelles
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    • rakosky rakosky 27 janvier 2013 01:38

      Ruut


      Reste que notre République est assise sur le sang de son peuple et n’existe que suite a un génocide.
      Et le féodalisme et l’Absolitisme,ils étaient assis sur quoi ? Si vous pouviez me citer un seul,je dis bien un seul exemple où les classes dirigeantes n’ont pas utiliser tous les moyens de la violence pour se maintenir au pouvoir

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    • ffi ffi 27 janvier 2013 02:52

      @Walid :
      Vers le 10ème siècle, l’église est une puissance militaire, par ses moines.
      Mais avec l’organisation féodale, elle laisse le pouvoir militaire à la Noblesse.
      (Lire le poème au Roi Robert d’Adalbéron de Laon - ref vers le texte au lien ci-avant)
      Le deal escompté est :
      Au pape, le pouvoir législatif.
      Au Roi, le pouvoir exécutif.
      C’est la distinction spirituel / temporel.
      Bon ça marche un temps, le pape peut défaire et refaire quelques rois.
       
      Mais bientôt, cela ne marche plus...
      La noblesse veut pouvoir faire sa loi.
      Pour le Saint Empire Germanique : voir querelle des investitures, voir lutte du sacerdoce et de l’empire.
      Pour la France : Voir Philippe IV.
      Pour l’Angleterre : Voir Henri VIII.

      Dans les faits, ce sont bien les exécutifs nationaux qui font leur loi et les appliquent.
      Le pape, dans les petits états de l’Eglise, n’en a pas les moyens.

      Par exemple, pour la croisade cathare, la décision du pape est d’envoyer des prêtres pour réévangéliser les population. Mais un de ces prêtres est assassiné.
      C’est alors le Roi de France qui impose sa méthode...
       
      Même chose en Espagne.
      L’inquisition menée par l’église se fonde sur l’évangélisation.
      Devant la lenteur de celle-ci, la reine d’Espagne emploie la manière forte.
       
      Itou pour la « chasse aux sorcière » :
      L’ouvrage qui sème le feu aux poudres est le Malleus Mallificarus.
      Il est publié en 1486. L’Eglise le condamne et l’interdit dès 1490.
      En France, c’est le laïc Jean Bodin (par ailleurs théoricien de la République) qui en fut le fer de lance.
       
      De même pour l’esclavage : Dès 1537, il est explicitement interdit par le pape.
      Qui s’en souciait ?
      Avait-elle le pouvoir d’imposer quoique ce soit sur l’Atlantique et en Amérique ?
       
      L’église n’ayant pas de pouvoir exécutif dans les Etats, elle n’en avait pas les commandes.
      Mais ses prises de positions restent. Et elles plaident en sa faveur.
      Donc c’est trop facile de lui mettre sur le dos des actes qu’elle a pourtant condamné à l’époque. C’est d’ailleurs parce que l’Eglise a toujours été une empêcheuse de tyranniser en paix qu’elle a été peu-à-peu mise au rencart par les exécutifs nationaux.

      Walid, tu me dis d’extrême-droite ?
      Mais je suis pire que cela...
      Je suis un méchant Sorcier et j’ai fait un pacte avec le DIABLE !
      Bouhhhh.
      clac clac clac clac clac...
      Soyons sérieux : regardez fidèlement les faits.

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    • ffi ffi 27 janvier 2013 03:07

      Rakovsky :

      @ wesson 

      Elle est donc mal placée pour donner des leçons de morale aux peuples du monde. d’autant plus que la haine qu’elle a toujours nourrie contre la République semble toujours vivante et même reprendre des forces nouvelles

      Ruut
      Reste que notre République est assise sur le sang de son peuple et n’existe que suite a un génocide.
      Et le féodalisme et l’Absolitisme,ils étaient assis sur quoi ? Si vous pouviez me citer un seul,je dis bien un seul exemple où les classes dirigeantes n’ont pas utiliser tous les moyens de la violence pour se maintenir au pouvoir
       
      Bref, ce fut juste un jeu de chaises musicales, le tout rhabillés de sophismes et propagandes pour faire croire que tout changerait...
       
      Certes, la Noblesse Franque avait ses défauts.
      Mais la Noblesse Bancaire a aussi les siens...
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    • Talion Talion 27 janvier 2013 23:11

      "Dans tous les cas, les colonisateurs ont semé la terreur et anéantis les populations locales, en se réclamant d’une mission religieuse et civilisatrice."

      Si le Pape a envoyé les jésuites en Amérique Latine dès le 16ème siècle (c’est à dire juste après que leur ordre soit fondé) c’était justement dans le but de protéger les population autochtones des excès des colons qui avaient tendance à vouloir les réduire en esclavage.

      Il faudrait peut-être que tu révises ton histoire... Pour le coup l’action de la papauté a été ce qui a permis aux indiens d’Amérique Latine de ne pas tous finir comme des serfs.

      Le problème c’est que ces territoires étaient alors sous le contrôle de deux couronnes (espagnole et portugaise) qui goutaient assez peu l’influence d’un ordre qui prétendaient n’avoir de directives à recevoir que du Pape.
      C’est d’ailleurs cette indépendance et leur politique pro-indienne qui leur vaudront de subir très vite violences et persécutions aux côtés de ceux qu’ils protégeaient.

      L’église a très clairement entrepris de défendre les populations amérindiennes et ceci dès le début de la colonisation américaine.

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    • Talion Talion 27 janvier 2013 23:26

      "Et le féodalisme et l’Absolitisme,ils étaient assis sur quoi ? Si vous pouviez me citer un seul,je dis bien un seul exemple où les classes dirigeantes n’ont pas utiliser tous les moyens de la violence pour se maintenir au pouvoir"

      Louis XI lorsqu’il a mis fin à la guerre de 100 ans...

      Il a préféré acheter la paix alors qu’il disposait largement des moyens militaires d’écraser les troupes qu’Édouard IV avait débarqué à Calais en 1475, mettant ainsi fin à une effusion de haine qui avait déchiré les deux royaumes pendant plus d’un siècle.

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  • TOUSENSEMBLE OU L ECUREUIL ROUGE TOUSENSEMBLE retraité FRONT DE GAUCHE sante social 25 janvier 2013 17:43

    Un député luka lionel ump....fn dépose avec le fn un texte pour commémore« l holocauste vendéen »

    ayant vu les descendants des chouans avec leurs pretres intègristes  leurs faux et fourches commémorer cette « guerre civile. » ou révolte des paysans endoctrinés par les pretres réfractaires..........a la chapelle expiatoire marie.antoinette près de st lazard 8èME....
    révolte de paysans manipulés contre une république....toute fraiche

    cela me rappelle la manif anti-mariages gays de janvier 2013

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  • xanthien 25 janvier 2013 18:06

    Un texte d’une grande objectivité et pas du tout révisionniste, par Marc Belissa, qui anime le séminaire « L’Esprit des lumières et de la Révolution » (les deux notions ne sont bien sûr pas du tout opposées) à Paris X Nanterre, et par Yannick Bosc, l’immortel auteur de Robespierre, Pour le bonheur et la liberté (sic).
    Il reste encore des aristos et des curés à guillotiner, Robespierre, reviens !

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    • Walid Haïdar 26 janvier 2013 12:25

      Vous faites bien de préciser que ces historiens ont un certain parti pris.


      Ca permet de se rendre compte que les historiens sérieux sont dans un camp, et que ceux qui racontent n’importe quoi sont dans l’autre. C’est important.

      Vous êtes vraiment trop marrants avec vos citations d’un général qui se glorifie d’avoir fracassé les gens qu’ils était sensé aller fracasser.

      Vous avez des citations des gens qui promettaient d’écraser la commune dans un bain de sang, ou plus simplement, de massacrer les Parisiens s’ils n’arrêtaient pas leurs conneries de revendications révolutionaires ?

      Ou alors c’est pas la peine, vous vous dites que cette façon de parler faisait parti du jeu à l’époque, quel que soi le bord ?

      Et sur Robespierre sinon, vous avez une citation croustillante ? Toujours pas ? C’est con ça fait 200 balais qu’on attend là les mecs...
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  • alinea Alinea 25 janvier 2013 18:40

    Merci pour cet article qui m’a passionnée

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  • Alain Roumestand ROUMESTAND ALAIN 25 janvier 2013 18:44

    J’ai écrit il y a quelques années un « Derobespierre » pour« réhabiliter »cet homme politique de grande envergure, si maltraité.Tantôt honni, tantôt béatifié.Etant historien j’ai travaillé avec le logiciel du chercheur qui a une grille de lecture impartiale des documents historiques.Je peux envoyer le livre. mon mail« [email protected]. »Je suis rédacteur’ Agoravox.Mes chaleureuses salutations.

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  • COVADONGA722 COVADONGA722 25 janvier 2013 19:01

    yep , bonsoir à tous , interressant comme des « historiens » occultent se qui dérange leur « idéologie » .C’est une évidence que les republicains habillent les guerres de l’ouest de l’uniforme de la réaction , les blancs eux s’en arrange de meme ,dame des pequenots les soutenant et demandant la restauration .C’est oublier les cahiers de doléance de ces memes paysans demandant l’abolition des privileges seigneriaux.La chouannerie est une immense jacquerie contre le pouvoir central identique à la revolte du papier timbré sous louis XIV reprimée avec une férocité que les talons rouges oublie volontiers.Les revoltes de l’ouest sont une immense jacquerie contre les requisitions payées en assignats sont comme ça les « bouseux » z’aiment pas qu’on leur rafle blé et betail sans meme payer en ecu d’or .C’est aussi une revolte contre la levée en masse et dans une moindre part contre les curés jureurs en lieu et place des recteurs qui les connaissent et qui pour la plupart assurent le social dans leur village.Bref ç’a arrange les deux camps cet habillage idéologique les bande chouannes sont commandé par des nobles ben tiens z’ont oubliés d’etre cons les paysans s’il faut aller au baston autant se faire commander par ceux qui s’y connaissent .De leur coté les tenant de l’ancien regime oublie la trahisson hein il oublie que la republique assiégée sur ses frontieres ne peut tolerer l’aide au debarquement anglais et les tentative de livraison des ports, à quiberon 2/3 regiments d’emigrés debarque sous uniformes anglais cela s’appelle comment ça ?Yep la repression des guerres de l’ouest est à l’image de ce qui se fait à l’époque ou précedement partout en europe « cf irlande ecosse ect.. » Vouloir lié la férocité de ces conflits à la nature republicaine du pouvoir repressif c’est oublier les pratique des regimes precedents ou suivants bref c’est faire du dogme et non de l’histoire !
    Asinus : ne varietur

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    • bo bo 25 janvier 2013 20:21

      Ce que vous dites est totalement vrai.
      Il faut ajouter que beaucoup de nobles ont encadré les troupes révolutionnaires ....il en est même qui se sont illustrés dans le camp républicain en Vendée....
       et juste un petit rappel ........M de ROBESPIERRE était issu d’une grande famille bourgeoise....et avait profession de robe......il a voulu le pouvoir....il a donné beaucoup d’ordres....il a mis en place « une police » et des émissaires qui ont exécuté..........il a fait assassiné ses collègues qui avaient une autre idée de l’ëtre humain....beaucoup de révolutionnaires ont ainsi sauvé "leurs peaux".....en fuyant l’ogre sanguinaire...qu’il devint....
      Et pour finir..........ses partisans promis à la guillotine se sont débarrassé d’un homme devenu fou par le pouvoir....et sanguinaire ... dans un final de quelques heures...où la mort était le lot du perdant.
      .
      A chacun ses goûts

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    • AlainV AlainV 25 janvier 2013 22:39

      Le résultat reste le même : des massacres, encore des massacres. Napoléon s’en est donné à coeur joie en Espagne, quelques années plus tard. Au nom d’une civilisation supérieure ? Comme les US aujourd’hui ? Comme XY qui défend les intérêts d’AREVA dans les pays les plus pauvres du monde, mais si riches en minerais ?

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    • Walid Haïdar 26 janvier 2013 12:30

      « Le monstre sanguinaire qu’il devient »


      Bah voyons. Il avait les canines surdimensionnées et mangeait des enfants je crois, ses lunettes colorées c’était parce qu’il était fan de John Lennon, et Danton était un mec sympa.

      C’était dans quel film déjà ?
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    • rakosky rakosky 27 janvier 2013 01:48

      bo


      Robespierre est aussi celui qui a proposé l’abolition de la peine de mort,ce qui fut rejeté par la Constituante,celui qui s’est opposé la guerre contre l’Autriche ,déclenchée par la Cour et les Girondins et enfin s’est opposé aux guerres de conquêtes.....entre autres choses
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  • BOBW BOBW 25 janvier 2013 19:08

    Dans la série La camera explore le temps,je me souviens avoir vu l’excellent téléfilm « Robespierre » interprété par Jean Negroni.

    Lors du débat,à la fin, André Castelot historien co-réalisateur du film a déclaré :
    « Si Le Général De Gaulle s’était trouvé en place et fonction de » l’Incorruptible« le nombre de victimes imputées à Maximilien au sein de la Convention,dans les circontances du moment, aurait été certes probablement bien plus élevées ! »

    Sans commentaire !
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  • BOBW BOBW 25 janvier 2013 20:41

    LOL : André Castelot  : cet écrivain historien et réalisateur de télévision de valeur«  Idiot » ? c’est plus que cocasse comme jugement de la part d’un « éminent connaisseur » nationaliste" !!

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  • manech42 manech42 25 janvier 2013 20:44

    Robespierre bourreau du peuple disent certains, ce sont les mêmes qui se promènent rue Thiers ou place Thiers dans leurs villes respectives sans que ça les gênent. Vous savez ce monsieur Thiers qui a fait tirer sur la populace de la commune faisant mourir femmes et enfants

    sous la mitraille, il est vrai que c’étaient des pauvres misérables qui crevaient de faim et non des vendéens culs de bénitier et royalistes depuis toujours qui refusaient de défendre la république attaquée de tous cotés par les troupes royalistes étrangères. Je considérerais le massacre de milliers de vendéens quand les bien pensants reconnaîtront celui des innocents de la commune de Paris. 
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    • Dwaabala Dwaabala 25 janvier 2013 23:58

      Eh, oui ! Ceux qui feignent s’intéresser à la Vendée comme si les historiens avaient quelque chose à cacher de ce côté-là ne sont pas ceux qu’intéresse la répression féroce de la Commune par M. Thiers et les Versaillais sous la protection des canons prussiens.

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    • ffi ffi 26 janvier 2013 00:43

      Thiers, c’est un libéral.
      Il est mis en minorité par les monarchistes en 1873 et démissionne.
      A placer à gauche sur l’échiquier politique, donc.

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    • wesson wesson 26 janvier 2013 01:06

      « A placer à gauche sur l’échiquier politique, donc. »


      C’est ça. D’abord, les royalistes le foutent dehors ... à 76 ans (il mourra 4 ans après), et après qu’ils les aient royalement servis. 

      D’ailleurs, il calmera au début les royalistes en leur disant qu’avec l’argent, ils ne seraient jamais au dessus du roi, mais que en république, ils pourraient être au dessus des lois.

      Il fut mis en place pour mater la commune de Paris, ce qu’il réussira à faire, et d’ailleurs s’enrichira considérablement dans l’opération (en se faisant rembourser à prix d’or le préjudice qu’aurait subi ses biens immobiliers à Paris, alors que les Communard n’avaient en fait rien abîmé, et en faisant lever un emprunt par l’état pour payer une rançon de guerre.aux Prussiens - qu’il avait contribué à faire venir pour mater les communards).

      Bref, un bourgeois qui s’est enrichi comme personne sur le sang des Français, un peu à la manière de Ford avec les Nazis.

      En tout cas, rien à voir avec la Gauche.
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    • ffi ffi 26 janvier 2013 01:29

      Thiers aurait fait venir les prussiens à Paris pour mâter les communards ?
       
      Douteux... La France était en pleine déconfiture militaire.

      Extrait Wikipédia :
      Avec l’appui de son compatriote Jacques-Antoine Manuel, député provençal d’extrême-gauche, Thiers est introduit auprès du banquier libéral Jacques Laffitte.
      ...
      Insensiblement, alors que la monarchie de Juillet se stabilise, la menace républicaine étant définitivement éliminée avec les lois de septembre 1835, Thiers évolue vers le centre gauche, puis vers la gauche.
      ...
      Désormais républicain, il soutient la révolution de 1848 menant à la chute du cabinet Guizot. Le 23 février 1848, il est appelé par Louis-Philippe pour prendre la place de Guizot, mais Thiers est déjà rallié à la république.
      ...
      Il appuie la candidature de Louis-Napoléon Bonaparte à la présidence, avec le groupe du parti de l’Ordre contre celle de Lamartine.
      ...

      Opposé au coup d’État du 2 décembre 1851 du futur Napoléon III, il fuit en Suisse, revient en 1852 mais se tient dans un premier temps à l’écart de la vie politique sous le second Empire auquel il est opposé.

      Le régime devient plus libéral dans les années 1860. Il est élu député de Paris en 1863. Il fait un discours remarqué sur les « libertés nécessaires » et devient le chef de l’opposition libérale.
      -----------------------------------------------------------------------
      Sous la commune, Thiers est un libéral, il est donc de gauche.
      Comment se dit la gauche aux USA ? the liberals.
      La gauche, c’est la dialectique libéralisme/socialisme.

      La gauche est intrinsèquement incohérente.
      Elle veut en même temps que chacun fasse ce qu’il lui plaît et que chacun se soumette à la société. Du coup les riches font ce qu’il leur plaît, car ils en ont les moyens (c’est la gauche libérale). Les pauvres, eux, n’ont pas les moyens de cette politique et doivent donc se soumettre complètement au groupe, jusque dans leurs opinions les plus intimes (c’est la gauche socialiste).

      Le résultat de cette dialectique politique, c’est ce que l’on a aujourd’hui.

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    • wesson wesson 26 janvier 2013 02:20

      « Thiers aurait fait venir les prussiens à Paris pour mâter les communards ?
       
      Douteux... La France était en pleine déconfiture militaire.       »


      Et pourquoi elle était en pleine déconfiture militaire ?

      Parce que les troubles Parisiens avaient déjà commencé, et l’armée qui se battait contre les Prussiens a offert la capitulation à condition de pouvoir rentrer dare dare afin de mater la capitale.

      Déjà la France était rentré dans cette guerre à reculons, mais elle en est sorti encore plus piteusement, au prix d’une trahison, et pour mater une révolte populaire., sous l’oeil très bienveillant des canons prussiens comme cela a été dit précédemment.
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    • wesson wesson 26 janvier 2013 02:21

      et repeindre Thiers en gauchiste, franchement ça ne convainc que vous.

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    • Dwaabala Dwaabala 26 janvier 2013 10:07

      à wesson Vous avez beaucoup de mérite à remettre les choses au point. Merci.

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    • Walid Haïdar 26 janvier 2013 12:40
      « et le résultat de cette dialectique libéral-socialiste, c’est ce qu’on a aujourd’hui »

      Voilà, et de même, le résultat de la dialectique royaliste-catholique, c’est 1789.

      Vous êtes formidable ffi, on en finit pas d’apprendre des choses avec vous. La façon dont vous êtes arrivé à la conclusion ci-dessus est d’une finesse conceptuelle rare. Aucun amalgame, aucun raccourci, aucune caricature, on a la un chef d’oeuvre de la pensée réactionnaire.

      C’est pas comme si vous n’aviez rien inventé, mais presque.
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    • rakosky rakosky 27 janvier 2013 01:55

      @manech42


      J’ajoute à votre contribution cette citation

      Quand la Commune de Paris eut été noyée dans le sang et que la canaille réactionnaire du monde entier se mit à traîner son drapeau dans la boue, il se trouva de nombreux philistins démocrates pour flétrir, avec la réaction, les communards qui avaient exécuté 64 otages et parmi eux l’archevêque de Paris. Marx n’hésita pas un instant à prendre la défense de cette sanglante action de la Commune. Dans une circulaire du Conseil Général de l’internationale, Marx rappelle — et l’on croit entendre des laves bouillonner sous ces lignes — que la bourgeoisie usa du système des otages dans la lutte contre les peuples des colonies et dans la lutte contre son propre peuple. Parlant ensuite des exécutions méthodiques des Communards prisonniers, il écrit : « Il ne restait plus à la Commune, pour défendre la vie de ses combattants prisonniers, qu’à recourir à la prise des otages, coutumière chez les Prussiens. La vie des otages fut perdue et reperdue du fait que les Versaillais continuaient à fusiller leurs prisonniers. Eût-il été possible d’épargner les otages après l’horrible carnage dont les prétoriens de Mac-Mahon marquèrent leur entrée dans Paris ? Le dernier contrepoids à la sauvagerie du gouvernement bourgeois — la prise des otages — allait-il n’être que dérision ? » Tel fut le langage de Marx sur l’exécution des otages,

      Trotsky,leur morale et la notre

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  • manech42 manech42 25 janvier 2013 20:48

    Comment expliquez vous que les socialistes soient au pouvoir et qu’un Pujadas officie encore sur une chaîne publique ?, quand le ménage sera t il fait messieurs les socialistes ?

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    • mortelune mortelune 26 janvier 2013 11:24

      Ils vont le faire le ménage ne vous en faites pas. Après avoir viré les quelques véritables socialistes il ne restera plus que Pujadas et des clones de lui. Hollande nommera le fils Sarko aux commandes du CSA et ainsi la boucle sera bouclée. La route qui nous mène au nouvel ordre mondial n’est pas un chemin de terre mais l’auto route. Ce qui est fameux c’est qu’ils arrivent à nous faire payer au prix fort le péage.

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  • Christian Labrune Christian Labrune 26 janvier 2013 00:22

    Que de naïvetés dans un tel débat ! Quand j’étais à l’école primaire, dans les années qui ont suivi la guerre, les manuels d’histoire de la troisième république étaient encore en usage, avec leurs images édifiantes de style Epinal et leur espèce de catéchisme républicain. La doxa en était à peu près la suivante : avant la Révolution française, c’était encore l’affreux ancien régime, l’esclavage des peuples et la tyrannie monarchique, l’arbitraire et la violence, la plupart des Français menacés de se retrouver du jour au lendemain pendus, ou emprisonnés sur lettre de cachet.

    Enfin, on prit la Bastille ! On préférait évidemment ne pas nous dire que les doigts des deux mains suffisaient pour en compter les prisonniers ! Les Français, pour reprendre un mot sublime de Jack Lang lorsque son camarade à la francisque monta sur le trône, « sortaient des ténèbres et entraient dans la lumière ». On ne fait décidément que cela, en France, d’entrer dans la lumière.

    Que reste-t-il de la révolution ? Quelques journées de générosité exaltée après la réunion des Etats Généraux, les droits de l’homme, Quelques batailles héroïques des soldats de l’an II, et quoi d’autre ? L’ignoble terreur, les massacres de la Vendée, le sordide Thermidor. Et après cela, l’empire abject d’un petit malfrat corse, l’imbécile et odieuse restauration, la très minable monarchie bourgeoise de juillet. Et rien pour finir, plus de deux siècles plus tard, qui ressemble plus au régime de Louis-Philippe que le règne commençant du Président-citoyen Normal Ier.

    La révolution française n’est absolument pas l’événement exceptionnel et grandiose qu’on a voulu fourrer de force dans la tronche de plusieurs générations de pauvres bougres condamnés à finir leurs études au certificat primaire. C’est un moment de l’histoire comme la plupart des autres et qui, comme beaucoup d’autres, donne la nausée quand on le regarde d’assez près. Michelet n’était pas un ennemi de la révolution française, il est de ceux qui ont forgé le mythe, mais qu’on relise les pages qu’il consacre aux massacres de septembre et qu’on me dise s’il y a là quelque chose de bien exaltant. 

    De Robespierre et de quelques autres dans un temps qui produisit plus de canailles qu’aucun autre, on se fout complètement. Cette espèce de puceau exalté, ce doctrinaire gonflé de rousseauisme, cet imbécile inventeur d’un culte de l’Etre suprême vaut bien tous nos modernes djihadistes. On a là l’exemple même du politicien malfaisant capable de susciter le fanatisme des connards que chatouille cette exigence de pureté qui est le comme le pus toujours suintant de tous les monothéismes.

    A Saint-Denis, au fond d’un minable jardin public, il y a un buste de Robespierre. Si j’y repasse un jour, je cracherai dessus en souvenir de la lecture de cet article et du ridicule débat qui lui fait suite.

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    • wesson wesson 26 janvier 2013 01:09

      Bonsoir M/ Labrune,


      « De Robespierre [...] Cette espèce de puceau exalté, ce doctrinaire gonflé de rousseauisme, cet imbécile [...] djihadistes. [...] politicien malfaisant capable de susciter le fanatisme des connards »

      Et vous appelez ça « débattre » ?

      Moi j’appelle ça du cathéchisme.
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    • COVADONGA722 COVADONGA722 26 janvier 2013 07:17

      certes , certes mr Labrune reste que vous faites rapidement l’impasse sur l’ancien regime et ses « exactions » par exemple mes lointains ancetres ont participés au peuplement de la nouvelle france parce que raflés dans les ports bretons car appartenant aux classes sans feux et aveux hein ?ouvriers agricoles les sdf de l« epoque manouvriers comme les décrives
      les registres des navires ou la troupe les enfournaient .Encore une fois nombres d’explication
       »historiques« seraient recevables ou audibles si la plupart de leurs auteurs n’occultaient ce qui gene dans leur propre dogme.Comme vous le dites c’est un pan de notre histoire commune cela meriterait que l’on en parle sans doxa.De mon modeste avis à l’instar de la
      russe plus tard la monarchie française et sa noblesse sont leur propre fossoyeur , la monarchie rongée de l’interieur sans intervention d’un » bon " roi quand il eu fallut une main de fer ; et la noblesse française majoritairement désavouée et refusant de plus en plus souvent l’impot du sang et du service de l’état qui seuls justifiaient ses privileges.
      Asinus ; ne varietur

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    • mortelune mortelune 26 janvier 2013 10:00

      @ labrune

      « cet imbécile inventeur d’un culte de l’Etre suprême vaut bien tous nos modernes djihadistes »

      Alors sur cette phrase vous montrez une ignorance totale de Robespierre, de son inspiration qu’il tient de JJ Rousseau et de la notion d’ « être suprême ». Comparer des idées de vertues aux djihadistes que vous nommez est encore la preuve de votre aveuglement. Mais bon sang prenez donc le temps de vous instruire avant d’écrire quoi que ce soit. 

      vous auriez pu jeter un coup d’oeil sur le net par exemple ici : « le culte de l’Etre suprême’ ou là :  »déiste"

      Mais bon, il semble que vous ignoriez le terme déiste alors je ne vous en veut qu’à moitié. L’ignare est un futur savant s’il se décide à apprendre.
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    • Christian Labrune Christian Labrune 26 janvier 2013 12:03

      @Mortelune

      J’ai passé quelques dizaines d’heures chaque année, et pendant presque quarante ans, à expliquer les oeuvres du malheureux Jean-Jacques et sa pensée politique. Je doute que sur ces questions vous puissiez avoir grand chose à m’apprendre. Si vous y tenez, je puis disserter là-dessus pendant des heures.

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    • mortelune mortelune 26 janvier 2013 12:20

      « je puis disserter là-dessus pendant des heures. »


      Dissertez, dissertez tant que vous le voulez. Je puis vous assurer que dans votre commentaire (voir plus haut) il n’y a rien qui montre votre attachement à Rousseau bien au contraire. J’ajoute même que votre dernière Phrase « je cracherai dessus... » montre davantage votre attachement à une violence que ne vous envierait pas Robespierre. 
      Laissez donc Rousseau tel qu’il a été et surtout ne tenter pas de l’évoquer, vous en feriez (si ce n’est pas déjà fait dans vos nombreuses heures d’études) une canaille. 
      Si un jour vous avez le temps et que votre age le permet encore instruisez-vous de la vie de Robespierre au lieu de cracher sur son buste. 

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    • Christian Labrune Christian Labrune 26 janvier 2013 12:40

      @Covadonga722

      Je ne démolis pas la révolution française pour lui opposer je ne sais quelle vision édénique de l’ancien régime ! Au reste, j’ai tort de dire LA révolution française : elle n’est pas « un bloc », et s’il n’y avait eu la terreur, personne ne songerait à nier ce qu’elle a incontestablement pu apporter de positif dans ses débuts. Entre le Directoire et la troisième république, il se passe tout de même quelques dizaines d’années pendant lesquelles on discerne assez mal le bénéfice que le petit peuple a pu tirer des immortels principes de 89. Il n’y a pas de comparaison possible entre la situation de la France rurale à la fin du règne de Louis XV et la misère atroce du prolétariat sous la monarchie de juillet. Vous me direz que la révolution industrielle n’est pas une conséquence directe de la révolution politique, que les déterminismes sont toujours plus complexes qu’on ne le souhaiterait, mais j’en tire, pour le politique, la conclusion que les grands principes délirants des périodes révolutionnaires, les « illusions lyriques », sont toujours assez impuissants à modifier le réel immédiat. Reste le « bonheur des générations futures » si souvent invoqué par Staline et ses sbires grâce à qui les Russes d’aujourd’hui baignent enfin dans le pur bonheur - je rigole, évidemment !

      Les injustices que vous évoquez, si caractéristiques de l’ancien régime, qui songerait à les contester ? Mais ce que je refuse, c’est qu’on veuille me faire croire que le monde puisse changer par des processus révolutionnaires violents et sanguinaires. Les Anglais, bien avant nous, ont connu d’aussi violentes horreurs ; le puritanisme imbécile d’un Cromwell n’est pas si éloigné de celui des doctrinaires de 93 et en particulier d’un Robespierre, mais les Anglais sont plus modestes et plus réalistes que nous lorsqu’ils considèrent leur histoire.

       

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    • Christian Labrune Christian Labrune 26 janvier 2013 12:53

      @Mortelune

      La pensée politique de Rousseau est d’essence totalitaire, elle fait prévaloir la réussite de l’espèce sur le bonheur de l’individu qui, dès lors que le contrat social se trouve établi, devient pour ainsi dire la propriété de l’état.

      Un doctrinaire gonflé à la pensée de Rousseau peut bien comme Robespierre s’élever dans le ciel des idéalités politiques, mais c’est comme les baudruches, qu’on a gonflées à l’hydrogène : il suffit d’une allumette...

      La vision que vous avez de Rousseau date de la troisième république. Depuis, on l’a beaucoup relu, et l’expérience des derniers totalitarismes a beaucoup enrichi la compréhension des choses.

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    • Christian Labrune Christian Labrune 26 janvier 2013 18:11

      @wesson

      Toute intervention peut être critiquée, et je veux bien que vous critiquiez la mienne. Mais le mot « catéchisme » ne convient pas du tout. Le catéchisme impose une suite d’articles de croyance, il déborde de positivité. Ceux qui, ici, croient encore à la Révolution et à ses saints, lesquels auraient bien mérité d’une hagiographie qu’ils prétendent nous imposer sont, à cet égard, dans la catéchèse. Mon entreprise procède plutôt de la démolition, et si Méphistophélès défini par Goethe dès le début de son Faust est « l’esprit qui toujours nie », je veux bien que vous disiez que je suis un sceptique acharné à détruire toutes les raisons d’espérer que les peuples s’inventent. Dès le début du « printemps arabe », par exemple, je rigolais déja. Je consentirai volontiers que vous me disiez que cela n’est pas bien. Cela peut se discuter.

      En vérité, d’un Robespierre et de quelques autres bourgeois de la même époque enflés d’une philosophie des lumières ultra-simplifiée et qui les eût probablement détestés (j’imagine très bien le jugement qu’un Voltaire ou un Diderot auraient pu formuler sur la terreur de 93 !), je me fous complètement. Leurs errances tragiques et sanguinaires, ce sont les bégaiements ordinaires de l’histoire. S’il faut les connaître et les étudier, c’est surtout pour éviter leur répétition.

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    • rakosky rakosky 27 janvier 2013 02:01

      La brune


      Crachez Monsieur !Et déposez des gerbes à Cavaignac et Thiers,pleurez sur Louis Capet ou l le Tsar,à chacun ses martyrs et ses héros
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    • mortelune mortelune 27 janvier 2013 02:38

      la troisième république je lui fait pipi dessus...

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    • Christian Labrune Christian Labrune 27 janvier 2013 15:33

       @rakosky

      Vous venez de signer une très authentique reconnaissance de stupidité. Faire des jeux de mots imbéciles sur le patronyme d’un interlocuteur qui a considéré que le génocide vendéen se rapprochait des exactions caractéristiques de tous les totalitarismes, traiter de fasciste celui qui dénonce ses premiers et archaïques modèles, c’est le degré 0 de l’intelligence et ça tend vers l’infini de l’impuissance argumentative. La charte du forum a prévu cela, et en pareil cas, la suppression immédiate du message est de droit. Mais je ne la demanderai pas. Tant pis pour vous.

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    • rakosky rakosky 27 janvier 2013 15:46

      @ Christian Labrune


      Aucun jeu de mot ,juste une erreur de frappe,acceptez mes excuses pour cette offense bien involontaire,pour le reste je maintiens toutes mes positions rakosky


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  • mortelune mortelune 26 janvier 2013 09:40

    Vidéo Henry Guillemin explique Robespierre et la révolution française

    Bon « visionnage »

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    • Christian Labrune Christian Labrune 26 janvier 2013 12:10

      Mortelune,

      J’aime bien Henri Guillemin ; c’est un écrivain et un polémiste de talent. On a, à le lire, le même plaisir qu’à s’enfoncer dans l’oeuvre océanique de Michelet, mais en matière de réalité historique, on peut trouver des approches moins passionnées et un peu plus objectives. Sur des questions qui excitent encore les passions, comme celle qui nous occupe, C’est bien le dernier auteur sur lequel on puisse s’appuyer, et l’invoquer, c’est scier la branche sur laquelle on prétend s’asseoir.

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    • mortelune mortelune 26 janvier 2013 13:14

      « ...le même plaisir qu’à s’enfoncer dans l’oeuvre océanique de Michelet »


      Fichtre ! Diantre ! par Jupiter ! par Neptune ! Par tous les Dieux d’ici et d’ailleurs, vous comparez Jules Michelet à Henry Guilllemin ? Je rêve, j’hallucine... Vous êtes soit Voltairien soit vous cherchez dans vos lectures un monde qui n’appartient qu’à vous. Le seul point d’amitié que je puisse avoir avec ce ’farfelu’ c’est qu’il est natif de la même ville que moi à Hyères.

      je ne vais pas essayer de vous faire changer d’avis mais bon... Pour ceux qui lisent agora, Michellet n’a rien à voir avec un personnage comme guillemin. Vous ne pouvez pas ignorer qu’il a été mandaté par Louis Philippe pour ’écrire’ l’histoire officielle et que les manuels scolaires son remplis du manque de rigueur de ce virtuose de l’interprétation historique. 

      Si H Guillemin est un fabuleux raconteur de l’histoire. Michellet est un raconteur d’histoires et ça fait une grande différence hein ?
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    • Christian Labrune Christian Labrune 26 janvier 2013 13:25

      « Si H Guillemin est un fabuleux raconteur de l’histoire. Michellet est un raconteur d’histoires et ça fait une grande différence hein ? »

      @Mortelune

      Là, les bras m’en tombent !

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  • Dwaabala Dwaabala 26 janvier 2013 10:19

    à Christian Labrune « Que reste-t-il de la révolution ? »
    Il reste a minima qu’elle suscite encore les passions.
    Quant à l’époque des livres scolaires des années d’après guerre, il est intéressant de se plonger dans ceux de l’enseignement catholique qui, eux, étaient encore ceux du régime de Vichy..

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    • Christian Labrune Christian Labrune 26 janvier 2013 13:20

      @Dwaabala

      Il n’en reste pas grand chose, effectivement, et votre intervention me rappelle l’affreuse année du bicentenaire, en 1989.

      Le 10 juillet 89, deux cents ans moins quatre jours après la prise de la Bastille, les socialistes au pouvoir votaient à l’assemblée une loi d’orientation qu’on peut encore aisément consulter sur l’Internet et qui ouvrait le chantier de démolition radicale du système d’instruction publique républicain. Destruction du contenu des enseignements, destruction de structures qu’il aurait fallu sans doute réformer, mais qui avaient tout de même fait leurs preuves dans la durée. L’ecole, à partir de là, cesse d’être un ascenseur social efficace. On renonce à l’égalité. Il y aura une école pour les riches, et pour les pauvres, des centres de divertissement organisé ouvrant sur des diplômes-bidon. On peut en mesurer aujourd’hui quotidiennement les conséquences.

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  • mortelune mortelune 26 janvier 2013 12:07
    Dans la désinformation l’éducation nationale est passée maître grace à des historiens qui ne le sont pas, des médias au service des politiques et aussi à des inspecteurs crédules et cupides. Robespierre en a fait les frais depuis très longtemps. 

    Mais cela ne s’arrête pas à la désinformation. Voyez plutôt :

    François Ier, Henri IV, Louis XIV et Napoléon vont être réduits à leur plus simple expression dans les programmes de l’année prochaine au profit des empires africains Songhaï et du Monomotapa ! Cette décision officielle a été prise cette année au nom de « l’ouverture aux autres civilisations de notre monde » et n’a pour l’instant été que très peu ébruitée. Cette nouvelle ahurissante bouleverse les grands repères et les bases de l’enseignement des jeunes Français et laisse les historiens sans voix… (voir ici)

    Le saviez-vous ? Clovis, Saint Louis ou François I er , mais aussi Henri IV, Louis XIV ou Napoléon ne sont plus étudiés dans les collèges français ! Rayés des programmes ou relégués en option. Raison invoquée par l’Education nationale : il faut consacrer du temps, entre la sixième et la cinquième, à « l’enseignement des civilisations extra-européennes », de l’empire du Mali à la Chine des Hans. (le figaro)

    Ca se passe ici, maintenant et sous nos yeux. Personne Bronche au grand bonheur de ceux pour qui les français votent. 
    Les guerres de Vendée, la carrière politique de Robespierre il est compréhensible que certains l’ignorent ou bien la déforment. Mais à ce rythme que restera-t-il dans les mémoires de l’histoire de notre pays à la fin du 21e siècle ? Un tissus de légendes mélangé à un tissus de mensonges. De la même façon que Robespierre passe pour un tyran Sarko deviendra un président admirable, De Gaulle un dictateur et Louis XIV un magicien. 

    Effacer l’histoire d’un pays n’est-il pas une façon de le détruire ? Je soutiens que préférer « s’instruire » devant le petit écran c’est se rendre complice de cette destruction. 
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  • Christian Labrune Christian Labrune 26 janvier 2013 13:10

    « Je soutiens que préférer « s’instruire » devant le petit écran c’est se rendre complice de cette destruction. »

    @Mortelune

    Dans ces conditions, vous devriez éviter d’évoquer Guillemin à la télévision française ! C’est de la télévision, ce n’est pas vraiment de l’histoire. Je connais ces émissions, je les souvent revues et appréciées ; le bonhomme a un talent extraordinaire quand il évoque Jeanne d’Arc ou quand il assassine longuement et cruellement Napoléon, mais c’est de la bonne télé pour le bon peuple et ça n’a pas grand chose à voir avec une approche savante de l’histoire.

    Par ailleurs, l’historien, même lorsqu’il respecte la méthode universitaire la plus rigoureuse, n’écrit jamais que l’histoire d’une époque vue par une autre, et qui ne sera plus tout à fait la même dans vingt ans. L’essentiel serait de fuir la passion, et si vous ne voulez pas qu’on ait envie de cracher sur le bronze du décapiteur, peut-être qu’il vaudrait mieux ne pas héroïser des personnages pour le moins contestables. Il y a eu dans l’histoire des figures tout à fait admirables et géniales qui résisteront à la critique historique. Robespierre n’en fait pas partie. C’est un type qui ressemble à Guevara, me disait naguère un de ses défenseurs. Ben oui, c’est tout à fait vrai, et c’est tout dire.

    Par ailleurs, que l’histoire ait toujours été manipulée dans l’éducation nationale et que maintenant on essaie de réduire à rien son enseignement, cela ne fait aucun doute. Je n’ai jamais été le dernier à m’en rendre compte ni à m’en insurger.

     

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    • mortelune mortelune 26 janvier 2013 13:29

      Mais arrêtez vos pitreries littéraires Labrune vous savez lire et par là même vous savez très bien ce que je veux dire. 

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    • Christian Labrune Christian Labrune 26 janvier 2013 17:42

      @Mortelune

      J’ai pris soin de répondre méthodiquement et de façon argumentée à des assertions que je préfère ne pas qualifier, négligeant même leur caractère vulgairement injurieux. Mais là, vous fatiguez ma patience : la jeunesse ne saurait tout excuser. 

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    • mortelune mortelune 27 janvier 2013 02:58

      Le premier commentaire que vous avez posté sur cet excellent article commençait par ces mots :

      « Que de naïvetés dans un tel débat ! »
      Dans un autre com vous écrivez au sujet d Robespierre :
      « cet imbécile inventeur d’un culte de l’Etre suprême vaut bien tous nos modernes djihadistes »

      Vous comparer un mouvement insurrectionnel à un acte de terrorisme ? 

      Pour le reste lorsque Giscard d’Estaing a validé la condamnation à mort par décapitation de C Ranucci  il a fait un acte politique sans humanité aucune. Si cette décapitation est detestable ceux qui pourraient dire que Giscard à fait décapiter 10 personnes seraient encore plus détestables. 

      Personne ne doute que Robespierre a signé de nombreuses décapitations pour raisons politiques et dans ce sens il peut tout à fait être détestable en effet. Cependant ceux qui lui prêtent des centaines de condamnations et qui le nomme ’bourreau’ de la Vendée sont bien plus détestables. 

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    • Christian Labrune Christian Labrune 27 janvier 2013 15:58

      « Vous comparez un mouvement insurrectionnel à un acte de terrorisme ? »

      @Mortelune

      Vous vous plaisez décidément dans le confusionnisme. Les artisans de la terreur de la fin de 92 ne peuvent pas être assimilés à un « mouvement insurrectionnel ». Ils incarnent - du moins dans leur esprit - la légitimité du pouvoir en France, où la royauté a été abolie le 21 septembre 92.

      Nos actuels djihadistes, vous les appelez « terroristes », au sens actuel et péjoratif que le mot a pris, mais ce n’est pas de cette façon-là qu’ils se perçoivent : ils appliquent les directives du Coran et s’autorisent d’une légitimité d’autant plus parfaite qu’elle est d’origine divine.

      Les jacobins s’assumaient, eux, comme « terroristes », en 93, c’est-à-dire, au sens ancien du mot, partisans de la terreur comme moyen de régler les difficultés politiques.

       Dans les deux cas, on a affaire à des individus qui sont en quête d’une légitimité qui leur permette, en conscience, de se livrer aux pires exactions. Vue de l’extérieur, avec le détachement qui convient au regard de l’historien, c’est bien la même mayonnaise délirante, délicieuse pour tous ceux que chatouille le besoin de régler des comptes par des assassinats de masse, infecte pour tout individu qui prétend arrimer son action à des exigences philosophiques.

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  • jymb 26 janvier 2013 13:35

    Article terrifiant de révisionnisme et de militantisme forcené..
    Ouvrez simplement wikipedia, relisez http://fr.wikipedia.org/wiki/Colonnes_infernales

    puis revenez présenter vos excuses.
    La Vendée est toujours en deuil de ces atrocités
    Les contorsions pseudo-historiques n’y changeront rien

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