Sauver la liberté d’expression : Mission impossible ?
J‘ai relu la rubrique « Qui sommes-nous ? » d‘Agoravox :« Les principales missions d'Agoravox sont l’information à l’égard du public et le soutien à la liberté d’expression ».
La proposition de loi turcophobe déposée par Mme Valérie Boyer, députée UMP, votée le 22 décembre à l'Assemblée nationale par un quarteron de députés aux ordres, et qui sera soumise au Sénat le 23 janvier, donne une nouvelle urgence à cette mission sacrée ! Car le pire est à craindre …
Que nos politiciens de droite comme de gauche, se prêtent aux manœuvres communautaristes du lobby arménien est profondément choquant du point de vue de la France, première à reconnaître la République de Turquie, créée le 29 octobre 1923 par Mustafa Kemal Atatürk. Notre République est-elle à vendre pour quelques voix de plus ?
Il ne s'agit de rien de moins que de sauver la liberté d'expression. Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont deux députés de la majorité : Jacques Myard a ironisé, déclarant à l'AFP : "bientôt, on pénalisera ceux qui contestent que le Christ a été crucifié !" Lionnel Luca a jugé que "l'on est arrivé à un stade où, au pays des droits de l'Homme, il est interdit de parler. On est arrivé à un pays stalinien !"
Ce qui est en cause c'est aussi la liberté des historiens. Le lobby arménien a déjà en son temps tenté d'empêcher la nomination de Gilles Veinstein au Collège de France au motif qu'il ne partageait pas leurs thèses. Désormais leur ennemi numéro 1 qu'ils poursuivent inlassablement dans leurs publications, pour le même grief, est Pierre Nora, le plus éminent des intellectuels de notre pays, président de l'association Liberté pour l'histoire. Aux Etats-Unis, il s'agit d'abord de Bernard Lewis, grand islamologue, qu'ils ont fait condamner par un tribunal français ; et aussi de Guenter Lewy, spécialiste de l'histoire ottomane, qu'ils ont poursuivi en justice pour corruption ; mais ils ont perdu et ont dû se confondre en plates excuses !
Mais quel est le fondement idéologique de cette proposition de loi ?
Samedi matin, sur France Culture, l'émission "Répliques" présentée par Alain Finkielkraut, a permis de tout comprendre ; l'invité était Pierre Nora , président de l'association "Liberté pour l'histoire". Pierre Nora a une fois de plus critiqué la proposition de loi. Au contraire Finkielkraut a défendu les idées du lobby arménien contre la Turquie. Il s’est emporté contre le premier ministre, Recep Tayip Erdogan, et contre son ministre des affaires étrangères Ahmet Davutoglu. Il a affirmé la « non-européanité » de la Turquie. CQFD ! Puis il a ré-enfourché son vieux cheval : le problème de la France, ce sont les immigrés. Déjà en 1989, M. Finkielkraut s’alarmait devant des jeunes lycéennes qui portaient un foulard à Creil. Pierre Nora n’a pas manqué l’occasion de prendre Finkielkraut en flagrant délit : « vous défendez l’idéologie du pouvoir ! » L'idéologie du pouvoir - et de l’extrême-droite - tel est le fondement de la proposition de loi ; cette idéologie c'est la turco-phobie, l'islamophobie, le racisme, la xénophobie.
Décidément, il faut sauver la liberté d’expression et en même temps l’amitié historique, qui remonte à François 1er et Soliman le Magnifique, entre la France et la Turquie . Il faudra s’en souvenir dans quelques mois : aux urnes, Citoyens !
59 réactions
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non667
16 janvier 2012 11:22
seul les juifs ont été génocidé c’est bien connu ! pour les autres ce sont des domages collatéraux !
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non667
16 janvier 2012 13:53
j’ajoute
le génocide est une invention juive déposée (pas de négationisme la dedans ) toute contrefaçons est passible de la loi hadopi !
-))-))
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RBEYEUR
16 janvier 2012 12:05
Au nombre croissant d’ayatollahs ottomans qui interviennent contre cette fameuse loi sur la répression des génocides avec la suffisance péremptoire et dominatrice islamique bien connue, on mesure, maintenant, son intérêt…
En effet, ces innombrables réactions ottomanes nous font mesurer à quel point l’entrée de la Turquie dans la communauté européenne serait une incommensurable catastrophe pour l’Europe…
Finalement, même si les fondements de ce texte ne sont pas très clairs pour nous français, cela ne concernant QUE NOUS FRANÇAIS ET UNIQUEMENT NOUS FRANÇAIS, on ne peut, tout compte fait, que se féliciter des conséquences collatérales de sa promulgation… -
tikhomir
16 janvier 2012 12:15
« Il a affirmé la « non-européanité » de la Turquie. »
En même temps, n’importe qui le dit... Moi-même je le dis. Si vous prenez un pays, mettons... la Pologne, là tout le monde s’accorde à le dire : oui, pays européen. Par contre la Turquie... Franchement non.
« cette idéologie c’est la turco-phobie, l’islamophobie, le racisme, la xénophobie. »
Rien que ça ? Non, rien à voir... Être contre quelque chose, ce n’est pas être -phobe ou raciste... Ne venez pas parler de liberté d’expression après ce passage là, vous qui voulez museler toute contestation en insultant les gens. D’ailleurs, puisque vous parlez d’islam, quelle est la liberté d’expression dans les régimes islamiques ? Allez allez, soyez honnête.
« l’amitié historique, qui remonte à François 1er et Soliman le Magnifique, entre la France et la Turquie . »
Vous parlez de cette inconscience (1535) qui a aidé l’envahisseur Ottoman dans ses guerres contre l’Europe ? Mais les Turcs devraient pourtant se souvenir de la bataille de Lépante (1571) qui a été salutaire pour l’Europe. Vous parler de cet empire Ottoman qui faisait payer de lourds impôts aux non-musulmans et qui étaient en conséquence obligés de se convertir à l’islam pour retrouver une certaine liberté ? Ou bien de cet empire qui envahissait la méditerranée et pillait les villes et en ramenaient des esclaves ? Si François premier a bien eu cette faiblesse par calcul à cause aussi du contexte de l’époque avec l’Espagne, il faut bien reconnaître que la ligue chrétienne et l’Europe ont remis les Ottomans à leur place.
Oui, il y a matière à être anti-islam (et non « islamophobe », terme ridicule), oui, il y a matière à être contre l’entrée de la Turquie et ce n’est pas être « turco-phobe » ou que sais-je d’aussi ridicule et non ce n’est pas être raciste ni même xénophobe... Ça s’appelle tirer les leçons du passé et être réaliste : la Turquie n’est pas un pays Européen et vous êtes très mal placé pour venir parler de liberté d’expression (en plus avec une phrase de présentation de Steve Jobs, le tyran d’Apple, soit dit en passant).
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Aldous
16 janvier 2012 12:47
S’il est un pays où il est interdit de parler, c’est bien la Turquie, comme l’on montré l’assasinat de Hrant Dink et le procès Ergenekon.
Voici donc un article caricatural et à l’opposé de la réalité.
En Turquie, le négationnisme est un chape de plomb mise en place par l’état et qui a fait de très nombreuses victimes parmi les intellectuels.
Cher Paça, si vous voulez sauver la liberté d’expression, commencez par la défendre là où on flingue ceux qui ne pensent pas comme vous.
Mais bon, vous préférez défendre la liberté de penser en France comme l’état profond turc.
Ca demande moins de courage que l’inverse.
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Paşa
16 janvier 2012 19:17
vous oubliez l’essentiel : les comités arméniens ont rejoint les rangs de l’armée russe qui envahissait la Turquie en 1915 ; en Cilicie ils ont sous l’uniforme français commis des massacres.
la France , quand elle a quitté la Turquie a accepté d’accueillir les arméniens chez elle ...
et maintenant ils viennent au Parlement pour réclamer des lois liberticides . -
Aldous
17 janvier 2012 07:40
L’essentiel c’et que la Turquie moderne a constemment mene une politique contre ses minorites, les Armeniens, les grecs, les assyrochaldeens, les Alevis, les Kurdes.
l’essentiel c’est que la Turquie a organise des pogroms pour chasser les Grecs d’Istanbul en septembre 1955 apres que les services secrets aient pose une bombe dans la maison natale d’Ataturk en Grece pour provoquer ces crimes.L’essentiel, c’est que la Turquie considere tous ses voisins comme des ennemis, viole leur espace aerien, menace de guerre ceux qui veulent exploiter leur domaine maritime.L’essentiel c’est que lesbarbouzes turques ont reconnu avoir ete a l’origine d’incendis de mosquees a Chypre qui on envenime les relations entre les communautes avant l’invasion turque.L’essentiel c’est que la Turquie a connu un coup d’etat tous les 10 ans avant 1990.
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jymb
16 janvier 2012 13:25
Celui qui n’a pas ( encore) sa loi mémorielle n’existe pas vraiment
Une fois la boîte de Pandore ouverte, elle ne peut plus être refermée, sauf à balayer toute la judiciarisation de l’Histoire
Qui sera le prochain a réclamer son devoir de mémoire et la sanctuarisation de sa mémoire ? -
Cocasse
16 janvier 2012 13:27
Je n’ai aucune connaissance du « drame » arménien. J’ignore ce qui s’est passé, avec qui et pourquoi. J’admets mon inculture complète sur ce sujet. Et le hasard fait que je ne m’y suis jamais intéressé pour combler mes lacunes.
Puis-je être inquiété par cette « loi » ?-
Aldous
16 janvier 2012 17:46
Ignorer n’a rien a voir avec nier.
Cette loi réprime la propagande negationiste active. Et il s’agit d’une propagande liée a un état et une idéologie ultra nationaliste bien determinee.Bref vous pouvez continuer a ignorer le sujet en toute tranquillite.
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Paşa
16 janvier 2012 14:15
si vous pensez que la liberté d’opinion est importante
et que les députés devraient s’occuper d’autre chose que de donner des leçons d’histoire pour empocher les votes des arméniens de paris-lyon-marseille ,
alors vous êtes concerné !-
tikhomir
16 janvier 2012 14:37
« empocher les votes des arméniens de paris-lyon-marseille »
1/ Seuls les Français votent. A ce que je sache, on n’a pas encore accordé le droit de vote aux étrangers. Maintenant, pour les Français d’origine Arménienne, ils sont certainement moins nombreux que les personnes d’origine Turque.
2/ Leur nombre représente une quantité négligeable dans l’électorat Français de toute façon. C’est pas ça qui attire les politiques.C’est un drôle d’argumentaire que vous donnez-là...
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Paşa
16 janvier 2012 14:44
voici ce que pense Robert Badinter (voir Le Monde du 15 janvier) de la proposition de loi qui vise à punir punit d’un an d’emprisonnement et de 45.000 euros d’amende ceux qui contestent ou minimisent de façon outrancière un génocide reconnu comme tel par la loi française. :
« Certes le génocide des juifs pendant la seconde guerre mondiale a fait l’objet de dispositions législatives en France, et notamment de la loi Gayssot de 1990. Mais le génocide juif par les nazis a été établi et ses auteurs condamnés par le Tribunal militaire international de Nuremberg. A cette juridiction créée par l’Accord de Londres du 8 août 1945, signé par la France, participaient des magistrats français. Les jugements rendus par ce tribunal ont autorité de la chose jugée en France. Rien de tel s’agissant du génocide arménien qui n’a fait l’objet d’aucune décision émanant d’une juridiction internationale ou nationale dont l’autorité s’imposerait à la France. Le législateur français peut-il suppléer à cette absence de décision judiciaire ayant autorité de la chose jugée en proclamant l’existence du génocide arménien commis en 1915 ? Le Parlement français peut-il se constituer en tribunal de l’histoire mondiale et proclamer la commission d’un crime de génocide par les autorités de l’Empire ottoman il y a un siècle de cela, sans qu’aucun Français n’y ait été partie soit comme victime, soit comme bourreau ? Le Parlement français n’a pas reçu de la Constitution compétence pour dire l’histoire. C’est aux historiens et à eux seuls qu’il appartient de le faire.
Cette évidence, la Constitution l’a faite sienne. La compétence du Parlement sous la Ve République a ses limites fixées par la Constitution. Le Parlement ne peutdécider de tout. Notamment, au regard du principe de la séparation des pouvoirs, il ne peut se substituer à une juridiction nationale ou internationale pour décider qu’un crime de génocide a été commis à telle époque, en tel lieu. Pareille affirmation ne peut relever que de l’autorité judiciaire. La loi de 2001 déclarant »la France reconnaît publiquement le génocide arménien de 1915« , aussi généreuse soit-elle dans son inspiration, est ainsi entachée d’inconstitutionnalité. Je renvoie à ce sujet les lecteurs au dernier article publié par le doyen Vedel, analysant la loi de 2001 ( »Les questions de constitutionnalités posées par la loi du 29 janvier 2001« , inFrançois Luchair, un républicain au service de la République, textes réunis par Didier MausetJeannette Bougrab, Publications de la Sorbonne, 2005).
Ni les plus hautes autorités de l’Etat, ni soixante députés ou soixante sénateurs n’ont jugé bon de déférer cette loi au Conseil constitutionnel. Les considérations politiques ne sont pas toujours absentes de la décision de saisir - ou non - le Conseil constitutionnel... Mais depuis 2008, une innovation importante est intervenue. Tout justiciable peut, dans un procès, soulever une question prioritaire de constitutionnalité (QPC) dénonçant l’inconstitutionnalité de la loi qu’on entend luiappliquer au motif qu’elle méconnaît ses droits fondamentaux : dans le cas de la négation du génocide, la liberté d’opinion et d’expression.
Et selon la jurisprudence constante du Conseil constitutionnel, si une loi qui lui est soumise repose sur une loi antérieure qui ne lui a pas été déférée, la question de la constitutionnalité de cette loi antérieure peut être soulevée devant le Conseil constitutionnel. La discussion portera donc en premier lieu sur la constitutionnalité de la loi de 2001. Dès lors, la déclaration d’inconstitutionnalité de cette loi entraînerait celle de la loi nouvelle punissant la négation du génocide reconnu par la loi. Rien de plus logique. Comment concevoir qu’une loi française puisse punir la négation d’une loi inconstitutionnelle ? » -
tikhomir
16 janvier 2012 15:04
Mon propos ne porte pas sur la reconnaissance ou non de ce génocide. Pas même mon premier commentaire. Vous devriez me relire.
Maintenant, en ce qui concerne les lois mémorielles, je ne suis pas spécialement pour non plus.
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Senatus populusque (Courouve)
16 janvier 2012 15:55
LOI GAYSSOT. Une société de connaissance ouverte, héritière des cultures grecque et romaine, peut difficilement accepter une telle disposition qui soumet le débat public présent et futur à des décisions d’un tribunal militaire prises il y a 65 ans, alors même que l’histoire de la Seconde guerre mondiale en était au point zéro. N’est-ce pas Georges Clémenceau qui disait « La justice militaire est à la justice ce que la musique militaire est à la musique » ? La France qui a supprimé la justice militaire de la Cour de sûreté de l’État (loi du 4 août 1981) institue l’histoire militaire ...
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Aldous
16 janvier 2012 17:41
Cher Paça,
La faute a qui si nous comptons autant d’electeurs d’origine Armenienne en France ?Si la Turquie ne les avait pas persecute il y seraient encore au lieu d’etre les embassadeur des brutalites du gouvernement jeune turc de part le monde.Assumez un peu vos actes au lieu de crier a la calomnie ! -
Paşa
16 janvier 2012 22:01
aldous
je comprends qui vous êtes !
vous devriez lire l’historien français Gaston Gaillard qui a publié en 1920 Les Turcs et l’Europe où il dit toute la vérité sur l’instrumentalisation des arméniens par les puissances alliées qui voulaient dépecer l’Empire Ottoman et les crimes commis contre les populations turques !
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Aldous
17 janvier 2012 08:11
Votre justification du genocide explique bien ou est le probleme : vous le justifiez par une hypothetique culpabilite ethnique collective.
Exactement la meme logique que celle de la shoa.La culpabilite collective n’existe pas ailleurs que dans les regimes facistes.Cette ideologie est un fossile vivant. Il est temps de vous en debarasser.Relisez les droits de l’homme. Ou y avez vous lu ce concept de culpabilite ethnique collective ? Chacun est responssable de ses actes. C’est ca ’a base de l’etat de droit.Personne ne peut etre inquiete en raison de ses origines ethniques ou de ses croyances.
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tikhomir
16 janvier 2012 15:43
Ça, ce n’est pas pour tout de suite, la reconnaissance de ce génocide-là ébranlerait la République. La version officielle de l’histoire serait donc que la République s’est construite dans la haine, la violence, le mensonge au lieu de glorifier la Révolution et autres. C’est tout un système de pensée qui s’effondre. Les lois mémorielles sont surtout nocives en ce sens qu’elles pénalisent ceux qui nient au lieu de simplement faire la promotion de faits historiques et documentés. Le tout répressif comme ça est nuisible.
Mais c’est l’histoire de France, la nôtre, contrairement à l’Arménie et la Turquie qui devraient surtout régler leurs comptes entre eux.
Ne prenez pas à la légère la reconnaissance de faits, c’est pour aller en direction du pardon et il faut pour ça qu’il y ait une justice, à savoir l’humble reconnaissance des faits déjà.
C’est ce que les Vendéens demandent et j’imagine aussi les Arméniens. Si vous connaissez la Vendée, vous savez que dans beaucoup de vieilles familles surtout, il y a une vraie souffrance portée sur des générations à ne pas minimiser et les rancœurs subsistent parce qu’il n’y a justement aucune reconnaissance des faits et que c’est injuste et donc très difficilement pardonnable.
Bref, ça ne sert à rien de vouloir nier ou accuser l’autre, mais ne serait-ce qu’une simple demande de pardon fait beaucoup. La France ne l’a pas compris avec les Vendéens, les Turcs ne l’ont pas compris avec les Arméniens et en ce sens, la France est mal placée pour donner des leçons à la Turquie.
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nadiaaouassi
16 janvier 2012 15:43
La liberté d’expression oui ,mais juste à une poignée d’homme !!!
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kiouty
16 janvier 2012 16:38
On remarque que les gueulards de la liberté d’expression outragée sont toujours les mêmes : ceux qui revendiquent le droit de répandre leur fiel, leur haine, leur négation des génocides, leur racisme, leur antisémitisme, leur anti-islamisme, leur homophobie, leur mysoginie, en un mot : leur peur de la différence et leur flippe de perdre leur intégrité personnelle à cause d’une influence extérieure.
Non mais quelle souffrance, vraiment, il faut absolument faire quelque chose pour soulager toute cette souffrance réprimée.
Je propose de modifier tous les codes de vivre ensemble républicains pour que la poignée de fachos puants se sentent mieux en étalant leur haine et leur névroses en public.Ah non, on me dit dans l’oreillette que ça ne servira à rien, ils sont purement et simplement incurables, plus ils en auront, plus ils en demanderont. Alors autant ne rien faire.
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JEAN LE PEREGRIN
16 janvier 2012 21:41
Bonjour Kiouty,
En ce qui concerne ceux que vous dénommez « gueulards de la liberté d’expression outragée qui sont toujours les mêmes : ceux qui revendiquent le droit de répandre leur fiel, leur haine, leur négation des génocides, leur racisme, leur antisémitisme, leur anti-islamisme, leur homophobie, leur mysoginie, en un mot : leur peur de la etc... »Je vous rassure : ces gens là sont à SOS racisme ou à la LDH, ils votent la loi Gayssot et condamnent à la prison celui qui éleve un peu la voix ; ils crachent sur la France et tout ce qui ressemble à un Français de souche, le « mauvais francais » ; ils idolatrent le libre marché et denonce le protectionnisme économique comme un racisme ; ils sont tellement démocrates qu’ils vont chier sur la gueule du Christ et vont dénoncer à leur petite gestapo médiatique celui que cela a le malheur de choquer... etc....Pas de souffrance là dedans...Rien que de la haine, de la bêtise, et quelle suffisance !!!
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Deneb
16 janvier 2012 17:22
D’accord avec l’auteur pour s’insurger contre une loi qui nous dicte quoi penser. Juste une question : la liberté d’expression en Turquie, c’en est où ?
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Paşa
16 janvier 2012 19:20
ça progresse car la turquie est une démocratie
mais en faisant des lois comme ça , on encourage ceux qui s’y opposent là bas comme chez nous ! -
Aldous
17 janvier 2012 09:27
Là je suis d’accord avec vous ça progresse en Turquie.
J’ai même fait un article pour saluer cette progression :
http://www.agoravox.fr/actualites/international/article/la-turquie-l-etat-profond-est-107911
En effet, il s’est passé une chose remarquable en 2011 : un éditorialiste de Zaman a publié un article sur le rôle fondateur du « grand crime de 1905 » pour l’identité turque moderne et comment ce crime initial et sa négation ont façonné la vision binaire du monde des Turcs, justifié tous les crimes et créé au cœur de l’état un foyer criminel.
Une prise de conscience qui ne vous a visiblement pas encore atteint Paça puisque vous vous vous accrochez encore à justifier l’injustifiable.
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Martin sur AgoraVox
16 janvier 2012 19:08
« Les principales missions d’Agoravox sont l’information à l’égard du public et le soutien à la liberté d’expression ».
Malgré cette affirmation AgoraVox n’est pas un garant de l’information librement diffusée.
L’attitude des médias « mainstream », qui délibérément s’autocensurent sur certains sujets, peut parfois être observée sur AgoraVox : les articles qui exposent certaines vérités que la rédaction d’AgoraVox considère gênantes, ne sont pas publiés par AgoraVox. Malgré les déclarations d’intention la liberté d’expression est dans les faits limitée …
Par exemple, si vous avez publié quelques articles sur AgoraVox alors vous avez le statut de « rédacteur » d’AgoraVox et alors vous avez accès aux articles qui sont en attente de validation.
Dans ce cas vous pouvez constater dans la rubrique « Actualités / Société » que l’article qui depuis le 31 décembre est bloqué à la validation par la rédaction d’AgoraVox a pour titre « L’avenir des races humaines ». Il est vrai que cela ne fait qu’une semaine d’attente ... en patientant quelques jours encore peut-être que cet article sera finalement publié par AgoraVox ...
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Claudec
16 janvier 2012 20:31
Défendre la liberté d’expression au nom de l’Islam, il faut quand même oser le faire !
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Deneb
17 janvier 2012 06:01
Pas islamophobe, mais islamophage. D’ailleurs, défendre la liberté d’expression au nom du christianisme est aussi ridicule. La religion , c’est l’esclavage. Il n’y a pire oxymore que la liberté de culte.
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Aldous
17 janvier 2012 09:20
Attention vous êtes à deux doigts du blasphème. Paça empile déjà les bûches pour votre crémation !
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JEAN LE PEREGRIN
16 janvier 2012 21:58
En ce qui concerne le Génocide Arménien , il est indéniable. L’émission « Répliques » fait d’ailleurs référence aux témoignages allemands de l’époque...Nora a d’ailleurs bien admis (aux termes de quelques circonvolutions, certes !) que le génocide arménien avait été effectif...
Ceci dit la France n’a rien à faire là dedans. Aux Turques de régler leur probléme. On pourrait ajouter qu’ils n’ont pas que cela à leur passif : les Chretiens de Constantinople massacrés en masse, les Grecs de Smyrne littéralement génocidés eux aussi, sans parler des génocides et massacres multiples commis en Gréce et ailleurs jusqu’en...Algérie.La France ferait mieux de s’occuper de ses affaires. Nous avons aussi notre passif (le génocide vendéen, l’abandon des Pieds noirs et des harkis, sans parler des massacres du Palatinat).La tentation est toujours grande de porter des crimes qui ne sont pas les nôtres (comme la Shoah) pour mieux enterrer ceux qui le sont vraiment (comme l’abandon de 3000 personnes -hommes, femmes et enfants- conduites à l’abattoir à Oran en 62 par l’Etat Algérien).-
Senatus populusque (Courouve)
16 janvier 2012 23:06
Il est indéniable que les prétendus miracles de Jésus sont impossibles. Cela n’empêche pas des millions de chrétiens d’y croire librement.
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Paşa
16 janvier 2012 22:45
Vous devriez relire l’historien français Gaston Gaillard qui a écrit en 1920 les Turcs et l’Europe, 7 éme partie pages 262-297 « le dépeçage de l’Empire Ottoman ». Et les Archives des affaires étrangères de France Levant et Arménie vol 1 1918_1919 ;
Pourquoi depuis la 1ère édition , ce livre n’a pas été republié ? qui l’a empêché ?
On n’a pas de frontière avec l’Arménie, on ne l’a pas colonisée... Comment les 500 000 arméniens sont arrivés en France Louis Félix Marie François Franchet dESPEREY, après le traité Sykes Picot Mondoros entre la France et l’Angleterre pour dépecer l’Empire ottoman et créer un Ermenistan au sude de l’Anatolie en Cilicie, a créé une légion arménienne .
Mais Mustafa Kemal allait gagner la guerre... L’angleterre l’avait compris et a abandonné la France...
Le maréchal est parti sur son bateau pour Marseille. Les arméniens ont dit : vous nous avez utilisé contre les Turcs, maintenant vous nous abandonnez...
C’est comme ça que les arméniens sont arrivés à Marseille...
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Aldous
17 janvier 2012 09:46
On n’a pas de frontière avec l’Arménie, on ne l’a pas colonisée.
Il vaux mieux lire ça qu’être aveugle.
Bien sûr que l’empire Ottoman était un empire colonial.
Les Turc sont originaire de Mongolie et ne sont arrivés en Anatolie que vers le IXe siècle après JC.
Les Arméniens, les Grecs, les Araméens, les Kurdes sont les peuples autochtones d’Anatolie depuis l’antiquité et ont été colonisés progressivement jusqu’à que la défaite ottomane à Vienne mette un frein à la progression de l’empire vers l’ouest.
Le statut des Chrétiens dans l’empire était clairement du type colonial : le millet les enfermait dans un statut de peuple soumis, frappé d’impôts spécifiques, dont les enfants étaient arrachés à leurs parents pour former les Janissaires.
Toute tentative d’émancipation de ce joug était réprimée par des massacres sanglants.
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Paşa
17 janvier 2012 13:42
aldous, vous n’y comprenez rien ...
l’empire ottoman n’était pas colonial : les grecs ont continué à parler grec, à pratiquer la religion orthodoxe, les bulgares idem, les serbes itou ! comparez avec les nord africains qui parlent français, les africains à qui nous avons imposé le catholicisme
les turcs ne viennent pas de mongolie mais des monts altaÏ. Les turcs ce sont les ouïgours
les arméniens n’ont pas été colonisés ; ils ont toujours pratiqué leur religion ; tiens ils parlent français !
les chrétiens étaient respectés ; la preuve c’est que tous les postes éminents de l’empire étaient confiés à des chrétiens d’origine ; être janissaire, être dans l’ armée du sultan c’était un honneur recherché par la noblesse européenne ; napoléon fut un temps candidat à un poste de commandant auprès du sultan...
et les massacres des turcs en Grèce, en Bulgarie vous en faîtes quoi ???-
Aldous
17 janvier 2012 15:50
Ce ne sont pas des arguments sérieux Paça : Dans la plupart des autres empires coloniaux, les langues locales et les religions locales ont aussi perduré.
Je ne crois pas que tous les Indous soient devenu anglicans ni parlent tous anglais.
L’empire ottoman n’avait pas la même approche culturelle des peuples soumis que l’empire français ? Mais c’est certain.
C’est juste une autre forme de colonialisme.
Votre vision des choses vous fait juste passer ce colonialisme pour un ordre naturel ce qu’il n’est pas plus que les autres colonialismes.
Donc oui, l’empire ottoman a colonisé les peuples natifs d’Anatolie. C’est incontestable.
C’était un honneur d’être Janissaire dans le mode de pensée turc ? Et alors ?
Vous pensez qu’arracher des enfants de 8-10 ans leurs parents c’est un signe d’humanité ?La encore vous appliquez un tropisme culturel qui vous fait présenter des crimes sadiques comme des bienfaits.
Mais selon des critères objectifs c’était criminel.
Vous dites que des postes importants ont été confiés à des chrétiens ?
C’est exact et pour une bonne raison : les populations de l’empire byzantin étaient éduquées et ont continué d’éduquer leurs enfants pendant la période ottomane. Ils formaient donc une classe sociale utile à la fois par ses compétences et par sa contribution aux impôts.
Ca ne correspond pas au schéma de la colonisation de l’Afrique, mais on ne parle pas de l’Afrique ici : Constantinople était la ville la plus avancée de l’occident lors de sa chute.
Selon wikipédia, l’Altai est situé au sud de la Russie, au confins de la Mongolie, de la Chine et du Kazakhstan.
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Paşa
17 janvier 2012 13:54
aldous est un propagandiste sans scrupule, tout le monde l’aura compris
il m’insulte en m’appelant paça, qui a un sens bien pariculier dans une certaine communauté...
c’est infâme !
je lui conseille de lire les historiens, pas la propagande communautaire !-
Aldous
17 janvier 2012 15:53
Ha bon ? Désolé, Pasa j’ignorais. Je ne parles par le turc.
Je n’ai pas de s cédille sur mon clavier, j’ai fait au plus approchant. -
Aldous
17 janvier 2012 16:01
Ben... je lis le quotidien Zaman en anglais.
C’est pas de la propagande communautaire Zaman tout de même ? Si ?
Moi j’essaye de comprendre le point de vue des autres.
C’est un pratique courante dans les sociétés du dialogue.Vous devriez essayer, c’est plus constructif que de sortir des anathèmes du type « propagandiste sans scrupule » qui ne veulent pas dire grand chose.
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Paşa
17 janvier 2012 13:59
d’où parle-t-il : il le cache
il est pas clair
qu’il renseigne donc sa fiche agoravox !-
Aldous
17 janvier 2012 15:54
Je suis Français et je vis en France.
Qu’est-ce que ça peux bien changer ? -
Paşa
17 janvier 2012 23:12
s’il est français et vit en france , pourquoi il lit zaman en anglais ? il y a zaman en français...
pas clair du tout tout ça !
pourquoi cette turcophobie ?
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Aldous
18 janvier 2012 08:01
Typique.
A cours d’argument ? On sort la turco-phobie et le complot communautariste...Désolé Pasa, mais vous n’avez pas la culture du dialogue.
Heureusement tout le monde n’est pas comme ça en Turquie.
Néanmoins je vous remercie de m’avoir fait découvrir Zaman-France, qui n’est cependant pas la même chose que Zaman.
Donc je continuerais de lire les deux.
D’ailleur ils titres sur la condamnation de Yasin Hayal à la réclusion criminelle à perpetuité pour le meurtre de Hrant Dink.
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Paşa
17 janvier 2012 18:27
histoire de remettre à leur place les turcophobes qui sévissent ici, voici la pétition de la Chambre de commerce française en Turquie, déjà 3000 signatures recueillies...
APPEL AUX ELUS DE LA NATION FRANCAISE …
Mesdames et Messieurs les Sénateurs ,
Si elle devait être adoptée par le Sénat, la Proposition de Loi portant pénalisation du « génocide arménien » sur laquelle vous aurez à vous prononcer d’ici la fin du mois de février prochain aboutirait à faire sanctionner par une Loi un jugement unilatéral portant sur des évènements intervenus 91 années auparavant, sous l’Empire Ottoman et pendant la première guerre mondiale.
Si vous deviez décider qu’il appartient à la Loi Française d’écrire l’Histoire d’un pays ami, vous viendriez limiter la saisine et la liberté d’expression des historiens et réduire encore les perspectives de voir s’établir dans un avenir proche entre les peuples Turc et Arménien le dialogue indispensable à la normalisation et à l’harmonisation de leurs relations, comme à la guérison des blessures de leur passé commun.
Pour nous, ces évènements, qui s’inscrivent dans les pages les plus sombres de l’Humanité, relèvent bien de l’Histoire et des historiens et non pas de la Loi et de la Représentation Nationale d’un pays ami.
La TURQUIE moderne, qui, sous la conduite d’ATATÜRK, a adopté dès sa création le modèle républicain Français, progresse aujourd’hui dans l’adoption des normes et des valeurs démocratiques de l’Union Européenne. Venant de la France, une telle mesure serait accueillie avec incompréhension et tristesse par la population Turque toute entière, porteuse aujourd’hui et depuis si longtemps d’un profond attachement pour la FRANCE et les Français, qui se traduit notamment dans la vitalité de la Francophonie en TURQUIE, des échanges commerciaux entre les deux pays et de la présence économique et de l’enseignement français dans ce pays.
Les signataires de la présente pétition déclarent leur attachement au maintien et au développement de relations amicales et harmonieuses entre nos deux pays, dans tous les domaines. C’est à ce titre qu’ils lancent un appel solennel aux Elus de la Nation Française afin que l’Amitié franco-turque ne se trouve pas entachée de manière indélébile si cette proposition de loi était adoptée par le Sénat.
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Paşa
18 janvier 2012 13:51
je rappelle que Hrant Dink avait annoncé qu’il viendrait à Paris protester contre une version précédente de la proposition de loi de pénalisation de la négation...
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Paşa
18 janvier 2012 13:54
et que les 100 000 arméniens clandestins qui travaillent en Turquie savent que les arméniens de France ne se soucient pas des problèmes que la proposition Boyer va entraîner pour eux...
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Paşa
20 janvier 2012 13:52
LE SENAT EST COMME TOUJOURS PLUS SAGE !!!
"Génocide arménien : la proposition de loi contraire à la Constitution ?La commission des lois du Sénat a adopté, mercredi 18 janvier 2012, une « motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité » (consultable en ligne ici) sur la proposition de loi qui entend pénaliser la contestation de l’existence des génocides reconnus par la loi. La commission a en effet estimé que ce texte était contraire à la Constitution.
« Le Parlement n’a pas vocation à s’ériger en tribunal et n’a pas pour mission de faire l’Histoire » explique Jean-Pierre Sueur (Soc, Loiret), président de la commission des lois et rapporteur sur ce texte. La commission s’est en effet longuement interrogée sur la légitimité de l’intervention du législateur dans le champ de l’Histoire et a considéré que l’adoption de résolutions ou l’organisation de commémorations constituaient probablement des moyens plus adaptés pour exprimer la solidarité de la Nation avec les souffrances endurées par les victimes.
Les sénateurs de la commission ont par ailleurs estimé que la création d’un délit pénal de contestation ou de minimisation outrancière des génocides reconnus par la loi encourait un fort risque d’être en contradiction avec plusieurs principes reconnus par notre Constitution — en particulier le principe de légalité des délits et des peines, le principe de liberté d’opinion et d’expression et le principe de liberté de la recherche.
« Nous, sénateurs de la commission des lois, avons voté à une grande majorité pour dire que ce texte est inconstitutionnel ». La motion a en effet reçu 23 votes pour, 9 contre et 8 abstentions."
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Paşa
20 janvier 2012 14:15
"Le projet de loi voté au Parlement français enfreint la liberté d’expression et met à mal les principes démocratiques en légiférant sur un événement historique. Mais surtout, cette loi n’apaisera ni la souffrance de nos frères arméniens, ni ne contribuera à l’avancement du travail de mémoire chez les originaires de Turquie en France et en Turquie.Les seules conséquences de cette loi, directement liée à la période d’élections présidentielles en France, seraient un sabotage cruel des efforts des démocrates d’origine turque et arménienne, qui expriment leur désir de coexistence solidaire en partageant les souffrances de leur histoire commune et en faisant face au développement du nationalisme de chaque côté. Ainsi, introduire dans le débat politique un tel projet de loi avant les élections ne ferait qu’accentuer le communautarisme, le nationalisme, et surtout le discours essentialiste.
Le RACORT espère qu’un sujet si délicat, qui concerne non seulement le passé et le présent de la Turquie, mais aussi son avenir, ne soit pas sacrifié à des calculs électoraux de manière irresponsable. Nous déclarons également que nous continuerons à travailler de toutes nos forces pour développer en France le dialogue et la solidarité avec nos frères d’origine arménienne pour un meilleur avenir et la construction de projets collectifs !"
RACORT
Rassemblement des Associations Citoyennes des Originaires de Turquie
Paris, le 17 janvier 2012 -
Paşa
20 janvier 2012 17:33
L APPEL A LA SAGESSE DU MEDEF TURC (TUSIAD)
« Avec le vote en première lecture du projet de loi pénalisant la négation du génocide arménien, les députés ont enfermé dans un carcan législatif une question historique particulièrement sensible, à quelques mois de la présidentielle. Le 23 janvier prochain, les sénateurs sont appelés à se prononcer à leur tour, malgré l’adoption d’une motion d’irrecevabilité par la Commission des Lois du Sénat.
Un important travail de mémoire est en cours en Turquie sur la question arménienne. Depuis une dizaine d’années, les commémorations publiques sont autorisées, des colloques universitaires se tiennent régulièrement, et les publications sur la question arménienne se multiplient : il n’y a pas, en Turquie, de négationnisme des crimes de guerre. Un grand effort de compréhension et de reconnaissance mutuelle des souffrances des deux peuples pendant la Première Guerre mondiale est mené dans la sérénité.
Rappelons que la Turquie a proposé en 2005 de créer un Comité international et indépendant d’historiens, le Premier Ministre Erdogan se déclarant prêt à accepter le résultat de leur travail de recherche. Cette main tendue a été ignorée par la France, alors qu’elle aurait pu être à même de contribuer aux efforts de réconciliation des peuples turcs et arméniens.
Lors de sa visite à Istanbul, en novembre dernier, le Ministre des Affaires étrangères, Alain Juppé, avait d’ailleurs officiellement « pris bonne note de la disponibilité de la Turquie à participer au travail de mémoire ». Les excellents signaux envoyés alors par la diplomatie française présageaient un renouveau du dialogue franco-turc, sur des bases loyales et solides.
Las, malgré les dissensions de la majorité et les protestations nombreuses d’historiens, d’intellectuels et d’acteurs économiques et politiques soucieux du rapprochement entre nos deux pays, le gouvernement français a choisi de passer outre les efforts engagés et les progrès réalisés par la Turquie ces dernières années, avec l’appui pourtant éclairé et constant de la France. Il a choisi également d’ignorer les multiples prises de position du Parlement à ce sujet. En 2005 en effet, dans le sillage du débat sur « le rôle positif de la colonisation », le Parlement avait exprimé sa volonté de ne plus légiférer sur l’histoire, tout comme l’Assemblée nationale avait, en 2008, publié un rapport soulignant que le rôle de la représentation nationale n’était pas d’adopter des lois qualifiant ou portant une appréciation sur des faits historiques, plus encore lorsque ces faits n’ont pas été commis sur son territoire.
Le temps de l’histoire n’est pas le temps électoral, et l’instrumentalisation d’un sujet aussi grave à des fins politiques est dommageable pour toutes les parties.
La TUSIAD s’efforce d’éclairer le débat et les décideurs avec la voix modérée et constructive qu’on lui connaît. Elle demande qu’il soit mis fin aux polémiques et à l’instrumentalisation du sujet turc. Elle espère que les sénateurs se mobiliseront lundi prochain, en ratifiant la motion d’irrecevabilité et en bloquant le passage de la loi de pénalisation de la négation des génocides, qui si elle était votée, risquerait de mettre en péril des relations franco-turques privilégiées et essentielles à nos deux pays. » -
Paşa
23 janvier 2012 18:20
un étudiant de galatasaray :
“Je pense que cette proposition de loi est une catastrophe car elle va à l’encontre de la liberté d’expression à laquelle nous associons la France. Désormais, je ne crois plus à la liberté d’expression en France. Cette proposition de loi me rend très triste. Notre Premier ministre est déterminé donc je m’attends à ce qu’il y ait beaucoup de problèmes pour la France en Turquie… J’approuve la politique de notre gouvernement parce que nous avons raison dans cette affaire. Pour moi, le point le plus important, c’est la liberté d’expression… De nombreuses personnes ont été tuées en 1915. Les Arméniens ont souffert et les Turcs aussi. Nous avons vécu ensemble pendant sept siècles, dans une relation fraternelle, jusqu’au début du XXème siècle… J’espère que les sénateurs français n’accepteront pas cette proposition de loi.” -
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Paşa
23 janvier 2012 18:41
sans compter le roi des faux culs LOLLIER, ministre qui se prélassait dans l’avion de ben ali il y a quelques mois !
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Paşa
24 janvier 2012 13:59
oui c’est de la turco-islamo-phobie ! c’est ce qu’a dit hier, la sénatrice centriste
Mme Nathalie Goulet, je la cite et je souligne :
"Pourquoi ne pas laisser les historiens écrire l’histoire ? Le gouvernement turc a suggéré la création d’une commission, dont il a dit par avance qu’il accepterait les conclusions ; le gouvernement arménien l’a refusée... Depuis 2004, la plateforme de Vienne a publié un épais recueil de documents ; mais les archives arméniennes ne sont pas accessibles...« c’est la Turquie d’aujourd’hui que l’on heurte, membre éminent de l’Otan, joker diplomatique au Proche-Orient et dans le golfe persique, tandis que l’Arménie occupe des territoires en Azerbaïdjan et s’est rendue coupable de massacres dans le Haut-Karabagh.
»Le président de la République est passé à Bakou sans s’incliner sur la tombe de l’allée des martyrs. C’est un aveu. Le serment d’Erevan aurait-il eu lieu si la Turquie n’était un pays musulman ? Je n’ai pas la réponse, mais la question me taraude... Je note aussi que le site Nouvelles d’Arménie parle d’une manifestation étrangère quand nos compatriotes d’origine turque manifestent à Paris ; seraient-ils moins français que les Français d’origine arménienne ?" -
Paşa
24 janvier 2012 14:31
sauf que bientôt on sera à la merci des assoc arméniennes qui nous enverront au tribunal puis en prison !
c’est beau la liberté !
merci sarko, merci hollande ! -
Emin Bernar Paşa
18 mars 2012 13:58
Remerciements au Conseil Constitutionnel, à son Président Jean-Louis Debré, aux sénarteurs (en particulier Jacques Mézard) et députés qui ont déféré cette loi honteuse , maintenant annulée !
Vive la liberté d’expression !!!
-))-))