lundi 11 septembre - par houakel

Soyons honnêtes, que veut-on au juste ?

Ni le son des cloches, ni les crèches dans les établissements publics, ni le christ agonisant dans tous les coins de rue, ni les soutanes, ni le jour du seigneur sur le service public, ni la médiatisation du Pape, ni le concordat, ni ce que lui coûte l'entretien des édifices catholiques, ni les salaires des prêtres, ni les établissements scolaires religieux, ni les manifestations catholiques, ni les partis politiques chrétiens… Rien de tout cela ne semble gêner les français, pourtant tout cela se passe dans l'espace public. Alors, l'une des deux, soit que le Français est réellement laïque et il doit être incommodé par tout ce que je viens de citer, soit qu'il ne l'est pas.

Dans un article précédent traitant de la laïcité, j'avais parlé des faux-vrais laïques. Il fallait s'y attendre, cela n'avait pas plu à certains. A-t-on besoin de deviner de qui s'agit-il ? Ou est-il nécessaire de vous les décrire ? Je ne le crois pas. La France est le pays des vrais-faux en tout genre. Mais évitons de nous égarer et de perdre notre temps à cataloguer les uns et les autres sans donner de véritables raisons.

Tout le monde parle et soutient qu'ils sont des ardents défenseurs de la laïcité. Mais comme d'habitude, en France, chacun y va de sa propre définition. A priori, on nous laisse croire que le Français moyen aimerait avoir la paix dans l'espace public et il s'en fout royalement de ce que les autres font dans leur vie privée. Aussi, à première vue, cette vision semble compatible avec la laïcité à la française. Mais si on s'y attarde un instant, en fait, le Français moyen ne voit pas les choses de cette manière. Ni le son des cloches, ni les crèches dans les établissements publics, ni le christ agonisant dans tous les coins de rue, ni les soutanes, ni le jour du seigneur sur le service public, ni la médiatisation du Pape, ni le concordat, ni ce que lui coûte l'entretien des édifices catholiques, ni les salaires des prêtres, ni les établissements scolaires religieux, ni les manifestations catholiques, ni les partis politiques chrétiens… Rien de tout cela ne le gêne, pourtant tout cela se passe dans l'espace public. Alors, l'une des deux, soit qu'il est réellement laïque et il doit être incommodé par tout ce que je viens de citer, soit qu'il ne l'est pas. Dans cette deuxième hypothèse, nous avons affaire à trois catégories de personnages :

1) Ceux qui pensent de bonne foi être laïques mais qui ne le sont pas par manque de culture et de bagage intellectuel. Ceux-là ont besoin d'informations et d'explications.

2) Ceux qui sont croyants chrétiens et qui défendent normalement leur choix et leur croyance.

3) Ceux qui sont croyants ou subconsciemment croyants et qui n'auraient pas coupé le cordon ombilical avec leur culture chrétienne et qui se présentent comme laïques non-croyants. Ceux-Là sont les plus dangereux, parce qu'ils avancent masqués.

Tout en faisant abstraction de ces catégories, de façon générale, nous nous trouvons devant deux choix. Celui d'une vraie laïcité stable et durable ou bien celui défendre bec et ongles le pré carré des cultes historiques en France qui sont le prosélyte christianisme et le discret judaïsme ?

Dans une démocratie où le peuple est souverain, les deux options sont envisageables et font partie des droits indiscutables du peuple.

Ceci étant, le peuple, éthiquement, ne peut pas d'un côté reprocher aux politiques la langue de bois tout en la pratiquant allègrement lui-même. Le peuple ne doit pas se cacher derrière son petit doigt et a l'obligation de se prononcer clairement sans hypocrisie et sans détours quant à ses souhaits. Il ne pourra pas faire l'économie de sa franchise et de ses intentions réelles. Dans les deux cas, il faut reformer la loi 1905.

Si on opte pour la première variante, à savoir protéger les cultes historiques de la France, il faut réduire cette loi à deux articles en amendant l'article 1 et 2 de cette loi comme suit :

Article premier

La République assure la liberté de conscience. En conséquence, à partir du 1er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi :

a) Elle garantit le libre exercice des deux cultes suivants : christianisme et judaïsme.

b) Elle tolère l'exercice de tout autre culte dans la seule sphère privée sous les restrictions relevant du maintien de l'ordre public.

 

Article 2

La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte autre que le christianisme et le judaïsme. En conséquence, à partir du 1er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi :

a) Seront inscrites aux budgets de l'État, des départements et des communes, toutes dépenses relatives à l'exercice de ces deux cultes.

b) Les établissements publics de tous les autres cultes seront fermés et reconvertis pour des activités culturelles ou lucratives.

c) Hormis l'article 1 et 2, tous les autres articles seront abrogés.

Cette première variante est aujourd'hui défendue par beaucoup de citoyens qui se barricadent derrière la laïcité, alors qu'en réalité ils sont en grande majorité culturellement attachés à la culture judéo-chrétienne. Ces gens manquent de courage pour exprimer haut et fort leurs attentes et visions. Ils parlent de laïcité, alors qu'ils doivent parler de préservation du statu quo ce qui revient à dire, ni plus ni moins, à favoriser le Christianisme et le Judaïsme. Il serait honteux que ces gens arrivent à leurs fins et feraient des lois de la république des lois ségrégationnistes.

Quant à la deuxième variante, celle qui garantit à la République et aux citoyens une stabilité et un vivre ensemble durables, elle nécessite l’abrogation et la réécriture de la loi 1905 dans un esprit équitable, juste et indépendant de tout culte. Cette loi doit aussi changer d'intitulé. La séparation de l'État et de l'Église était une étape certainement nécessaire dans l'histoire et l'évolution de la laïcité. Malgré les multiples entorses, l'idée de la séparation est admise par la majorité des citoyens. Aujourd'hui, ce qui est mis en cause, c'est le prosélytisme latent de certains et le maintien de privilèges et de pratiques anticonstitutionnels. L'objectif recherché par la réforme doit être le vivre-ensemble et la paix sociale ici et maintenant, mais aussi à très long terme.

Afin d'éviter les multiples lectures contradictoires des citoyens, des politiques faiseurs de lois et même de ceux qui sont en charge de les appliquer, les mots qui constitueraient le texte de la nouvelle loi doivent être précis et ne souffrant d'aucune ambiguïté. Tout doit converger vers l'objectif et rien que l'objectif.

 

Loi du vivre ensemble

Article premier

Tous les articles de la loi 1905 et compléments sont abrogés.

Tous articles de lois, de décrets, de règlements des services publics ou d'institutions et de sociétés de droit privé en contradiction avec la loi du vivre ensemble sont considérés comme nuls et non avenus.

 

Article 2

La République assure la liberté de croyance. Elle tolère le libre exercice des cultes sous toutes les restrictions relevant du maintien l'ordre public.

  • Le l'expression ''liberté de conscience est remplacé par ''la liberté de croyance''.
  • Le mot Garantit est remplacé par le mot tolérer.

 

Article 3

La République ne traite, ne collabore, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. En conséquence, à partir du 1er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi, seront supprimées des budgets de l'État, des départements, des communes et de toutes autres institutions publiques, toutes dépenses relatives à l'exercice des cultes.

  • L'expression ''ne reconnaît'' est remplacée par ''ne traite, ne collabore''

 

Article 4

Toutes les organisations religieuses et cultuelles sont interdites de tout droit civique et politique.

 

Article 5

La notion de la sphère privée est redéfinie pour la restreindre au niveau de l'individu. Tout groupe social tel que famille, quartier, club, association ou tout autre groupe dont le nombre de participants dépasse l'unité est considéré public. Ainsi toutes les tentatives d'abus de faiblesse, d'endoctrinement et de soumission des personnes dépendantes et mineures seront punies par la loi.

 

Article 6

L'exercice du culte sera interdit en dehors la sphère privée ou des lieux de cultes inscrits dans le registre national. En conséquence :

  1. Un registre national sera constitué pour y immatriculer les lieux agréés pour l'exercice des cultes.
  2. Une agence nationale sera créée avec des représentations régionales, en vue d'élaborer un cahier des charges auquel les lieux de cultes seront soumis.
  3. Les lieux de culte qui ne répondent pas aux exigences du cahier des charges seront fermés une première fois dans l'attente de réaliser les travaux nécessaires dans les délais impartis. Passé ce délai, si les critères ne sont pas toujours remplis, le lieu de culte sera fermé définitivement.

 

Article 7

La liberté de croyance sera garantie par l'État pour tous les citoyens en âge et en situation de discernement, elle sera couplée à l'âge du droit de vote. Les enfants mineurs ne pourront plus être affublés par l'intitulé de la croyance de leurs parents.

 

Article 8

En dehors de la sphère privée individuelle, le prosélytisme religieux étant un outil de propagande et d'endoctrinement dont il faut protéger les enfants et les personnes dépendantes, est interdit et sanctionné par la loi.

 

Article 9

Toute activité non-religieuse, lucrative ou non, tel que l'encadrement, la formation, l'enseignement, l'aide sociale… seront interdites à toute organisation ou association cultuelle et à toutes les Églises.

 

Article 10

Tous les privilèges des cultes et des Églises sont abolis : Les organisations et associations cultuelles seront soumises aux impôts et à toutes les déclarations et autorisations administratives.

Tout financement et aide sous toute forme provenant directement ou indirectement de l'étranger sont proscrits. Les contrevenants, donneurs, intermédiaires et bénéficiaires seront poursuivis et sanctionnés par la loi.

 

Article 11

La République est une est indivisible. En conséquence :

a) Le concordat est révoqué. Toutes les spécificités juridiques et administratives découlant du concordat sont annulées avec effet immédiat au profit des lois, décrets et règlements de la République.

b) Les territoires d'outre-mer ne bénéficieront plus de spécificités juridiques, administratives liées directement ou indirectement aux cultes. Ceux refusant de se soumettre, doivent organiser un référendum local pour ou contre l'indépendance. À l’issue d'un résultat favorable, les autorités locales déposeront une demande d'indépendance auprès de l'assemblée nationale qui l'approuvera dans un délai maximum d'une année dès la date du dépôt.

 

Article 12

Les Édifices religieux servant de lieux de culte et entretenus par l'État, les régions, les départements, les communes ou toute autre institution publique seront mis à disposition des cultes sous les conditions suivantes :

a) Sous forme de location dont le loyer doit couvrir tous les frais de gestion et d'entretien.

b) Ou sous forme d'acquisition par les Églises pour 1 euro symbolique en vue de les utiliser en tant que lieux de cultes et ne pas en faire une affaire immobilière ou lucrative.

c) Les autres édifices non affectés, intégreront le patrimoine national en vue de les gérer et valoriser ceux qui auraient un intérêt historique ou touristique.

 

La proposition de la loi du vivre ensemble, par ces douze articles, annihile toute velléité de tout culte de se montrer prosélyte, dangereux, belliqueux et limite drastiquement leurs influences sur les citoyens.



38 réactions


  • bibou1324 bibou1324 11 septembre 16:36

    1) Ceux qui pensent de bonne foi être laïques [...]

    2) Ceux qui sont croyants chrétiens [...]

    3) Ceux qui sont croyants ou subconsciemment croyants [...]

    J’ajouterais :

    4) Ceux qui n’en n’on rien à taper. Heureusement une large majorité, sinon ça serait la guerre civile.

    Personnellement, qu’il y ait un graffiti « morr ô flik » ou un christ à un coin de rue, j’en ai rien à fiche, tant que je peux passer. 

    Qu’une partie de mon salaire alimente ou non la restauration d’édifices religieux, rien à péter, de toute façon on n’est pas en démocratie, c’est pas le peuple qui décide des lois et taxes mais des nommés par des élus qui sont nommés par des élus... donc mon avis ne compte pas et n’a jamais compté. 

    Pas la peine de se prendre le choux en se répétant que la laïcité n’est pas respectée, ça ne changera rien à notre pays. Alors laissez cette question de laïcité de côté, arrêtez d’être ronchon et profitez de votre famille, de la vie, visitez des musées, des églises, des synagogues, ... vous verrez que ces édifices recèlent souvent un véritable trésor artistique et architectural. Et vous vous direz que finalement, si un infime pourcentage de votre salaire permet de conserver cette beauté (rien à battre de la notion de patrimoine ou même d’histoire), pourquoi pas ...


    • Christ Roi Christ Roi 11 septembre 20:38

      Depuis que nous nous sommes détournés de Dieu, nous sommes dans une culture de mort. La France se suicide parce qu’elle ne s’aime plus. Il n’y a qu’une seule solution, s’écarter des athées mortifères et retrouver l’amour de Dieu. smiley


  • Cateaufoncel 11 septembre 17:33

    Pourquoi prétendre légiférer à propos d’un concept, qui n’est qu’une fiction : le « vivre ensemble »  ?

    Quelles raisons aurais-je de vouloir vivre ensemble avec des gens qui ne mangent pas comme moi, qui ne boivent pas comme moi, qui ne jouent pas comme moi, qui ne traitent pas leur femme et leur(s) fille(s) comme moi, qui ne veulent pas être enterrés dans la même terre que moi et qui ont la phobie des chiens ?

    Il y a près de cinquante ans, le président de la République, c’était alors Georges Pompidou, avait encore le droit de dire :
    « …lorsque deux communautés se trouvent vivre mélangées, avec des habitudes, des convictions, des modes de vie absolument différents, il se crée des conflits. Il est déjà très difficile de vivre en paix avec ses voisins. A plus forte raison lorsque ces voisins ont des habitudes absolument différentes des vôtres ».

     Aujourd’hui, il ne pourrait plus le dire - les argousins de la pensée, de L’Obs au Point, en passant par Le Monde et Libération leur tomberaient dessus à bras raccourcis -, mais le constat n’en garde pas moins toute son acuité.

    Et une dernière question :
    - Où est-on allé chercher que les musulmans aspireraient à vivre ensemble  avec des gens qui marient leurs fils entre eux, qui laissent leur femme et leur(s) fille(s) déshonorer leur famille par des comportements dépravés et qui consomment des nourritures infâmes ?


  •  C BARRATIER C BARRATIER 11 septembre 18:48

    ARTICLE islamiste ? En tout cas cas pas neutre...Et l’auteur ne connait rien à la laïcité qui n’est que la garantie de la liberté de conscience.

    Laïcité de notre République et de chacun http://chessy2008.free.fr/news/news.php?id=196

    • houakel houakel 12 septembre 11:24

      @C BARRATIER

      Cher monsieur, vous assignez deux affirmations sans en donner la moindre preuve.

      1) Article islamiste ? : Même en s’interrogeant, pouvez-vous nous donner, parmi ma proposition ’’loi du vivre ensemble (12 articles)’’ le moindre indice, faille ou matière qui donnerait la part belle à l’islam. 

      2) L’auteur ne connaît rien de la laïcité : Il n’étonne personne qu’un membre de RIPOSTE LAÏQUE, comme vous, puisse dire cela. Il est clair que nous ne défendons pas les mêmes concepts de la laïcité. Vous faites partie de ceux qui préfèrent ma première proposition, celle qui confond laïcité et chrétienté. Mais comme vous n’avez même pas le courage de le dire, je vais vous aider à le faire. Claude Barratier est un auteur actif chez Riposte Laïque : https://ripostelaique.com/author/Claude-Barratier&nbsp ;


    • Carine Carine 12 septembre 15:08

      @houakel
      En quoi l’activité de C. Barratier sur un autre site disqualifierait sa contribution ou ses arguments ?
      Réponse : en rien.
      Monsieur Houakel, je crains que les critiques qui constituent votre réaction ne vous aient fait oublier de répondre vraiment à C Barratier. Je serais curieuse d’entendre une réponse sincère et constructive de votre part à son commentaire.


    • houakel houakel 12 septembre 15:41

      @Carine

      A qui vous le dites Carine. Vous faites partie de la même maison que lui, Riposte Laïque ?

      Le commentaire de M. Barratier attend une réponse ? Avouez que j’ai déjà fait un énorme effort pour répondre à des insinuations sans le moindre fondement. 


    •  C BARRATIER C BARRATIER 12 septembre 16:01

      @Carine
      Bien bu Carine

      Ceci dit il y a 3 ou 4 ans ans que j’ai déclaré la guerre à Riposte laïque suite à un article partisan cpontre les musulmans. Riposte laïque n’est pas laïque, c’est son droit mais elle usurpe le nomù
      Vous pouvez trouver mon opposition sur mon site Retraités dans la république (drôle de nom, mais c’est mon âge) en cherchant dans les news à Laïcité ;"Réponse à riposte laïque.

    • houakel houakel 12 septembre 16:34

      @C BARRATIER


      Vous vous désolidarisez de Riposte laïque sans ambiguïté. C’est à votre honneur. J’en prends note.

      Ceci étant, votre méthode est en tous points identique à ces gens, vous insinuez ou vous suggérez des choses sans en apporter la moindre preuve. Ces méthodes sont déplorables. Jeter opprobre sur le travail d’autrui sans donner les motivations ou à défaut les justifications est inadmissible. 

      Vous avez devant vous deux propositions, vous avez tout le loisir de les critiquer point par point ou partiellement c’est votre droit absolu. Mais lancer un mot et passer son chemin c’est diffamatoire.


  • xana 11 septembre 20:10

    @ Houakel
    Eh bien moi je le trouve très bien, votre projet numéro 2.
    C’est vrai que la France joue sur les mots avec la laïcité. Un peu de clarté et d’honnêteté ne nuirait pas.
    Et si on veut tenir une position ferme vis-à-vis de certaines religions ou sectes (je pense aussi bien aux fondamentalistes catholiques, israélites et musulmans qu’aux sectes/ONG d’origine anglo-saxonne), il faut au préalable avoir nettoyé notre « laïcité » des traces de nos religions historiques.

    Le rempart de la liberté de croyance (ou de conscience) ne doit pas avoir de trous pour être efficace.
    Jean Xana


    • Cateaufoncel 11 septembre 20:51

      @xana

      « ...il faut au préalable avoir nettoyé notre « laïcité » des traces de nos religions historiques. »

      Et qu’est-ce qu’on fait du mont Saint-Michel et des cathédrales, on rase ?


    • houakel houakel 12 septembre 11:56

      @Cateaufoncel

      Vous devez être contente que j’ai pensé à des gens de votre catégorie, non ? Ma première proposition qui ne comprend que 2 petits articles devait répondre à vos attentes et au-delà, non ? Je m’attendais à des remerciements. Je suis démocrate. Je n’impose rien. Je propose une palette complète de choix. Première proposition pour vous et la deuxième pour @xana. 


      Ah, ça y est, je suis un peu lent à la détente. En fait, non seulement, vous n’êtes pas laïque, mais aussi, vous n’êtes pas démocrate. Vous n’acceptez rien pour les autres. L’humanité se résume à vous. Il ne vous reste plus qu’à nous trouver un nouveau Napoléon ! 

      Quant à votre interrogation ironisante. ’’Et qu’est-ce qu’on fait du mont Saint-Michel et des cathédrales, on rase ? ’’ Non, on ne rase que les ruines sans valeur. Ce qui se fait aujourd’hui d’ailleurs. Pour le reste, c’est notre patrimoine, relisez l’article 12 section c) Les autres édifices non affectés, intégreront le patrimoine national en vue de les gérer et valoriser ceux qui auraient un intérêt historique ou touristique.

      Vous comprenez, chère madame, la différence entre vous et moi est celle entre ceux qui pensent qu’à leurs panses et ceux qui pensent à tous. Reprenez votre souffle, et relisez tranquillement mes propositions en vous mettant dans la peau d’un magistrat neutre et désintéressé.

    • Cateaufoncel 12 septembre 15:13

      @houakel

      « Vous devez être contente que j’ai pensé à des gens de votre catégorie, non ? »

      Non, non. Ma catégorie, c’est celle des gens qui savent que le vivre ensemble, c’est de la frime

      « ’Non, on ne rase que les ruines sans valeur.
       »

      La question s’adressait à Xana.

      « ...relisez l’article 12... »

      Pourquoi faire ? Votre projet ne sera jamais pris au sérieux, d’autant moins que, vous non plus, n’avez pas consulter les musulmans de France, par référendum ou par un questionnaire envoyé à des centaines de milliers de ménage, afin de connaître leur avis sur la question.

      P.S. - Je vous signale que, jusqu’à présent, les dirigeants de la communauté ont rejeté catégoriquement toutes les demandes allant dans le sens de l’abolition de l’interdiction de changer de religion. C’est peut-être de leur côté que vous devriez commencer à la aller tâter le terrain, sur la question de la liberté de croyance.


    • Cateaufoncel 12 septembre 15:25

      @houakel

      « Vous devez être contente que j’ai pensé à des gens de votre catégorie, non ? »

      Pas du tout. Les gens de ma catégorie pensent que le vivre ensemble, c’est du bidon, de la frime, du vent... Un phantasme, un mirage...

      Vous y êtes, là ?


    • Aristide 13 septembre 08:53

      @houakel et xana


      Alliance tuniso-suisse et roumaine pour reformer la France. Ils sont gentils les ceux qui vivent ailleurs et nous disent ce qu’il faut faire ....

  • sarcastelle sarcastelle 12 septembre 00:58

    Cet excellent Houakel est né dans une société dont il n’a pas supporté le degré certainement excessif de religiosité et de pouvoir religieux, et il s’est défait de son emprise. 

    Alors ils s’imagine que tout le monde va faire de même chez les issus des autres religions. 
    .
    C’est là qu’il se met digitum in occulo usque ad scapulam
    .
    Il aurait été mieux entendu voici deux générations, lorsque le catholicisme exerçait encore une très réelle emprise sur la politique et les moeurs. Il y avait alors une masse de rebelles comme il l’est de l’islam, et qui bouffaient du curé abondamment. 
    Or on ne bouffe presque plus de curé, sauf peut-être dans les caricatures intemporelles du Canard Enchaîné smiley. On n’en bouffe plus guère parce la majorité de la population est née suffisamment récemment pour avoir précisément très peu eu à se plaindre des abus d’une religion catholique qui a perdu le plus gros de son influence. 
    .
    Comme on ne mange plus de curé, les revendications comme celles de l’auteur tombent à plat.
    .
    L’auteur croit que parce qu’il a coupé les ponts avec sa culture d’origine les autres vont faire de même. Au nom du vivre-ensemble. 
    .
    Ensuite il n’y va pas de main morte avec la transmission religieuse, qu’il interdit en famille. On étendra cette conception à toutes les idées non étatiques, et l’église socialiste avec sa conception de l’école s’imposera alors. Ce sera chouette. 
    .
    Je suis une catholique qui ne croit pas. Je suis selon les vues de l’auteur très dangereuse pour la république (qui pourrait être une royauté sans que ça m’en fasse bouger une, du moment que se conserve la liberté politique et d’expression) puisque je défends l’Eglise avec son appareil, carillons et angélus compris, comme une part ineffaçable de la culture du pays. Pouf pouf. 


  • hervepasgrave hervepasgrave 12 septembre 06:56

    Bonjour,
    Peut-on s’amuser de tout ?

    • Car entre le dernier commentaire au dessus du miens « sarcastellle » qui me laisse songeur et m’incite a penser que si toute cette intelligence était utilisée a de bonnes fins ?
    • Demain tous les meilleurs serait envisageable.
    J’arrive a m’échapper des articles en regardant souvent le cv des auteurs.
    • Ils sont généralement éloquent. Celui n’est pas mal non plus !
     il commence par la démonstration d’un misérabilisme « pauvre bédouin » pour finir « exilé politico-économique installé en Suisse » un vrai régal !
    • Là je commet une énorme erreur en le disant haut et fort !,
    • car demain tous les auteurs prendrons un grand soin à élaborer leur curriculum vitae pour mieux nous arnaquer.
    • Mais cestpasgrave ! il y aura toujours des failles.

    • houakel houakel 12 septembre 11:02

      @hervepasgrave

      Vous nous faite une éclatante démonstration de votre fâcherie avec l’honnêteté.

      Imaginez que j’avais utilisé un pseudo ’’Gaulois’’ et ne rien écrire ou inventer des Gauloiseries dans mon CV pour vous appâter. J’aurais pu le faire et, non seulement, que vous n’auriez rien trouvé à dire ou à redire, mais vous auriez m’encensé et abondé dans mon sens.

      Les faux-culs prospèrent dans les milieux nauséabonds et hypocrites. Vous en êtes la preuve vivante.

      Si ça vous chante, habillez-moi en gaulois, et lisez et critiquez l’article.

    • sarcastelle sarcastelle 12 septembre 11:23

      @houakel

      .
      « démonstration de votre fâcherie avec l’honnêteté »
      .
      Ça, c’est bon : je conserve cette formule au chaud dans ma collection d’euphémismes de courtoisie smiley

    • hervepasgrave hervepasgrave 12 septembre 15:22

      @houakel

      • Salam- alaykom mon pauvre ami comme dirais un Marocain avec qui j’ai travaillé .
      •  Non ! je me branle bien d’être un gaulois ou n’importe quel individu avec une étiquette.
      • Je suis encore humain vivant(ouf !) et voyant les travers de ce monde.
      • Ton prétexte est d’une connerie sans nom ,mais rassures toi ici en Gaule c’est du même tonneau.
      • Ce que je démontrais là ce n’est que le reflet que tu as mis de toi même en t’oubliant ou nous dirions nous les Gaulois en te pissant tout seul dessus !
      • Maintenant je respecte tous les peuples quelques soient leur couleur ,ethnies etc..
      • Mais ceux qui s’expriment devraient d’urgence la fermer et là ils se ressemble tous quelques couleurs et religions religieuses ou religions politiques et surtout le total des deux la religion financière et intéressé. capito comme dise les Italiens je crois ?
      • Maintenant tu fais preuve d’un courage sans mesure.
      • Que devrais-je répondre a ta réaction de débile ? peut-être que je devrais changer d’identité et devenir Arabe et je n’en aurais pas honte car tu n’es que le reflet et la main de ce que tu crois dire être tes ennemies.
      • Bizarre ce monde de taré ,franchement bizarre !
      • Je ne montrais que l’absurdité des gens qui veulent prendre la parole mon ami et qui oublient de se regarder dans une glace.Mais !aie aujourd’hui elle est connectée et visible par tous.
      • rassures toi je ne fais partis d’aucun milieux qui soit ,je suis bien en dessous prés des cailloux et plus que je les balance ,plus cela me fais rire (aie ! jaune me prenais-je pour un chine toc-toc ?)
      • cestpasgrave ! pour moi ,oui ! une chose je déteste ceux qui se barre de leur pays et se lance
      • dans des combats qu’ils n’ont pas assumé chez eux.Nous pouvons déjà dénombrer tous ces présidents,ministres,hommes d’affaire et intellectuels...qui pourrissent l’existence même des autres humains .La facilité dans la médiocrité amène a tous.Qui sait ? demain tu seras comme notre illustre Gaulois que je ne citerais pas ,mais grandement vendu par tous cette dernière année « héros national » hum ! je rigole


    • hervepasgrave hervepasgrave 12 septembre 16:03

      @hervepasgrave
      Allez je vais quand même te donner un conseil et j’aimerai qu’un seul Arabe ou occidental me contredise la dessus.Nous sommes dans la même M...
      Alors retourne au bled et commences par éduquer les tiens car leurs vies n’est pas énormément différente d’ici ils sont ligoté parce qu’ils doivent donne des bakchich pour avoir quelque chose .Eux ils ont deux étapes une religieuse et l’autre civil sinon que couic rien nada et ici ce n’est pas vraiment différent même dans ce nouveau siècle.Alors combat chez toi et j’espère qu’il y en aura ici qui front de même.


  • bob14 bob14 12 septembre 08:27

    Là HIC...ou comment cacher la poussière sous le tapis...


  • Ciriaco Ciriaco 12 septembre 09:51

    Le droit est toujours un rapport à la norme. Ainsi il s’appliquera dans des conditions de reconnaissance mutuelle, et le champ de son application dépendra de l’espace de cette reconnaissance (vous comprendrez que de fait, le droit s’exerce beaucoup plus difficilement dans les minorités, et qu’on peut dire que dans une société capitaliste, le droit est une notion bourgeoise).


  • Djam Djam 12 septembre 13:17

    @ Ouakel
    On ne s’en lasse pas... pas un jour sans qu’un pecus vulgum ne la ramène sur « si on est dans un pays laïque... bla bla bla... ».
    Que cela vous plaise ou non, la France est un pays de culture chrétienne. Point. Il n’y a aucun danger à voir des croix à des coins de carrefours, crèches et des écoles cathos etc etc.. Les français ont existé pendant des siècles avec ça et ne se sont pas étripés à cause de tout ça. Les guerres de religions (cathos versus protestants et autres empaillades historiques) ont toujours été déclenchées par d’habiles fouteurs de merde, bien planqués à l’abri des théâtres de guerre...
    La France n’a pas à s’excuser d’avoir construite sur cette religion ou alors on demande à Israël ou à la Tunisie (d’où vous venez) d’interdire tout signe pouvant, même de loin, rappeler le choix religieux du pays.
    Ras le bol de vos leçons de laïcité à géométrie variable. Dans mon quartier, je croise tous les jours des gens avec des kippas, des chemises blanches ceintes de ficelles tombantes et des chapeaux noirs portés en permanence. Ailleurs, je vois des femmes voilées, des mains de Fatima arborées ouvertement et des types en djellaba. Ailleurs encore, je vois des gens avec le tao en médaillon, des bouddhas en pendentif et d’autres portant des toges safran. Et rien de tout cela n’évoque ni violence, ni danger.
    Alors de grâce, Ouakel, fermez-la !


  • sarcastelle sarcastelle 12 septembre 13:37

    Dire qu’on me reproche parfois (hors d’Agoravox) une certaine sécheresse cartésienne. Ces « on » n’ont jamais lu Bouakel. Jésus-Marie-Joseph, quelle implacabilité dans le raisonnement ! Encore une fois, noch einmal, ancora una volta, ceux que n’a pas traumatisés la religion enseignée dans l’enfance n’éprouvent pas le besoin de se faire ainsi procureurs !

    .
    Le patrimoine ! Bon, déjà Notre-Dame de Paris, c’est foutu. Dedans, c’est le défilé massif permanent de simples curieux en flot serré. Non mais franchement, c’est à ne pas y croire sans l’avoir vu. Il faut se rabattre sur des cathédrales gothiques de province pour éprouver encore quelque élan spirituel sous une architecture précisément faite pour cela, pour communier avec l’absolu dans ces oraisons de pierre. En plus, c’est une incroyante qui vous le dit ! 
    .
    Le jour où la pratique religieuse sera tombée à zéro, alors les cathédrales ne seront plus que les tas de pierres, certes patrimoniaux, qu’y voit l’auteur. 

  • Carine Carine 12 septembre 15:00

    Vos propositions ne seraient-elles pas un poil totalitaire (sphère privée = « individu » selon vous !) ?
    D’ailleurs est-ce que vous n’avez pas mieux à faire, dans un pays frappé par le chomage de masse, la précarisation, la faillite de l’éducation, etc ?


    • houakel houakel 12 septembre 15:35

      @Carine

      1) Chère Carine, en disant ’’Vos propositions ne seraient-elles pas un poil totalitaires’’, vous dites tout et son contraire. Explication de texte.

      Le mot proposition fait partie de la panoplie de la DÉMOCRATIE. Un régime ou individu totalitaire ne propose pas. Il impose. Ce n’est de loin pas mon cas, puisque, d’une part, j’ai fait deux propositions et d’autre part, vous le reconnaissez vous-même. 

      2) vous me conseillez d’ouvrir les yeux ’’ mieux à faire’’
      Demandez aux chercheurs, aux médecins d’arrêter de faire leurs recherches pour trouver des thérapies à des maladies orphelines ou à celles moins dangereuses que le cancer sous prétexte qu’elles ne touchent que très peu de gens ou que leur impact est négligeable, je vous laisse le dire, mais pas moi. Non Carine, il y a des économistes qui cherchent des solutions pour améliorer le pouvoir d’achat et lutter contre le chômage, il y a des pédagogues et des spécialistes qui cherchent des solutions pour améliorer le niveau de l’éducation nationale, j’y participe, non en tant que pédagogue, mais en tant que politique, il faut remettre l’eau de la rivière dans son lit. Travailler à la fermeture de tous les établissements privées religieux et surtout ne rien subventionner de religieux comme est stipulé dans la loi actuelle. Loi 1905, Article 2 ’’La République ne reconnaît, ne finance et ne salarie aucun culte’’. Il y a aussi ceux qui travaillent pour notre bien-être et pour une France apaisée, j’en fais partie et je fais des propositions concrètes et je ne me contente pas de râler et en même temps refuser tout changement.

  • sarcastelle sarcastelle 12 septembre 19:31

    Vivre-ensemble = payer ses impôts. 

    Tout le reste est facultatif. 

  • sarcastelle sarcastelle 12 septembre 19:53

    Oh oh ! Il m’avait échappé que jusqu’à « l’aide sociale » est dans le projet de l’auteur interdite aux églises. C’est du lourd, là...

    .
    Finalement que donne cet article d’un degré d’ouverture intellectuelle rarement atteint ? 27 réponses en deux jours, émises par 12 intervenants. C’en est à se demander si ce ne sont pas de tout le site les douze plus bêtes ! 

  • Aristide 12 septembre 20:16

    Pas douze, treize ...


    Je ne sais pas mais je crois que cela doit être ce drôle de mélange de franche connerie associée à une suffisance assez remarquable ... 

    • Ciriaco Ciriaco 12 septembre 21:06

      @Aristide
      Quatorze. Perso j’ai essayé un élément de réflexion sur la réalité du droit (ça change des insultes et des incitations à la haine), l’auteur de l’article s’attachant au cadre législatif. J’avoue que c’est chaud et que je suis très fatigué ^^


    • houakel houakel 12 septembre 22:27

      @Ciriaco et @Aristide


      1) Aristide : déjà si vous ne savez pas compter jusqu’à 12, on est mal barré.Pour seul commentaire intelligent vous écrivez ’’Je ne sais pas mais je crois que cela doit être ce drôle de mélange de franche connerie associée à une suffisance assez remarquable’’. Pensez-vous c’est de la critique ce que vous avez écrit ? Si tel est le cas, alors effectivement, vous sur une autre planète et vous êtes au-delà du remarquable, Cher Aristide, si vous en restez là, ce que je regrette, vous ne ferez pas honneur à votre prénom. Pour information, c’est celui du père de la la loi 1905, Aristide Briand.

      2) Ciriaco : 14 c’est mieux que 12. Mais semble-t-il vous manquez un peu d’humour, sinon vous auriez dû comprendre que les deux premiers font partie d’une autre proposition anti-laïque.

      Quant à savoir que j’essaye de me situer sur le plan législatif, je vous applaudis. Vous êtes une des rares personne qui a compris cela. Nous avons vécu 112 ans avec la loi 1905. Alors, on n’est pas pressé de la changer dans l’urgence. Ce qui est urgent, c’est se mettre au travail, réfléchir ensemble et chacun de son côté. C’est sûr que ça va être fatigant, lassant, épuisant, mais nous n’avons plus le choix. Il faut s’attaquer à cette tâche.


    • Aristide 13 septembre 08:44

      @houakel

      La proposition de la loi du vivre ensemble, par ces douze articles, annihile toute velléité de tout culte de se montrer prosélyte, dangereux, belliqueux et limite drastiquement leurs influences sur les citoyens.


      De quel culte parlez vous par cette énumération ? Des boudhistes ? Des chrétiens ? Des juifs ? Vous même désignez l’islam par l’extrémisme de certains de ses membres. Et pour corriger cela, il faudrait donc mettre toutes les religions dans le même sac ? 

      Allons, l’islam revendiqué par certains qui s’en réclame pose un problème, pas le jour du seigneur à la télé ou rencontre protestante, ni la croix du calvaire au croisement de quelques chemins , pas plus que l’église de village où deux mémés se rendent tous les matins, ni encore les bonzes avec leurs clochettes ou les juifs en kippas.

      ET ce n’est pas en modifiant la loi de 1905 que ces allumés islamistes cesseront leur volonté d’en découdre avec notre mode de vie. En fait vous voulez limiter la pratique de toutes les religions alors qu’une seule fourbit des allumés aussi barbares.


      PS : Avez vous formulé le même type projet pour les pays tels que l’Algérie, le Maroc, la Tunisie, ... il parait assez bizarre de vouloir réformer notre pays , en tant que Suisse. J’ai pour ma part l’habitude de ne pas mettre mon nez dans les affaires des autres ... La neutralité suisse ne vous a visiblement pas contaminé. 

    • houakel houakel 13 septembre 13:23

      @Aristide

      1)  ’’La proposition de la loi du vivre ensemble, par ces douze articles, annihile toute velléité de tout culte de se montrer prosélyte, dangereux, belliqueux et limite drastiquement leurs influences sur les citoyens.

      De quel culte parlez-vous par cette énumération ? Des bouddhistes ? Des chrétiens ? Des juifs ? Vous-même désignez l’islam par l’extrémisme de certains de ses membres. Et pour corriger cela, il faudrait donc mettre toutes les religions dans le même sac ? ’’

      Il ne vous a pas échappé que je me mets dans la peau du législateur. Quand on fait une loi, celle-ci doit être applicable à tous les citoyens et à toutes les institutions sinon on n’est plus dans un régime démocratique. J’espère que cette précision vous aide à lire le texte sans préjugés au préalable.

      De quel culte je parle ? Comme je viens d’expliquer, le législateur part toujours d’un cas particulier pour créer une loi générale. Mais, me semble-t-il que j’étais assez claire dans mon article, sauf que votre attachement à une certaine culture vous rend impartial, non seulement au niveau du jugement ce qui peut se comprendre, mais aussi au niveau de la lecture. Mon introduction sous forme de réquisitoire contre l’Église catholique avec des faits réels de la vie quotidienne devait vous renseigner sur les coupables d’aujourd’hui. Qui ne seraient certainement pas ceux de demain. Il fallait boucher toutes les failles actuelles ou futures, c’est le signe d’une grande loi, celle qui ne s’attache pas à l’actualité mais celle qui traite le problème sur une très longue durée. Ceci étant, pour répondre à votre soif injustifiée je vous dis qu’aujourd’hui, nous avons deux cultes ouvertement prosélytes en France : Le catholicisme (voir introduction et plus encore) et l’Islam pour tout ce qui vous gêne personnellement.

      2)  ’’Allons, l’islam revendiqué par certains qui s’en réclame pose un problème, pas le jour du seigneur à la télé ou rencontre protestante, ni la croix du calvaire au croisement de quelques chemins, pas plus que l’église de village où deux mémés se rendent tous les matins, ni encore les bonzes avec leurs clochettes ou les juifs en kippas.’’

      Ne prenez pas votre cas personnel pour une généralité. Ce n’est pas parce que les choses ne vous gênent pas qu’elles ne gênent personne d’autre ou qu’elles n’existent pas. Les non-croyants, et les adeptes d’autres cultes sont de plus en plus nombreux sur le sol français. Comme vous et moi nous sommes heurtés par les voiles, les prières de rue, les khamis… D’autres sont heurtés par le prosélytisme de l’Église catholique. Finalement, vous êtes en train de nous dire, moi je ne prends jamais l’autoroute, alors s’il y a quelqu’un qui la prend en sens inverse, ça ne me gêne pas.

      La France a eu besoin dans un premier temps de faire la séparation de l’État et de l’Église. Cela fait 112 ans. Mais, on constate toujours la présence de la religion dans la politique y compris par la constitution de partis politiques religieux. Ce qui devait être interdit par la loi 1905. Cette loi, n’a pas parlé du prosélytisme, ce problème devient insupportable pour beaucoup de citoyens. Comment peut-on expliquer à nos petits enfants que celui-là a plus de privilèges que toi parce que ses grands-parents étaient italiens ou polonais ?

      Non, il y a déjà des chaînes de télé religieuses. Avec leur argent, les cultes auront tout le loisir de faire ce qu’ils voudront dans le cadre de la loi comme toutes les autres institutions privées. Il n’est nullement question d’interdire les cultes, il n’est nullement question d’interdire les lieux de cultes.

      3)  ’’ET ce n’est pas en modifiant la loi de 1905 que ces allumés islamistes cesseront leur volonté d’en découdre avec notre mode de vie. En fait vous voulez limiter la pratique de toutes les religions alors qu’une seule fourbit des allumés aussi barbares.’’

      Le mode de vie fait partie de la sphère privée. Il ne doit en aucun cas déborder de ce cadre. Aujourd’hui, les juifs ont un mode de vie différent de celui des catholiques. Aujourd’hui, la communauté chinoise à un mode de vie différent de ceux des juifs et des chrétiens. Aujourd’hui, les musulmans ont un mode de vie différent des précédents. Cela relève de la liberté individuelle de chaque citoyen.

      Ma proposition, intègre cet aspect. C’est pour garantir une cohésion nationale qu’elle remet les cultes à leurs places, c’est-à-dire exclusivement dans la sphère privée et dans les lieux de cultes. Dans l’espace public, nous sommes tous français et à majorité républicains.


    • sarcastelle sarcastelle 13 septembre 18:36

      Je pensais le pape un peu allumé pour proposer un front uni des religions contre l’athéisme, mais je n’avais encore jamais lu qui ressemblât à la prose de Houakel. Maintenant je comprends et j’approuve le pape. 

      .
      C’est pratique, l’islam. Premièrement, pour le motif ci-dessus. Deuxièmement, puisque les réactions causées en pays chrétien par des outrances comportementales musulmanes devraient permettre au législateur de se mettre en branle pour interdire, tant qu’on y est, toute démonstration religieuse. On n’a pas le choix, d’ailleurs, puisque toute mesure légale consécutive aux excès d’une religion reviendrait à une discrimination contre ceux qui ont eu tort ; il faut donc étendre la mesure à tous ceux qui n’avaient pas eu tort. De toute façon ils avaient tort quand même puisqu’ils n’étaient pas athées. 
      .
      Je ne suis toujours pas croyante pour autant, mais je ferai désormais semblant. 
      Ce me sera facile puisque mon éducation religieuse pourtant soignée ne m’a laissé aucun traumatisme, rien qu’un sentiment significatif d’appartenance à une civilisation ; mais justement j’ai lu dans un autre article que c’est là du racisme. C’est un mot étrange, « racisme » : il y a des gens pour croire qu’il suffit d’en définir soi-même le sens pour balayer opportunément toute résistance à leur système. 
      .
      Par ailleurs l’auteur évoque la gêne que le prosélytisme catholique causerait (en France ?) à certaines personnes. Il faudrait documenter un peu ce point, qui à défaut de solides explications semble appartenir à l’onirisme. 
      .
      Merci à l’auteur d’avoir ramené une brebis au Seigneur. 






    • Aristide 14 septembre 11:12

      @houakel


      Citoyen suisse, je vous reconnait le droit de dire n’importe quelles conneries sur la France. Les fromages, la saleté des rues, la laïcité mal comprise, ...J’en ai autant sur les pays du Magreb, la Suisse ou autre contrées qui me sont étrangères. N’attendez pas de moi que je prennent en sérieux vos élucubrations helvétiques.

      Pour ce qui est du fond, voilà donc que pour traiter le cas de l’islam radical, il faudrait que l’on se coupe de toutes nos traditions, usages et autres empreintes que nos aïeuls ont laissé sur ce sol. Il faudrait donc que l’on mêle dans un même dispositif de loi toutes les religions qui ne demandent rien à personne, suivent nos lois, ... Alors que les islamistes et une majorité de musulmans considèrent que le Coran est supérieur à la loi de la république.

      « A majorité républicains » vous dites. Je suis étonné que vous ne proposiez que les écoles musulmanes, les imams enseignent que la loi de la république est incontournable et que aucun précepte religieux ne doit être pris en compte s’il ne suit pas la loi. Seul l’islam réclame des amendements de nos lois et usages, ici les piscines réservées, un accueil particulier à l’hôpital, ailleurs un salon de la femme musulmane interdit au non croyant, ici et là le port du voile dans les collèges et écoles primaires, ... Certains maires compréhensif sont même allé jusqu’à tenir compte de précepte sur la nature des denrées servis dans les cantines.

      Voilà donc votre cible «  nous avons deux cultes ouvertement prosélytes en France : Le catholicisme (voir introduction et plus encore) et l’Islam pour tout ce qui vous gêne personnellement. ». Vous n’avez aucune honte à écrire des bêtises aussi grosses ...

      Rien ne me gène dans l’Islam quand il est pratiqué par des gens qui respectent les lois de la France. C’est simple. Des lois, une liberté de croyance qui ne vous exonère pas de les suivre.

  • sarcastelle sarcastelle 12 septembre 23:59

    Mince, je viens de voir (c’était bien oublié) que le premier article de Houakel eut pour premier commentaire celui d’une nommée Sarcastelle qui disait penser que son texte était à la religion ce que le générateur électrique à pommes de terres était à la physique. Je ne puis nier ce que j’ai écrit. 

    .
    Cependant le développement de la pensée de l’auteur au fil de ses articles successifs n’inspire pas l’amusement. Il ne faut guère s’en affoler non plus, dans la mesure où la lutte antireligieuse a donné à ce jour des résultats plutôt médiocres. En ajoutant aux croyants les incroyants qui tendent à penser que l’irréligion généralisée ne tiendra que par un despotisme intellectuel sans précédents connus, le résultat devrait rester de plus en plus médiocre. 



  • popov 13 septembre 19:00

    @houakel


    Bonjour

    Le problème, ce n’est pas la laïcité avec tous ses défauts, c’est l’islam. La laïcité en France, la neutralité ou diverses formes de concordat dans d’autres pays européens, cela marchait plutôt bien avant l’arrivée de l’islam. 

    Ce n’est pas en corrigeant les défauts de la laïcité ou en l’appliquant plus strictement qu’on va résoudre les problèmes posés par l’islam, et ceci pour trois raisons :

    1 L’islam est fondamentalement incompatible avec la laïcité ou les diverses formes de neutralité parce que ces dispositions placent toutes les religions sur le même pied. Or l’islam se considère comme la seule religion qui doit à long terme remplacer toutes les autres. Pour l’islamique, mettre l’islam sur le même pied que les autres religion, c’est comme mettre sur le même pied le bien et le mal, dieu et le diable.

    2 L’islam est une idéologie politique totalitaire qui s’avance sous le masque religieux. Il profite de la liberté de religion en vigueur en Europe pour avancer son programme totalitaire et liberticide. Réformer les lois sur la laïcité pour accommoder l’islam, c’est condamner la population non islamique à vivre sous la dictature de l’islam à plus ou moins long terme.

    3 Même en ne considérant que l’aspect religieux de l’islam, l’interdiction de l’apostasie doit interpeller. Cette interdiction à elles seule devrait suffire à classer l’islam dans la case des sectes malfaisantes.

    Voilà, en résumé, les lois sur la laïcité ont été écrites pour les religions européennes traditionnelles et sont tout à fait inadaptées à une mouvance qui du point de vue religieux s’apparente à une secte dangereuse, et du point de vue idéologique au nazisme. Réformer ces lois va embêter inutilement les religions traditionnelles et n’aura aucun effet sur l’islam.

    Quelles sont les solutions ? Quand le problème est posé comme ci-dessus, elles s’imposent comme des évidences :

    1 Dans un pays où l’on vote, chaque voix compte, et plus il y a de voix islamiques, plus on se rapprochera de la prise de pouvoir par les frères muzz. Il faut donc tout faire pour que ce nombre n’augment pas. Arrêter immédiatement toute l’immigration islamique, expulser les illégaux, supprimer le droit du sol des enfant nés de parents en séjour illégal, mettre fin au regroupement familial. Le regroupement familial ne devrait plus exister que pour les familles de racailles récidivistes, dans le sens de l’expulsion.

    2 Les imams et prêcheurs islamiques doivent être considérés comme des agents d’une puissance étrangère qui a déclaré la guerre à la population locale. On ne va pas les pendre au lampadaires comme le faisait Qaddafi, mais on peut au moins leur signifier qu’ils ont quelques jours pour quitter le territoire sur la pointe de babouches, sinon les services secrets s’occuperont d’eux.

    3 Les mosquées doivent être nationalisées comme l’ont été les églises lors de la Révolution,et fermées jusqu’à ce que les pays de l’OCI mettent fin aux lois qui punissent les apostats et cessent de réclamer à l’ONU des lois qui punissent la critique de l’islam.

    4 Toutes les organisations islamiques devraient être démantelées et leur dirigeants éjectés.

    5 Retrait du droit de vote et interdiction d’accès à toute fonction publique pour ceux qui ont une double nationalité, française + une des pays de l’OCI.

    6 Retrait de la loi qui interdit les statistiques sur base de religion. Ce n’est pas en cachant un problème qu’on le résout.

    Pourquoi ces mesures me semblent-elles évidentes ?

    C’est que les gouvernements européens font exactement le contraire. Pour des raisons électoralistes, pour des raisons de contrats juteux avec les pays du Golfe. Et peut-être pire. Les puissances financières qui ont porté Hitler au pouvoir sont les mêmes qui tirent maintenant les ficelles de l’UE. Ce qu’elles n’ont pu obtenir à l’aide du nazisme, elles pourraient très bien essayer à nouveau de l’obtenir grâce à l’islam nazioïde.

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