lundi 25 septembre 2006 - par Henri Masson

Syndicalisme sans fronti�re

L’interd�pendance entre les peuples n’a jamais �t� aussi grande qu’aujourd’hui. Des bouleversements sont in�vitables dans bien des domaines, parmi lesquels le r�le et l’action des syndicats en Europe et dans le monde.

C’est sans doute ce qu’avait ressenti Fran�ois Janssens, pr�sident de la F�d�ration g�n�rale des travailleurs belges (FGTB), lorsqu’il s’�tait exprim� sur la n�cessit� d’une mutation : “Pour que notre contre-pouvoir syndical soit efficace, il faut absolument transformer la Conf�d�ration europ�enne des syndicats afin qu’elle ne se limite plus � jouer un r�le de lobby mais qu’elle soit capable d’orchestrer des actions d�bouchant sur des r�sultats tr�s concrets.” (“L’Humanit� dimanche“, 6-5/12-5-1993)

Or, pour organiser des actions, ne convient-il pas en premier lieu de bien se comprendre et de ne pas perdre de temps ? Si les probl�mes de communication linguistique sont pratiquement inconnus des habitu�s de Davos, il en est tout autrement pour les syndicats de travailleurs. Le 12 octobre 1991, l’organe de la FGTB, “Syndicats“, avait pourtant d�j� signal� la difficult� d’organiser une conf�rence syndicale europ�enne : “R�unir 650 d�l�gu�s de 25 multinationales europ�ennes de 21 pays d’Europe n’est pas une mince affaire. C’est ce qu’a pu constater la CES (Conf�d�ration europ�enne des syndicats) ces 26 et 27 septembre � Maastricht. Une salle �norme, l’installation de traduction... et toute une arm�e d’interpr�tes pour assurer la traduction simultan�e en n�erlandais, fran�ais, allemand, espagnol, italien ou anglais... Plus europ�en n’existe pas et cela donne tout de suite une id�e concr�te des probl�mes pratiques qu’aura � r�soudre le Conseil d’entreprise europ�en s’il veut faire face � l’internationalisation de plus en plus pouss�e de l’�conomie.“

Le Gutenberg (30 janvier 1992), organe hebdomadaire du Syndicat du livre et du papier de Suisse romande, rappelait � son tour d’autres aspects du probl�me avant de donner quelques informations sur l’esp�ranto : “Le recours aux services d’interpr�tation, d�j� excessivement lourd, co�teux et malcommode pour les organismes internationaux (Unesco, ONU, CEE, etc.), se r�v�le insatisfaisant lors des r�unions syndicalistes internationales. Tout militant int�ress� par l’intervention de tel ou tel d�l�gu� ne peut s’adresser � lui sans interm�diaire, par exemple lors des pauses ou des repas. Les relations suivies sont ainsi tr�s limit�es. Le courrier re�u dans une langue �trang�re exige d’�tre traduit, de m�me que la r�ponse. Toute action coordonn�e est ainsi entrav�e par des t�ches purement bureaucratiques. Le budget de l’organisation est lui-m�me amput� pour r�aliser un semblant de communication.”

L’une des plus grandes erreurs des syndicats ne serait-elle pas de rester sur une voie mar�cageuse sur laquelle pataugent les institutions de l’Union europ�enne, alors que celle-ci dispose, elle, gr�ce � la docilit� des contribuables, de moyens autrement plus importants ?

Il arrive que l’inimaginable devienne r�alit� : n’a-t-on pas vu, en mai 1993, des patrons du textile manifester, aux c�t�s de travailleurs, contre le transfert des productions vers des pays � faible revenu et sans protection sociale ? Beaucoup de conceptions du monde sont � revoir. � commencer par celle de la communication linguistique. La m�me ann�e, un patron bruxellois, Albert Faust, loin d’�tre anti-syndical, disait au magazine “T�l�moustique” (25 f�v. 1993) : “S’ils ne s’internationalisent pas, les syndicats sont foutus.” Il ne se posait cependant pas de question sur le moyen de bien se comprendre pour parvenir � une telle internationalisation.

Dans un article de “Lib�ration” (23 avril 2001), sous le titre : “L’eurosyndicalisme balbutiant”, Muriel Gremillet et Thomas Leb�gue signalaient que quelque 600 comit�s d’entreprise europ�ens avaient du mal � jouer pleinement leur r�le contre des projets de d�localisation ou de fermeture de sites. La barri�re des langues, que certains consid�rent comme inexistante ou sans cons�quence, ou m�me comme une vue de l’esprit, apparaissait dans toute sa r�alit� : “Les syndicalistes qui y si�gent ne parlent pas la m�me langue et passent leur temps � courir derri�re les interpr�tes pendant les r�unions pr�paratoires. De toute fa�on, �a ne facilite pas vraiment la t�che, explique la f�d�ration agroalimentaire de la CGC. On est sous un casque, � �couter des phrases qui ont parfois �t� traduites trois ou quatre fois. C’est difficile dans ces conditions d’�tre subtil.”

Cent ans apr�s

Voici bient�t cent ans, le 10 octobre 1906, lors de son congr�s national d’Amiens, la Conf�d�ration g�n�rale du travail (CGT) votait � l’unanimit� une motion appelant � “l’�tude, la pratique et l’extension de la langue internationale esp�ranto” et � l’ouverture de cours du soir. La motivation qui avait abouti � cette motion �tait ainsi r�dig�e : “Il nous suffira d’en appeler � la m�moire de tous les congressistes qui ont assist� � des congr�s internationaux pour montrer l’extr�me difficult� qu’entra�nent les sept ou huit langues qu’on y est, � l’heure pr�sente, oblig� de parler, et l’�norme �conomie de temps qui r�sulterait de l’emploi d’une seule langue dans ces congr�s o� la traduction plus ou moins fid�le absorbe le plus clair du temps des congressistes.”

Malgr� cette proposition concr�te, malgr� la faveur de [L�on Jouhaux->http://www.force-ouvriere.com/journal/histoire/358j1.html], l’une des plus grandes figures du syndicalisme fran�ais, rien n’a vraiment chang�. Le syndicalisme se heurte aux m�mes barri�res linguistiques qu’au d�but du si�cle dernier. Lors de grandes manifestations de travailleurs europ�ens, � Bruxelles ou ailleurs, les participants sont pour la plupart dans l’impossibilit� de dialoguer, d’�changer des id�es, des propositions, de cr�er des liens d’amiti�. Le temps n’est-il pas venu de comprendre que des sourires, des tapes amicales dans le dos ou des “V“ de la victoire form�s avec les doigts ne m�nent pas bien loin ? Que le probl�me doit �tre trait� au plus vite et sans pr�jug� dans les organisations de travailleurs ?

En 1910, la revue allemande “Der Arbeiter Esperantist” avait publi� un avis exprim� par le Dr Zamenhof, l’initiateur de l’esp�ranto : “Il est possible que, pour nul au monde, notre langue d�mocratique n’ait autant d’importance que pour les travailleurs, et j’esp�re qu’� plus ou moins br�ve �ch�ance, les travailleurs constitueront l’appui le plus ferme pour notre cause. Les travailleurs feront non seulement l’exp�rience de l’utilit� de l’esp�ranto, mais ils percevront mieux que quiconque l’essence et l’id�e de l’esp�rantisme.“ Les d�cennies ont pass�, et c’est finalement dans le berceau de l’anglophonie qu’est apparue une initiative soutenue par des personnalit�s, des responsables syndicalistes et des parlementaires britanniques, dont l’ex-premier ministre Harold Wilson. Au d�but des ann�es 1980, en Grande-Bretagne, le Trade Union and Co-op Esperanto Group (TUCEG) pr�sid� par [Jack Jones->http://en.wikipedia.org/wiki/Jack_Jones_(trade_union_leader)], avait diffus� un tract sous le titre “Democratic and Practical“. Le TUCEG appelait le mouvement ouvrier (Labour Movement) � soutenir activement l’esp�ranto comme solution d�mocratique et pratique au probl�me de langue mondiale. Ce tract soulignait un fait sous-estim� : “Les travailleurs ne disposent pas du temps, de l’argent et des possibilit�s de voyager n�cessaires pour apprendre m�me une seule langue �trang�re, et encore moins pour en apprendre plusieurs”.

Mais le cheminement d’une id�e novatrice est tr�s long dans un monde o� s’impose la routine. La tendance est � se tourner vers l’anglais, sans mesurer les cons�quences �conomiques, politiques, culturelles et sociales de ce choix. Ancien mineur britannique, occupant des fonctions de responsable au syndicat AFL/CIO, aux �tats-Unis, Mark Starr m’avait dit, lors d’un congr�s de l’organisation socio-culturelle SAT � Toronto : “Celui qui impose sa langue impose l’air sur lequel doivent gesticuler les marionnettes.“ Et l’on constate en effet que, dans l’Union europ�enne, des postes de responsabilit� sont attribu�s avec une nette pr�f�rence, de plus en plus fr�quemment, � des [natifs anglophones->http://www.mef.qc.ca/english_mother_tongue_only.htm]. On s’achemine vers une situation de colonisation. Lors de conf�rences et de congr�s, il est connu que les intervenants sont nettement plus souvent des natifs anglophones. Ils sont parfaitement � l’aise. Ils n’ont pas besoin de chercher leurs mots ni la meilleure fa�on d’exprimer leurs id�es ou points de vue. Les non-anglophones se sentent moins adroits, voire maladroits, dans une langue qui n’est pas la leur et dont ils connaissent aussi mal les ressources que les pi�ges. Il existe m�me des risques de ridiculisation. C’est que n’avait pas su �viter une repr�sentante du Danemark, l’un des pays europ�ens o� l’on a pourtant mis� bien plus t�t qu’ailleurs sur l’anglais. Ministre danoise, ayant sans nul doute un niveau d’instruction tr�s �lev�, Mme Helle Degn avait, en effet, voulu s’excuser en ouvrant une s�ance internationale, de ne pas �tre familiaris�e avec cette nouvelle fonction qu’elle assumait pour la premi�re fois. Au lieu de faire comprendre cela, elle avait dit : “I’m at the beginning of my period“ , ce qui se traduit par : “Je suis au d�but de mes r�gles“. (“Jyllands-Posten“, 14 janvier 1994)

Pierre Bourdieu avait soulign�, il n’y a pas si longtemps, le poids de la barri�re des langues : “Les obstacles � la cr�ation d’un mouvement social europ�en unifi� sont de plusieurs ordres. Il y a les obstacles linguistiques, qui sont tr�s importants, par exemple dans la communication entre les syndicats ou les mouvements sociaux - les patrons et les cadres parlent les langues �trang�res, les syndicalistes et les militants beaucoup moins. De ce fait, l’internationalisation des mouvements sociaux ou des syndicats est rendue difficile.“ (“Le Monde Diplomatique“, f�vrier 2002)

Un peu plus tard, dans un dossier du num�ro de septembre 2002 de “Cadrature”, le magazine syndical du Groupement national des cadres, en Belgique, Thierry Baudson rappelait lui aussi quelques r�alit�s : “Le langage g�n�ralement reconnu comme indispensable au d�veloppement de l’�conomie mondiale, l’anglais, n’est certainement pas un outil favorisant l’�galit�, m�me s’il para�t �tre un moyen de gommer les incompr�hensions.” Puis il en venait � un autre constat : “Le patron paie des interpr�tes pour que tous se comprennent. Mais � 17 h ou 18 h, � l’h�tel, les d�l�gu�s se regardent en chiens de fa�ence et les quelques groupes qui se forment le sont plus ou moins par la langue avec beaucoup de courage et d’effort pour passer un moment pas trop d�sagr�able.“ Et tout ceci pour aboutir � un r�sultat sans rapport avec le temps, l’effort et l’argent investis : “Mais de strat�gie, de discussion profonde, d’�laboration de cahier de revendications, de construction d’une action syndicale �galement supranationale, nous n’en avons que trop rarement. Alors qu’en l’absence du contr�le patronal des d�bats, le moment est id�al pour se conna�tre, s’appr�cier et construire.”

Thierry Baudson confirmait plus loin, s’il en �tait encore besoin, que l’usage de l’anglais comme langue internationale favorisait les natifs : “Ce n’est pas un hasard de constater que beaucoup de postes de responsables sont tenus par des Anglo-Saxons ou des anglophiles fiers de l’�tre et fort sensibles aux mod�les particuli�rement individualistes [...] Il est �vident que dans ces instances ceux qui parlent la langue anglaise sont plus � l’aise et peuvent poursuivre dans les couloirs leur conciliabule (hors interpr�te) et ceci les favorise grandement quand il y a des postes � pourvoir.

Mais il est aussi �vident - ceci est prouv� par d’�minents linguistes - que lors de discussions importantes, de n�gociations, de confrontations d’id�es, les personnes s’exprimant dans leur langue maternelle auront toujours un avantage certain.“

Tout cela rappelle certains termes du rapport Grin publi� voici un an sous le titre “[L’enseignement des langues �trang�res comme politique publique->http://cisad.adc.education.fr/hcee/documents/rapport_Grin.pdf]” et dans lequel l’auteur en est arriv� � la m�me conclusion que Thierry Baudson : l’esp�ranto doit �tre pris en consid�ration dans la recherche d’une solution �quitable, �conomique et efficace au probl�me de la communication linguistique internationale.

Les r�ticences qui existent encore par rapport � une langue anationale (non-nationale), libre de tout lien avec quelque nation ou puissance que ce soit, sont essentiellement bas�es sur des pr�jug�s. Le poids de la routine fait le reste. C’est pourtant un noble britannique, Lord Edgar Robert Cecil (1864-1958), donc un anglophone, futur prix Nobel de la Paix (1937), qui, en 1922, avait exhort� la Commission de coop�ration intellectuelle de la SDN � “se souvenir qu’une langue mondiale n’�tait pas n�cessaire seulement pour les intellectuels mais avant tout pour les peuples eux-m�mes“. Et ceci � une �poque o� le gouvernement fran�ais s’opposait farouchement � tout d�bat sur l’esp�ranto � la SDN.

L’esp�ranto est, de fait, depuis 1921, la langue de travail de l’organisation socio-culturelle [Sennacieca Asocio Tutmonda->http://satesperanto.org/] (SAT : Association mondiale anationale, Paris). SAT a des adh�rents dans une cinquantaine de pays et devrait en principe tenir son prochain congr�s pr�s de Paris en 2007. Il est l’une des langues utilis�es aussi par la Conf�d�ration nationale du travail/Association internationale des travailleurs ([CNT/AIT->http://cnt-ait.info/index.php3]) et, depuis quelques ann�es d�j�, par le site d’information syndicale “[Labourstart->http://www.labourstart.org/eo/]” situ� en Grande-Bretagne. Le “[Monde diplomatique->http://eo.mondediplo.com/]“ a aussi une �dition r�ticulaire en esp�ranto. Port�e aujourd’hui par Internet, l’id�e m�rit et progresse en d�pit du fait que, comme l’avait dit Albert Einstein : ”Il est plus difficile de d�sagr�ger un pr�jug� qu’un atome”.

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FurryRage (---.---.121.2) 29 septembre 2006 12:54

je tenais � r�pondre sur la facilit� de l’esperanto.

Je ne pense pas que cette langue soit la plus facile. vous dites 150 � 200Heures pour 1000 en anglais ? sachez que j’ai mis moins de 50 heures pour parler tres bien l’anglais, et c’est largement suffisant. si l’anglais se g�n�ralise de nos jours, c’est peut etre parcequ’on nous y force un peu, mais c’est surtout pour sa facilit�. pas �tonnant qu’il y aie si peu de germaniste et autant d’anglicistes. L’esperanto est peut etre facile � apprendre, mais je ne pense pas que l’anglais soit plus dur. Il n’y a aucune difficult� en anglais. la plus grosse �tant selon moi les simples verbes irr�guliers, et ils sont tres peu nombreux. Je peux affirmer qu’en dehors de l’ettoffement du vocabulaire, qui se fait petit � petit, et ce quelle que soit la langue, les bases de l’anglais mettent moins de 50 heures � etre apprises, pour peu que l’on aie vraiment envie de l’apprendre. je ne parle pas de ces gosses qui ne veulent pas apprendre une autre langue et qui 5 ans apres font encore des fautes (et dieu sait que j’en ai vu des �normes au niveau bac). Mais ceux dont vous parlez, qui font des fautes, ceux l� sont ceux qui ne veulent pas apprendre la langue et qui s’y forcent par obligation scolaire. Les memes problemes s’appliqueraient avec l’esperanto, soyez en sur, pour peu qu’on les force � l’apprendre.

pour ce qui est des fautes, quand c’est dans une certaine limite, c’est tout � fait normal, tout le monde en fait, meme les �crivains de m�tiers, et quelle que soit la langue. Idem pour les professeurs, car personne n’est � l’abri. on peut connaitre une langue et intervertir par m�garde deux mots si l’on �crit vite. Moi m�me j’ai invers� signe et cygne il n’y a pas si longtemps. Vous meme vous faites des fautes �galement, il suffit de relire attentivement les nombreux commentaires pour s’en apercevoir.

Donc, je suis d’accord que l’esperanto est simple, mais je pense aussi qu’il n’est pas le seul, et selon moi, l’anglais peut etre excessivement simple aussi, et on peut atteindre un tres bon niveau d’anglais en peu de temps. Pour ma part, j’aime beaucoup l’anglais, et cela m’a pris vraiment tres peu de temps pour connaitre les diff�rents temps, les diff�rentes formations grammaticales, et le reste n’est que vocabulaire. Sur les 50 heures �critesplus haut, je pourrais les regrouper ainsi : il m’en � fallu 20 pour maitriser les conjugaisons, 20 pour la grammaire, et 10 pour le vocabulaire g�n�ral, ainsi que certains termes d’argot g�n�raux aussi. Point besoin de professeurs d’ailleur, j’ai appris l’anglais tout seul grace � des livres traitants de l’anglais. ainsi, pour un cout modique (environ 60 � 80 euros) on peut s’acheter de tres bons ouvrages, les lire et avoir un tres bon niveau d’anglais en tres peu de temps. Pour les moins dou�s, une 100aine d’heures devrait suffir largement. D’autres langues sont tres simple �galement. je pense notemment au japonais qui est meme plus simple que l’anglais, puisque’il n’y � que trois formes de conjugaison, pass�, pr�sent, futur, une de chaque, quelques mots de jonction � apprendre pour la grammaire, le fait que les phrases se forment � l’envers des notres, il suffit donc d’inverser l’ordre des mots pour avoir une phrase correcte, et ne reste plus que le vocabulaire. je me suis mis au japonais r�cemment, et force m’est de constater qu’en 20H de travail, je connaissais l’ensemble de ce qui �tait d�crit plus haut et je pouvais, avec un peu de vocabulaire ensuite, exprimer toutes les phrases de la vie courante en 30H � peine, les 10H suppl�mentaires �tant l� encore de l’apprentissage de vocabulaire. Ainsi il suffirait de 30H pour quelqu’un de motiv� afin d’apprendre le japonais. encore plus simple que l’anglais.

Donc, l’esperanto est peut etre simple, mais il y � beaucoup d’alternatives toutes aussi simples, et personelement, ce n’est pas la culture japonaise qui me g�nerait, pour ceux qui feraient l’amalgame entre langue et culture.

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- Henri Masson (---.---.202.202) 29 septembre 2006 14:18
  
  Oui, c’est �a, et le russe en trois minutes cinquante-six secondes et trente-trois tierces. Sans compter l’arabe en deux minutes vingt-trois secondes et cinquante-neuf tierces. C’est l� du pur raisonnement de plus-que-minable qui ameute ceux qui lui ressemblent. Claude Piron http://claudepiron.free.fr/ , ancien traducteur de l’Onu et de l’OMS pour l’anglais, l’espagnol, le russe et le chinois, qui a longuement v�cu aux �tats-Unis, reconna�t honn�tement ne pas pouvoir se mesurer � un natif anglophone.
  
  Si l’anglais �tait si facile, comment expliquer qu’il engloutit une proportion croissante du temps d’�tude des �l�ves et des �tudiants ? Et comme le temps, c’est de l’argent, une proportion croissante de nos imp�ts.
  
  A l’occasion de mon premier dialogue avec un �tudiant japonais, � Toronto, j’ai appris qu’il avait consacr� douze ans � l’anglais, dix au fran�ais et 2 � l’esp�ranto. Et c’est seulement en esp�ranto qu’il se sentait � l’aise. En fran�ais, il ne savait pas s’exprimer oralement et parvenait � lire un texte dans la mesure o� il n’�tait pas compliqu�. Et en anglais, il �tait loin d’en tirer les ressources pour se mesurer � un natif anglophone.
  
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- skirlet (---.---.52.226) 29 septembre 2006 14:28
  
  Coucou Asp :)
  
  L’esprit scientifique est toujours pr�sent, comme je vois. C’est vrai que je n’ai pas cette tournure d’esprit. Quand j’ai lu, il y a une vingtaine d’ann�es, que l’esp�ranto est plus facile � apprendre compar� aux autres langues, j’ai �t� sceptique, mais j’ai agi de fa�on pas du tout scientifique - tout simplement j’ai test� cette affirmation sur moi. Un g�nie linguistique tel que vous, qui a appris l’anglais en 50 heures, devrait pouvoir apprendre l’esp�ranto en 10 minutes
  
  Concernant la culture anglo-saxonne - non, on ne s’y baigne pas. On est entour�s par des faux anglicismes non reconnus par les anglophones.
  
  « Si vous me parlez d’un d�bat philosophique en anglais que je ne saurais gagner, je hurle au troll. »
  
  Je me contenterai juste d’une citation :
  
  « Si un sage perd dans une discussion avec un sot, il ne doit pas en avoir honte, car un cailloux peut briser un diamant ».
  
  Et un passage concernant le japonais, facile lui aussi
  
  "Petite anecdote familiale... � l’intention de ceux qui pr�tendent que le japonais n’est intrins�quement pas plus compliqu� qu’une autre langue.
  
  Mon gamin est en train de lire Harry Potter (en traduction japonaise). Il y a quelques minutes, il a demand� � ma femme :
  — Onnnahen ni ishi, �a se lit comment ? [Le kanji constitu� de femme � gauche et pierre � droite se lit comment ?]
  — Netamu
  — Oui, mais �a ne va pas, parce que l’okurigana suivant est un i. [Un okurigana est un caract�re phon�tique qui en particulier sert � « conjiguer » les verbes]
  — Fais voir.... ah, oui, c’est yaku, donc yaite. �a veut dire �tre jaloux. Tu connais l’expression « yakimochi » ?
  
  Alors moi, j’embraye :
  — Donc yakimochi, �a s’�crit avec ce kanji plus motsu (avoir, poss�der) ? Je pensais donc � 妬物 Ou alors c’est une contraction de 妬く et 気持 (�tre jaloux + sentiment, ce qui donnerait 妬気持, sentiment d’�tre jaloux, jalousie) ?
  — � vrai dire, je ne suis pas s�re. Regarde dans le dictionnaire.
  
  J’ai regard�, et ce n’est pas du tout cela. Je vous laisse chercher dans le dico, vous verrez, c’est une �criture homonyme qui n’a rien � voir du point de vue s�mantique.
  
  Ce qu’il ressort de cette anecdote, c’est que :
  
  1. Mon gamin lit un livre pourtant adapt� � ses connaissances, mais il y a un caract�re qui le bloque, il ne peut donc pas lire le mot qui lui manque. S’il avait su la phon�tique, il aurait compris.
  
  2. Le caract�re utilis� n’est pas dans la liste des 2000 caract�res usuels, ce qui signifie qu’� 13 ans, on est d�j� oblig� de conna�tre des caract�res en dehors de la liste officielle pour lire.
  
  3. Ma femme, qui est pourtant �rudite avec un cursus universitaire �blouissant, ne savait pas �crire « jalousie ». �videmment, elle aurait r�ussi � l’�crire si elle avait eu � le faire, il aurait juste fallu qu’elle jette un oeil au dico, mais c’est pour dire qu’il arrive parfois aux Japonais les plus nantis en mati�re grise de buter sur des mots tr�s simples.
  
  M�me en fran�ais qui est une langue compliqu�e, �a ne m’arrive jamais de s�cher compl�tement sur un mot au point de ne pouvoir l’�crire. L’�crire incorrectement, c’est le pire qui puisse m’arriver, et je ne suis pourtant pas �rudit, loin de l�."
  
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- esperantulo (---.---.73.255) 29 septembre 2006 14:32
  
  Houa en 50 heures vous avez pu vous d�brouiller en anglais et japonnais, chapeau. mais alors la j’ai beaucoup de penet a vous croire, connaitre la base de chez base des langue oui, ca s’appelle une initiation. Moi ausi j’etais tres motiver au d�part pour le russe et l’anglais et bien on d�chante tr�s vite, mais pas en 50h mais 4 ans ans d’etude et plus soit plus de 500 heures je ne m�lange pas culture et langue rassurers, mais e=aitent vous capable de tenir une conversation soutenue dans ses diverses langues, je ne pense pas avec si peut d’heures tien prenons des chiffres apr�s 2000hueres d’anglais suel 3% sont capable de soutenir une conversation rapide dans cette langue alors si on ne passe que 50heures on a moins de 1% de reussite que c’est facile l’anglais
  
  Deux cas soit vous estez un doit� me^me tres dou� pour les langues donc vous devriez etre poliglotte et un des meilleurs au monde hagege devrais vous renconter
  
  Ou alors ce que vous dites n’est qu’une fumisterie monumentale.
  
  moi de mon cot� je peux vous afirmer que je suis capable de lire et comprendre en esperanto 99.9% du texte en esperanto avec 450 heures derriere, je peut l’ecrire et le parler. Avec l’anglais aussi j’ai tenter et pourtant j’ai voulu et bien je n’y suis pas arriver.
  
  peut etre que votre cas personnel est un miracle de la nature mais ne g�n�ralisez ce serait insultant pour les autres qui n’aurait pas la meme chance que vous
  
  tien si pour vous l’anglais est si facile et bien l’esperanto en 5heures ca doit le faire quelqu’un de ultra dou� eput connaitre la gramaire et conjugaison, en moins de 2 heures et le reste ce n’est que du vocabulaire donc dans les 48 heures restantes et le tout pour 0 euros.
  
  Un parie d’ami faite le et ditent moi alors apres dans le quel vous vous d�brouiller le plus en 50 heures, donc � dans 50 heures, bon dans le cas contraire si vous ne le faite ps ou n’y arrivez pas c’est que vous ete de mauvaise foie.
  
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- Kalon (---.---.175.12) 29 septembre 2006 15:29
  
  sachez que j’ai mis moins de 50 heures pour parler tres bien l’anglais,
  
  Tu as raison mais dans le m�me ordre d’id�e, songe que si tout le monde parle Esperanto, il n’y aura plus jamais de guerre ! Pis on serait tous fr�res, et on se ferait des bisous toute la journ�e ! Pis il y aurait plus de famine !
  
  Alors, �a vaut le coup, non ?
  
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- esperantulo (---.---.31.104) 29 septembre 2006 15:36
  
  ho non on va pas retourner sur se genre d’id�e, vaut mieux pas les ddonn�es inon il y a des abrutis qui risques de nous prendre pour des f�l�s, les defi c’est mieux, au moins ce la va nous bonifier
  
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- Henri Masson (---.---.202.202) 29 septembre 2006 15:39
  
  �a, ce ne sont pas les esp�rantistes qui le disent, mais ceux qui veulent d�former leur pens�e et les faire passer pour des na�fs.
  
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- Asphod�le (---.---.226.109) 29 septembre 2006 15:57
  
  Oui c’est vrai FurryRAsp ! Les mentalit�s sont difficiles � changer et la motivation pour l’�tude d’une langue comme du reste d’ailleurs est primordiale !
  
  C’est vrai que les Fran�ais pr�f�rent se noyer dans un verre d’eau au lieu de le boire tout simplement, mais c’est une autre histoire !
  
  Pour en revenir � ce que vous dites, je doute que l’anglais soit si facile que cela � �tudier comme vous le pr�tendiez ! Comment cela se fait il que vous ne soyez pas encore dans le livre des records d’avoir surmont� les difficult�s que tout le monde ordinairement rencontre sauf vous bien entendu ? :
  
  ne serait-ce que pour la prononciation (et l�, je ne peux que m’incliner devant vos immenses capacit�s d’apprentissage de cette langue et surtout de l’avoir apprise en seulement 50 heures !
  
  Je doute qu’un ouvrier ou m�me tout un chacun, puisse �tudier l’anglais et le parler correctement au point de se faire comprendre par un natif ,tout aussi facilement que vous le dites !
  
  Voici, pour en donner un micro-commencement de preuve, un exemple des difficult�s que rencontre un �tudiant lamda quand on lui demande de lire par exemple ces textes
  
  Extraits d’un site o� le professeur ne cache pas, lui, la difficult� d’apprendre non seulement la phon�tique, mais aussi la grammaire anglaise parce qu’il est honn�te et ne vous raconte pas qu’on peut �tudier l’anglais et le parler en 50 heures !*il confie en toute honn�tet� aux �tudiants sa propre exp�rience : et il est tout de m�me professeur de cette langue !
  
  Ce petit texte tr�s connu regroupe bien les principales angoisses auxquelles sont confront�es les personnes qui apprennent l’anglais :
  
  > comment prononcer les mots ? Comment se fait-il par exemple que beard et heard s’�crivent presque de la m�me fa�on mais ne se prononcent pas pareil ?
  
  > comment prononcer des phrases ? Comment se fait-il que la magnifique phrase que j’avais pr�par�e lors de mon dernier voyage � Londres - phrase parfaite d’un point de vue grammatical - n’ait pas �t� comprise par le policier quand je lui ai demand� mon chemin ?
  
  When the English tongue we speakWhy is break not rhymed with weak ?
  
  Won’t you tell me why it’s trueWe say sew, but also few ?And the maker of a verseCannot rhyme his horse with worse ?Beard is not the same as heard,Cord is different from word.Is there any reason known ?To sum it up, it seems to meThat sounds and letters don’t agree.
  
  Quand on parle la langue anglaise,Pourquoi break ne rime-t-il pas avec weak ?
  
  Vous ne pouvez donc pas me dire pourquoi il est vraiQu’on dit sew, mais aussi few ?
  
  Et pourquoi celui qui �crit des vers, Ne peut-il pas faire rimer son horse avec worse ?
  
  Beard n’est pas pareil que heard,
  
  Cord est diff�rent de word. Y a-t-il une raison de connue ?Pour r�sumer tout cela, �a m’a l’air Que les sons et les lettres ne vont pas ensemble.
  
  Autre texte sur les difficult�s li�es � l’apprentissage de la prononciation anglaise The Chaos
  
  Extrait tir� de « The Chaos » de G. Noist Trenit�
  
  Dearest creature in creation,
  
  Study English pronunciation. I will teach you in my verse Sounds like corpse, corps, horse, and worse.
  
  I will keep you, Suzy, busy, Make your head with heat grow dizzy. Tear in eye, your dress will tear. So shall I ! Oh hear my prayer.
  
  Just compare heart, beard, and heard, Dies and diet, lord and word, Sword and sward, retain and Britain. (Mind the latter, how it’s written.)
  
  Now I surely will not plague you With such words as plaque and ague. But be careful how you speak : Say break and steak, but bleak and streak ; Cloven, oven, how and low, Script, receipt, show, poem, and toe.
  
  Billet does not rhyme with ballet, Bouquet, wallet, mallet, chalet. Blood and flood are not like food, Nor is mould like should and would. Viscous, viscount, load and broad, Toward, to forward, to reward.
  
  And your pronunciation’s OK When you correctly say croquet, Rounded, wounded, grieve and sieve, Friend and fiend, alive and live. Ivy, privy, famous ; clamour And enamour rhyme with hammer.
  
  River, rival, tomb, bomb, comb, Doll and roll and some and home. Stranger does not rhyme with anger, Neither does devour with clangour.
  
  Souls but foul, haunt but aunt, Font, front, wont, want, grand, and grant, Shoes, goes, does. Now first say finger, And then singer, ginger, linger, Real, zeal, mauve, gauze, gouge and gauge, Marriage, foliage, mirage, and age.
  
  Finally, which rhymes with enough - Though, through, plough, or dough, or cough ? Hiccough has the sound of cup. My advice is to give up !!!
  
  Pouvez-vous vraiment lire ce texte sans faire d’erreur au bout de 50 heures d’�tudes Monsieur Superman ?
  
  Et si vous trouvez qu’� c�t� de cela l’Esp�ranto n’est pas bien plus facile Quand on sait que par exemple le son o, a,k, etc se prononcent et s’�crivent toujours de la m�me fa�on, que la grammaire ne pr�sente aucune irr�gularit� ni m�me d’exceptions, alors je pense que vous seriez de mauvaise foi !
  
  Le m�me professeur avoue encore : Apprendre la grammaire et le vocabulaire anglais, c’est compliqu�.
  
  Apprendre � bien parler l’anglais, c’est encore plus compliqu�. Autant prendre de bonnes habitudes d�s le d�but, d’autant plus qu’il est difficile de corriger ses erreurs une fois qu’on les a m�moris�es.
  
  Oui , il faut tout m�moriser en anglais et l�, cher Furryasp vous avez toute ma consid�ration car vous avez r�ussi ce que nous r�verions tous d’arriver � faire, si nous ne pensions qu’il est bien plus raisonnable de se tourner vers l’Esp�ranto qui est la langue la plus facile et la plus rapide � �tudier, car j’en ai fait l’exp�rience et je parle en connaissance de cause, pour justement �tre pass�e par l’apprentissage de plusieurs langues y compris de l’anglais !
  
  En Esp�ranto Voici l’alphabet de l’esp�ranto. Chaque lettre est toujours prononc�e de la m�me fa�on et la prononciation est parfaitement r�guli�re Lettre Prononciation (si diff�rente du fran�ais) Mot exemple A toujours « a » ami - aimer E entre « � » et « � », jamais « eu » egala - �gale [�gala] I toujours « i » infano - enfant [ine-fano] O toujours « o », plus ou moins ouvert oro - or U toujours « ou » urbo - ville [ourbo] L’accent tonique se trouve toujours sur l’avant-derni�re syllabe : vojo, kantado, apud, historio, aŭdi, ilia Chaque lettre se prononce Ainsi vous avez appris en deux minutes toute la prononciation de l’Esp�ranto ! Dire que l’anglais est aussi facile c’est �tre de mauvais foi ! Et je ne vais pas vous �num�rer la grammaire qui est aussi facile � �tudier ! Je vais d’ailleurs arr�ter l� car .......... Encore toutes mes f�licitations !
  
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- Henri Masson (---.---.202.202) 29 septembre 2006 18:10
  
  Pour affirmer que l’esp�ranto a �chou�, il faut d’abord savoir quel �tait le but initial de cette langue. Umberto Eco avait dit que non � Paul Amar, sur Paris Premi�re (27 f�vrier 1996).
  
  Ce qui est curieux, d�s que l’on parle de l’esp�ranto, n’importe qui se croit comp�tent pour �mettre un avis. Certains accusent les esp�rantistes, � commencer par moi-m�me, de manque d’ouverture d’esprit, et j’en passe, or, de l’autre c�t� c’est mille fois pire : on arrive avec ses a priori, ses id�es toutes faites, sans la moindre r�f�rence, et on n’en d�mord pas. J’ai d�j� �crit ailleurs que je suis venu � l’esp�ranto avec un certain scepticisme, presque en cachette.
  
  C’est curieux que, dans l’esprit de certains, d�s que l’on a touch� � l’esp�ranto, on devient suspect : et voil� que les professeurs Umberto Eco, Robert Phillipson, Fran�ois Grin, et j’en passe, sont infect�s par le virus vert et � mettre en quarantaine ! � partir d’un tel raisonnement, si un ethnologue avait le malheur d’apprendre la langue de telle ou telle peuplade pour mieux comprendre sa culture et son mode de vie, alors il devrait �tre exclu de la communaut� scientifique, comme Galil�e ou Copernic le furent pour l’astronomie et leur vision du mouvement des astres et plan�tes. Or, on peut dire de la Langue Internationale : « Et pourtant, elle tourne ! ».
  
  A l’origine de l’esp�ranto, dans le premier manuel publi� � Varsovie en 1887, le but que s’�tait fix� le Dr Zamenhof �tait celui-ci :
  
  Ke ĉiu, kiu ellernis tiun ĉi lingvon, povu tuj ĝin uzi por la kompreniĝado kun homoj de diversaj nacioj, tute egale ĉu tiu ĉi lingvo estos akceptita de la mondo kaj trovos multe da adeptoj aŭ ne, — t.e. ke la lingvo jam de la komenco mem kaj dank’ al sia propra konstruo povu servi kiel efektiva rimedo por internaciaj komunikiĝoj.« ( »Internacia Lingvo" [skirlet pourra taper �a en russe, langue d’origine du premier manuel] ], p. 11 et 12)
  
  C’est-�-dire : Que chacun, qui a appris cette langue-ci, puisse l’utiliser tout de suite pour la compr�hension avec des hommes de diverses nationalit�s, indiff�remment si cette langue sera accept�e par le monde et trouvera beaucoup d’adeptes ou non, — c’est-�-dire que la langue d�s le d�but m�me, et gr�ce � sa propre construction, pourra servir comme moyen effectif pour les communications internationales. (Langue Internationale", pages 11 et 12).
  
  Donc : objectif atteint. C’est plus tard, lorsqu’il s’est av�r� que l’esp�ranto fonctionnait de fa�on satisfaisante, comme les autres langues vivantes, que se sont affich�es de nouvelles ambitions.
  
  Ce qui est clair, c’est que le m�me plus-que-minable appara�t sous diff�rents pseudonymes et IP et qu’il n’y a pas lieu de r�pondre � ses provocations, mais de continuer � ajouter des informations sur la progression effective de l’esp�ranto :
  
  On sait d�j� que la ville de Montpellier a son site en plusieurs langues et, depuis cette ann�es, en esp�ranto aussi : http://eo.montpellier.fr/18-accueil.htm
  
  En Allemagne, la municipalit� de la ville de Herzberg a vot�, le 11 juillet, pour que la ville re�oive la d�nomination « Herzberg am Harz, die Esperanto-Stadt/la Esperanto-urbo » : http://www.herzberg.de/ (cliquer sur ICH : Interkultura Centro)
  
  Une information diffus�e r�cemment nous apprend que la ville d’Okrisky, pr�s de Trebic, en Moravie, se pr�sente aussi en esp�ranto : http://www.okrisky.cz/es_index.asp
  
  Les initiatives se multiplient un peu partout dans le monde. Et Masson n’y est pour rien. >
  
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- (---.---.175.12) 2 octobre 2006 09:16
  
  Henri Masson, Esperantulo :
  
  c’�tait de l’humour...
  
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- Henri Masson (---.---.140.7) 2 octobre 2006 09:31
  
  L’humour de malade mental, c’est � Ste Anne que �a se traite.
  
  Le th�me de cet article est suffisamment grave du point de vue social. Il appelle � de la recherche et � de la r�flexion, pas � des comportements de « m’as-tu-vu ? », de minables ou de plus-que-minables.
  
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(---.---.52.226) 29 septembre 2006 14:12

Voici la traduction de l’article russe (uniquement du passage qui mentionne l’esp�ranto), l’original se trouve ici :

http://www.rian.ru/review/20060926/54270422.html

« ...L’esp�ranto est la langue artificielle la plus r�pandue, cr��e par l’ophtalmologue de Varsovie Lazar (Ludwik) Zamenhof en 1887. Actuellement dans le monde il existe de 2 � 20 millions d’esp�rantistes, selon les estimations. L’alphabet de l’esp�ranto est bas� sur l’alphabet latin. Il contient 28 lettres : A, B, C, Ĉ, D, E, F, G, Ĝ, H, Ĥ, I, J, Ĵ, K, L, M, N, O, P, R, S, Ŝ, T, U, Ŭ, V, Z qui correspondent aux 28 sons : cinq voyelles, deux semi-voyelles et 21 consonnes. La plupart des mots est bas�e sur les racines latines et germaniques, une petite quantit� vient des langues slaves (essentiellement du russe et du polonais) ; les mots s’�crivent »comme on les entend". Le premier manuel de l’esp�ranto avait 16 r�gles de grammaire sans exceptions. Aussi bizarre que �a puisse para�tre, presque 16 millions de personnes dans le monde parlent cette langue artificielle. Pour les enfants issus des mariages internationaux l’esp�ranto, en tant que langue de communication familiale, peut �tre consid�r�e comme langue maternelle. L’encyclop�die Wikip�dia contient plus de 55000 articles en esp�ranto (en juin 2006) et occupe la 15 place, en d�passant consid�rablement plusieurs langues nationales."

Un tel article n’a pas (encore ?) sa place dans la presse fran�aise, h�las. Pourquoi ? Va savoir. La soumission � l’anglais ? Les r�ves sur la grandeur pass�e qui pourrait revenir ?.. Le d�sir de conserver la « deuxi�me » place apr�s l’anglais qui n’est plus la deuxi�me depuis longtemps ?

Un bon point tout de m�me pour « Science et vie » qui mentionne l’esp�ranto bri�vement mais sans clich�s.

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- skirlet (---.---.52.226) 29 septembre 2006 14:13
  
  Oh, j’ai oubli� de signer mon message
  
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(---.---.1.90) 29 septembre 2006 16:18

Salut Krokodilo / Masson !

Mon post commence par signaler que vous �tiez d’accord sur le point de la pr�dominance de l’anglais. Si vous souhaitez persister � pr�tendre que je vous accuse de l’inverse, ne vous g�nez pas, mais vous perdrez votre temps.

« - Quant aux faits (v�rifiables) qui montrent sa progression r�guli�re dans le monde et en France, pays des plus r�fractaires, vous vous en foutez. »

Peut-�tre bien, mais c’est hors-sujet. Je n’ai jamais pr�tendu que cette langue ne bougeait pas. J’ai dit � ce sujet qu’elle ne remplissait pas son r�le originel et que, par cons�quent, elle avait �chou�.

« - Quant au fait qu’une solution majoritaire n’est pas forc�ment la plus �quitable ni la plus efficace (voir windows...) , vous vous en balancez »

Non, je ne m’en balance pas. Jamais je n’ai pr�tendu que cette pr�dominance �tait un argument en soi : simplement, cette pr�dominance nous confronte tout le temps � l’anglais, ce qui le rend plus facile � apprendre. C’est ind�niable : plus on tombera sur des mots, plus il nous sera facile de les r�utiliser.

« - Quant au fait que l’anglais est la meilleure langue pour d�go�ter les �l�ves de l’�tude des langues tellement la phon�tique est aberrante, vous vous en tapez. »

Non, je ne m’en tape pas. Prononcer correctement l’anglais demande de la pratique.

« Quant au fait qu’on ne dispose d’aucune estimation pr�cise du niveau des europ�ens dans telle ou telle langue �trang�re (l’anglais of course), d’aucun outil d’�valuation s�rieux mais d’un simple sondage d’Eurobarom�tre, �a ne vous para�t pas suspect, ou vous vous en tamponnez ? »

A vrai dire, je m’en tamponne. Etant donn� que vous avez commenc� le post en r�affirmant que vous saviez que l’anglais �tait la langue majoritairement parl�e au monde, je vois mal pourquoi vous suspecteriez � pr�sent une quelconque manipulation.

A propos de Kersaudy, d’une part c’est hors-sujet. Rien ne sert d’�tre expert pour se rendre compte que la proximit� de deux langues ne facilite pas l’apprentissage de la deuxi�me quand on ma�trise la premi�re. On confond les termes, on confond la prononciation. R�f�rez-vous � mon exemple sur le norv�gien et l’allemand. D’autre part, la derni�re fois que j’ai v�rifi� les r�gles du d�bat, oui, en effet, il �tait plus facile de rester objectif lorsqu’on �tait pas impliqu� dans le processus que l’on jugeait. Car cela implique que nos �motions, nos passions n’interviendront pas. Vous voulez contester �a, aussi ? Je passe sur votre tentative de placer le multilinguisme � un niveau inf�rieur � celui que vous d�fendez. C’est juste minable.

« Au fait, quoi c’est un thread ? Un fil de discussion, un th�me, un sujet, un article ? »

Au fait, quoi c’est ce passage ? Un argument, une boutade, une remarque b�tement anglophobe ? J’imagine que bien s�r, vous ne partez jamais en week-end...

Je vous saurais par ailleurs gr� � l’avenir de ne plus supposer ce dont je me fous et ce dont je ne me fous pas. Merci.

— -

Comme FurryRage a mieux r�pondu que je n’aurais su le faire sur la question de la neutralit� politique, je m’abstiendrai d’en rajouter � ce sujet.

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- krokodilo (---.---.181.221) 29 septembre 2006 17:39
  
  Furryrage / Kalon / Osef / Asp
  
  Heureusement que vous �tes l� : finalement, je crois que vous �tes quasiment notre seul contradicteur, dommage quand meme que des profs de langue ou autre profession concern�e ne participent pas davantage.
  
  « J’ai dit � ce sujet qu’elle ne remplissait pas son r�le originel et que, par cons�quent, elle avait �chou�. »
  
  Une langue partie de z�ro qui est maintenant pr�sente partout (sauf l’Antarctique), et progresse mondialement sur Internet et m�me en france, un des pays les plus r�fractaires � l’id�e m�me, est une langue jeune qui est bien partie pour r�ussir son pari, fournir une langue auxiliaire facile � apprendre. Je parle bien s�r du p�kin lambda, pas des g�nies capables d’apprendre l’anglais en 50h et donc l’Eo en 3 heures.
  
  « Je passe sur votre tentative de placer le multilinguisme � un niveau inf�rieur � celui que vous d�fendez. C’est juste minable. »
  
  je ne comprends pas cette phrase.
  
  « »Au fait, quoi c’est un thread ? Un fil de discussion, un th�me, un sujet, un article ?"
  
  Au fait, quoi c’est ce passage ? Un argument, une boutade, une remarque b�tement anglophobe ? J’imagine que bien s�r, vous ne partez jamais en week-end..."
  
  C’�tait effectivement une boutade. Week-end est tr�s ancien et r�ellement pass� dans la langue -quoique fin de semaine soit � la fois plus italien et plus fran�ais- mais si nous ne r�sistons pas � ce d�ferlement d’anglicismes que le snobisme de certains milieux, mode, showbiz, sport, ou les habitudes des journalistes nous imposent, nous aurions d�j� un �tiquettage des produits alimentaires en anglais, au nom d’�conomies europ�ennes sur les traductions... Ces jours-ci, avec le salon de l’auto, nous aurons au menu une avalanche de « concept cars », � ne surtout pas confondre avec des prototypes. Vive le Qu�bec, dernier refuge de la francophonie en lutte ! Savez-vous que les �lites du Maroc sont de plus en plus souvent anglophones, dipl�m�es des USA ? Mais vous pouvez �tre heureux : on va d�penser 80 millions d’euros par an pour une cha�ne d’infos en anglais (avec un peu de fran�ais, pourcentages respectifs top secret.) d�marrage sous peu. Comment pr�tendre qu’on veut le multilinguisme en Europe quand on renforce le poids de l’anglais dans le monde, malgr� notre endettement record ?
  
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- osef (---.---.1.90) 29 septembre 2006 18:02
  
  Il existe sur la toile le t�moignage d’une personne utilisant la linguistique de mani�re convaincante, mais dont les id�es sont manifestement biais�es par son anti-esp�rantisme primaire. Une exception ? Peut-�tre mais ses arguments me semblent tout aussi int�ressants que les v�tres.
  
  J’arrive mal � expliquer autrement que par l’anglophobie la mani�re dont vous soutenez une langue internationale, tout en vous offusquant de la place de plus en plus importante donn�e � une langue internationale. L’approche des personnes qui donnent son expansion � l’anglais est similaire � la v�tre. Eclairez-moi sur ce sujet.
  
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- krokodilo (---.---.181.221) 29 septembre 2006 18:47
  
  Osef
  
  On l’a d�j� expliqu� cent fois, mais c’est mon jour de bont�, je veux bien me d�vouer (once again.) Un seul exemple : les postes r�serv�s � Bruxelles aux native english speakers « or same level » c’est fondamentalement injuste car les natifs sont tr�s largement favoris�s, au point qu’un australien aura plus de chances d’avoir ce job qu’un italien avec un anglais moyen, quelles que soient les qualit�s dans le domaine professionnel concern�.
  
  Avec une langue auxiliaire neutre (quoique l’autre pense de sa neutralit�), chacun devrait faire le m�me effort d’apprentissage, sur un pied d’�galit� (oui le vocabulaire est europ�en, mais pour l’instant je parle de l’Europe)
  
  sur le plan financier, les m�mes sommes seraient d�pens�es, mais elles se r�partiraient tr�s diff�rement d’aujourd’hui o� un �norme flux gagne les USA et la GB gr�ce � la langue.
  
  (entre autres arguments)
  
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- skirlet (---.---.41.99) 29 septembre 2006 18:48
  
  Lequel ?
  
  « J’arrive mal � expliquer autrement que par l’anglophobie la mani�re dont vous soutenez une langue internationale »
  
  Erreur. Une autre langue nationale, autre que l’anglais, serait aussi une injustice. Du moment o� vous n’�tes pas le natif, vous serez un citoyen du deuxi�me ordre. D’ailleurs, vous ne r�pondez jamais � cet argument.
  
  D’ailleurs, vous ne voulez pas apprendre le maltais ? C’est de la maltophobie !
  
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- osef (---.---.1.90) 29 septembre 2006 19:23
  
  Krokodilo, votre argument se base sur le pr�acquis erron� que tout le monde pratiquerait l’esp�ranto au m�me niveau et avec la m�me facilit�. Quelle que soit la neutralit� et la simplicit� de langue, il existera toujours des gens qui l’emploieront avec plus d’agilit� que d’autres. Qu’est-ce qui emp�cherait � un chef d’entreprise d’exiger un « excellent niveau en esp�ranto » ?
  
  Skirlet, vous semblez disposer de la capacit� de ne lire que ce qui vous convient. Je n’ai aucune objection � apprendre le maltais mais passons, car cela n’a aucun rapport : je parle bien d’anglophobie dans « la mani�re dont vous soutenez une langue internationale, tout en vous offusquant de la place de plus en plus importante donn�e � une langue internationale. », et non dans le fait que vous ne soutenez pas l’anglais.
  
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- skirlet (---.---.26.201) 29 septembre 2006 20:21
  
  « je parle bien d’anglophobie dans »la mani�re dont vous soutenez une langue internationale, tout en vous offusquant de la place de plus en plus importante donn�e � une langue internationale."
  
  La langue internationale la plus r�pandue, c’est l’esp�ranto. L’anglais, le fran�ais, m�me le latin quand il �tait encore vivant sont bel et bien les langues nationales. La question se pose : qui ne lit pas les interventions pr�c�dentes ?..
  
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- Osef (---.---.9.221) 30 septembre 2006 15:20
  
  Skirlet, le fait qu’une langue n’ait pas �t� cr��e dans un but international n’emp�che pas qu’on l’emploie comme telle. Quand une langue est parl�e � travers le monde, sans distinction de nation ou de peuple, elle n’a bien �videmment rien de national. Si c’est un probl�me de champ lexical, appelez �a autrement que langue internationale, par exemple « langue employ�e internationalement ». Mais ne vous embarrassez pas vous-m�me en pr�tendant que vous ne comprenez pas o� je veux en venir.
  
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- skirlet (---.---.48.162) 30 septembre 2006 15:59
  
  Je sais o� vous voulez en venir. Mais tant que les natifs restent favoris�es dans l’usage d’une langue, elle ne peut pas �tre appel�e « internationale ».
  
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FurryRage (---.---.121.2) 29 septembre 2006 17:24

Pour ce qui est des horaires, je vous trouve bien vantard de parler en ann�e lorsque certains d’entre vous doivent apprendre une langue une heure pasr semaine tout au plus, il est alors facile de dire qu’on passe 4 ans dessus, mais en fait 4*56 = 224 heures seulement, soit � peine plus que pour l’esperanto, en gardant vos chiffres, et � condition que cela continue durant les p�riodes de cong�s.

de plus, il semblerait que vous vous m�prenez. C’est VOUS qui parliez de parler l’anglais � un niveau correct, pas moi. je n’ai jamais os� dire que je parlais aussi bien qu’un natif, et je doute jamais y arriver, vous placez vous meme ces mots dans ma bouche, et cela prouve votre mauvaise fois. Pour ce qui est des 50H, c’est tout � fait suffisant pour le parler dans la vie de tous les jours. Pour ce qui est de lire des romans (en rapport avec l’illustration sur le japonais) c’est enti�rement diff�rent, cela requiert bien plus de vocabulaire qu’une simple conversation, et le vocabulaire ne s’acqui�re malheureusement que par la pratique petit � petit, que ce soit pour l’anglais ou le japonais, ou toute autre langue.

Ainsi, vous vous contentez de d�former mes propos, et par l� meme, les votres, puisque je me basait sur vos dire. Quand on ne sait plus ce que l’on dit et ce dont on parle, on s’abstient !

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- skirlet (---.---.41.99) 29 septembre 2006 18:42
  
  Petit r�sum� :
  
  « sachez que j’ai mis moins de 50 heures pour parler tres bien l’anglais »
  
  « C’est VOUS qui parliez de parler l’anglais � un niveau correct, pas moi. »
  
  ***
  
  « Adopter une langue n’est ABSOLUMENT PAS adopter une culture ! »
  
  « nul besoin de rappeler que nous sommes baign�s dans la culture anglo-saxonne »
  
  ***
  
  « Je commencerai par dire que l’esp�ranto ne m’a jamais attir� en temps que tel. »
  
  « Bon, j’avoue, j’ai lu le blabla Masson, j’�crivais �a pour l’emmerder. »
  
  En bref : Asp croit que l’anglais est facile, utile, tout le monde doit l’aimer et apprendre en 50 heures. Les esp�rantistes (qui ont exp�riment� l’anglais et sont, selon la supposition d’Asp, les personnes qui ont d�j� travaill� les langues, sans toutefois arriver � le ma�rtiser en 50 heures) pensent que l’esp�ranto est une solution plus �quitable, accessible et d�mocratique. Ils n’assi�gent pas Asp, ne piratent pas son site et ne lui envoient pas les courriel(r)s mena�ants. Asp, frustr� de ne pas avoir fait changer d’avis ce groupuscule t�tu, se d�multiplie et persiste dans sa d�termination de hanter les articles de M.Masson dans le but de... cf. plus haut.
  
  « Sur ces entrefaits, permettez que je remette ma plume l� o� je l’ai trouv�e et que je vous quitte pour m’occuper de mon site. Bye »
  
  En voil� une sage d�cision. Cependant Asp ne va pas s’en tenir, car son obsession est trop forte
  
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- osef (---.---.1.90) 29 septembre 2006 19:01
  
  Salut Skirlet-Masson :
  
  Souhaitez-vous s�rieusement arguer que l’on a besoin de parler anglais comme un natif pour s’entretenir au niveau international ?
  
  ***
  
  Souhaitez-vous s�rieusement arguer que l’on a besoin d’�tre un pro-anglosaxon convaincu pour avoir une attirance pour la langue anglaise ?
  
  ***
  
  « [les esp�rantistes] pensent que l’esp�ranto est une solution plus �quitable »
  
  Vraiment ? Parce qu’il est facile d’apprendre l’esp�ranto quel que soit notre langue d’origine (prenons par exemple, l’arabe), c’est �a ?
  
  « accessible »
  
  L’esp�ranto est plus accessible que l’anglais dans le monde th�orique de Platon o� il n’existe aucun autre facteur que la linguistique. Dans la r�alit�, cependant, le simple fait que nous soyons abreuv�s de produits anglais facilite de beaucoup notre apprentissage basique de la langue. Le facteur de la motivation entre �galement en compte. Mais tout cela, je l’ai d�j� dit.
  
  « d�mocratique »
  
  Qu’est-ce qu’une langue d�mocratique ? Quand un r�gime d�mocratique est renvers� par un dictateur, le pays change de langue ?
  
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- skirlet (---.---.26.201) 29 septembre 2006 20:12
  
  Asp,
  
  vous avez d�j� r�p�t� tout �a. Je vous invite � lire les r�ponses. Mais ce n’est pas �a que vous int�resse, c’est « emmerder » et faire parler les gens.
  
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- Osef (---.---.1.90) 29 septembre 2006 20:53
  
  Skirlet, je me dispenserai ais�ment de vos interventions. Puisque je r�pondais directement � vos insinuations et affrimations dans ce dernier message, vous ne pouvez m’accuser de r�p�tition sans vous y incriminer. Apparemment, il suffit d’�tre en d�saccord avec vous pour �tre un « emmerdeur ». Je trouve cette conception non seulement ennuyante, mais dangereuse. J’aimerais toutefois que vous m’expliquiez ce qu’est une langue d�mocratique car, je l’avoue, ce concept m’�chappe encore. Je ne crois pas qu’il ait d�j� �t� explicit� auparavant.
  
  Krokodilo, si vous souhaitez poursuivre le d�bat, je n’y vois pas d’inconv�nients. A vous de d�cider.
  
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- skirlet (---.---.26.201) 29 septembre 2006 23:07
  
  Non, Asp, je ne traite pas comme �a les gens qui sont juste en d�saccord avec moi. Seulement ceux qui :
  
  — ne lisent pas les r�ponses, ou ne r�pondent pas sur le fond
  
  — avouent d’eux-m�mes quel est leur but :
  
  « Bon, j’avoue, j’ai lu le blabla Masson, j’�crivais �a pour l’emmerder. »
  
  Quant � mes interventions, c’est moi qui d�cide si j’interviens ou pas. Nous sommes sur un forum, au cas o� vous l’auriez oubli�
  
  Et comme moi aussi je suis gentille aujourd’hui, je vous expliquerai ce que c’est la langue d�mocratique (demos = peuple). Autrement dit, le peuple peut y acc�der, non seulement les �lites. Capisci ?
  
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- Asp Explorer (---.---.82.42) 30 septembre 2006 14:07
  
  Alors comme �a tu me reproches de ne pas lire les r�ponses qui me sont faites, et puis apr�s tu me reproches de lire les r�ponses qui me sont faites ? J’avais d�j� not� ta totale absence de coh�rence intellectuelle, mais � deux lignes d’intervalle, c’est pathologique.
  
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- skirlet (---.---.48.162) 30 septembre 2006 14:16
  
  « On a vraiment l’impression qu’Asp se fait une joie � l’id�e de titiller les esperantistes (on s’amuse comme on peut) »
  
  (sic)
  
  « Oh, pardon, madame la Duchesse, permettez que je baise le sol sous vos pas. »
  
  Oh, laissez le sol tranquille, il n’a rien fait pour m�riter �a
  
  « Sur ces entrefaits, permettez que je remette ma plume l� o� je l’ai trouv�e et que je vous quitte pour m’occuper de mon site. Bye. »
  
  Faites donc.
  
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- Henri Masson (---.---.241.155) 30 septembre 2006 14:50
  
  Et voil� encore une pens�e dont chacun sait d’o� elle sort. Enfin, si on peut appeler �a une pens�e, car ce qui en sort, dans tout �tat de sant� normal, aboutit dans la cuvette et est �limin� par la chasse d’eau.
  
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- Asp Explorer (---.---.82.42) 30 septembre 2006 16:45
  
  Ce qui est marrant, c’est que si je me permettais le quart du tiers de la moiti� de ce que vous me sortez, vos chiens de garde me d�chireraient la gueule.
  
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- (---.---.42.215) 2 octobre 2006 10:40
  
  Et bien partez ailleurs Osef Oui ! il y a d�cid�ment beaucoup de choses qui vous �chappent !
  
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Korhan (---.---.128.174) 29 septembre 2006 19:09

Bon, voici arriv� un nouveau discutailleur sur ce sujet ! Avant tout, je pr�f�re pr�venir clairement : j’essayerais de rester le plus objectif possible, mais il est possible que je fasse parfois des raccourcis douteux. Dans ce cas, n’h�sitez pas � le signaler, mais inutile de recourir aux insultes...

Tout d’abord, quelques remarques sur la forme : _Je tiens d’abord � demander � certains d’arr�ter de s’amuser � assimiler � Asp Explorer chacun des intervenants qui ne pr�chent pas une admiration sans borne � l’esperanto... Par l�-m�me, vous donnez une mauvaise image de vous-m�me et vous ridiculisez. Personnellement, je n’ai pas de mal � distinguer les styles de Masson, skirlet ou Asphod�le. _L’usage de la moquerie est aussi le plus souvent st�rile (aussi bien dans un camp que dans l’autre) : d’un c�t�, il exasp�re les opposants sans risquer de les convaincre, tout en marquant un manque de respect qui n’a rien de glorieux. Je comprends qu’un d�bat pr�sente quelques t�moignages d’agressivit� (apr�s tout, se disputer est un terme qui signifiait d�battre auparavant), mais chacun devrait se controler. _Dernier point : un argument a souvent �t� avanc�e, c’est que ceux qui ne sont pas inform�s ne devraient pas commenter. Belle th�orie, mais qui choisit qui est « bien inform� » ? A ce niveau-l�, la d�rive est proche... Personne ne vous demanderait de ne pas critiquer un livre sous pr�texte que vous n’avez pas lu la biographie de son auteur ! De toute fa�on, si vous consid�rez qu’une intervention n’est pas convaincante, il vous suffit de laisser chacun se faire son id�e, plut�t que d’affirmer que cela ne repose pas sur des bases convaincantes. Chacun a une cervelle et peut se faire sa propre id�e, la plupart du temps par lui-m�me.

Maintenant que cela est dit, quelques remarques sur le fond : Tout d’abord, il a beaucoup �t� dit que l’esperanto �tait facile � apprendre (ce que je ne conteste pas, je ne connais pas la langue) ; alors que l’anglais, au contraire, �tait une langue difficile, dont l’apprentissage �tait ardu et compliqu�. Or, je ne vois pas en quoi vous trouvez que c’est le cas : l’anglais, au niveau grammaire et conjugaison, est une langue relativement simple, du moins m’a-t-il toujours sembl� ; certes, il n’est pas dit qu’il n’y ait quelques confusions sur l’usage des temps, mais la plupart du temps, l’interlocuteur peut rectifier de lui-m�me. Quand au vocabulaire, c’est un probl�me qui concerne toutes les langues, y compris l’esperanto (ou alors, de nombreux mots sont intraduisibles) ; et d�cliner un nom en adjectif, adverbe, e.t.c., n’est souvent gu�re compliqu�. Certes, jamais je n’atteindrais le niveau d’un « natif », mais il n’est pas trop dur d’apprendre de quoi se d�brouiller dans la vie quotidienne. D’ailleurs, cette appellation me laisse r�veur... A vous entendre, on dirait un g�nie du mot, maitrisant parfaitement la langue, sans aucune difficult�. Or je connais des �trangers parlant bien mieux francais que certains natifs ! Vous allez peut-�tre me parler du traducteur confessant son handicap face aux « natifs », mais si mes souvenirs sont bons, il n’a pas tellement affaire � l’am�ricain moyen, et les sujets concern�s doivent �tre assez pr�cis. Quand au t�moignage du professeur expliquant que l’apprentissage est compliqu�, je renverrais celui du mien : celui-ci affirmait que l’enseignement de l’anglais au coll�ge et lyc�e ne valait rien, et qu’on ferait aussi bien de faire apprendre le chinois ou le japonais durant cette p�riode. D’autre part, nombre pr�sentent leur propre cas pour justifier cette �volution : cependant, rien ne dit qu’ils n’�taient pas plus motiv�s pour apprendre l’esperanto que pour apprendre l’anglais, assimil� aux cours. Il y a de nombreux individus qui connaissent bien le sindarin (une des formes d’elfiques invent�e par Tolkien), voire le quenya, le khuzdul et d’autres langues qu’ils n’ont s�rement pas apprises � l’�cole... Et pourtant, ces langues n’ont jamais �t� con�ues dans un souci de simplicit� ! Personnellement, je consid�re que le meilleur moyen d’apprendre une langue reste le bain linguistique, et j’en ai eu la d�monstration cet �t� : apr�s un mois pass� dans un pays hispanophone, j’ai am�lior� mon vocabulaire et me suis souvenu des conjugaisons, tandis que l’un de ceux qui m’accompagnait, qui n’en avait jamais fait, se d�brouillait aussi bien � la fin du s�jour que moi au d�but (sachant que j’ai fait 5 ans de LV2 d’espagnol). Or, l’esperanto ne provenant pas d’un pays sp�cifique, ce biais n’a aucune chance d’�tre utilis�. Certes, un mois, c’est plus que cinquante heures ; mais la diff�rence, c’est que j’ai appris aupr�s des gens et non des livres, lors de discussions, ce qui est plus int�ressant. En outre, les cours de langues, ce sont souvent aussi des cours de civilisation, ce qui est impossible pour l’esperanto... Enfin, j’aimerais signaler que l’absence d’un article francais sur l’esperanto n’est pas FORCEMENT une manoeuvre volontaire r�v�lant un profond probl�me psychologique ; c’est juste qu’il n’est pas possible de parler de tout, et que le plus souvent, la presse se cantonne � l’actuel (tandis que l’esperanto serait plus un mouvement de fond, c’est-�-dire qui ne connait pas un essor brusque, mais une progression r�guli�re). Devrais-je me plaindre de ce que l’on traduit en dix fois moins de temps les livres de Martin (auteur du « Tr�ne de fer ») que les HoME de Tolkien, accusant les traducteurs de suivre une mauvaise ligne �ditorialiste ? Non, je r�alise que la premi�re s�rie connait un plus grand retentissement que la seconde...

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- Korhan (---.---.128.174) 29 septembre 2006 19:14
  
  Hum, je tiens � m’excuser pour le caract�re compact de mon message... Il semblerait que les passages � la ligne requi�rent un double espace...
  
  J’en profite pour rappeler que selon Socrate (du moins d’apr�s Platon), on ne peut trouver seul la v�rit� ; un d�bat entre deux camps devrait donc avoir plus d’int�r�t pour vous autres esperantistes, car il vous donne l’occasion de pr�cher d’autres que les convertis.
  
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- esperantulo (---.---.227.42) 29 septembre 2006 20:23
  
  � _Dernier point : un argument a souvent �t� avanc�e, c’est que ceux qui ne sont pas inform�s ne devraient pas commenter. Belle th�orie, mais qui choisit qui est « bien inform� » ? A ce niveau-l�, la d�rive est proche... Personne ne vous demanderait de ne pas critiquer un livre sous pr�texte que vous n’avez pas lu la biographie de son auteur ! De toute fa�on, si vous consid�rez qu’une intervention n’est pas convaincante, il vous suffit de laisser chacun se faire son id�e, plut�t que d’affirmer que cela ne repose pas sur des bases convaincantes. Chacun a une cervelle et peut se faire sa propre id�e, la plupart du temps par lui-m�me. �
  
  Il n’y a pas de soucis par rapport a quelqu’un qui n’est pas inform�, mais quand on donne des liens repondant au dites questions, interogations, critiques, et que ces m�mes lien vont encore plus loin que les questions pos�es et que l’on nous resort les m�me questions ; la on peut se demander si la cervelle fonctionne bien. N’ai-je pas raison ?
  
  � Maintenant que cela est dit, quelques remarques sur le fond : Tout d’abord, il a beaucoup �t� dit que l’esperanto �tait facile � apprendre (ce que je ne conteste pas, je ne connais pas la langue) ; alors que l’anglais, au contraire, �tait une langue difficile, dont l’apprentissage �tait ardu et compliqu�. Or, je ne vois pas en quoi vous trouvez que c’est le cas : l’anglais, au niveau grammaire et conjugaison, est une langue relativement simple, du moins m’a-t-il toujours sembl� ; certes, il n’est pas dit qu’il n’y ait quelques confusions sur l’usage des temps, mais la plupart du temps, l’interlocuteur peut rectifier de lui-m�me. �
  
  l’anglais oui est facile au d�but surtout pour baraguoiner ou demander l’adition les toilettes ou un taxi et pleins d’autres ; mais la chose se complique dans sont apprentissage ulterieur pour une conversation plus profonde, por les colocque scientifiques, poilitiques, ou parler de la pluie et du beau temps : l’anglais est facile au d�but mais se complique ensuite et donc toujours la meme chose pourquoi seul 6% des francais sortant du bac maitrise cette langue, si elle est si facile ?
  
  � Quand au vocabulaire, c’est un probl�me qui concerne toutes les langues, y compris l’esperanto (ou alors, de nombreux mots sont intraduisibles) ; et d�cliner un nom en adjectif, adverbe, e.t.c., n’est souvent gu�re compliqu�. Certes, jamais je n’atteindrais le niveau d’un « natif », mais il n’est pas trop dur d’apprendre de quoi se d�brouiller dans la vie quotidienne. � Oui on est d’accort le vocabulaire est un probleme dans toutes les langues et personne ne le nie mais en comparent le nombre de mots qu’il faut apprendr et utilis� entre l’anglais et l’eo, tout est a l’avantage de l’eo car ce dernier procede par agglutination d’�l�menst invariables donc beaucoup moin de vocabulaire de base a conna�tre. On peut aussi le voir d’une autre maniere si avec 1000heures d’anglais on se d�brouille et bien avec 120 heures d’esperanto on fait la meme chose mais avec beaucoup plus d’aisance que l’anglais
  
  � Personnellement, je consid�re que le meilleur moyen d’apprendre une langue reste le bain linguistique, et j’en ai eu la d�monstration cet �t� �
  
  ca on est d’accord la dessus le bain linguistique c’est une bonne solution mais malheureusemnt tous le mone ne peut pas y avoir acces pour divers raisons et donc cela est une injustice
  
  � Certes, un mois, c’est plus que cinquante heures ; mais la diff�rence, c’est que j’ai appris aupr�s des gens et non des livres, lors de discussions, ce qui est plus int�ressant. En outre, les cours de langues, ce sont souvent aussi des cours de civilisation, ce qui est impossible pour l’esperanto... �
  
  peut etre que avec l’esperanto c’est plus difficile pour avoir un interlocuteur mais il existe des �mission radio en moyenne 1heure 30 par jour donc ca fait d�j� pas mal, plus les rencontres, les congres, les club. On peut aller plus loin aussi, par les livre en eo on accede � des cultures, donc pas qu’a une civilisation donc un net avantage, si on peut lire facilement en eo avec le temps le vocabulaire s’imprime dans la cervelle ce qui compence largement le probleme de la dicution orale avec le temps
  
  Le probleme dans notre soci�t� on a tendance � vouloir etre assist�, rester sur ses bases, avoir peur du changement, c’est humain je le concede mais cela enpeche justement la soci�t� d’avancer vers un progr�s, et donc il existe des personnes qui geules de temps en temps comme les esperantophones pour fairevancer les chose, bien sur il n’y a pas que les esperantophones, il y a les ecolos, les medecins, les monsieur madame tout le monde.
  
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- skirlet (---.---.26.201) 29 septembre 2006 20:25
  
  « Personne ne vous demanderait de ne pas critiquer un livre sous pr�texte que vous n’avez pas lu la biographie de son auteur ! »
  
  Mais pour juger du contenu d’un livre, il faut l’avoir lu.
  
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- Henri Masson (---.---.202.202) 29 septembre 2006 21:34
  
  Les jeunes qui viennent aujourd’hui � l’esp�ranto ont, dans la quasi totalit�, appris l’anglais. Si vraiment l’esp�ranto �tait sans int�r�t, il n’en resterait plus un seul. Or, s’il y a des jeunes esp�rantistes en France (faire une recherche avec « esp�ranto-jeunes »), il y en a aussi, et fortement motiv�s, dans les pays d’Asie (Chine, Japon, Cor�e du sud, Vietnam, Iran...), d’Afrique (R.D. Congo, Togo, B�nin, Madagascar...), d’Am�rique latine (Br�sil, Argentine,Cuba...) et de nouvelles associations ont �t� fond�es r�cemment dans les pays du Tiers Monde (Philippines, Tchad, Angola...), l� o� les Occidentaux conseilleraient lourdement d’apprendre plut�t une langue « qui rapporte ». Et c’est v�rifiable : http://www.la-amikeco.net/
  
  Ceci n’emp�che pas l’esp�ranto de bien se porter aux �tats-Unis aussi. Quel besoin d’apprendre une langue que « personne ne parle » ?
  
  Par ailleurs, c’est une �quipe de jeunes qui, dans le cadre de « E@I » (Esp�ranto@Internet) a r�alis� le DVD « Esperanto Elektronike » qui vient de para�tre avec des ressources multim�dia pour d�couvrir et apprendre l’esp�ranto (� pas cher ! http://eo.wikipedia.org/wiki/DVD ). Ils connaissent tous l’anglais, mais leur langue de travail a �t� l’esp�ranto. La m�me chose avait �t� faite pour l’�dition du « Dictionnaire international du commerce et de l’�conomie » en neuf langues (allemand, espagnol, fran�ais, italien, n�erlandais, portugais, su�dois) publi� aux Pays-Bas par les �ditions Kluwer en 1974. Les deux langues comportant les d�finitions sont l’esp�ranto et l’anglais. Le japonais et le chinois ont �t� ajout�s pour l’�dition publi�e � P�kin en 1990.
  
  Pour la pratique, en plus des possibilit�s mentionn�es par esperantulo, il y a aussi Skype qui est largement utilis�. Il y a d’ailleurs eu une exp�rience entre une esp�rantiste br�silienne au doux nom de « Karesema » et une classe d’enfants chinois. Article et photos sur : http://www.sapato.com.br/skype/karesema.htm
  
  Voir aussi des exp�riences int�ressantes qui se r�alisent gr�ce � l’esp�ranto http://www.boliviainti.org/ ou http://www.xs4all.nl/ pilger/id/idf-fr.htm
  
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- Henri Masson (---.---.241.155) 30 septembre 2006 08:12
  
  Le 27 avril 1894, Tolsto� avait �crit au journaliste Vladimir Ma�nov : « J’ai trouv� le Volap�k tr�s compliqu� et, au contraire, l’esp�ranto tr�s simple. Il est si facile qu’ayant re�u, il y a six ans, une grammaire, un dictionnaire et des articles de cet idiome, j’ai pu arriver, au bout de deux petites heures, sinon � l’�crire, du moins � lire couramment la langue. (...) Les sacrifices que fera tout homme de notre monde europ�en, en consacrant quelque temps � son �tude, sont tellement petits, et les r�sultats qui peuvent en d�couler tellement immenses, qu’on ne peut se refuser � faire cet essai. »
  
  Certes, tout le monde n’a pas les m�mes dons et facilit�s, et aussi le temps, la motivation, pour apprendre des langues. Chacun ressent des priorit�s selon sa situation et ses projets.
  
  Quelle que soient ses facilit�s pour acqu�rir une langue �trang�re, une personne mettra de huit � dix fois moins de temps pour apprendre l’esp�ranto. J’ai d�j� cit� le cas de Georges Kersaudy (l’auteur de « Langues sans fronti�res ») pour qui l’esp�ranto a �t� la premi�re langue apprise dans sa jeunesse. Ailleurs, j’ai cit� les cas � peu pr�s semblables de l’orientaliste Maxime Rodinson et du linguiste et du professeur estonien Paul Ariste, tous deux tr�s grands polyglottes. Je ne vais donc pas recommencer � chaque fois qu’un pr�tentieux arrive ici, la gueule enfarin�e, en faisant croire qu’il sait d�j� tout et a tout compris sans rien avoir appris, ni �tudi�, ni compar�, ni m�me tenu compte des r�ponses d�j� donn�es avec moulte r�f�rences et possibilit�s de v�rification.
  
  Homme de science et membre de l’Acad�mie Imp�riale du Japon, secr�taire g�n�ral adjoint de la Soci�t� des Nations, auteur d’un livre en anglais encore fameux de nos jours — « Bushido - The Soul of Japan » — Inaz� Nitobe avait �crit, dans un rapport de la SDN publi� en 1922 sous le titre « Esperanto as an International Auxiliary Language » : « On peut affirmer avec une certitude absolue que l’esp�ranto est de huit � dix fois plus facile que n’importe quelle langue �trang�re et qu’il est possible d’acqu�rir une parfaite �locution sans quitter son propre pays. Ceci est en soi un r�sultat tr�s appr�ciable. »
  
  Il est clair que nous avons affaire ici � des gens qui se disent impartiaux, mais qui ne tiennent aucun compte des r�ponses donn�es � la suite de cet article et des pr�c�dents, surtout les deux avant-derniers, o� celui qui extrait sa plume d’o� tout le monde le sait maintenant, est venu ici pour ne rien faire d’autre que « pour emmerder » le monde, comme il l’a reconnu lui-m�me (c’est le seul point honn�te de sa part !). Et qui a cherch� son argumentation dans un site poubelle d’un individu aussi malade que lui, sinon plus.
  
  A propos de l’anglais en 50 heures, les visiteurs qui ont des ann�es d’�tude appr�cieront. Les rapports sur les forums sociaux, � commencer par celui de Porto Alegre, sont �loquents sur la communication linguistique entre les participants. Quel g�chis ! Parcourir des milliers de kilom�tres pour �tre � chaque instant dans l’impossibilit� de dialoguer directement, c’est �a la communication ? « Ne parlons pas des probl�mes mat�riels les interpr�tes font tr�s souvent d�faut. » (T�moignage Chr�tien, 7 f�vrier 2002). Et cette m�saventure de Dominique Voynet, qui avait dit de l’esp�ranto que c’�tait « de la connerie » (de la m�me fa�on que Pierre B�nichou avait dit que c’�tait « une merde »), � son retour du sommet de Kyoto : « Toutes les discussions techniques se sont d�roul�es en anglais, sans la moindre traduction, alors qu’il s’agissait d’une conf�rence des Nations unies. Trop de d�l�gu�s ont �t� ainsi en situation d’inf�riorit�, dans l’incapacit� de r�pondre efficacement, de faire entendre leurs arguments. » ( Journal du Dimanche, 14 d�cembre 1997).
  
  Le 3 septembre 1907, voici donc bient�t cent ans, dans un rapport adress� au ministre de l’Instruction publique, le professeur Th�ophile Cart avait �crit : “Il n’y a aucune t�m�rit� � pr�dire que la solution par l’�tude de langues �trang�res, toujours plus nombreuses et mieux apprises, aboutira � la faillite. Vainement on s’efforce de la retarder par de fr�quents remaniements de m�thodes. Elle est fatale, parce que la m�moire a ses limites. Le nombre de personnes capables d’apprendre � pratiquement � deux ou trois langues �trang�res, avec tant d’autres choses, en outre est infime ; or c’est � un nombre d’hommes continuellement croissant qu’il importe de pouvoir communiquer avec des nations de langues diff�rentes, de plus en plus nombreuses.”
  
  Le professeur Th�opohile Cart avait �t� envoy� par le gouvernement pour enseigner les Lettres � l’Universit� d’Uppsala (Su�de) en 1891-92, puis nomm� pr�sident de la Soci�t� de Linguistique de Paris. Polyglotte (7 langues), professeur au Lyc�e Henri IV (1892-1921) et � l’Ecole des Sciences Politiques � partir de 1893, il avait d�couvert l’esp�ranto en 1894 mais ne l’apprit qu’en 1901. Il en devint d�s lors l’un des plus fermes et brillants d�fenseurs. Donc pas vraiment du genre demeur�, pas plus que d’autres pionniers du d�but du si�cle dernier tels que Carlo Bourlet (d�j� pr�sent� plus haut), le g�n�ral Sebert, le math�maticien Paul Appell, le recteur Emile Boirac de l’Acad�mie de Dijon et bien d’autres encore.
  
  Et si l’on regarde le Rapport Bertaux (1982) : “Nos �l�ves sont, � 99%, incapables de faire une phrase de leur cru, incapables de lire un article de journal, incapables de s’entretenir avec un camarade de leur �ge dans sa langue.”
  
  Et le rapport de l’Inspection g�n�rale de l’enseignement (1992) : “l’h�g�monie de l’anglais pose probl�me”. Il appara�t que les r�sultats ne sont pas � la mesure de l’effort fourni : “Toujours heureux de pouvoir r�pondre � des questions par des bribes d’�nonc�s ou des mots isol�s, les enfants sont plus rarement capables de faire des phrases compl�tes. En d�finitive, le gain le plus net et le plus durable semble �tre d’ordre psychologique plut�t que linguistique.”
  
  Et le Rapport n� 73 de la commission du S�nat sur l’enseignement des langues 1995 : “situation alarmante”.
  
  Il y a aussi les rapports Legendre (n� 73 du S�nat, 1995-1996 et n� 63, 2003-2004), Herbillon (n� 502, Assembl�e nationale, 2003), tous d�j� cit�s pr�c�demment. Tout ceci montre combien farfelues sont les pseudo solutions adopt�es jusqu’� maintenant pour am�liorer la communication entre les peuples. Voici plus d’un si�cle que l’�ducation nationale tourne en rond. En fait, les pouvoirs ne veulent pas que les peuples, et surtout les travailleurs, les couches les plus modestes de la population, aient acc�s � une bonne compr�hension : diviser pour r�gner. Et cette question concerne plus particuli�rement le syndicalisme et les travailleurs. D’o� cet article.
  
  Enfin, ceux qui aiment en savoir plus peuvent trouver un document fort int�ressant sur http://www.2-2.se/fr/index.html Son auteur est Hans Malv, un m�decin su�dois, donc d’un des pays les plus fortement anglicis�s d’Europe.
  
  Alors, les trolls « impatiaux » de plus-que-minable : un peu de s�rieux, SVP.
  
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- Osef (---.---.9.221) 30 septembre 2006 11:31
  
  Monsieur Masson, Cessez de vous dissimuler derri�re des linguistes pour affirmer que l’esp�ranto est une bonne langue internationale. Il n’y a que moi qui conteste ce point, et personne d’autre. Ce n’est donc pas situ� au centre du d�bat.
  
  Je vais essayer d’exprimer clairement (bien que la plupart des choses que je vais dire ne sont que r�p�tition de ce que j’ai d�j� dit) et courtoisement (bien que votre attitude m�prisante et m�prisable ne m’y encourage pas) ce que nous avons dit.
  
  Voici les quelques points abord�s en priorit� par notre �quipe de trolls insupportables. Je me r�p�te, en effet, mais comme vous ne semblez pas vouloir le lire en face et que nous ne cessons de d�river, il vaut mieux que je recommence.
  
  1. L’esp�ranto n’est que peu connu internationalement.
  
  Par cons�quent, il est de nos jours, dans notre r�alit�, plus facile de se comprendre en anglais qu’en esp�ranto, ou en toute autre langue. Par cons�quent l’anglais a pris le r�le de langue internationale, aux d�pends de l’esp�ranto.
  
  Vrai ou faux ? La plupart de vos suiveurs ont d�j� confirm� qu’ils �taient d’accord sur ce point.
  
  2. L’anglais est une langue facile.
  
  Non pas d’un point de vue purement linguistique, en effet, c’est l’avis de Korhan et je pense qu’il se trompe. On dispose cependant de milliers d’opportunit� de parler en anglais, dans toutes les circonstances, et de peu d’opportunit�s de parler les autres langues, seulement dans des circonstances particuli�res. Par cons�quent, on pratiquera l’anglais, d’une mani�re ou d’une autre, beaucoup plus souvent que les autres langues. Ce facteur facilitera l’apprentissage de l’anglais, bien que cette langue soit d’un point de vue purement linguistique, plus difficile que - par exemple - l’esp�ranto. Attention, je ne dis pas qu’elle serait gr�ce � cet argument une langue PLUS FACILE que l’esp�ranto, je dis qu’elle sera, ELLE AUSSI, FACILE � apprendre.
  
  Vrai ou faux ? Le « bain » linguistique facilite-t-il l’apprentissage d’une langue ?
  
  3. Nul ne conteste que l’esp�ranto fait des progr�s. Nul ne conteste que l’esp�ranto serait une langue appropri�e � son usage (� part moi, en me basant �galement sur quelqu’un qui semble linguiste d’apr�s ses arguments, et qui a le m�rite d’�tre convaincant. Mais comme vous avez produit une r�ponse de groupe, je ne vais pas entrer dans les d�tails de ce que je pense personnellement). Nul ne conteste non plus que l’esp�ranto est lui aussi une langue facile � apprendre pour la plupart des gens. Nul ne suppose que les seuls d�fenseurs de l’esp�ranto sont des demeur�s imb�ciles (et je ne peux malheureusement pas en dire autant par rapport � vous, envers ses d�tracteurs.)
  
  Pour quelle raison aurions-nous besoin de parler couramment esp�ranto, ou m�me de disposer d’une quelconque exp�rience en quoi que ce soit, pour affirmer la base de ce que nous affirmons ?
  
  Le reste du « d�bat » n’est que de l’enrobage, du hors-sujet et du trollage. Je vous remercie par ailleurs de ne pas tomber dans la facilit� en nous surnommant tous Aspexplorer.
  
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- krokodilo (---.---.150.245) 30 septembre 2006 13:15
  
  Osef.
  
  Quoi que vous en pensiez, je suis fan de la culture anglo-saxonne, donc permettez une analogie avec le r�cent film Gladiator, en fran�ais Gladiateur (en fait culture europ�enne mais ne chinoisons pas) :
  
  Le choix est entre accepter « l’esclavage » d’une solution injuste et peu efficace, ou r�sister et proposer une alternative, que nos dirigeants refusent m�me de tester. Chacun est libre de son choix, m�me si beaucoup ne sont pas conscients de cette situation. Spartacus a refus� l’esclavage.
  
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- Henri Masson (---.---.241.155) 30 septembre 2006 15:32
  
  Z�ro partout. En voil� encore un qui ram�ne sa science sans rien avoir compris au probl�me, sans m�me avoir lu les r�ponses donn�es pr�c�demment, � la suite de cet article et des autres, et alors que le pr�sent article traite des questions de communication entre syndicalistes et, d’une fa�on g�n�rale, entre les couches populaires des divers pays.
  
  Devrais-je passer mon temps � r��crire mille fois les m�mes r�ponses auxquelles j’ai ajout� une multitude de liens ? Je ne vois gu�re de diff�rence entre, d’une part, celui qui se prend pour un explorateur, qui fait ses recherches dans des poubelles, qui trouve son inspiration l� o� �a ne sent pas la rose, et, d’autre part, ceux qui viennent avec leurs gros sabots pour ass�ner leurs « �vidences ». Mais toutes les d�viations existent et il y en a peut-�tre qui aiment �a.
  
  La question n� 1 est simpliste, et il ne peut �tre question de donner une r�ponse simpliste. Toute personne qui veut en savoir plus trouvera de la mati�re � r�flexion sur http://www.esperanto-sat.info/article198.html : « L’anglo-am�ricain, devenu l’esp�ranto de notre si�cle... », et aussi dans divers articles de Claude Piron : http://claudepiron.free.fr/
  
  La question n� 2 est tout aussi d�bile. Je ne connais aucun esp�rantiste qui ait dit le contraire. Des r�ponses ont d�j� �t� donn�es. L’anglais est effectivement si facile que m�me les pays anglophones ont des probl�mes pour l’enseigner (dyslexie) et d’autres difficult�s ! Sans parler des enfants cor�ens qui doivent subir une op�ration chirurgicale � 230 jusqu’� 400 dollars afin de se faire couper le frein de la langue pour pouvoir prononcer correctement la langue de Bush (cf : Los Angeles Time 31/03/2002, Barbara Demick). D’apr�s le quotidien cor�en « Dong-A » : « L’anglais est en train de faire de l’enfance un enfer ». Selon Jonathan Hills, qui enseigne cette langue sur la cha�ne de t�l�vision �ducative nationale : « Apprendre l’anglais est devenu la religion nationale »... Quand certains insinuent que l’esp�ranto est une secte, voil� de quoi �clater de rire, en tous cas pour une personne inform�e. L� aussi, j’ai mis des liens � des articles publi�s dans des pays anglophones, mais, l� aussi, les clones de « l’explorateur » se gardent bien d’aller voir ce qui �branlerait leur foi en l’anglais. J’ai �voqu� le cas d’un enseignant d’anglais qui, � Hawa�, avait pu constater que l’esp�ranto facilitait consid�rablement l’�tude de leur propre langue. Cette constatation, de la valeur de l’esp�ranto comme enseignement pr�paratoire � celui des langues, y compris pour l’anglais, avait �t� faite aussi par le professeur Mario Pei (Columbia University). Charles Durand, l’auteur de « La mise en place des monopoles du savoir » (L’Harmattan), qui a v�cu pr�s d’un quart de si�cles aux �tats-Unis, au Canada et au Japon, a �crit � juste titre : « L’anglais est donc la langue la plus facile � mal parler et cela se v�rifie dans presque tous les pays du monde o� l’anglais est largement utilis� avec les �trangers qui ne connaissent pas la langue du pays » (p. 43). Mais j’estime ne pas avoir � revenir sur des r�ponses d�taill�es d�j� faites.
  
  Le plus grave, c’est que la question infiniment plus mena�ante de la domination linguistique et de ses cons�quences �conomiques, sociales et culturelles est totalement occult�e dans ces questions. Article � lire : http://www.monde-diplomatique.fr/1998/08/SCHILLER/10788.htm
  
  Quant � la question n� 3, bravo la science ! Le seul v�ritable obstacle � l’esp�ranto est d’origine politique, comme l’a confirm� le professeur Umberto Eco. �a me rappelle �trangement le raisonnement de celui qui, au d�part, se r�clamait d’une « formation scientifique » et pour lequel il est apparu, par la suite, qu’il �tait all� chercher son inspiration l� o� tout le monde le sait d�j�. Le m�pris de gens qui se conduisent de la m�me fa�on, m�me avec un peu plus de d�licatesse, ne me g�ne nullement, car je m’adresse essentiellement � des personnes qui cherchent � trouver des r�ponses et informations donn�es ainsi que des liens. Libre � elles d’en conclure ce qu’elles veulent. Je me sens tr�s honor� par ce m�pris, car toutes les grandes figures du mouvement social, des inventeurs et m�me bon nombre de grands noms de la science ont connu �a. C’est vraiment trop d’honneur pour ma modeste personne.
  
  Quoi qu’il en soit, des informations compl�mentaires, en relation avec le th�me de cet article, sont maintenant en ligne sur www.esperanto-sat.info :
  
  Service de Presse, octobre 2006, en pdf
  
  Syndicalisme sans fronti�res (le pr�sent article avec mention de sa source)
  
  Syndicalisme et esp�ranto : rappels historiques
  
  Syndicalisme et esp�ranto, d’hier � aujourd’hui
  
  Ludwik Lejzer Zamenhof, Elis�e Reclus, Emile Masson et l’esp�ranto
  
  Nouvelles br�ves
  
  Le Service de Presse de novembre comportera aussi des articles sur ce m�me sujet, dont un �crit par un responsable syndical belge qui confirme la n�cessit� d’une langue internationale autre que l’anglais.
  
  Le fait que l’esp�ranto se soit hiss� � ce point, sans avoir co�t� de l’argent aux �tats, donc aux contribuables, et ceci en d�pit d’une multitude d’entraves d�j� �voqu�es, du silence dans certains m�dias, dans les �tablissements d’enseignement, en d�pit de comm�rages, de propos d�valorisants, c’est tout simplement prodigieux. Il est facile, sinon de calculer, en tous cas d’imaginer, ce qui se passerait si tous les �tats consacraient seulement 1/10 du budget de l’enseignement de l’anglais � celui de l’esp�ranto. Il serait d’ailleurs bon que les citoyens de tous les pays connaissent le co�t de l’anglais dans leur budget de l’enseignement, par rapport, par exemple, � celui de l’�ducation civique.
  
  Quant � dire que je me dissimule derri�re des linguistes, la bonne blague que voil� ! Ce serait trop facile ensuite de dire que les usagers de l’esp�ranto sont seuls � plaider pour cette langue. Et ceci alors que l’anglais est encens� � longueur de journ�e et � tour de bras et que personne ne peut �chapper � ce conditionnement organis�. L’esp�ranto ne peut �tre dissoci� des prises de position de ceux qui consid�rent qu’il doit �tre pris en consid�ration et dont les avis ne sont pas pris en compte dans les m�dias. Par contre, on nous martelle qu’il n’est point de salut sans l’anglais. L’un des derniers en date � l’avoir fait a �t� Bernard Kouchner dans l’�mission de nuit de Laurent Ruquier, sur France 2. Et �a, �a ne semble pas g�ner ceux qui bavent sur l’esp�ranto.
  
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- Osef (---.---.15.197) 30 septembre 2006 16:50
  
  Je vois que vous arrivez toujours � r�pondre par un pav� enti�rement hors-sujet, quelles que soient les circonstances.
  
  Vous ne r�pondez pas � la question 1. J’ai lu en entier votre article (au demeurant fort int�ressant, bien qu’il prenne quelques raccourcis), et je n’y vois aucun point de rapport avec la question que nous avons pos�e. J’attire votre attention sur le fait que, selon vos suiveurs, « personne n’a jamais dit le contraire » � propos de ladite question.
  
  Voici des propos de Krokodilo : « Les esp�rantistes ne sont pas nombreux. Oui, c’est vrai. [...] l’anglais est tr�s r�pandu, mais il y a tr�s peu d’esp�rantistes dans le monde. C’est vrai. [...] les esp�rantistes sont tr�s peu nombreux, et dispers�s. Oui, c’est vrai. »
  
  Or ce point 1 n’est qu’une d�duction de logique de base tir�e de cette affirmation. Sauf bien s�r, si vous voulez pr�tendre qu’une langue parl�e par peu de gens est plus efficace pour se comprendre qu’une langue parl�e (bien ou mal, mais parl�e) par beaucoup de gens. Vous traitez la question de simpliste, et je vous accorde que la conclusion est effectivement d’une simplicit� d�solante. Vous pouvez penser que j’ai tort, mais ce n’est pas une raison pour arr�ter de penser.
  
  Votre r�pondez � la question 2, mais d’une mani�re hors-sujet. Je n’ai jamais pr�tendu que l’anglais �tait facile � apprendre d’un point de vue linguistique (et je l’ai dit, plusieurs fois. Mais j’oubliais, c’est moi qui ne lit pas vos r�ponses). Cependant, dans la r�alit�, d’autres facteurs rentrent en compte que la linguistique pure, et c’est un de ces facteurs que je d�veloppe dans ce second point. Et cela, vous l’occultez autant que possible dans votre argumentation. C’est tellement plus facile de parler d’un monde th�orique, ce lieu o� seule la langue en elle-m�me compte et o� l’esp�ranto est effectivement beaucoup plus facile � apprendre que l’anglais.
  
  Quant � la question 3, j’y faisais r�f�rence � ce que NOUS, les clones, les trolls, NE disions PAS. Et vous trouvez encore moyen de me reprocher quelque chose ?
  
  Pour conclure, j’ajouterai que vos piques personnelles envers Asp explorer n’�meuvent plus personne. Chacun sait qu’il ne retire pas son clavier de son anus avant de poster, et quand bien m�me il le ferait, cela ne signifierait pas obligatoirement que ce qu’il tape soit faux. Pour boucler la boucle, je dirai que vos r�f�rences r�p�t�es constituent des attaques merdiques
  
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- Henri Masson (---.---.241.155) 30 septembre 2006 18:41
  
  Merci d’avoir avou� que, chez vous aussi, la mati�re fait cale et occasionne de ce fait des blocages ! D�cid�ment ceux qui sont taill�s dans le m�me bois se rassemblent et se ressemblent !
  
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- Henri Masson (---.---.241.155) 30 septembre 2006 21:05
  
  En ce moment, en raison du salon de l’automobile, il est de plus en plus question des moteurs moins polluants. Hier au soir, l’�mission d’Yves Calvi, sur France 5, a trait� de ce sujet. L’un des participants a parl� du moteur � air comprim� qui a, certes, un tr�s grand avantage : pollution z�ro, mais aussi des inconv�nients pour lesquels la solution n’a pas encore �t� trouv�e : faible autonomie, probl�me de stockage de l’air comprim�, sans compter que la compression de l’air exige de l’�nergie ; or, l’�nergie non polluante est encore rare. Mais il existe des groupes de pression, en particulier celui des industries p�tro-chimique et automobile, les banques aussi, qui saisissent toutes les occasions pour entraver les recherches en ce sens. La quasi totalit� des v�hicules consomment de l’essence ou du gazole, et les p�troliers ne veulent pas voir �a changer, en tous cas pas tout de suite. Il n’est pas dit qu’ils n’y viendront pas un jour. Certains commencent, en effet, � �tudier la question.
  
  La situation est assez comparable pour la langue non polluante, �conomique, efficace et �quitable qu’est l’esp�ranto. Pour l’esp�ranto comme pour les moteurs propres, ce n’est pas en France qu’il faut chercher une attitude intelligente des pouvoirs publics soumis non point au d�sir exprim� par les �lecteurs, mais aux multinationales qui, elles, imposent leur volont� et qui sont attentives aux d�sirs de leurs boursicoteurs avides de profit : qu’importe pour eux si �a fait crever du monde. L’ing�niosit�, qui existe pourtant, passe apr�s.
  
  Pourtant, dans des conditions normales d’information dans les m�dias et de formation dans l’enseignement, l’essor de l’esp�ranto serait fulgurant, et ceci � un co�t nettement moindre que pour l’anglais. L’application de la m�thode Cseh d’enseignement de l’esp�ranto, qui a fait ses preuves aupr�s de travailleurs de diverses origines linguistiques, dans des cours r�unissant un grand nombre de personnes (jusqu’� 400, surtout des mineurs, des cheminots et des employ�s en Laponie su�doise, dans les ann�es 1930), trouvera un jour sa place dans des �missions de t�l�vision qui feront un tabac. Les progr�s peuvent �tre consid�rables en une g�n�ration. L’exp�rience, encore modeste, d’Internacia Televido http://internacia.tv/ ouvre de nouvelles perspectives, de m�me que le nouveau support DVD de documentation et d’information « Esperanto Elektronike » et, tout derni�rement, le film « Gerda malaperis » qui enrichit le mat�riel de formation. Le mur de la honte linguistique peut �tre d�moli comme le fut celui, en dur, de Berlin. Les anglod�pendants trouvent que la situation est tr�s bien ainsi, mais l’essor de l’esp�ranto repr�sente l’int�r�t d’une tr�s large majorit� de la population europ�enne et mondiale. Le rapport Grin qui, comme toute r�f�rence pr�cise, fait l’effet d’une poign�e d’orties dans le slip de certains, souligne que :
  
  page 102 : "En l’espace d’une g�n�ration, des transferts injustes de milliards d’Euros peuvent �tre �limin�s, et � l’�chelle de l’Union Europ�enne, une �conomie nette de l’ordre de 25 milliards d’Euros annuellement peut �tre r�alis�e. � titre de comparaison, l’int�gralit� des d�penses budg�t�es pour 2005 par l’Union Europ�enne est de 116,55 milliards d’Euros. On voit mal au nom de quelle logique 23 des 25 �tats membres devraient continuer � accorder aux deux autres un cadeau qui leur co�te, rien qu’au niveau du syst�me �ducatif, la bagatelle de 26,7 milliards d’Euros chaque ann�e, d’autant plus que cet effort massif laisse la majorit� des citoyens europ�ens en situation d’inf�riorit�. Devant un int�r�t si �videmment convergent, et qui plus est parfaitement compatible avec les exigences de la justice sociale, la sagesse devrait donc amener les �tats � s’entendre pour une mise en place progressive et coordonn�e du sc�nario 3. Naturellement, cette coordination entre �tats ne doit pas porter que sur la politique �ducative ; elle doit aussi se pr�occuper de la diffusion d’information et l’�volution des mentalit�s."
  
  Tel est bien le probl�me, car, comme nous avons pu le constater dans certains commentaires, il reste du travail � faire pour que les mentalit�s �voluent. Pr�cisons que le « scenario 3 » est celui qui met l’esp�ranto en sc�ne. Et rappelons que ce document, intitul� « L’enseignement des langues �trang�res comme politique publique » peut �tre t�l�charg� sur : http://www.ladocumentationfrancaise.fr/rapports-publics/054000678/index.shtml
  
  A propos de celui qui a �crit que la confusion des langues �tait une punition, je viens de retrouver un texte dans lequel il �tait question d’une enqu�te r�alis�e en Belgique en 1977. L’une des personnes interrog�es avait r�pondu « Dieu a cr�� les langues pour dresser des barri�res entre les hommes, donc une langue commune serait contre la volont� de Dieu ». Jusqu’o� peut se fourrer la connerie humaine ! On pourrait dans ce cas parler d’histoire belge, mais les Fran�ais, comme nous avons pu le voir, ne sont pas en reste.
  
  L’allusion � l’anglais en cinquante heures a r�veill� en moi le souvenir d’une lecture. Ouf ! Je viens enfin de retrouver le secret pour parler l’anglais en beaucoup moins de cinquante heures ! Je savais que j’avais quelque part la traduction en esp�ranto d’un petit livre de Willy Breinholst : « Scandinavians - that’s us », qui a eu un succ�s mondial. Danois, journaliste et �crivain, l’auteur est surtout humoriste, et ce petit livre a �t� �dit� en traduction esp�ranto en 1956 par Norda Prismo, Stockholm, sous le titre « Ni en Skandinavio » (Litt�ralement : Nous, en Scandinavie). En page 12, je lis : « Kiam dano estas trinkinta tri glasojn, li ekkantas, post ses glasoj, li parolas flue angle ». Ce qui se traduit par : Lorsqu’un Danois a bu trois verres, il commence � chanter, apr�s six verres, il parle couramment l’anglais. Cependant, rien ne d�montre que l’effet soit identique pour les Fran�ais. Qui peut essayer ? Mais attention : tout abus, etc., etc.
  
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- l� (---.---.136.154) 30 septembre 2006 21:36
  
  Il me semble que votre analogie est biais�e car je ne vois pas en quoi une langue peut-�tre polluante, c’est-�-dire nocive pour son environnement, ni pourquoi l’esperanto le serait moins qu’une autre.
  
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- Henri Masson (---.---.150.15) 1er octobre 2006 15:42
  
  Je maintiens qu’il existe actuellement une pollution culturo-linguistique. La mar�e noire de l’anglais menace toutes les cultures, et pas seulement en Europe. Il y a m�me une expression plus forte que le mot « pollution ». L’expression « Killer Language » (parfois aussi « language killer » — oui, on peut dire aussi "langage qui leurre !) n’est pas de moi : http://en.wikipedia.org/wiki/Killer_languagehttp://en.wikipedia.org/wiki/Killer_language — voir aussi : http://www.wholeearthmag.com/ArticleBin/328.html .
  
  Un exemple : ce que l’on nomme abusivement « Eurovision » n’est pas une vision artistique de l’Europe. C’est une caricature de l’Europe culturelle. Si l’esp�ranto devenait la langue commune reconnue dans l’UE et dans le monde, et s’il occupait la place que l’anglais occupe actuellement dans l’Eurovision et dans le paysage audio-visuel fran�ais (PAF), alors je serais le premier � protester avec la vigueur que l’on me conna�t. Mais ce risque n’existe pas, car il n’y a derri�re l’esp�ranto aucune puissance d’argent et aucune nation, mais une foule d’individualit�s qui refusent l’ali�nation linguistique et culturelle. Je ne verrais par contre aucun inconv�nient � ce que, � l’Eurovision, une chanson soit en partie chant�e en esp�ranto, par exemple le refrain, et que le pourcentage de chansons en esp�ranto dans le PAF n’exc�de pas 10%. Or, l’anglais approche souvent, et d�passe encore plus souvent, les 50%, �touffant ainsi la cr�ation en langues vivantes, nationales et r�gionales (ou minoritaires).
  
  Qui se souvient encore d’une chanson en allemand, en italien ou dans d’autres langues europ�ennes ? Pour ma part, je me souviens seulement de quelques tr�s jolies chansons de l’italienne Gigliola Cinquetti parmi lesquelles « Non Ho L’Eta » (Eurovision 1964) et « Warum ? » de Camillo. Il y a certes de tr�s belles chansons en anglais, et m�me beaucoup, mais de l� � ce que les productions anglo-am�icaines d�versent leurs poubelles sur le reste du monde, et en faisant payer tr�s cher ceux qui subissent �a non seulement dans le PAF, mais aussi dans les grandes surfaces, alors il y a un moment o� il faut dire : Halte !
  
  La domination de l’anglais a de lourdes cons�quences sur notre fa�on de penser, et c’�tait bien l’objectif de l’« Anglo-American Report Conference » de 1961 : voir « L’anglais pour transformer l’univers des �tudiants » (anglais-fran�ais-esp�ranto) : http://www.esperanto-sat.info/article608.html
  
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- Osef (---.---.2.141) 1er octobre 2006 20:27
  
  Dans la mesure o� vous d�fendez une langue internationale, il faudrait voir � ne pas avancer des arguments contre une langue internationale. Cela serait contradictoire.
  
  Ah, mais j’ai oubli�, la langue est neutre ce qui changera tout en effet, offe courseuh. Et j’avais oubli� �galement que je parlais du haut de mon cul, ce qui rend mon argumentation nulle et non avenue.
  
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(---.---.136.154) 29 septembre 2006 20:38

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Henri Masson (---.---.241.155) 30 septembre 2006 11:51

« Les syndicats devraient maintenant constater le danger qui les menace, et je recommande � ceux qui, parmi vous, sont membres de syndicats, de soulever cette question lors des r�unions syndicales. Des compagnies multinationales peuvent communiquer et collaborer en envoyant leurs administrateurs � des cours de fran�ais ou d’allemand � raison de 500 livres par personne. » Ces mots, publi�s dans « The British Esperantist » (ao�t-septembre 1972), �crits par le pr�sident de British Esperanto Association, montrent que les esp�rantistes �taient seuls � �tre conscients de la menace. Bien entendu, ils n’ont pas �t� �cout�s : des r�veurs, des farfelus, des gens qui n’ont ni les pieds sur terre ni les yeux en face des trous, des utopistes...

Pour la p�riode 1971-1972, donc juste avant l’adh�sion de la Grande-Bretagne au March� Commun (1er janvier 1993), le British Council avait re�u 16% de cr�dits suppl�mentaires pour donner plus de poids � l’anglais dans ce qui allait devenir l’Union europ�enne. On dit que gouverner, c’est pr�voir, mais, l�, personne n’a pr�t� attention � la manoeuvre. Ne serions-nous pas gouvern�s par des r�veurs, des farfelus, des gens qui n’ont ni les pieds sur terre ni les yeux en face des trous, des utopistes ?...

Plus d’un quart de si�cle apr�s, les entreprises des pays anglophones peuvent se passer de cours d’allemand et de fran�ais. Ailleurs, ils doivent financer des cours de langues, en premier lieu d’anglais.

Le m�me Leon-Smith avait �crit en outre : « Mais quoi pour les travailleurs ? Est-ce que les syndicats consentiront � �tre fragment�s, scind�s en groupes linguistiques ? N’y aura-t-il jamais un Conseil Europ�en des Syndicats alors qu’existent d�j� des organisations d’employeurs � l’�chelle internationale ? Les employ�s ne pourront-ils jamais se rencontrer et se comprendre ? »

C’est fort int�ressant si l’on consid�re que c’est seulement au d�but de novembre 2006 que se tiendra, � Vienne, le congr�s fondateur de la Conf�d�ration syndicale internationale (CSI). Que de temps perdu ! Et dans ce congr�s, quatre langues au lourd pass� colonial, surtout trois, domineront. Autrement dit : La dictature, c’est « Ferme ta gueule ». La d�mocratie, c’est « Cause toujours ». Et le bon moyen de fermer la gueule des gens, c’est de les contraindre de s’exprimer dans une langue qu’ils ne ma�trisent pas, dans laquelle ils sont tr�s inf�rieurs � leurs vis-�-vis.

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- quelqu’un d’autre que vous (---.---.136.154) 30 septembre 2006 13:36
  
  Il serait peut-�tre temps d’apprendre � argumenter.
  
  En effet, votre commentaire n’est que pure rh�torique : aucun lien logique, les arguments sont bancals, les exemples sont inadapt�s ou vides de sens et aucune r�f�rence r�elle (externe) n’est pr�sente.
  
  J’admet que mon commentaire est peu constructif, cependant j’appr�cierais — et je ne dois pas �tre le seul — que vous en teniez compte en faisant un petit effort de rigueur lors de vos r�dactions.
  
  En esp�rant humblement vous avoir �clair�, bonne continuation.
  
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Tepjag (---.---.209.67) 30 septembre 2006 22:03

Pour revenir sur le th�me initial, il y a des points que je souhaiterais �voquer, celui des entreprises et groupes multinationaux.

Deux aspects se pr�sentent, les contacts intersyndicaux et les r�unions direction-syndicats. On peut penser que toute entreprise multinationale a choisi une (et vraissemblablement une seule) langue nationale comme langue officielle.

Si les contacts intersyndicaux se font � partir de cette langue officielle, les syndicats de cadres seront incontestablement avantag�s par rapport aux syndicats dits « ouvriers ».

Il est propable que les cadres, de par leur formation auront d�j� acquis cette langue (au moins une base solide) et il est de coutume que les entreprises paient la formation compl�mentaire ad�quate � leurs cadres pour favoriser l’habituelle synergie du groupe.

De l� � payer une formation de langue aux syndicalistes « ouvriers », ne r�vons pas.

Je n’ai pas l’arrogance de pr�tendre que les « ouvriers » sont des illettr�s, je sais seulement par exp�rience personnelle qu’il est d�j� difficile de mener conjointement formation personnelle et action syndicale. S’il faut en plus se payer un stage d’�tude outre-Atlantique ...

Conclusion sur cet aspect : les syndicats ouvriers seront oblig� de faire appel � des interpr�tes et traducteurs. Qui paie ? Si le groupe accepte de contribuer � ces d�penses, les dits interpr�tes se trouvent, de fait, employ�s par le groupe. Quid de la d�ontologie professionnelle.

Je n’ose envisager le cas o� le groupe multinational � choisi comme langue officielle celle de pays o� il n’a aucun �tablissement !

Dans le cas des r�unions direction-syndicats, quel peut �tre le poids d’un syndicat national (m�me s’il s’agit du plus important du groupe) si ses d�l�gu�s ne ma�trisant pas suffisamment la langue, ne peuvent s’impliquer totalement dans les n�gociations.

Conclusion sur cet aspect : les syndicats ouvriers risquent d’�tre contraints de, soit d�l�guer l’un des leurs, pas forc�ment le plus comp�tent sur le dossier � traiter, mais le plus comp�tent dans la langue utilis�e. Soit faire une totale confiance aux syndicats ouvriers natifs du pays de la langue officielle.

Il est certain qu’un langue neutre et facile aiderait le monde syndical.

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- ici (---.---.136.154) 30 septembre 2006 22:13
  
  � ma connaissance, le probl�me ne se pose pas vraiment car dans la plupart des entreprises multinationnales, � l’exception de leurs branches locales, l’anglais est un pr�requis � l’embauche. Donc l� o� une langue commune est utile aux syndicats, l’anglais est d�j� omnipr�sent.
  
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- Tepjag (---.---.209.67) 30 septembre 2006 23:03
  
  L’anglais est, en effet, souvent un pr�-requis � l’embauche des cadres, et encore, � partir d’un certain niveau.
  
  Certainement pas pour celui des op�rationnels de base, c’est � dire ceux qui ont le plus besoin de se d�fendre.
  
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- tout (---.---.136.154) 30 septembre 2006 23:36
  
  Les op�rationnels de base ont g�n�ralement besoin de tra�ter uniquement avec la branche nationale de la maison m�re et peuvent se contenter de la langue nationnale de l� o� ils travailent. Dans les rares cas o� communiquer directement avec la direction g�n�rale s’impose, cette communication se fait g�n�ralement par l’interm�diaire des dirigents du syndicat, qui ont g�n�ralement une �rudition suffisante pour parler en anglais.
  
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- Henri Masson (---.---.150.15) 1er octobre 2006 09:05
  
  Merci d’en revenir enfin au th�me, d’assainir et d’enrichir le d�bat. Le but de mon article �tait, en effet, de montrer que les probl�mes de communication linguistique existent depuis longtemps pour le monde du travail — pas moins d’un si�cle — et qu’il devient de plus en plus �vident avec la mondialisation, la construction et l’�largissement de l’UE qui aura bient�t 22 langues officielles.
  
  Selon les r�gles d’une d’interpr�tation de qualit� rigoureuse, pour lesquelles la formule est : x = n (n-1), m�me pour 22 d�l�gu�s, d�put�s ou repr�sentants seulement, il faut 22 x 21 interpr�tes, soit 462. En pratique, c’est souvent impossible. On passe souvent par le biais d’une langue-pivot, donc avec une double traduction et un risque doubl� d’erreurs et de quiproquos.
  
  Pour avoir une id�e de la complexit� du probl�me d’interpr�tation, voir : PREPARER UNE REUNION AVEC INTERPRETATION (document Unesco) http://www.unesco.org/int/orgnffr.html
  
  ou aussi (document du Conseil de l’Union europ�enne) : http://ue.eu.int/ueDocs/newsWord/fr/misc/73688.doc
  
  Autre document int�ressant : LANGUES dans le MONDE sur http://villemin.gerard.free.fr/Langue/LangMond.htm
  
  Lors des congr�s de l’Association Mondiale Anationale (SAT : http://satesperanto.org/ ), association socio-culturelle de travailleurs fond�e � Prague en 1921, et qui a adopt� d’embl�e l’esp�ranto comme langue de travail, de tels probl�mes sont tout � fait inexistants. Chacun arrive avec, en quelque sorte, ses propres capacit�s d’interpr�tation : il/elle exprime sa pens�e directement en esp�ranto. L’effort pour apprendre l’esp�ranto, bien moindre que pour toute autre langue, a �t� partag� de fa�on �quitable, ce qui n’est pas le cas lorsque l’anglais est la langue de congr�s : il n’a co�t� aucun effort suppl�mentaire au natif anglophone et, de plus, dans de tels congr�s, ce sont les natifs qui interviennent le plus fr�quemment et le plus adroitement. Et c’est bien ce probl�me que souligne le rapport GRIN, dont certains ne veulent pas entendre parler : "la position dominante des anglophones dans toute situation de n�gociation, de concurrence ou de conflit se d�roulant en anglais. (pages 65-66, point 5)
  
  Mieux encore, du c�t� patronal, certains sont revenus du tout-�-l’anglais. Son omnipr�sence n’est pas une raison valable pour continuer et s’enfoncer dans l’erreur.
  
  En avril 2001, selon un communiqu� de l’AFP, Louis Schweitzer, le PDG de Renault, avait d�clar� : “La langue a �t� une difficult� un peu sup�rieure � ce que nous pensions. Nous avions choisi l’anglais comme langue de l’alliance mais cela s’est av�r� un handicap avec un rendement r�duit de part et d’autre.“ Il convient de rappeler que L. Schweitzer avait re�u, en 1999, le “Prix de la Carpette Anglaise” pour avoir rendu l’anglais obligatoire pour la direction et l’encadrement de ses filiales dispers�es � travers le monde.
  
  Du c�t� de la multinationale pharmaceutique Sanofi-Aventis, le magazine �conomique « L’Expansion » (novembre 2004) avait pos� � son PDG, Jean-Fran�ois Dehecq, la question : « Quelle est la langue officielle de Sanofi-Adventis ? ». R�ponse :« Ce n’est s�rement pas l’anglais. Une multinationale est une entreprise dans laquelle chacun peut parler sa langue. Dans une r�union, c’est du cerveau des gens dont on a besoin. Si vous les obligez � parler anglais, les Anglo-Saxons arrivent avec 100 % de leurs capacit�s, les gens qui parlent tr�s bien, avec 50 %, et la majorit�, avec 10 %. � vouloir tous �tre anglo-saxons, il ne faut pas s’�tonner que ce soient les anglo-saxons qui gagnent. »
  
  J’ai eu moi-m�me, en esp�ranto, par internet, pas mal d’�changes int�ressants avec M. Etsuo Miyoshi, directeur de la soci�t� japonaise Swany Corp (fabrication de gants et de cannes-valises) qui a des usines non seulement au Japon, mais aussi en Chine, en Cor�e et � Ta�wan. Il a expos� les �normes difficult�s qu’avait repr�sent� pour lui l’apprentissage de l’anglais, dans lequel il ne se sent toujours pas � l’aise. En plus de l’anglais, Etsuo Miyoshi a �t� amen� � apprendre le cor�en et s’est rendu compte que ses occupations ne lui laissaient pas le temps d’�tudier aussi le chinois et d’autres langues. Il a donc opt� pour l’esp�ranto et s’est ainsi rendu compte non seulement de son utilit� et de son efficacit�, mais aussi de son int�r�t comme moyen d’�viter la fracture linguistique qui favorise elle-m�me les fractures �conomique et sociale conflictuelles. C’est cette exp�rience qui l’a amen� � plaider, avec beaucoup d’�nergie, en sa faveur, notamment lors du congr�s de Londres des F�d�ralistes mondiaux, en 2002, au sein desquels il occupe de hautes fonctions. Voir ses articles publi�s dans « Le Figaro » sous le titre « Europe du tout - anglais . . . � qui la faute ? » www.swany.co.jp/phillipson/img/lefigaro.pdf , et « Le Monde » sous le titre "Parlez-vous europ�en ? : www.esperanto-france.org/actualites/LeMonde260904.pdf .
  
  Au niveau des cadres, je ne peux pas d�voiler le contenu d’un long article, fort int�ressant, que j’ai re�u de M. Thierry Baudson (d�j� cit� dans mon article) et qui para�tra au d�but de novembre dans le suppl�ment d’information en fran�ais de la revue La SAGO. Mais il confirme que le probl�me existe bel et bien, m�me au niveau des cadres. Donc, que penser au niveau des travailleurs, des employ�s et de leurs repr�sentants ?
  
  Il est tr�s juste de souligner que les exigences sont de plus en plus fortes pour la comp�tence en anglais. Ceci se passe au d�triment de la comp�tence professionnelle. Il n’y a donc pas lieu de s’�tonner que tant de choses marchent de travers et que l’on devient de plus en plus d�pendants du pays qui m�ne le monde selon ses caprices par le biais de sa langue. Ce risque existe aussi dans le monde syndical.
  
  J’ai moi-m�me �t� amen�, lors de congr�s de SAT, au Canada, en Italie, aux Pays-Bas, en Su�de, en Allemagne, en France, en Grande-Bretagne, en Croatie (au temps de la Yougoslavie, peu apr�s la mort de Tito), en Suisse, en Finlande, en Espagne, � participer � la commission de r�daction de la r�solution du congr�s. Tout se d�roulait donc en esp�ranto. Nous �tions trois congressistes de pays diff�rents, dont le pays d’accueil. On peut imaginer le temps qu’il nous aurait fallu pour traiter des sujets pas toujours faciles, assez d�licats, sur lesquels tout le monde n’�tait pas d’embl�e d’accord, s’il avait fallu avoir six interpr�tes, ou m�me seulement trois, forc�ment b�n�voles, donc sans l’exp�rience et la comp�tence d’interpr�tes professionnels.
  
  Et puis, surtout, les interpr�tes, c’est bien beau, mais en dehors des s�ances pl�ni�res, quand on souhaite dialoguer avec un d�l�gu� dont on trouve qu’il a dit des choses int�ressantes, qui m�ritent d’�tre approfondies, que se passe-t-il ? Eh bien, rien ! Je sais par exp�rience que, dans un congr�s, les moments de pause et de disponibilit� ne sont pas moins importants que les s�ances pl�ni�res, car c’est dans ces moments-l� que l’on peut, s’il n’y a pas la barri�re des langues, d�velopper des id�es, �tablir des contacts, �changer des informations, discuter d’exp�riences, et m�me se faire des amiti�s. C’est extr�mement enrichissant. Beaucoup de personnes, qui n’aiment pas ou craignent d’intervenir publiquement, r�v�lent en ces moments qu’elle ont de tr�s bonnes id�es et peuvent apporter beaucoup � l’organisation syndicale ou autre.
  
  C’est un fait que, pour beaucoup de travailleurs ou de syndicalistes, l’activit� professionnelle, sans compter la vie familiale qui ne doit pas �tre laiss�e de c�t�, ne leur permet pas d’avoir tout le temps n�cessaire � l’acquisition d’une langue �trang�re. La lassitude physique et nerveuse n’aide pas � se concentrer sur des t�ches intellectuelles. Ceux qui plaident pour l’anglais ou, pis encore, pour l’apprentissage de deux ou trois langues, qui passent leur journ�e dans un bureau climatis� et silencieux, sont incapables de comprendre �a. Dans le « Service de Presse » d’octobre, que l’on peut lire sur le site www.esperanto-sat.info de SAT-Amikaro (= l’Amicale de SAT), ce qu’avait dit au d�but du si�cle dernier un d�nomm� Marie, secr�taire de l’Union des Syndicats (je restitue le texte tel quel, avec ses fautes) :
  
  “Voici l’opinion d’un bien involontaire profane de l’Esp�ranto. Sur la langue elle-m�me, je p�che coupablement par ignorance. C’est, h�las ! le cas de nombreux militants que les pr�occupations, le travail et le temps fi�vreusement employ�, absorbent au point qu’ils souffrent de ne pouvoir poss�der d’autres sciences.
  
  C’est ce qui fait que je suis esp�rantiste de coeur. C’est peu, mais cela indique que ma pr�f�rence morale va vers la langue internationale que vous pr�conisez. Voici pourquoi : D’abord, c’est de l’Esp�ranto que j’ai entendu parl� en premier ; c’est cette langue que j’ai pr�conis�e moi-m�me � cause du but qu’elle se promettait ; c’est encore cette langue qui eut la vogue dans les U.P. ; c’est l’Esp�ranto qu’approuv�rent les Congr�s conf�d�raux ; c’est l’Esp�ranto dont l’Union des Syndicats de la Seine subventionne modestement un cours organis� par le Syndicat des Peintres de la Seine."
  
  Il convient de se souvenir que des hommes de progr�s social, L�on Blum, Jean Zay, plus tard Willy Brandt ,Olof Palme et bien d’autres, se sont exprim�s en faveur de l’esp�ranto.
  
  Enfin, j’apprends � l’instant que, depuis le 12 septembre, l’esp�ranto est enseign� � titre officiel comme langue � option � l’universit� de Siauliai, en Lituanie. Donc, il appara�t � chaque instant que cette langue est consid�r�e avec une attention croissante � travers le monde. Pourquoi pas aussi dans le monde syndical qui en a certainement le plus grand besoin ?
  
  Voir aussi : « Les multinationales » sur http://www.esperanto-sat.info/article289.html
  
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- it� (---.---.136.154) 1er octobre 2006 10:04
  
  En quoi l’usage de l’esp�ranto dans les conf. permettrait un meilleur dialogue que l’anglais ? Avec l’esp�rento tout le monde serait � 10% (tr�s aproximatif) de ses capacit�s intellectuelles, non ?
  
  L’esp�ranto ne r�soud pas le probl�me d’une langue suppl�mentaire � apprendre.
  
  Une autre chose, annexe, l’esp�ranto n’a de r�el usage que de permettre une comunication plus ais�e entre les peuples, selon ses d�fenseurs. Cepandant la litt�rature en esp�ranto se limite � des ouvrages traduit, sauf peut-�tre pour quelques rares exceptions traitant de l’esp�ranto. L’anglais me permet de lire en VO des œuvres anglophones, sans perte de sens.
  
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- Henri Masson (---.---.150.15) 1er octobre 2006 10:27
  
  Et voil� encore un olibrius qui ram�ne sa sience sans avoir �tudi� quoi que ce soit : « Je ne vois pas ce que c’est, mais j’en cause ! ».
  
  D�finition du mot « olibrius » : du nom d’un empereur romain, Olybrius, homme qui se fait f�cheusement remarquer par sa conduite, ses propos bizarres. (Petit Robert).
  
  Litt�rature originale en esp�ranto : http://esperanto.net/literaturo/
  
  Literaturo en Esperanto (site californien) : http://donh.best.vwh.net/Esperanto/Literaturo/literaturo.html
  
  sur DMOZ : http://dmoz.org/World/Esperanto/Kulturo/Literaturo/
  
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- Asphod�le (---.---.234.198) 1er octobre 2006 12:43
  
  Vous avez tout � fait raison, l’anglais est exig� partout, et pour trouver un emploi, on vous demande tr�s souvent une excellente connaissance de cette langue.
  
  Ceci concerne cependant et d�j� une certaine �lite de la soci�t�. Allez pourtant demander aux ouvriers, si on exige d’eux qu’ils chantent en anglais en tournant des boulons � l’usine !
  
  On vous parle aussi de ces syndicats l� et non des syndicats de � cadre pour tous �
  
  Bien entendu, et la plupart du temps, les gens portent un jugement, qui concerne n’importe quoi d’ailleurs, en fonction d’eux-m�mes, de leur nombril, de leur petite vie p�p�re, de leur maison, de leurs petites vacances dans un pays hispanophone avec un guide, etc etc (lisez les commentaires avec lucidit� et vous serez �difi�)
  
  Pour leur quartier, cela demande d�j� un peu plus de maturit�.
  
  En effet, cette facult� qui consiste � voir l’humanit� dans son ensemble et non de son petit centre du monde devient de plus en plus rare de nos jours !
  
  Comment, cependant, juger un probl�me d’ordre mondial et de l’avenir lucidement, quand on a les yeux fix�s sur soi m�me et que l’on juge tout en fonction de cette triste r�alit� ?
  
  De Gaulle disait que les fran�ais avaient , en politique et dans leurs projets, une vision � tr�s court terme et que, quand certains de ces projets �taient enfin r�alis�s, ils n’avaient plus de raison d’�tre, car la technique �tait depuis longtemps d�pass�e � !
  
  Il disait aussi que les � Fran�ais �taient des � veaux � Ce n’est pas � ma r�f�rence � mais en ce point, je trouve qu’il avait parfaitement raison !
  
  Saint-Exup�ry, lui, disait que � la majorit� des humains �taient des champignons � Je trouve cela beaucoup plus mignon !
  
  Vous lisez l’anglais en VO, alors le monde va tr�s bien, je vous l’assure ! Soleil ! Soleil !
  
  Et si, d’aventure, il vous venait � l’esprit de vous inqui�ter des ann�es � venir, de la g�opolitique et de ce qui se pr�pare dans le monde,
  
  alors allez faire un tour sur ses sites qui valent de l’or et qui ne sont malheureusement que la triste r�alit� !
  
  Peut-�tre qu’alors vous h�siterez avant de porter des jugements aussi hatifs et d�finitifs sur cette politique du tout anglais et dans les syndicats !
  
  http://www.syti.net/Organisations.html
  
  http://www.monde-diplomatique.fr/2006/06/LIEVEN/13523
  
  http://laniel.free.fr/INDEXES/PapersIndex/AMERICANGULAG/AMERICAN%20GULAG.htm Le goulag am�ricain
  
  http://www.e-torpedo.net/article.php3?id_article=166&titre=La-verite-selon-Bush-par-Adriana La v�rit� selon Bush
  
  http://www.syti.net/Kiosque/Kiosque_USA.htm La guerre de l’Empire (La milito de la Imperio), kun multaj fotoj pri la mafio la la Blanka Domo kaj militfotoj
  
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- skirlet (---.---.202.39) 1er octobre 2006 13:35
  
  « En quoi l’usage de l’esp�ranto dans les conf. permettrait un meilleur dialogue que l’anglais ? »
  
  Cf. plus haut, en quoi la communication en Eo est plus efficace.
  
  « Avec l’esp�rento tout le monde serait � 10% (tr�s aproximatif) de ses capacit�s intellectuelles, non ? »
  
  Justement - non.
  
  « Cepandant la litt�rature en esp�ranto se limite � des ouvrages traduit, sauf peut-�tre pour quelques rares exceptions traitant de l’esp�ranto. »
  
  Pourquoi ne pas se renseigner avant de parler ?.. La litt�rature originale en Eo comporte ne nombreux livres qui traitent d’autre chose que de l’esp�ranto. Mais pour s’en assurer, il faut savoir lire...
  
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- apluie (---.---.136.154) 1er octobre 2006 16:18
  
  Terry Goodkind, Agatha Chistie, Tolkien, etc. �crivent ou ont �crit en anglais, quoi que vous puissiez en penser.
  
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- Henri Masson (---.---.150.15) 1er octobre 2006 16:25
  
  Et alors ? Quel rapport avec le th�me de cet article ? Il faudrait peut-�tre se r�veiller.
  
  Par ailleurs, Tolkien, qui avait appris l’esp�ranbto dans sa jeunese, a �crit en 1932 : “Je conseille � tous ceux qui en ont le temps o� l’envie de s’occuper du mouvement pour une langue internationale : soutenez loyalement l’esp�ranto”.
  
  Et il y a des anglophones, qui ont �crit en esp�ranto, par exemple William Auld, d�c�d� r�cemment, qui a �t� propos� plusieurs fois pour le prix Nobel : http://fr.wikipedia.org/wiki/William_Auld
  
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- skirlet (---.---.222.152) 1er octobre 2006 16:26
  
  Александр Пушкин, Ольга Громыко, братья Вайнеры ont �crit en russe, Umberto Eco a �crit en espagnol, Нечуй-Левицький a �crit en ukrainien, Sei Shonagon a �crit en japonais, Уладзимир Караткевiч a �crit en bi�lorusse, Reşat Nuri G�ntekin a �crit en turc, Vilis Lācis a �crit en letton, Eduard Bornh�he a �crit en estonien... etc. etc. Et alors ?
  
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- atonnerre (---.---.136.154) 1er octobre 2006 16:34
  
  Et alors ? �a me donne envie d’apprendre le japonais, pas l’esp�ranto.
  
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- skirlet (---.---.222.152) 1er octobre 2006 16:54
  
  Je ne vois toujours pas le rapport avec le syndicalisme, mais...
  
  Christian Declerc, William Auld, Roman Dobrzyński, Василий Ерошенко, Istv�n Ertl, Grindel Falk, Ronald Cecil Gates, Higinio Garc�a, Vladimir Gazda, Владимир Глазунов, Христо Горов, Edwin Grobe, Klaus G�nkel, Marjorie Boulton, Ante Grgurina, Maria Henriksen, Irena Jabłońska, Jiř� Karen, Antonina Apollo, Norbert Bartelmess, Hans Weinhengst et tant d’autres ont �crit en esp�ranto.
  
  Quand vous apprendrez le japonais suffisamment pour lire en VO, faites-moi signe.
  
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- Henri Masson (---.---.150.15) 1er octobre 2006 17:45
  
  Excellente id�e ! La meilleure id�e est effectivement d’apprendre japonais pour lire les auteurs japonais, le russe pour lire les auteurs russes, l’ukrainien pour lire les auteurs ukrainiens et ainsi de suite pour toutes les langues qui ont une litt�rature. Sinon, on doit se contenter de traductions, soit en fran�ais, soit en esp�ranto ou en d’autres langues que l’on ma�trise. Au moins, le fait d’apprendre toutes ces langues occupe assez de temps pour ne pas en laisser assez pour raconter des �neries.
  
  Par ailleurs :
  
  Upton Sinclair a �crit : « Permettez-moi de dire que de nombreuses ann�es sont n�cessaires pour apprendre � fond � lire l’anglais ou le fran�ais, l’allemand ou le russe, mais une personne n’ayant qu’une instruction moyenne peut comprendre l’esp�ranto apr�s seulement trois ou quatre semaines. » Trois de ses romans sont parus en traduction esp�ranto : http://eo.wikipedia.org/wiki/Upton_Sinclair
  
  Dans « Martin Eden » (chap. XII), Jack London fait dire � l’un de ses h�ros : « ...Qu’importe ce que vous �tudiez. Vous pouvez �tudier le fran�ais, l’allemand, ou jeter tout cela et apprendre l’esp�ranto � fond. Vous atteindrez le m�me niveau culturel. De m�me, vous pourrez vous occuper du grec ou du latin, mais ces derniers ne vous seront jamais utiles pour quoi que ce soit... ». Sept de ses livres ont �t� publi�s en traduction esp�ranto : http://eo.wikipedia.org/wiki/Jack_London
  
  Dans ses romans de la s�rie « The Stainless Steel Rat », Harry Harrison http://eo.wikipedia.org/wiki/Harry_Harrison fait jouer � l’esp�ranto le r�le d’une langue de l’avenir.
  
  Sur le catalogue « Litt�rature et civilisation compar�es », Litt�ratures du XX�me siecle http://www.anrtheses.com.fr/Catalogue/SCat_1546.htm , on peut trouver un ouvrage intitul� : L’INFLUENCE DE L’ESPERANTO CHEZ QUATRE AUTEURS DE LA GENERATION REALISTE : JOSE MARIA RODRIGUEZ MENDEZ, LAURO OLMO, CARLOS MUNIZ, JOSE MARTIN RECUERDA par MARTINEZ (Monique) 10688
  
  L’un des romanciers les plus populaires de Hongrie, sinon le plus, Istv�n Nemere, �crit en hongrois et en esp�ranto. Les titres de ses livres en esp�ranto (19 � ce jour) apparaissent sur http://www.nemere.hu . Ses livres sont lus dans 10 pays, en 14 langues par 11 millions de lecteurs.
  
  Pour une langue si jeune, le bilan est plut�t flatteur.
  
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domenico (---.---.89.93) 1er octobre 2006 12:00

Bonjour camarade, Si on avais choisi la livre sterling
comme monnaie europ�enne, ou le mark, ou la lire....... ?

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- Henri Masson (---.---.150.15) 1er octobre 2006 12:18
  
  Bonjour,
  
  Oui, ou m�me, tant qu’� faire, le dollar, une monnaie ext�rieure � l’Europe.
  
  Il est cependant bon de souligner que l’euro est une monnaie unique alors que l’esp�ranto est une proposition de langue commune, qui n’exclut pas l’usage des autres et qui ne les menace aucunement de disparition.
  
  A signaler deux articles sur Le Figaro int�ressants m�me pour ceux qui ne sont pas de ce bord :
  
  La langue fran�aise, grande absente du d�bat pr�sidentiel, par Olivier et Patrick Poivre d’Arvor
  
  http://www.lefigaro.fr/debats/20060930.FIG000000709_la_langue_francaise_gra nde_absente_du_debat_presidentiel.html
  
  Francophonie : le mensonge de Bucarest
  
  http://www.lefigaro.fr/debats/20060930.FIG000000708_francophonie_le_mensong e_de_bucarest.html
  
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- Henri Masson (---.---.150.15) 1er octobre 2006 17:57
  
  L’esp�ranto a �t� combattu, tout comme le breton, par des gouvernements fran�ais, notamment de 1921 � 1924 � la SDN. Sans compter les entraves qui existent encore.
  
  Voir ausi les livres sur �mile Masson (aucune parent�) : « �mile Masson professeur de libert� », J. Didier et Marielle Giraud, �ditions Canope, Chamali�res, 1991.
  
  et
  
  « �mile Masson, proph�te et rebelle » (actes du colloque international de Pontivy, 26, 27 et 28 septembre 2003, sous la direction de J.-Didier et Marielle Giraud ; pr�face d’Edmond Herv�). Rennes : Presses universitaires de Rennes, 2005. 349 p.-[4] p. de pl., 23 cm. ISBN 2-7535-0058-4
  
  et aussi, sur Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Emile_Masson
  
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- Jojo les basquettes (---.---.42.215) 1er octobre 2006 17:58
  
  l’asssinat du breton ? qu’ils en ont oubli� au moins un, et l� c’est impardonnable !
  
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- Asp Explorer (---.---.82.42) 2 octobre 2006 07:43
  
  De 1921 � 1924... Et sous Du Guesclin ? Et les entraves qui existent encore, c’est quoi ? Que l’Etat n’envoie pas la gendarmerie mettre un pistolet sur la tempe des gosses pour qu’ils se tapent huit heures par semaine d’enseignementoj ?
  
  Pauvre gars...
  
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- Henri Masson (---.---.213.179) 2 octobre 2006 07:55
  
  Toujours plus-que-minable. Tous les visiteurs d’AgoraVox savent maintenant d’o� sortent de telles �lucubrations d’un malade mental.
  
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- Osef (un clone d’Asp) (---.---.3.204) 2 octobre 2006 15:59
  
  Asp, les entraves qui existent encore, c’est que l’�tat ne montre pas � ces minables d’enfants ce que leurs minables parents auraient d� leur montrer, mais qu’ils n’avaient pas le temps parce qu’ils �taient occup�s � trimballer leur plume dans leur cul. Les rumeurs indiquent que l’homme � la cigarette et Terence Steadman sont impliqu�s dans le processus pour tuer cette noble langue.
  
  En effet, le v�ritable office de l’�tat devrait �tre non pas le bien-�tre de ses citoyens, mais la conversion de tout le monde � l’esp�ranto, tel les missionnaires du catholicisme en Afrique. Les moyens employ�s seraient des arguments ad hominem d’une grande finesse, des pav�s remplis d’exemples sans rapport et d’analogies farfelues, ainsi que le grand pr�tre Masson nous l’enseigne ici.
  
  L’auto-contradiction n’est pas un probl�me dans cette propagande : vous pouvez accuser les nazis de la non-prolif�ration de l’esp�ranto tout en ayant pr�tendu que l’esp�ranto prolif�rait, vous pouvez �galement argumenter contre la pollution cr��e dans les autres langues par une langue internationale (oh, pardon Skirlet : employ�e internationalement), tout en �tant un fervent d�fenseur d’une langue internationale.
  
  Apr�s tout, le but est de persuader les fid�les, non de convaincre les autres (ce qui en soi est d�j� une contradiction, si vous cherchez vraiment � faire progresser la langue...)
  
  Voil�, mon cher Asp, comment les choses devraient se passer
  
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- Henri Masson (---.---.140.7) 2 octobre 2006 16:07
  
  Adresse de l’h�pital Sainte Anne :
  
  1 rue Cabanis
  
  75014 Paris.
  
  Demander le service Psychi�trie.
  
  M�tro : Glaci�re
  
  Site : http://www.ch-sainte-anne.fr/fr/index.cfm
  
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- Osef (un clone d’Asp) (---.---.3.204) 2 octobre 2006 16:29
  
  Oh, mais que vois-je ? C’est bien un post d’Henri Masson, et � l’int�rieur, j’avais cru voir un argument ? Un argument ??
  
  Ah non, j’ai r�v�, c’�tait une attaque personnelle stupide. Cela vous ressemble beaucoup plus.
  
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- Henri Masson (---.---.140.7) 2 octobre 2006 16:53
  
  Ce n’est ni une insulte ni une attaque. C’est la simple constatation de la triste r�alit�.
  
  Voil� une excitation tr�s r�v�latrice sur l’�tat mental de l’individu qui appara�t sous divers pseudos, faux noms ou sans nom, et sous divers IP.
  
  Depuis qu’il a fait �tat de sa « formation scientifique », cet individu, qui a r�v� lui-m�me o� il puisait son inspiration — « Et voici que ma plume me d�mange, je la sors donc de mon cul et me lance dans une de ces analyses courtoises et mesur�es qui, vous le savez, sont ma sp�cialit� » — a montr� la quintessence des pr�jug�s et de la b�tise �paisse qui ont entrav� la progression de l’esp�ranto. De ce point de vue, c’est infiniment int�ressant et r�v�lateur pour la recherche historique, mais aussi, comme l’a fait Claude Piron, pour les recherches sur les obstacles psychologiques.
  
  Pour trouver un air plus respirable, les visiteurs peuvent �couter, avec int�r�t et profit, ce qu’� dit sur France Culture le professeur Albert Jacquard en juillet 2004 : http://jerome.desquilbet.org/pages/254/
  
  C’est, �videmment, un tout autre niveau de pens�e.
  
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- Asp Explorer (---.---.82.42) 2 octobre 2006 22:48
  
  Et �a ne vous a jamais effleur� l’esprit que peut-�tre, il pouvait y avoir dans le monde PLUSIEURS personnes diff�rentes qui vous consid�rent comme un pauvre type un peu d�rang� et compl�tement ridicule ?
  
  Ah non, il est bien plus probable de consid�rer que tous vos contradicteurs ne sont qu’une seule et m�me personne, postant jour et nuit et n’ayant d’autre but que de vous nuire. En changeant d’IP � chaque fois (ce qui n�cessite une belle organisation, soit dit en passant, parce que pour remonter au troisi�me octet, il me semble qu’il faut changer de provider). En changeant de pseudo � chaque fois (pour des raisons obscures, mais sans doute pour dissimuler le fait que nous sommes pay�s par la CIA et le British Council, la Trilat�rale, la zone 51 et les Atlantes de M�).
  
  Argh, mais je me trahis ! En me d�fendant ainsi d’�tre un multipseudo, JE PROUVE QUE J’EN SUIS UN puisque sinon, je ne chercherai pas � me cacher.
  
  Une belle logique d’ordalie m�di�vale. Vous e�tes fait un inquisiteur passable.
  
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- (---.---.57.21) 2 octobre 2006 23:55
  
  Meuh non, pas tous. Par exemple, Marco, Adolphos, Courouve et quelques autres, c’est pas vous
  
  On peut changer l’IP et le pseudo, mais on ne peut pas changer le style et la fa�on de s’exprimer. M�me en essayant
  
  C’est fou le temps que vous passez � fol�trer sur les articles de M.Masson... si cette �nergie �tait employ�e pour des choses utiles
  
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- Henri Masson (---.---.205.249) 3 octobre 2006 06:09
  
  Bien entendu, tout �a sort de l� o� chacun, � part les nouveaux venus, le sait d�j�.
  
  J’ai d�j� donn� les coordonn�es de l’h�pital Saint-Anne.
  
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- Asp Explorer (---.---.82.42) 3 octobre 2006 07:20
  
  « Meuh non, pas tous. Par exemple, Marco, Adolphos, Courouve et quelques autres, c’est pas vous »
  
  Il se trouve que non.
  
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Mouloud (---.---.4.88) 1er octobre 2006 15:54

A A�cha:la chamelle est au chameau ce que la femelle est au fin mot !

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Asphod�le (---.---.42.215) 2 octobre 2006 08:05

Un lien que j’avais mis ici ne fonctionnait pas, j’ai donc retrouv� le bon que je vous l’indique car il donne acc�s un site plus qu’int�ressant et �

L’Interview compl�te :

Jean Ziegler : « Nous allons vers une ref�odalisation du monde » voici ce lien : http://www.jp-petit.com/Presse/empire_de_la_honte.htm

je vous souhaite une excellente lecture de ce que vous trouverez en faisait la d�marche de vous informer ! bonne journ�e !

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Yeouyingkong (---.---.48.15) 2 octobre 2006 12:55

Merci pour ce brillant exemple de masturbation intellectuelle � plusieurs mains. C’est magnifique de voir combien de temps on peut passer � camper fermement sur ses positions, sans �couter l’autre et sans changer d’opinion. Quoi qu’il en soit, j’ai parcouru cet article et ses commentaires et ce fut un agr�able moment de d�contraction. Merci � tous, et vive la communication.

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- Henri Masson (---.---.140.7) 2 octobre 2006 13:08
  
  Re-voil� plus-que-minable qui manifeste une fois de plus sa « formation scientifique ». Peu importe, les visiteurs savent maintenant quelle est la nature de ce d�traqu�.
  
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- y�oukingkongAsp (---.---.196.31) 2 octobre 2006 14:10
  
  Arr�tez votre projection ! communiquer avec des �nes ? en principe �a se limite � « yep yep » Retournez dans votre �table MartinASPmiloudkingkong
  
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Asphod�le (---.---.196.31) 2 octobre 2006 14:28

Un tel comportement rel�ve d�cid�ment de la psychiatrie : encore un psychopathe attard� ! Gravement atteint, on dirait ! Mais, � mon avis, c’est trop tard pour lui, aucune th�rapie envisageable ! Faudrait le piquer !

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Henri Masson (---.---.140.7) 2 octobre 2006 14:49

En m�me temps que sa traduction en esp�ranto : « Esperanto kaj lingva diverseco », sous le titre « L’Esp�ranto et la diversit� linguistique », l’Association Universelle d’Esp�ranto (UEA) vient de publier une brochure contenant un entretien de Claude Hag�ge, professeur au Coll�ge de France, avec Fran�ois Lo Jacomo, math�maticien et ing�nieur linguiste. Claude Hag�ge : « Je n’ai pas d’objection � une revendication en faveur de l’introduction l’esp�ranto comme �preuve du bac ». Collection Esperanto Dokumentoj / Documents sur l’esp�ranto. ISSN 0165-2524. Elle peut �tre command�e aupr�s de l’UEA : http://katalogo.uea.org/

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aspic (---.---.64.135) 2 octobre 2006 16:11

Quoi ! dans ces bois o� vola Puck, On entendrait le Volapuk ? VILLIERS DE L’ISLE-ADAM

En esp�rant t�t clore le sujet ...

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Pokannicknow (---.---.124.107) 2 octobre 2006 16:48

Bonjour � tous

En m’�loignant un peu du sujet de l’article, je me pose une question (apr�s avoir un peu farfouin� sur wikipedia). Quel est le statut juridique de l’esp�ranto ? En effet il s’agit d’une invention de M. Zamenhof (entre autres), il y a donc obligatoirement des histoires de droits qui tra�nent. L’esp�ranto est-il du domaine public ou bien son utilisation est-elle « tol�r�e » par des ayants-droits ? N’importe qui peut-il l�galement publi�, vendre ou propos� un dictionnaire / une grammaire / un livre d’exercice d’esp�ranto ?

Cela peut para�tre �trange, mais dans un monde o� l’air et les paroles de « l’Internationale » sont d�pos�es par la soci�t� « Musique du monde », on peut s’attendre � tout...

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- Henri Masson (---.---.140.7) 2 octobre 2006 17:11
  
  Bonjour,
  
  Le premier manuel d’esp�ranto, publi� � Varsovie en 1887 par les �ditions Kelter sous le titre « Langue Internationale » (en russe) et le pseudonyme « Dr Esperanto », portait l’inscription suivante de l’auteur en page 8 :
  
  « Internacia lingvo, simile al ĉiu nacia, estas propraĵo socia, kaj la aŭtoro por ĉiam forcedas ĉiujn personajn rajtojn je ĝi. »
  
  c’est-�-dire : "Une langue internationale, de m�me que toute [langue] nationale, est la propri�t� de la soci�t�, et l’auteur conc�de tous ses droits personnels sur elle.
  
  C’�tait donc l’esprit Wikipedia avant l’heure.
  
  Il y a eu des craintes, au d�but du si�cle dernier, lorsque Hachette a voulu faire main basse sur l’exclusivit� des droits sur les oeuvres du Dr Zamenhof. Heureusement, il n’en a rien �t�. M�me son petit-fils, qui vit aujourd’hui en France, et que je connais (je ne suis pas le seul !) n’a jamais demand� quoi que ce soit et n’a jamais cherch� � en tirer avantage.
  
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Petro Levi (---.---.204.110) 2 octobre 2006 22:07

« En outre, les Fran�ais sont encore englu�s dans des sch�mas de lutte de classes qui sont obsol�tes partout ailleurs. »

Certes... Certes, le slogan de l’obsolescence des « sch�mas de lutte de classes » est un des slogans de combat favoris de l’id�ologie lib�rale (ultra-n�omoderne depuis plus d’un si�cle et demi...) du capitalisme, et sa relative popularit� n’est pas surprenante. En effet, dans une soci�t� donn�e, l’id�ologie dominante est l’id�ologie de la classe dominante. Certains ajouteraient ici comme dans d’autres cas : « selon Marx », dans une intention restrictive et p�jorative. Comme si une constatation �vidente pouvait devenir moins �vidente si elle a �t� formul�e par Marx. Comment la domination d’une minorit� d’exploiteurs pourrait-elle se maintenir presque pacifiquement sans le consentement au moins r�sign� d’une majorit� d’exploit�s ? La loi fran�aise, conforme au Pr�ambule de la Constitution fran�aise et au droit international, stipule : "Code du travail Art.L411.1.Les syndicats professionnels ont exclusivement pour objet l’�tude et la d�fense des droits ainsi que des int�r�ts mat�riels et moraux, tant collectifs qu’individuels, des personnes vis�es par leurs statuts." Il est � noter que l’id�ologie dominante interpr�te cet objectif l�gal, quand il s’agit de syndicats de salari�s, comme un « sch�ma de lutte de classes ». Les employeurs n’en organisent pas moins leur propre classe dans des syndicats professionnels dont l’un des plus combatifs est le MEDEF, ex-CNPF, digne h�ritier direct du Comit� des Forges (Comit� des Marchands de Canons) qui �tait lui-m�me d�j� ultra-n�omoderne au dix-neuvi�me si�cle, alors que les syndicats de salari�s �taient interdits et f�rocement r�prim�s. Il va de soi que le syndicat patronal utilise abondamment le slogan de l’obsolescence des « sch�mas de lutte de classes » dans son propre combat pour ses int�r�ts de classe. Il est de bonne guerre de tout faire pour affaiblir l’adversaire, et notamment en le d�moralisant. Cela n’emp�che donc nullement l’organisation patronale de pratiquer sans complexe ce qu’elle affirme obsol�te, pr�conisant partout la « mod�ration du co�t du travail », la « baisse des pr�l�vements sur les entreprises », la d�gradation et la privatisation des services publics au profit de monopoles priv�s, la pr�carisation de l’emploi salari�, la r�duction des protections sociales, l’abolition du code du travail, la d�gradation des syst�mes de retraites... Ce combat de classe du haut patronat fran�ais est � l’unisson de la haute bourgeoisie europ�enne et mondiale. Les syndicats de salari�s ont un besoin urgent de communication au niveau des organisations de base, notamment pour faire le point de la r�alit� de l’obsolescence « des sch�mas de lutte de classes ». C’est pourquoi l’Esperanto leur est propos�, non comme langue unique ou identitaire, mais comme moyen compl�mentaire de communication dont l’efficacit� est prouv�e.

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- esperantulo (---.---.237.140) 3 octobre 2006 09:19
  
  Tien un commentaire qu ’il vaut pour ce qu’il vaut quand un medecin propose une r��ducation � un patient en l’adressant � moi mais que ce dernier ne viens pas, car il croit que le medecin se trompe ou que la r��ducation est une connerie ou que des lunettes vont r�sudres le probleme. Le temps passe il va voir un autre medecin qui dit la m�me chose le patient reagit identiquement qu’avant. Puis va voir un troisieme qui lui va prescrire des lunettes, ho miracle les lunnettes donne du conford mais peu de temps apres une gene reaparait, donc retour chez opticien qui lui ne trouve rien puis ophtalmo qui va lui prescrire enfin des sc�ances de r�ducations et ce patient va enfin se motiver. Ce dernier la fait et en fin de r��ducation me dit si j’avais su et moi je repond toujours si vous aviez �couter le premier ophtalmo vous n’en seriez pas arriver � depenser auttant d’argent le cout ophtalmo et direc ensuite reeduc = 211.6 euros avec les remboursements se�cu plus mutuel rien a d�bourser pour le pattient 3opht+une paire de luette tres chere= reeduc=501.6 euros donc le patient doit au moins payer de sa poche 200 euros
  
  Donc voila en resumer senario 1 peut cher pour le patient et la secu, rapide scenario 2 tres cher pour le patient et la secu et tres long et on se plein tout le temps
  
  et ca je le voit presque tous les jours
  
  Donc pour les langues c’est la meme chose on propose des solutions que les gens ne veulent pas mais en plus ils ralent de leurs problemes et que l’on ne les �coutent pas, cela s’appelle la connerie humaine
  
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- Henri Masson (---.---.205.249) 3 octobre 2006 11:32
  
  C’est un fait que ceux qui sortent de tels arguments ne doivent pas savoir ce que c’est que de se salir les mains, de rentrer chez soi, le soir, si ce n’est le matin pour ceux qui font un travail de nuit, avec, avant tout, le besoin de se d�tendre, de se d�lasser, de reprendre des forces.
  
  Les six �ditions du manuel « Nouveau Cours Rationnel d’Esp�ranto », publi� jusqu’en 1947 par SAT-Amikaro, comportaient une longue pr�face de l’�crivain Henri Barbusse, prix Goncourt pour son roman « Le Feu » (1916). Ses mots n’ont rien perdu de leur actualit� :
  
  "Par quoi, commencer ? Il faut faire appel � la raison qui est l’apanage le plus pr�cieux de l’�tre humain pour apporter de l’ordre et de la m�thode dans le grand renouvellement des r�glementations et des choses. Il faut d’abord que les hommes, s’ils veulent se lib�rer de leurs cha�nes s�culaires et de toutes les l�gendes et erreurs pires que des cha�nes qui ont jusqu’ici maintenu leur troupeau dans l’ob�issance, il faut qu’ils se comprennent. Pour qu’ils se comprennent il faut qu’ils parlent la m�me langue.
  
  Certes, il n’est pas n�cessaire pour compatir � la souffrance d’autrui, pour �tre r�volt� par l’injustice, de parler la m�me langue que les victimes. Il n’en est pas moins vrai que les bonnes volont�s, qui nous portent les uns vers les autres, sont presque toujours enray�es dans la pratique par la confusion des langues.
  
  (...) Le dialogue sinc�re de deux hommes sinc�res officiellement ennemis parce qu’appartenant � deux pays diff�rents fait ressortir fatalement tout le mensonge social. Si modeste qu’il paraisse, au milieu de tout l’�panouissement des grandes id�es de fraternit� et de raison, l’apport de la langue internationale est d’un ordre imm�diat et pratique incomparable."
  
  Henri Barbusse fut en outre pr�sident d’honneur du premier congr�s de SAT http://satesperanto.org/ (congr�s fondateur) en 1921, � Prague. Prix Nobel de fra�che date, Albert Einstein fut celui du troisi�me congr�s, � Cassel, en 1923.
  
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Asphod�le (---.---.67.33) 3 octobre 2006 11:25

Il me semble utile et n�cessaire, une fois pour toutes, de r�pondre au « troll » de service ASP & Cie, non seulement parce qu’il nous prend tous pour des imb�ciles, mais pour d�montrer � certains quelle est la personnalit� de cet individu, qu’ils pourront facilement d�tecter � la lecture d’extraits de ses nombreux sites ( dans lesquels il nous parle de lui-m�me et s’enfle telle la grenouille qui veut se faire aussi grosse que le boeuf)

extraits dont je vous fais un copier-coller � la fin de ce commentaire et que vous pourrez aller v�rifier en vous rendant sur l’adresse des pages que je vous donne �galement ! Ainsi, il ne pourra certainement pas dire encore le contraire, � moins de tout faire dispara�tre, mais son « ego » est trop enfl� pour qu’il en arrive � un tel « sacrifice » ! et, de toute fa�on, ne nous ferait pas changer d’avis sur lui !

voici En r�ponse � ce que dit de Monsieur :qui continue ses d �clarations sur ce qu’il pense de monsieur Masson !

Je cite :

par Asp Explorerle 2 octobre 2006 Et �a ne vous a jamais effleur� l’esprit que peut-�tre, il pouvait y avoir dans le monde PLUSIEURS personnes diff�rentes qui vous consid�rent comme un pauvre type un peu d�rang� et compl�tement ridicule ? Ah non, il est bien plus probable de consid�rer que tous vos contradicteurs ne sont qu’une seule et m�me personne, postant jour et nuit et n’ayant d’autre but que de vous nuire. En changeant d’IP � chaque fois (ce qui n�cessite une belle organisation, soit dit en passant, parce que pour remonter au troisi�me octet, il me semble qu’il faut changer de provider). En changeant de pseudo � chaque fois (pour des raisons obscures, mais sans doute pour dissimuler le fait que nous sommes pay�s par la CIA et le British Council, la Trilat�rale, la zone 51 et les Atlantes de M�). Argh, mais je me trahis ! En me d�fendant ainsi d’�tre un multipseudo, JE PROUVE QUE J’EN SUIS UN puisque sinon, je ne chercherai pas � me cacher. Une belle logique d’ordalie m�di�vale. Vous e�tes fait un inquisiteur passable.

On voit tout de suite que celui qui a reconnu dans un message vouloir � emmerder � H.Masson, a un style bien particulier , il puise certaines de ses phrases ailleurs que dans sa cervelle un peu atrophi�e, l�, d’o� il tire son stylo, il faut bien le dire et ressort des citations de ses cours de troisi�me.......comme un petit gar�on pris en faute pour se donner de l’importance !

Cela ne trompe personne : un tel acharnement � intervenir sous diff�rents pseudos pour enquiquiner quelqu’un et lui faire comprendre qu’on le d�teste en fait, ne peut �tre que le reflet d’un esprit d�rang� !

De plus il a d� rameuter sa bande de copains au bureau car il se vend en disant : Que

nous

sommes pay�s par la CIA et le British Council, la Trilat�rale

donc de toute �vidence, il passe son temps, lui et sa bande d’incapables, qui n’en font pas plus lourd que lui � venir harceler H.Masson ! Oui vous vous trahissez et vous n’�tes m�me pas futfut !

Je cite : que peut-�tre, il pouvait y avoir dans le monde PLUSIEURS personnes diff�rentes qui vous consid�rent comme un pauvre type un peu d�rang� et compl�tement ridicule ?

On comprend tout de suite que c’est bien lui qui pense ce genre de choses et personne d’autre ! Pas besoin de sortir de Saint-Cyr : toujours le m�me style et des raisonnements bancals, tir�s par les cheveux !

L’ip change quand on �teint son ordinateur et le rallume ! Si on veut que les gens sachent que c’est vous qui renvoyez un commentaire sous un autre pseudo alors on ne l’�teint pas ! c’est ce que l’on m’a dit hier ! Donc les arguments avanc�s sont ridicules ! et si des gens veulent donner une bonne le�on au malade mental de service, qui s’obstine dans son comportement de d�s�quilibr�,

alors, comme pour les Bonobos en Amazonie (et �a fonctionne) on utilise l’effet � miroir � !

Et c’est bien lui triste � troll � et sa bande de toutous serviles, ce dont personne ne doute, alors il va r�agir comme un enfant pris en faute et tenter de dire non � ce n’est pas moi � ! Le l�che ! (mais � mon avis les toutous serviles ne sont qu’une seule et m�me personne : lui)

Quand on travaille dans un bureau avec plusieurs ordinateurs il doit �tre facile, quand on ne fait rien et qu’on fait de la figuration, de s’adonner � ce genre d’activit� d�bile si on est fatigu� de naissance ! Le soir aussi en rentrant chez lui, il continue parce qu’il est seul (on s’en serait dout�, vu sa personnalit� d�rang�e) et vit l’amour vituellement avec les actrices sur internet vous en aurez la preuve en fin de ce mail sa favorite de l’instant WINONA RYDER http://mapage.noos.fr/aspexpl/gallery.htm !

Avez-vous vu les boursicoteurs au travail, les vrais ? pas une minute de repos ! Celui-ci n’est qu’un triste sir, un rat�, en fait qui n’a trouv� d’autre occupation dans la vie pour �vacuer ses rancœurs de sa pauvre petite vie sans int�r�t , et qui en plus ne doit pas avoir beaucoup de succ�s aupr�s des femmes, car sinon il passerait ses soir�es � autre chose qu’� harceler des gens qui se d�vouent pour une cause, et de reporter sa hargne sur tout un chacun !

Et il est tellement persuad� de son importance qu’il prend tout un chacun pour un imb�cile !

Ce n’est certainement pas le manque de temps, vu ce qu’il en a � gaspilller, et vu son penchant � nuire, qui peut emp�cher l’auteur de ces propos d’appara�tre de fa�on non identifiable. A plus forte raison pour quelqu’un qui a visiblement des connaissances en informatique. Il ne faut pas prendre les gens pour des na�fs.

Il lit des bouquins o� l’intrigue et les coups bas fleurissent comme le pourpier (voir les critiques sur internet des livres quil nous a cit�s) cela est �difiant...et se projette dans un avenir par le biais de la science fiction et de � fantastique � car il doit avoir beaucoup de mal � vivre son � pr�sent � c’est clair !

Et voici, pour ceux qui douteraient que mes conclusions, finalement sont tr�s proches de la v�rit� ? Je vous propose de parcourir ces extraits de � ses � sites multiples et divers engendr�s par ce cerveau malade sont l’ego surdimensionn� appara�t tout autant que la vulgarit� !Soit en lisant les expressions, soit les r�flexions, soit le vocabulaire utilis� m�me � l’endroit r�serv� aux visiteurs qui voudraient lui �crire !

Vous pourrez aller v�rifier que ce n’est pas une blague ! et m�me continuer votre visite car cela vaut le d�placement si on a envie de rire un peu !

Effectivement on pourrait se poser la question :

n’ � Est-ce-pas un gag ?

Ce genre de personne existe-t-elle vraiment* ?

Et oui ! Voil� le triste sire auquel nous avons � faire ! bonne lecture :

http://mapage.noos.fr/aspexpl/sous.htm#debut

Je fr�quente pas mal les news, et diverses personnes bien intentionn�es me font parfois le reproche de mes habitudes non-conformistes en la mati�re. Je m’en explique ici dans un esprit d’apaisement et de dialogue constructif

Voici maintenant les FREQUENTEMENT POSEES QUESTIONS, aussi appel�es FAQ, qui vous permettront maintenant de me contacter par mail sans passer pour un cr�tin cong�nital ! Les fabuleuses DIATRIBES contre un peu tout et n’importe quoi... Salut, je suis Asp Explorer, le concepteur, r�alisateur, souteneur et (ir)responsable l�gal de cette page devant Dieu et les hommes. Sachez que je ne suis nullement (h�las) li� � mlle Ryder, que je ne re�ois aucun subside de sa part sous quelque forme que ce soit, et qu’elle ignorera probablement jusqu’� son dernier jour

l’existence de la mis�rable larve que je suis,

et j’en suis bien marri.

Eh oui, la vie est parfois une jongle bien cruelle.

PS : Si vous trouvez mon site pauvre en images, c’est normal. Je n’ai pas pour habitude d’emmerder les utilisateurs avec des images s’ils n’en cherchent pas. Mais vous pouvez en trouver quelques unes dans ma GALERIE

http://mapage.noos.fr/aspexpl/gallery.htm Contradiction

La FAQ comment �crire au fabuleux Asp Explorer ? Et l� on voit tout de suite la taille de son ego !

Et pour lui envoyer un mail : voil� sur quoi on tombe � la deuxi�me possibilit� de formulaire

http://mapage.noos.fr/aspexpl/form.htm (il y avait une 404 que j’ai enlev�e pour agoravox Si vous ne comprenez pas la raison d’�tre de cette 404, c’est que vous �tes irr�cup�rable

Si vous ne comprenez pas la raison d’�tre de cette 404, c’est que vous �tes irr�cup�rable Pour des raisons techniques, il a malheureusement �t� impossible de maintenir en l’�tat le formulaire pourtant hilarant qui permettait de m’envoyer des petits mots vite faits sans avoir � lancer trente-six logiciels de mail

. En plus, je me suis aper�u � l’usage que

nombre de sombres cr�tins

cliquaient moult fois sur « enter » dans l’espoir que je leur r�ponde imm�diatement, sauf que c’�tait pas une fen�tre de chat, c’�tait un formulaire.

Y’a quand m�me des cons.

De mon temps, Internet, c’�tait r�serv� � des chercheurs, des �tudiants, des gens s�rieux

qui savaient lire et �crire trois mots de fran�ais, qui ne confondaient pas infinitif et participe pass� (participe passer ?)

et qui avaient un minimum de curiosit� technique. Aujourd’hui,

c’est le royaume des boeufs & des moutons

. Peuh, je vous conchie, internautes de la derni�re heure, rejoignez la cohorte b�lante de vos p�res devenus r�sistants au 7 juin 44, restez bien au chaud derri�re vos macs, vos palms et vos netboxes tandis que le grand capital vous tond.

Moi, je bricole mon PC chez les chinois Mongalleux, et

je vous t�tine solennellement le gonfanon.

Asp « Che » Explorer

En fait monsieur prend tous les gens pour des cr�tins � part lui c’est clair !

Quel � ego �, de quoi faire tomber l’Anapurna en poussi�re

Continuez la visite de ses multiples sites, vous serez �difi�s sur le personnage totalement d�traqu� c’est clair aussi !

http://mapage.noos.fr/aspexpl/sous.htm

il n’a que cela � faire ,on dirait : parler de lui et de ses exploits....qui le rendent tellement � sup�rieur � aux autres : pauvres larves comme ils les appelle... !..........

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- Asp Explorer (---.---.82.42) 3 octobre 2006 22:00
  
  Je ne vois pas tr�s bien ce que vous me reprochez. J’ai un site web ? Eh bien oui. Depuis 1994. S’il est �toff�, c’est parce qu’il date de longtemps, pas parce que j’y passe ma vie. Vous me reprochez ensuite d’avoir une page sur Winona Ryder. Oui. J’avoue, j’assume. Elle n’est pas mise � jour depuis 98, si vous noterez, mais bon, ce n’est pas ce genre de d�tail qui vous arr�te. Vous n’appr�ciez pas mon humour ? J’en suis d�sol� mais je n’y peux rien. Que l’on puisse faire montre d’ironie, fut-ce � son propre d�triment, semble d�passer vos facult�s de compr�hension, j’en suis navr�. Peut-�tre faut-il que je me fende d’une histoire de Toto pour me mettre � votre niveau ? Et puis, pour ce qui est de Masson, si je le poursuis de ma vindicte, c’est que c’est lui qui m’a escagass� le premier. Je vous renvoie � mon premier post sur le sujet de l’esp�ranto, o� tout le monde peut constater que c’est lui qui m’a cherch�. Vous noterez aussi que dans nos �changes, je suis toujours rest� un bon cran en dessous de lui en terme d’agressivit� et de discourtoisie, ce dont personne ne m’a su gr�.
  
  En ce qui concerne l’attribution des adresses IP, sujet qui semble vous int�resser, vous devez savoir une chose : je suis abonn� chez le cablo-op�rateur noos. J’ignore comment �a se passe chez les autres, mais chez noos, il ne suffit pas d’�teindre et de rallumer le PC pour changer d’IP. L’adresse IP, en effet, est attribu�e automatiquement au modem (et non au PC) par le serveur noos en fonction des num�ros disponibles. Si j’�teins mon PC, le modem restant allum�, rien ne se passe, et c’est pour �a que j’ai la m�me IP depuis des lustres. Evidemment, je pourrais �teindre le modem, toutefois, si je le rallume aussit�t, le serveur m’attribuera la derni�re IP lib�r�e, c’est � dire... celle que je viens de lib�rer. Il faudrait donc, pour bien faire, que j’�teigne mon modem plusieurs heures durant, afin d’�tre s�r qu’un nouvel abonn� est arriv�, ou qu’un modem est tomb� en rade... bref, que la derni�re adresse lib�r�e ne soit pas la mienne. Donc, c’est techniquement possible de changer d’IP, mais pas en 5mn (en plus, j’ai le t�l�phone sur le modem, je ne peux dont pas l’�teindre trop longtemps).
  
  En tout cas, une chose est impossible : c’est changer l’IP, puis en re-changer pour retrouver l’IP pr�c�dente. Il faudrait un hasard extraordinaire, noos attribuant les num�ros en fonction de sa base de donn�es, que je ne connais pas. il a d’ailleurs toujours �t� dans la politique de noos de bloquer l’attribution d’IP particuli�res � un abonn�, pour �viter qu’ils ne se constituent un r�seau personnel. Une autre impossibilit� technique, c’est de modifier les octets de haut niveau. En effet, si mon IP affich�e sur agoravox est xxx.x5.82.42, je peux, en changeant d’IP, obtenir quelque chose du genre xxx.x5.82.155 ou au mieux, xxx.x5.81.208. Seuls les deux derniers octets changent. En effet, noos a re�u la jouissance d’une certaine plage d’IP, contenue dans les premiers octets (de haut niveau). Pour obtenir une adresse du genre xxx.x38.109.45, par exemple, il faudrait, comme je l’indiquais dans mon post plus haut, que j’utilise un autre provider.
  
  Tout �a pour r�pondre � votre accusation aussi absurde que d�loyale comme quoi j’utiliserai plusieurs pseudonymes pour poster. Je n’ai aucun moyen pour la r�futer, et vous le savez tr�s bien. Mais je vous rappelle que c’est � l’accusateur de faire la preuve de ce qu’il avance, et vous n’avez rien montr� pour �tayer vos dires.
  
  Sinon, pour votre culture, qui en a bien besoin, le bonobo vit en Afrique.
  
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effet miroir : (---.---.67.33) 3 octobre 2006 11:50

http://mapage.noos.fr/aspexpl/diatribe.htm

copier-coller- de sa nouvelle page ci-dessus indiqu�e

Diatribes Commenc� � Paris le 24 juin 2002

Certains jours, pers�cut� par les transports en commun, la bourse impropice et l’omnipr�sence des cr�tins sur cette terre, je sentant monter en moi des penchants misanthropes. Or, comme le disait Tocqueville, la peur conduit � la haine, la haine conduit � l’agression, l’agression conduit au c�t� obscur de la Force. Donc, lecteur, il faut que je m’�panche en vertes diatribes contre le Monde en g�n�ral, dont les lois semblent parfois n’avoir �t� �crites que dans le but de me casser les noix. Vous trouverez ci-dessous le r�sultat de ces excr�tions �pistolaires(1).

voil� en gros tout le comportement d’ASP d�crit par lui-m�me ! et l� vous pouvez continuer votre visite de son autre site

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Pokannicknow (---.---.124.107) 3 octobre 2006 13:04

Pardon, mais c’est quoi ce gros pav� illisible ? Si vous voulez critiquer personnellement quelqu’un, faute de le faire intelligemment, essayez au moins de le faire lisiblement...

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- (---.---.67.33) 3 octobre 2006 13:18
  
  aussi intelligemment que vous ? on naura du mal ! Asp
  
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- Pokannicknow (---.---.124.107) 3 octobre 2006 13:29
  
  A M. (IP:xxx.x11.67.33)
  
  Ne comprenant pas trop ce que vous me reprochez (� participation � cet article se limitant pour le moment � une question d’ordre juridique sur le statut de l’esp�ranto), je suppose que vous me prenez pour Asp Explorer. D�sol� de briser vos r�ves de complots et de machinations, mais la r�ponse est non. Je m’appelles Y. H. (j’�tais tent� de mettre mon nom complet, mais certains seraient capables de venir pourrir ma ligne t�l�phonique avec des « Viva esp�ranto » ou assimil�) j’habite du c�t� de Caen et je ne reconna�trais pas Asp si on me montrait sa photo
  
  Et je r�affirme que balancer plusieurs dizaines de lignes de pages d’un autre site m�lang�es � ces propres commentaires pour illustrer, entre autres, que l’on est une sous-merde parce que on appr�cie Winona Rider, �a fait un peu l�ger.
  
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- (---.---.34.133) 3 octobre 2006 14:01
  
  Je reconnais le style
  
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Syndicalisme sans fronti�re

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