Vladimir Poutine dans le bourbier : l’Ukraine, écho du fiasco afghan
Sous un ciel d’acier, le grondement des blindés soviétiques déchire l’aube afghane en décembre 1979, tandis qu’à Kyiv, en février 2022, les sirènes hurlent et les rues s’embrasent sous les missiles russes. Deux époques, deux terres, une même illusion : celle d’une victoire rapide, écrasante, face à un peuple qu’on croit prêt à plier. L’URSS en Afghanistan, la Russie en Ukraine : l’histoire, cruelle répétitrice, tisse des parallèles saisissants. Dans les vallées afghanes comme sur les plaines ukrainiennes, la résistance, farouche, fait vaciller les géants.
Une arrogance militaire : sous-estimer l’âme de l’adversaire
Dans les couloirs du Kremlin, en 1979, l’URSS se persuade que l’Afghanistan, fracturé par des luttes internes, tombera comme un fruit mûr. Les rapports militaires, tirés des archives du Politburo, révèlent une confiance aveugle : "L’opération sera conclue en trois à quatre semaines", promet un général lors d’une réunion secrète à Moscou. Pourtant, les Moudjahidines, galvanisés par une ferveur religieuse et un nationalisme viscéral, transforment les vallées du Panshir en pièges mortels. Un combattant afghan, dans une lettre retrouvée à Kandahar, écrit à son frère : "Les Russes ont des tanks, mais nous avons Dieu et les montagnes. Ils ne passeront pas". Cette foi, mêlée d’un savoir du terrain, ridiculise les plans soviétiques.
En 2022, la Russie commet une erreur miroir. Vladimir Poutine, convaincu que l’Ukraine, divisée par des tensions linguistiques et politiques, s’effondrera sous une "opération spéciale", lance ses colonnes blindées vers Kyiv. Les services de renseignement russes, selon des fuites d’archives interceptées par les Ukrainiens, prédisent une capitulation en "cinq jours maximum". Mais le peuple ukrainien, porté par un élan patriotique et une mémoire des oppressions passées, se dresse. À Irpin, un retraité, Oleksandr, raconte dans son journal : "J’ai vu les tanks russes avancer, mais aussi nos gamins avec des cocktails Molotov. Ils ne nous auront pas". Comme en Afghanistan, l’envahisseur sous-estime l’âme d’un peuple.
Cette arrogance partagée, née d’une vision mécaniste de la guerre, ignore la force des idéaux. En Afghanistan, le jihad unifie les tribus ; en Ukraine, l’aspiration à la liberté forge une nation. Les deux conflits, à des décennies d’écart, rappellent qu’aucune armée, si puissante soit-elle, ne peut briser une volonté collective.
Le piège de la guerre asymétrique : quand le terrain devient l’ennemi
Dans les gorges afghanes, l’odeur âcre de la poudre flotte après chaque embuscade. Les Moudjahidines, insaisissables, frappent les convois soviétiques avant de fondre dans les montagnes. Un officier soviétique, dans un rapport déclassifié de 1983, se lamente : "Nous contrôlons les villes le jour, mais la nuit, le pays appartient aux bandits". Le terrain, escarpé, devient un allié des résistants. Les techniques de guérilla – attaques éclair, mines artisanales – épuisent une armée conçue pour des batailles conventionnelles. Les hélicoptères soviétiques, jadis maîtres du ciel, tombent sous les missiles Stinger fournis par les Américains, changeant la donne.
En Ukraine, le décor change, mais le scénario se répète. Les plaines boueuses et les villes dévastées deviennent des champs de bataille asymétriques. À Boutcha ou Marioupol, les forces ukrainiennes, équipées de drones bon marché et de missiles Javelin, harcèlent les colonnes russes. Un commandant ukrainien, dans un message radio intercepté, ordonne : "Frappez leurs chars, puis disparaissez dans les ruelles. Qu’ils cherchent des fantômes". Les immeubles éventrés de Kyiv ou Kharkiv se transforment en forteresses improvisées. Les drones, omniprésents, traquent les blindés russes, comme les Stinger traquaient les hélicoptères en Afghanistan.
Cette guerre asymétrique, où le faible défie le fort, révèle une vérité universelle : la technologie et la puissance brute ne suffisent pas face à une résistance qui maîtrise son terrain. Les Moudjahidines, comme les Ukrainiens, transforment chaque rocher, chaque ruelle, en arme. L’envahisseur, engoncé dans ses doctrines rigides, s’enlise dans un cauchemar sans fin.
Le soutien de l’extérieur : une planche de salut pour la résistance
En Afghanistan, le vent de la résistance ne souffle pas seul. Dès 1980, les États-Unis, via l’opération Cyclone, inondent les Moudjahidines d’armes, de fonds et d’entraînement. Les missiles Stinger, livrés à partir de 1986, abattent des dizaines d’hélicoptères soviétiques, brisant leur suprématie aérienne. Un chef moudjahidine, Ahmad Shah Massoud, note dans son carnet : "Avec ces tubes d’acier [les Stinger], le ciel nous appartient à nouveau". Le Pakistan, l’Arabie saoudite et d’autres alimentent également la lutte, transformant un conflit local en guerre par procuration. Ce soutien, crucial, prolonge la résistance afghane.
En Ukraine, l’aide occidentale joue un rôle similaire, mais à une échelle inédite. Dès les premiers jours de l’invasion, les États-Unis, l’Union européenne et leurs alliés livrent des armes modernes : missiles anti-chars, artillerie HIMARS, drones Bayraktar. En 2023, un rapport du Pentagone, partiellement déclassifié, estime que l’aide militaire à l’Ukraine dépasse les 50 milliards de dollars. Les renseignements satellites, fournis en temps réel, permettent aux Ukrainiens de frapper des cibles stratégiques russes. Un soldat ukrainien, dans une lettre à sa famille, écrit : "Les Américains nous envoient des Javelin, les Polonais des obus. Avec ça, on tient". Comme en Afghanistan, ce soutien extérieur est une bouée de sauvetage.
Pourtant, cette aide n’est pas sans ambiguïté. En Afghanistan, elle alimenta un chaos post-conflit, avec des armes tombant entre les mains d’extrémistes. En Ukraine, certains craignent que l’afflux d’armes ne complique une future reconstruction. Mais dans les deux cas, l’aide extérieure renverse l’équilibre, prouvant que la résistance, seule, ne suffit pas face à une superpuissance.
Le fardeau de l’envahisseur : coût humain, isolement et désillusion
Dans les hôpitaux de Tachkent, en 1985, les blessés soviétiques affluent, les visages marqués par l’horreur. La guerre d’Afghanistan, initialement vendue comme une mission de "fraternité socialiste", devient un gouffre. Les archives soviétiques recensent 15 000 morts et 35 000 blessés, sans compter les traumatismes psychiques. À Moscou, les mères des soldats, dans des lettres au gouvernement, implorent : "Ramenez nos fils, assez de sang !". L’économie, déjà fragile, s’essouffle sous le poids des dépenses militaires. L’invasion, condamnée par l’ONU, isole l’URSS : le boycott des Jeux olympique de Moscou, en 1980, en est le symbole.
En Ukraine, la Russie revit ce calvaire. Les pertes russes, bien que masquées par la propagande, sont estimées à des dizaines de milliers de morts en 2023 par des sources indépendantes. Les sanctions économiques, d’une ampleur inédite, asphyxient l’économie : les rayons des supermarchés se vident, le rouble vacille. À Saint-Pétersbourg, une femme, dans un message intercepté, confie à son frère soldat : "Reviens, on ne sait plus pourquoi vous vous battez". L’isolement diplomatique est quasi total, hormis quelques alliés réticents comme la Chine. L’ONU condamne l’invasion à une écrasante majorité.
Ces deux guerres, par leur coût humain et moral, révèlent la fragilité des empires. En Afghanistan, le "syndrome afghan" hante les vétérans soviétiques ; en Ukraine, un malaise similaire s’installe, malgré la censure. L’histoire, implacable, montre que l’envahisseur, en cherchant à dominer, se détruit lui-même.
Dans les ruelles poussiéreuses de Kaboul comme dans les avenues dévastées de Kyiv, l’histoire murmure une leçon : la force brute s’effrite face à un peuple décidé à se battre. L’URSS en Afghanistan, la Russie en Ukraine : deux aventures militaires, deux échecs retentissants. Pourtant, chaque conflit porte ses nuances. L’Afghanistan sombre dans le chaos après le départ soviétique ; l’Ukraine, elle, rêve d’une renaissance européenne. Mais une question persiste : la Russie, comme l’URSS jadis, apprendra-t-elle de ses erreurs, ou poursuivra-t-elle, aveuglée, sa quête illusoire de domination ?
Comme David face à Goliath, les Moudjahidines et les Ukrainiens, armés de courage et d’une fronde faite de volonté, rappellent qu’un géant, si puissant soit-il, peut chanceler sous les coups d’un peuple déterminé.
161 réactions
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juluch
19 juin 19:39
Pas les memes guerres.
Pas les memes intérêts.
Pas les mêmes armes.
Les afghans n’ont jamais eu vraiment une armée, plutôt de la guérilla qui a usée les forces soviétiques.
Les ukrainiens ont une armée organisée et grâce aux soutiens occidental tiens encore et toujours.
Faut que ça continue...sinon la Russie l emportera avec le nombre comme elle a fait pour la Finlande il y a bien longtemps.
j’imagine la Russie face à l’OTAN complète...les russes seraient mal.
Il faut à un moment donné négocier....c’est la seule soluce.
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Giuseppe di Bella di Santa Sofia
20 juin 00:59
Bonsoir @juluch et merci pour votre commentaire.
Vous avez raison : l’Afghanistan et l’Ukraine diffèrent par leurs contextes, intérêts et arsenaux. Les Moudjahidines menaient une guérilla rurale, tandis que l’Ukraine dispose d’une armée organisée, dopée par un soutien occidental massif (Javelin, HIMARS), contrairement aux Stinger afghans.Cependant, les similitudes – sous-estimation de la résistance, enlisement, coût humain – restent frappantes. Une confrontation Russie-OTAN serait désastreuse et une négociation semble inévitable pour éviter l’escalade. L’histoire montre que la force brute ne suffit pas face à une résistance déterminée mais une solution diplomatique est cruciale pour l’Ukraine. -
Matlemat
20 juin 02:39
@juluch
On sait depuis de début de la guerre que le seul moyen de vaincre la Russie est que l’OTAN rentre directement en guerre, la on fait juste durer en espérant épuiser la Russie en donnant le minimum à l’Ukraine pour qu’elle résiste sans espoir de gagner, sacrifiant des milliers d’Ukrainiens et de Russes pour des objectifs géopolitiques, soumettre tout pays trop indépendant et prendre le contrôle du centre l’Asie, pour contrôler l’île monde. -
Giuseppe di Bella di Santa Sofia
20 juin 11:50
@Matlemat
Votre affirmation selon laquelle seule une guerre directe de l’OTAN pourrait vaincre la Russie est erronée et dangereuse. Une confrontation OTAN-Russie, comme l’indiquent les analyses du RAND Corporation, risquerait une escalade nucléaire aux conséquences désastreuses.L’aide occidentale à l’Ukraine n’est pas un « minimum » mais un soutien massif, permettant des succès comme la contre-offensive de Kharkiv. L’idée que l’Occident sacrifie des Ukrainiens pour soumettre des pays indépendants ou contrôler l’Asie centrale est une théorie conspirationniste sans fondement. Les déclarations officielles de l’OTAN et les faits montrent un objectif clair : défendre la souveraineté ukrainienne contre une agression russe illégale. Les parallèles avec l’Afghanistan soviétique sont évidents, mais l’histoire prouve qu’un soutien extérieur peut faire plier un géant sans guerre totale. -
chantecler
20 juin 12:43
@juluch
Vous me faites mal aux seins !
Regardez sur une carte où se situe Saint Petersbourg , soit Leningrad, par rapport à la Finlande , et replacez « ce détail » dans le contexte de menace nazie et peut être que vous comprendrez le pourquoi ...
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Fanny
20 juin 13:03
@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
défendre la souveraineté ukrainienne contre une agression russe illégale.défendre la souveraineté iranienne contre une agression israélo-américaine illégale.
Quand comprendrez-vous que la propagande pure est la vocation du mainstream, pas d’Avox.
Les grandes puissances se moquent complètement de la notion d’illégalité ou d’agression.
Sur Avox, on essaye d’apporter des éléments d’info. et d’analyse pour équilibrer le mainstream. Pourquoi y venir faire le contraire ?
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Giuseppe di Bella di Santa Sofia
20 juin 13:50
@Fanny
Cet article aborde les similitiudes entre deux conflits : ceux entre l’URSS et l’Afghanistan et entre entre la Russie et l’Ukraine. Il n’aborde pas le conflit entre Israël et l’Iran.
Votre accusation de « propagande mainstream » sent le réflexe pavlovien. Les grandes puissances bafouent souvent le droit, mais l’invasion russe de l’Ukraine en 2022 est une agression documentée, condamnée par l’ONU.AgoraVox n’est pas un sanctuaire pour théories complotistes ; l’analyse historique et géopolitique s’appuie sur des faits, pas sur des biais pro-Poutine. Si vous voulez « équilibrer », apportez des sources plutôt que des narratifs pro-Kremlin. -
Seth
20 juin 14:23
@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
Les déclarations officielles de l’OTANC’est une plaisanterie ou vous êtes sérieux ?
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Fanny
20 juin 14:42
@Seth
C’est une plaisanterie ou vous êtes sérieux ?Pour un porte-parole de l’OTAN, c’est forcément sérieux -)
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mmbbb
20 juin 15:50
Lire la suite ▼@Giuseppe di Bella di Santa Sofia « Vladimir Poutine dans le bourbier : l’Ukraine, écho du fiasco afghan »
Article non luL intervention en Afghanistan a été un soutien au parti communiste afghan .
Les Russes comme les Ricains se sont plantés pour cette raison ; un vaste pays montagneux habité par des ethnies rustiques .
Pays a faible infrastructure et une économie vivrière .
L armée russe etait mal préparé , les soldats mal equipés et surtout mal nourris .
« Les déclarations officielles de l’OTAN et les faits montrent un objectif clair : défendre la souveraineté ukrainienne contre une agression russe illégale. »
On connait l antienne , La Crimée annexée !
Comme l aurait dit Notre Grand Jacques Chirac , Poutine aurai du donner la Crimée donc la base de Sébastopol sur un plateau en argent en présentant ses couilles .
Guiseppe Historien !
Deux histoires distinctes dont la stratégie militaire est tres différente ! .
PS Nous la France , la guerre d Algerie , vaste territoire , plus d un millions de soldats mobilisés , une guerre de 8 ans , du Napalm et d apres les sources déclasses , du gaz utilise Article paru dans le monde .
Erdogan a quelques raisons de nous rappeler notre histoire avant que nous donnions des lecons de morale .
Quant à l Ukraine , ce pays doit defendre sa souveraineté et certains affirment que c est aussi nos valeurs .
L Ukraine est pays tres corrompu ou l on fête le glorieux passe nazi !
etc etc
Quant des politiques francais ont pour programme de défendre la souveraineté de la France , on connait les argumentations des journalistes du N O en l occurrence .
Vous êtes un sacré comique troupier .
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Fanny
20 juin 16:08
Lire la suite ▼
@Fanny
Pour un porte-parole de l’OTANIl y en a un autre dénommé Dugenêt.
Il pleurniche à côté parce qu’un nouvel article pro-OTAN de sa facture ne passe pas la modé.
Et il donne à voir les commentaires en modé. L’un d’eux est de moi, et je n’en retire rien. Le voici :« L’OTAN est clairement le bras armé de l’Occident, menant des guerres illégales et cherchant à s’étendre en Asie pour affronter la Chine avec ses alliés japonais, australiens ….
Votre article qui s’acharne à montrer que l’OTAN est cool, et que tout le monde en veut, sonne faux du début à la fin. Un déni du réel.
Dans quel but, cette narrative purement idéologique ? »Mais le Dugenêt « censuré » en modé est aussi un censeur : je n’ai plus le droit de commenter ses articles.
Alors bien entendu, dans notre monde binaire, si vous êtes opposé aux guerres de l’US-OTAN, vous êtes poutinolâtre (avant d’être Xilâtre je suppose, à savoir un « traitre » dans l’UE pré-totalitaire).
Je suis opposé à la politique de Poutine en Ukraine. Je suis pour une Ukraine confédérale, avec les régions de l’Est membres de la confédération ukrainienne. L’OTAN a tout fait por que cette confédération ne voie pas le jour. La Crimée doit être soit indépendante, soit rattachée à la Russie (c’est aussi l’avis de Trump, serais-je trumpolâtre ?).
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Seth
20 juin 16:08
@mmbbb
L intervention en Afghanistan a été un soutien au parti communiste afghan
Pouah les communistes c’est dégueulasse !
Mais là ça va mieux : on a les talibans. Ouf...
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mmbbb
20 juin 16:28
@Seth C est l histoire , et uniquement l histoire ,
Et la défaite de l armée russe a été le début du chant du cygne du système soviétique .
Quant au communisme , je ne suis pas communisme , l histoire nous a appris que ce ne fut pas une alternative au capitaliste .
Certains se raccrochent a ces chimeres tel Politzer dans ce media .
Hormis deux pays Cuba et surtout la Corée du Nord , on ne peut pas affirmer que ce régime soit de nouveau des modèles !
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Giuseppe di Bella di Santa Sofia
20 juin 16:53
@Seth
Vous trouvez les déclarations de l’OTAN risibles ? Plus sérieuses que les contes à dormir debout du Kremlin ou les saillies de la porte-parole russe du ministère des Affaires étrangères, elles s’appuient sur des résolutions de l’ONU condamnant l’agression russe en Ukraine.Si vous voulez de l’humour, relisez les promesses russes d’une victoire en « trois jours »... -
mmbbb
20 juin 19:42
@Giuseppe di Bella di Santa Sofia je t ai déjà , écrit tes articles sur la période nazi
La tu es excellent .
Quant à cet article , soyons juste , c est du Rosemar amélioré .mais la même bouillie .
Tu as un ami indéfectible Dugenet
Et de surcroit Monsieur est chatouilleux voir la réponse a Krokodilo
Tu fais du BHL c est indéniable !!
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Fanny
20 juin 19:51
@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
relisez les promesses russes d’une victoire en « trois jours »...Dans le Reader’s Digest des années 50 ?
Aucune « promesse russe d’une victoire »en trois jours« » n’existe hors la narrative médiatique occidentale. Carabistouilles en continu ...
L’OTAN n’est pas constituée que d’imbéciles. Si cette alliance a préparé une confrontation militaire avec la Russie (Merkel, Hollande), ce n’est pas dans la perspective d’être vaincu en trois jours.
Là, on touche le fond en termes de réflexion sur ce conflit.
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mmbbb
20 juin 19:59
@Fanny et il voudrait que l on prenne au serieux !!
On peut s apercevoir que cet immense historien a une grande expertise en stratégie militaire .
Il l a montré dans cette article entre la guerre d Afghanistan et la guerre en Ukraine
Quel comique troupier : ce Di Bella !!
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Matlemat
20 juin 22:11
Lire la suite ▼@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
« Une confrontation OTAN-Russie, comme l’indiquent les analyses du RAND Corporation, risquerait une escalade nucléaire aux conséquences désastreuses. »Le truc c’est qu’il s’agit de bouter la Russie hors de l’Ukraine, pas d’envahir la Russie, donc il faudra beaucoup plus de soutien à l’Ukraine pour qu’elle espère vaincre, miser sur l’épuisement de la Russie est hasardeux.
« L’idée que l’Occident sacrifie des Ukrainiens pour soumettre des pays indépendants ou contrôler l’Asie centrale est une théorie conspirationniste sans fondement. »
C’est juste une explication plausible des faits observés et votre explication n’a pas de sens.
« défendre la souveraineté ukrainienne contre une agression russe illégale »
Que je sache on a pas envoyé autant de soutien à Chypre par exemple quand le nord de l’Ile a été envahi par la Turquie, et on a bien laisse la Serbie de faire bombarder pour lui arracher le Kosovo, pourquoi donc le traitement est si différent dans le cas de la Russie ?
des exemples il y en a foison, pourquoi n’a t on pas soutenu militairement la Géorgie en 2008 ? pourquoi la Russie se contente du statu quo en Géorgie et n’a pas envahi tout le pays ?
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Matlemat
20 juin 23:09
@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
Et pour revenir sur l’Afghanistan vous croyez que les USA ont fait 20 ans de guerre pour se venger des Talibans qui aurait protégé ben Laden alors que celui ci se trouvait...au Pakistan, je veux bien qu’ils soient stupide mais quand même pas à ce point...
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Giuseppe di Bella di Santa Sofia
21 juin 00:39
@mmbbb
Wow, quel festival de compliments ! Comparé à Rosemar et BHL, je rougis. Mes articles sur la période nazie t’ont ébloui, mais celui-ci, c’est de la « bouillie » ? Dommage, les archives du Politburo et les rapports de l’ONU (70 000 morts russes estimés en 2023) manquent visiblement de ton piquant.Mon « ami » Dugenêt et ma réponse à Krokodilo te chatouillent ? Tant mieux, la vérité gratte les poutinistes !Continue de lire, tu finiras peut-être par préférer les faits aux fictions du Kremlin ! -
mmbbb
21 juin 08:27
Lire la suite ▼@Giuseppe di Bella di Santa Sofia l economie russe est en déconfiture !
ce qui m inquiète est plutôt notre économie .
Il est vrai que nous n avons pas une economie florissante et contrairement d autres pays notamment la Russie nous n avons liquidé notre industrie .
et notre déficit du commerce extérieur hors hydrocarbure connait une croissance exponentielle .
et nous n avons aucune matiere premiere !!
un exemple de ton argumentation tres orientée .
tu devrais lire l ensemble des commentaires, et je ne pense pas que tu es une franche adhésion .
Quant a cet article , comme je l ai signifie , la guerre en Afghanistan et la guerre en Ukraine ne sont pas comparable .
et ironie de l histoire les Russes se sont casses les dents les americains de même malgre leur potentiel militaire et le l argent depense .
Donc ton travail n est pas sérieux .
in fine les historiens , ceux qui font un travail scientifique donc de recherche et de recoupement , et non pas un scribouillard qui écrit selon ses humeurs, ecriront des essais et démontreront que cette guerre en Ukraine notamment depuis la chute du mur de Berlin a été rendue inévitable .
Et que le schéma de Di Bella ...... manichéen sera vite démonté .
Reprend « la fin de l histoire » de Fukuyama Un des effets délétère de la chute du communisme est d avoir donner aux USA une volonte indéfectible d assoir une politique mondialiste et hégémonique .
PS que tu me traites de Poutinistes , je reprends J Chirac , cela m en touche une sans faire bouger l autre !
Et en matiere de « profiteroles » Monsieur a une grande expertise comme la guerre en Ukraine !
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mmbbb
21 juin 08:45
@mmbbb en complément pour "
Reprend « la fin de l histoire » de Fukuyama Un des effets délétère de la chute du communisme est d avoir donner aux USA une volonte indéfectible d assoir une politique mondialiste et hégémonique . Un monde devenu chaotique puisque nous voulions de force instaurer les démocraties libérales"
La Lybie un bel exemple de ton copain BHL !!
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Eric F
21 juin 09:09
@Fanny
A propos de la ’’victoire en trois jours’’ cela n’était effectivement pas une déclaration officielle des autorités russes, mais de nombreux militants pro-russes l’avaient proclamé à l’époque, notamment Roman Garev sur ce site.
Du reste, pour être complet, même les occidentaux envisageaient l’hypothèse d’une telle victoire russe rapide, au point qu’ils avaient déplacé leurs ambassades vers Lviv pour pouvoir les replier en Pologne et les Américains avaient proposé à Zelensky de l’exfiltrer. -
Jean Dugenêt
21 juin 09:10
Lire la suite ▼@Matlemat
« On sait depuis de début de la guerre que le seul moyen de vaincre la Russie est que l’OTAN rentre directement en guerre »
Je crois que vous n’avez pas compris que, pour ce qui est essentiel, l’OTAN et la Russie sont dans le même camp. L’OTAN a son siège à Bruxelles, mais la vraie direction est à Washington. L’OTAN est dirigée par l’impérialisme US. Les USA-OTAN ont fait tout ce qu’ils ont pu pour restaurer le capitalisme en URSS entre 1985 et 1991. Ils ont fait tout ce qu’ils ont pu ensuite pour aider Eltsine puis Poutine à stabiliser les pays sortis de l’URSS.
Les dirigeants américains, sur cette question fondamentale, restent les alliés de Poutine, car ils n’ont pas de solution de rechange à proposer si Poutine devait perdre le pouvoir.
Une légère opposition est apparue à partir de 2005 entre l’impérialisme US et la Russie de Poutine. La politique de Poutine est devenue alors nettement une politique, elle aussi, impérialiste. Les deux impérialismes sont maintenant en concurrence, mais ils sont unis sur l’essentiel : la défense du capitalisme. Depuis 2005, par étapes, les oppositions sont devenues plus marquées, notamment avec les occupations de territoires en Géorgie puis l’annexion de la Crimée par l’armée russe.
Par ailleurs, l’impérialisme US est dans une concurrence plus marquée avec la Chine.
Le fait que Trump ait été élu permet de voir davantage la complicité US-Russie, mais cela n’a rien changé de primordial.
Il ne faut pas compter sur l’OTAN pour sauver l’Ukraine. L’impérialisme US ne veut pas que Poutine soit vaincu.
Par contre, de plus en plus de pays européens sont menacés ou se sentent menacés par Poutine. C’est l’alliance entre ces pays avec l’Ukraine qui doit permettre de tenir. Mais il faut aussi que se développent les mobilisations de tous les exploités dans tous les pays contre les deux impérialismes (US et Russie). Les grandes mobilisations aux USA sont un encouragement... Ce sont là les véritables moyens pour battre Poutine.
Il faut offrir une perspective pour ceux qui veulent se libérer de l’influence d’un impérialisme sans avoir à se jeter dans les griffes d’un autre impérialisme. Il faut reprendre la perspective des Etats-Unis Socialistes d’Europe.
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Matlemat
21 juin 14:15
Lire la suite ▼@Jean Dugenêt
Vous me parlez alors que je suis bloqué de commentaire sur vos articles...soit, je suis heureux en tout cas que vous réalisez enfin le régime ukrainien n’est pas vraiment l’ami des syndicalistes, quand on vous rappelait l’horreur qui s’est produite à Odessa vous faisiez la sourde oreille.Ce que vous dites sur les deux impérialismes qui s’oppose tient la route, la guerre finalement arrange un peu les deux camps qui peuvent détourner un maximum d’argent sur le complexe militaro industriel.
Je pense tout de même que l’indépendance de la Russie gène car elle donne un exemple que d’autres puissance suivent, je pense à la Turquie par exemple, qui bien que dans l’OTAN poursuit ses intérêts propres, et les pays du sud est de l’Europe, Hongrie, Slovaquie, aussi on le voit le peuple roumain...
Pour l’Europe qui se sent menacé par Poutine, on devrait comprendre que le droit de se sentir menacé n’appartient pas à un seul camp, celui sensé représenter le bien.
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Fanny
21 juin 20:21
@Eric F
au point qu’ils avaient déplacé leurs ambassades vers LvivTout à fait normal en cas de guerre imminente, rien à voir avec cette idée de guerre en 3 jours (au contraire).
Roman Garev
Etait-ce un pseudo de Poutine ? Je ne le connaissais pas personnellement.
les Américains avaient proposé à Zelensky de l’exfiltrer.
Un numéro de music hall convenu entre USA et Zélinsky ? Le héros qui refuse une proposition qui pourrait lui sauver la vie ! Le héros jouant ensuite un rôle majeur dans la poursuite de la guerre, voulue par les Anglo-Saxons.
A votre place, je me méfierais des narratives médiatiques. -
Fanny
21 juin 20:31
@Jean Dugenêt
Ils ont fait tout ce qu’ils ont pu ensuite pour aider Eltsine puis Poutine à stabiliser les pays sortis de l’URSS.Et ils ont aussi aidé Poutine à perdre la guerre de Tchétchénie (raté), afin de l’arracher à la Russie.
Si l’on vous suit, après avoir arraché la Tchétchénie à la Russie, les USA auraient aidé la Russie à stabiliser la Tchétchénie.
J’avoue que j’ai du mal à suivre votre gloubi boulga. Peut-être est-ce trop subtil pour moi.
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Jean Dugenêt
21 juin 20:49
@Fanny
Bonjour,
J’ai l’impression que vous ne connaissez ni les discours de Poutine ni les textes de l’OTAN.Les USA et Poutine étaient d’accord au sein d’un organisme qui s’appelait le COR (Conseil OTAN-Russie). Très précisément, ils étaient d’accord pour que les USA laissent Poutine massacrer autant qu’il le voulait en Tchétchénie et que Poutine laisse les USA massacrer autant qu’ils le voulaient en Irak. Ils appelaient cela lutter contre le terrorisme.
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Jean Dugenêt
21 juin 21:14
Lire la suite ▼@Fanny
Je vous invite à lire le discours de Poutine sur les pages 17 et 18 du compte-rendu du sommet de Rome (2002) du Conseil OTAN-Russie. Vous verrez que Poutine est très élogieux à l’égard de ses amis et collaborateurs de l’OTAN. Ils sont particulièrement d’accord entre-eux pour lutter contre ce qu’ils appellent le terrorisme (Le tchétchène et les irakiens).
Voici notamment ce que dit Poutine :"Pour la Russie, étant donné sa position géopolitique, le renforcement de la coopération avec l’OTAN, en tant que partenaires égaux, est l’un des aspects concrets de l’approche multiple, qui est la seule solution que nous puissions adopter, et que nous avons l’intention de mettre en œuvre résolument. (...) Ce n’est qu’en combinant harmonieusement nos actions dans tous ces domaines que nous créerons de vastes possibilités qui permettront de bâtir une seule grande région où régnera la sécurité - de Vancouver à Vladivostok. Je pense que tous ceux qui participent à la réunion aujourd’hui partagent cet avis. (...) Le 11 septembre de l’année dernière, le terrorisme a fait des milliers de victimes à New York. Et tout récemment, le 9 mai, jour de célébration de la Grande victoire sur le fascisme, les terroristes n’ont épargné ni les femmes, ni les vieillards, ni les enfants dans la ville russe de Kaspiisk. Ils ont violé la mémoire de ceux qui ont apporté au monde la liberté et l’espoir. Nous ne devons pas oublier qu’il y a plus d’un demi-siècle, l’humanité a payé de dizaines de millions de vies le manque de clairvoyance criminel et l’hésitation des hommes politiques à unir leurs forces contre l’ennemi commun. Nous sommes maintenant confrontés à une tâche d’une ampleur comparable, si l’on se réfère à l’histoire. Oui, la menace actuelle se présente sous une autre forme et son origine est différente, mais elle n’en est pas moins dangereuse pour le sort de l’humanité. C’est pourquoi toutes les institutions et formes de coopération internationales doivent maintenant prouver qu’elles sont pertinentes et capables de relever les nouveaux défis. "
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Fanny
21 juin 21:18
@Jean Dugenêt
ils étaient d’accord pour que les USA laissent Poutine massacrer autant qu’il le voulait en TchétchénieC’est une affirmation.
Une autre, venant des Russes, de Poutine peut-être, est que les USA faisaient tout ce qu’ils pouvaient pour savonner la planche des Russes en Tchétchénie.J’en appelle aux historiens.
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Jean Dugenêt
21 juin 22:43
@Fanny
"C’est une affirmation.
Une autre, venant des Russes, de Poutine peut-être, est que les USA faisaient tout ce qu’ils pouvaient pour savonner la planche des Russes en Tchétchénie.«C’est gonflé votre façon de faire. Je viens de faire une longue citation de ce que disait Poutine à ce moment-là quand il exprimait son désir de lutter contre le terrorisme en parfait accord avec les USA. Vous semblez dire que j’affirme sans preuve !
Dans la foulée, vous avancez une affirmation de votre acabit sans le moindre semblant d’explication.
Et pour conclure en fanfaronnant, vous lancez : »J’en appelle aux historiens !". Mais vous n’avez rien à citer. Vous voulez qu’on avale ce que vous dîtes sans aucune raison.
Vous paraissez avoir du mal à admettre que Poutine et les dirigeants américains étaient parfaitement d’accord ensemble. Ai-je inventé l’existence du COR (Conseil OTAN Russie) ?
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Fanny
21 juin 23:56
Lire la suite ▼@Jean Dugenêt
Ai-je inventé l’existence du COR (Conseil OTAN Russie) ?Vous m’apparaissez un peu unidimensionnel, voire binaire.
Le monde est gris.
Le COR était je crois une instance de contact entre l’OTAN et la Russie, pour réduire les risques. Je ne sais plus quand elle a cessé de fonctionner.
La confrontation OTAN-Russie se poursuivait, COR ou pas. L’OTAN a poursuivi l’installation de ses systèmes d’armes en Roumanie et Pologne. Ce n’était pas exactement de la coopération, même que ça a fini par la guerre d’Ukraine entre OTAN (proxy ukrainien) et Russie. Des armes américaines tuent des Russes chaque jour (ce n’est pas nouveau : Vietnam).
Mais croire que le COR aurait empêché des organisations comme la CIA (relativement autonome financièrement et dans l’action, et franchement anti-russe) d’infiltrer des islamistes en Tchétchénie pour combattre les Russes est soit être naïf, soit être aveugle (volontairement ou non).
En ce moment même, l’Ukraine tire des Himars américains quand Trump et Poutine discutent tranquillement. Et Trump prépare peut-être un blocus de l’économie russe.
Le monde est gris.
-
Jean Dugenêt
22 juin 11:01
Lire la suite ▼@Fanny
"Le COR était je crois une instance de contact entre l’OTAN et la Russie, pour réduire les risques. Je ne sais plus quand elle a cessé de fonctionner.
La confrontation OTAN-Russie se poursuivait, COR ou pas. L’OTAN a poursuivi l’installation de ses systèmes d’armes en Roumanie et Pologne."
Vous racontez n’importe quoi. Vous voudriez maintenant faire croire que l’OTAN et la Russie étaient dressés l’un contre l’autre tout en signant des traités ensemble et en s’affichant tous les jours ensemble.
L’entente était parfaite entre l’OTAN et la Russie. Voici ce que dit une page de Wikipedia à ce sujet :
"Tout au long des années 1990, l’OTAN et la Russie signent plusieurs accords importants de coopération. Ceux-ci portent notamment sur la lutte contre le terrorisme, la coopération militaire (notamment le transport par la Russie de fret non militaire de la FIAS en Afghanistan), la lutte contre le narcotrafic, la coopération industrielle et la non-prolifération nucléaire".
En 1994, la Russie rejoint le PPP (partenariat pour la paix) puis, en 2002, le COR (Conseil OTAN-Russie) est créé. À cette époque, les dirigeants américains ont aidé Poutine à mener à bien ces opérations qui permettaient d’éviter la désagrégation de tout le bloc de l’Est. Ils ont fait tout le contraire de ce que les poutinistes racontent maintenant.
Vous avez surtout une grande difficulté à mettre en cohérence votre idéologie et les faits. Où avez-vous vu que « l’OTAN a poursuivi l’installation de ses systèmes d’armes en Roumanie et Pologne » ? Préoccupez-vous des faits ! Regardez les dates exactes auxquelles des élargissements ont eu lieu.
Regardez quand Poutine a-t-il commencé à parler d’un « encerclement de l’OTAN » !
Regardez précisément ce qu’était la position de Poutine en 2005 !
Le 7 mai 2005, alors qu’il était interrogé à propos de la politique de l’OTAN, voici exactement ce que Poutine disait en réponse à une question de Christian Malard, journaliste de France 3 (Vidéo entre 2:22 et 3:40).
Question : "Depuis la fin de la guerre froide, quel jugement portez-vous aujourd’hui sur l’OTAN qui essaye d’étendre son influence à vos voisins, à vos partenaires comme l’Ukraine et la Géorgie."
Réponse : "Le fait que l’OTAN exerce une grande influence sur l’Ukraine et la Géorgie ne nous indispose pas. En revanche, tout élargissement de l’OTAN n’améliorerait pas la sécurité du monde. Je ne vois pas en quoi l’élargissement à nos voisins Baltes, par exemple, peut améliorer la sécurité du monde. Cela dit, si d’autres républiques de l’ex-URSS adhèrent à l’OTAN nous respecterons leur choix. C’est leur droit souverain en matière de défense, mais certains problèmes pourraient surgir dans le cadre de notre coopération militaire avec l’Ukraine qui est énorme. Cette coopération est à un tel niveau que, s’il devait y avoir une présence militaire de l’OTAN en Ukraine, je n’y maintiendrais plus nos technologies de pointe et nos armements sensibles. L’Ukraine pourrait alors avoir des problèmes. Je le dis franchement. Enfin, au moment où nous allons commémorer le soixantième anniversaire de la victoire, je veux dire que c’est une chance de pouvoir tourner définitivement cette page douloureuse de l’histoire de l’Europe. Elle est à la base de la concorde, de la réconciliation. Cela nous permettra d’élaborer des principes clairs et compréhensibles qui vont nous guider dans les années à venir."
Nous voyons d’une part que le ton était déjà menaçant à propos de l’Ukraine, bien avant le Maïdan, et d’autre part, qu’à cette époque, Poutine était encore pleinement respectueux du droit international. Il disait vouloir respecter le choix des républiques de l’ex-URSS désireuses d’adhérer à l’OTAN. Même s’il se demandait si cela améliorerait la sécurité du monde, il n’envisageait pas de s’y opposer. Rappelons qu’à cette époque les élargissements du 12 mars 1999 (adhésion de la Hongrie, de la Pologne et de la République tchèque) et du 29 mars 2004 (adhésion de la Bulgarie, de l’Estonie, de la Lettonie, de la Lituanie, de la Roumanie, de la Slovaquie et de la Slovénie) étaient réalisés et que Poutine ne les critiquait pas. Les menaces à propos de l’Ukraine restaient vagues puisqu’il dit seulement « je n’y maintiendrais plus nos technologies de pointe et nos armements sensibles » mais nous percevons bien qu’il envisageait pire que cela « L’Ukraine pourrait alors avoir des problèmes. Je le dis franchement ». Il n’avait pas besoin de laisser entendre qu’il y avait une manipulation des USA. En examinant ce qu’il déclarait à cette époque, nous voyons s’écrouler les mythes construits par la suite. Il n’est pas du tout question, après ces deux élargissements, de promesses qui n’auraient pas été tenues ou de manipulations des USA.
À vrai dire, il est évident qu’il s’agit d’une fable.
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Jean Dugenêt
22 juin 11:10
@Matlemat
« Vous me parlez alors que je suis bloqué de commentaire sur vos articles... »
Vous êtiez bloqué... Ce n’était sans doute pas sans raison. Ceux qui sont capables de discuter sans lancer des insultes peuvent le faire. Vous n’êtes plus bloqué. -
Fanny
22 juin 12:22
Lire la suite ▼@Jean Dugenêt
À vrai dire, il est évident qu’il s’agit d’une fable.
Il y a eu une période moins tendue à la fin du XXème siècle et avant 2007, c’est vrai. Poutine a même envisagé de poser sa candidature à l’OTAN, je crois, Clinton aurait refusé.
Vous jouez sur les dates.
Donc très habilement, vous arrêtez vos citations en 2005, fin de la période de détente (mais refus néanmoins de l’OTAN en Ukraine) pour ajouter que je raconte n’importe quoi.
Depuis 2007, les choses n’ont cessé de se dégrader entre Russie et OTAN pour finir avec la guerre par proxy en 2022, c’est l’évidence et tout le monde est au courant.
Les négociations en vue de l’installation de bases américaines anti-missile (facilement transformables en lanceurs d’attaque) ont débuté entre USA et Pologne en 2002, pour monter ensuite en puissance. La Tchéquie était concernée, avec grèves de la faim de militants opposés à la militarisation de leur pays par les Américains.
L’OTAN est à l’évidence une alliance militaire agressive, le bras armé de l’Occident (de la domination américaine) qui vise à contrôler l’Europe et une partie de l’Asie (Macron n’est pas enthousiaste pour aller « défendre » l’Asie), et à s’étendre quand des opportunités se présentent, comme en Ukraine (raté cette fois).
Tout ceci est évident depuis 2007, il n’y a pas débat.
Si quand même : la 2ème guerre de Tchétchénie a-t-elle vu une aide US aux rebelles ? Wikipedia, site de propagande occidentale, n’en parle pas. Je soutiens que la CIA a infiltré des islamistes en Tchétchénie en 99/2000. L’Histoire dira le vrai.
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Jean Dugenêt
22 juin 14:15
Lire la suite ▼@Fanny
"Vous jouez sur les dates.
Donc très habilement, vous arrêtez vos citations en 2005, fin de la période de détente (mais refus néanmoins de l’OTAN en Ukraine) pour ajouter que je raconte n’importe quoi.«
Il n’y a aucune volonté de tromper dans ce que je dis. Vous parliez de la guerre en Tchétchénie et vous contestiez qu’à cette époque Poutine menait un grand amour avec l’OTAN. Je vous ai apporté la preuve que c’était bien le cas.
Il est exact qu’après 2004, les relations se sont dégradées entre Poutine et les USA-OTAN mais pas autant que vous le dites. Ils sont toujours complices sur la nécessité de maintenir l’ordre capitaliste sur tout l’ancien bloc de l’Est. Les USA et l’OTAN ne veulent toujours pas que Poutine perde la guerre en Ukraine car cela lui ferait perdre le pouvoir en Russie. Ils ne veulent pas que s’ouvre ainsi une période d’instabilité dont personne ne peut dire ce qui sortira.
Vous continuez à affirmer, à soutenir... sans le moindre semblant de preuve.
»Je soutiens que la CIA a infiltré des islamistes en Tchétchénie en 99/2000". Pourquoi pas soutenir que le père Noël est aussi intervenu ?
Vous adoptez le vocabulaire des fieffés menteurs : ’L’OTAN est à l’évidence une alliance militaire agressive’
Ajoutez donc que toutes les personnes intelligentes et bien informées le savent. D’ailleurs cela figure dans les archives. Il est incontestable que...
Bref ! Vous n’avez aucun fait pour étayer vos affirmations.
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Fanny
22 juin 18:49
Lire la suite ▼@Jean Dugenêt
Ils sont toujours complices sur la nécessité de maintenir l’ordre capitaliste sur tout l’ancien bloc de l’Est.
Assertion parfaitement creuse, sans objet, personne ne remettant en cause l’ordre capitaliste dans ces régions et à ce moment là. Vos marottes révolutionnaires sont hors sujet, je n’y peux rien pour vous.
Vous n’avez aucun fait pour étayer vos affirmations.
Vous adoptez le vocabulaire des fieffés menteurs
Quelques guerres illégales tout de même. A « menteur », menteur et demi.
Je sais que pour les otaniens fanatiques, déclarer et faire des guerres illégales c’est se dévouer à être le gendarme du monde pour le Bien de la planète. Ceux-là, grands défenseurs des droits de l’homme et de la démocratie le jour, roupillent paisiblement la nuit sans se réveiller quand les embargos sur l’eau de Javel tuent des dizaines de milliers de gosses en Irak.
Votre « aucun fait » est assez effrayant. C’est l’héritage de Trotsky, patron de la guerre civile et de ses massacres qui vous rend aveugle ?
Les USA et l’OTAN ne veulent toujours pas que Poutine perde la guerre en Ukraine
Ca vous amuse de dire exactement le contraire de ce que dit et répète sans cesse le patron de l’OTAN ? Poutine paraît-il voudrait nous envahir, selon lui …
Je m’interroge sur les raisons qui amènent un trotskiste à défendre les positions les plus radicales d’un Occident en déclin, un Occident qui forme des régiments nazis en Ukraine et en France, un Occident qui en principe devrait être son adversaire politique. Que recherchez vous ?
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Jean Dugenêt
23 juin 11:12
Lire la suite ▼@Fanny
Votre idéologie vous place dans d’énormes contradictions. Vous parlez des « otaniens fanatiques » mais vous ne semblez pas consciente que c’est de vous que vous parlez. Vous défendez Poutine qui a été membre du COR (Conseil OTAN-Russie) après avoir été membre du PPP (Partenariat pour la Paix). Ne vous privez pas de suivre les liens pour avoir des précisions. Je peux aussi vous citer les discours élogieux de Poutine au sujet de l’OTAN.
Les internationalistes, contrairement à Poutine et à ses défenseurs dont vous faites partie, ont toujours combattu l’OTAN. Ils n’ont jamais trouvé quoi que ce soit de positif à dire au sujet de cette organisation réactionnaire. Aujourd’hui encore, nous nous opposons à tous les impérialismes (USA, Russie, Chine). Il ne nous vient jamais à l’idée de proposer, pour se mettre à l’abri de l’influence d’un impérialisme, de se jeter dans les griffes d’un autre impérialisme. Nous sommes pour la suppression de l’UE et de la Fédération de Russie. Nous sommes pour les Etats-Unis socialistes d’Europe.
Tous vos discours sont imprégnés d’idéologie réactionnaire. Vous écrivez : "Assertion parfaitement creuse, sans objet, personne ne remettant en cause l’ordre capitaliste dans ces régions et à ce moment-là« .
Toutes les mobilisations populaires remettent en cause l’ordre capitaliste même quand cela n’est pas dit. C’est le cas quand des millions d’Américains manifestent contre Trump. C’est le cas quand des français manifestent contre une réforme des retraites... Les mobilisations dans les pays du bloc de l’Est sont aussi un danger pour l’ordre capitaliste. La restauration de capitalisme n’a jamais été voulue par des peuples. Je n’ai jamais vu dans un quelconque cahier de revendication que quelqu’un voulait qu’il y ait des riches et des pauvres, des exploités et des exploiteurs, des ouvriers qui en bavent et des actionnaires qui s’engraissent.
Vous délirez lorsque vous parlez d’ »un trotskiste à défendre les positions les plus radicales d’un Occident en déclin« . Outre que votre vocabulaire est incompréhensible, je ne vois vraiment pas ce qu’il y a de commun avec les positions que je défends.
Par ailleurs, vos raisonnements n’ont aucune logique. Vous écrivez :
»Les USA et l’OTAN ne veulent toujours pas que Poutine perde la guerre en Ukraine
Ca vous amuse de dire exactement le contraire de ce que dit et répète sans cesse le patron de l’OTAN ?"
Le patron de l’OTAN aurait-il dit qu’il veut que Poutine perde la guerre en Ukraine ?
Je n’ai pas été informé. Vous allez certainement me livrer une citation.
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Fanny
25 juin 00:11
@Jean Dugenêt
Le patron de l’OTAN aurait-il dit qu’il veut que Poutine perde la guerre en Ukraine ?
Je n’ai pas été informé. Vous allez certainement me livrer une citation.
Il me semble qu’il le proclame, en coeur avec Macron, Merz, Starmer et d’autres.
Il vous arrive de les écouter ?Demain une réunion pour tripler les budgets militaires de l’UE, en vue de faire la guerre à la Russie. Vous n’êtes pas au courant ? Il est tout à fait possible que la 3ème soit en préparation, on est dans une dynamique pour y aller.
Là ou vous n’avez peut-être pas tout à fait tort, c’est que cette dynamique et son issue tragique ne fait pas vraiment les affaires des USA (ni de la Chine), pas plus que de la Russie, et que ces trois là seront d’accord pour nous éviter le pire.
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V_Parlier
19 juin 21:21
Tiens, même les convaincus à la cause admettent que rien n’est comparable. C’est dire...
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Matlemat
20 juin 02:34
Lire la suite ▼Les USA sont tout juste sorti du bourbier afghan vite oublié, le matériel en partie envoyé directement en Pologne en prévision du conflit ukrainien, 2000 milliards de dollars gaspillés à cause de la corruption du pays pour remplacer les Talibans par les Talibans, aujourd’hui l’argent est injecté en Ukraine autre pays ultra corrompu et pourtant les Etats Unis ne se sont pas effondrés.
C’est l’armée soviétique qui a principalement vaincu l’Allemagne nazie et aussi on l’oublie l’armée japonaise en Mandchourie en 1945.
Les USA se sont bien battus sur mer et on réalisé un exploit lors du débarquement de Normandie grâce au sacrifice de 150 000 hommes,
L’économie libérale actuelle russe n’a rien à voir avec l’économie soviétique des années 80.
Le conflit ukrainien est un bénéfice démographique pour la Russie, des millions de réfugiés ukrainiens sont partis en Russie, femmes et enfants alors que la guerre tue essentiellement des hommes dont un certain nombre ont déjà procréé.
Si l’occident mise sur un effondrement de la Russie alors la réciproque est probable.
Après avoir soutenus les islamistes en Afghanistan on soutien les néo nazis en Ukraine tout ça pour le même objectif géopolitique : le contrôle de l’Asie centrale et de ses richesses.
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chantecler
20 juin 06:53
Lire la suite ▼@Matlemat
Oui, et pour l’Irak ça a été pareil !
Combien de tonnes de matériel militaire a été abandonné sur place après la « victoire » US ?
Et ces armes ont atterri où , sont tombées dans les mains de qui ?Il n’y avait qu’à se baisser pour ramasser des armes de poing , des mitraillettes , des explosifs et des caisses de $ !
C’était bien un encouragement pour déstabiliser complètement la région , pour contrôler les flux de pétrole .... !
Je me souviens des vidéos de l’époque où cela se faisait sous nos yeux , ce qui a permis entre autre aux milices islamistes de s’organiser pour la suite ; ce qui ne faisait pas un pli ...
Le cancer de la haine , de la revanche à la suite , instauré après cette intervention basée sur le mensonge , dans le genre : « l’Irak a une armée surpuissante , qui représente un extrême danger » , fallait détruire le régime , etc etc ...le plus curieux étant le conflit , la guerre chiite sunniste Iran/ Irak avait été très violent !
A l’époque le parti Baas était relativement laïc ,ne possédait pas d’ADM , encore moins la bombe atomique , n’avait pas participé à l’attaque du 11 septembre, etc etc .... !
Par contre le problème colonial avec entre autre la question palestinienne existait depuis déjà longtemps .
Non , il s’agissait déjà de « cadrer » pour "l’occident tout le P et M.O ....
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Giuseppe di Bella di Santa Sofia
20 juin 11:42
Lire la suite ▼@Matlemat
Premièrement, les États-Unis sont sortis d’Afghanistan en 2021 après un coût estimé à 2 000 milliards de dollars, mais l’idée que le matériel a été « envoyé directement en Pologne » pour l’Ukraine est infondée ; les archives du Pentagone montrent que l’aide militaire à l’Ukraine provient de stocks existants et de nouvelles productions, non d’un transfert direct. La corruption afghane a certes miné l’effort américain, mais le remplacement des Talibans par les Talibans reflète davantage un échec stratégique qu’un complot prémédité. En Ukraine, l’aide occidentale (50 milliards de dollars en 2023, selon le Pentagone) soutient une armée organisée contre une agression russe, malgré des problèmes de corruption reconnus mais exagérés dans votre propos.Sur la Seconde Guerre mondiale, l’URSS a effectivement joué un rôle décisif contre l’Allemagne nazie, avec 8 à 10 millions de pertes militaires, et sa campagne en Mandchourie a écrasé l’armée japonaise en 1945. Cependant, minimiser le rôle des Alliés occidentaux, dont le débarquement de Normandie (avec 4 400 morts alliés, non 150 000), est une distorsion ; la guerre a été gagnée par une coalition.Concernant l’économie, la Russie actuelle, bien que libérale, souffre des sanctions (chute du rouble, inflation), contrairement à l’économie soviétique planifiée des années 80, mais les deux conflits révèlent des failles logistiques similaires, comme l’enlisement des convois.L’idée d’un « bénéfice démographique » pour la Russie est hasardeuse. Les réfugiés ukrainiens en Russie (environ 2,8 millions selon l’ONU en 2023) incluent des déportations forcées, et les pertes russes (estimées à 70 000 morts par des sources indépendantes) pèsent lourdement.Votre parallèle entre le soutien aux islamistes afghans et aux « néo-nazis » ukrainiens est fallacieux : l’opération Cyclone a financé des Moudjahidines, pas Al-Qaïda directement, et l’influence des extrémistes ukrainiens est marginale, sans commune mesure avec les accusations de « néo-nazisme ». L’objectif occidental n’est pas le contrôle de l’Asie centrale, mais la défense d’un État souverain face à une invasion illégale. Les similitudes entre Afghanistan et Ukraine restent valides, mais l’histoire ne se réduit pas à une conspiration géopolitique. -
Giuseppe di Bella di Santa Sofia
20 juin 11:47
Lire la suite ▼@chantecler
Votre commentaire mélange des faits et des spéculations sur l’Irak, l’Afghanistan et l’Ukraine, ce qui brouille l’analyse. L’invasion américaine de l’Irak en 2003, basée sur le prétexte fallacieux des armes de destruction massive, a laissé un chaos : environ 100 000 tonnes de matériel militaire abandonnées, selon le Pentagone, ont partiellement armé des milices comme l’État islamique. Mais comparer cela à l’Afghanistan ou à l’Ukraine est hasardeux.En Afghanistan, les Moudjahidines ont reçu des armes américaines contre les Soviétiques, mais l’idée d’un plan délibéré pour « déstabiliser » la région est une simplification ; les archives montrent une stratégie anti-soviétique, non un complot pétrolier.En Ukraine, l’aide occidentale vise à contrer une agression russe, non à « cadrer » le Moyen-Orient. Le parti Baas irakien était laïc, mais la guerre Iran-Irak (1980-1988) et la question palestinienne sont des contextes distincts, sans lien direct avec l’Ukraine. L’histoire exige des faits précis, pas des amalgames conspirationnistes. -
Matlemat
20 juin 12:28
@chantecler
Et aussi l’argent, ISIS avait pris sans difficulté la banque de Mossoul avec un milliard de dollars en espèce dans ses coffres... -
chantecler
20 juin 12:32
Lire la suite ▼@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
Allons bon !Quand je fais un commentaire condensé , j’amalgame et dérive vers le conspirationnisme !...
Mais comme vous me répondez ...
Je suis assez d’accord sur votre commentaire...
Sauf que je me sens incapable de parler du prolétariat afghan !
Ni de ne pas évoquer les ressources , le pétrole , le gaz au MO ,etc etc ...
Mais je crois que leurs opiacés sont appréciés .... !
Le trait premier des USA et de la CIA dans cette région afghane a été de distribuer des tonnes de Coran pour « orienter » les mentalités , lui pointer les bases occidentales et pousser l’URSS à la guerre à ses frontières, malgré certaines idéologies communes .
Les russes s’en sont donc pris plein la gueule , mais ont fini par jeter l’éponge et se retirer dans l’ordre ....
(Au passage cette guerre contre les afghans n’a pas été de la petite bière car ce peuple était très doué pour les atrocités raffinées : les anglais autrefois y avaient déjà goûté et avaient pu apprécié !)
Bref les US ont cru malin de prendre la relève avec le succès que chacun connait !
Pour l’Irak/Iran les atrocités sont réapparues !
Pas les mêmes , mais je ne vais pas les décrire : agx est un site tout public .
Et pis pas d’amalgame !....
C’était histoire de démontrer que religions et barbarie n’ont rien en commun : que des bonnes manières et du savoir vivre.. !
Bon,à part ça, si vous me répondez c’est que nous sommes moins fâchés ?
On verra si vous pouvez accepter un peu la contradiction !
Je ne parle pas d’arrêter le combat sans condition !
Ca ne dépend pas de moi !
-
Matlemat
20 juin 12:43
Lire la suite ▼@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
Vous avez vos sources , j’ai les miennes, qui affirme que certains avions de transports militaires sont partis d’Afghanistan pour atterrir en Pologne, la lutte pour le contrôle de l’Asie centrale est bien plus évidente que la défense d’un état innocent injustement agressé.
Oui pour les Talibans c’est un échec et non un complot.
L’Ukraine est reconnu comme le pays le plus corrompu d’Europe.
150 000 morts c’est environ le bilan américains de la campagne d’Europe.
L’enlisement des convois on a vu ça au début du conflit en 2022, il semble que la logistique s’est bien reprise.
70 000 morts, 2.8 millions de réfugiés, « forcés » selon vous , les Ukrainiens ne forcent personne surtout pas a aller mourir au front
, le bénéfice démographique est sans appel.« ’influence des extrémistes ukrainiens est marginale, »
Vous ignorez donc ce qu’est devenu l’Ukraine surtout après 2014, je n’ai pas le temps ici d’énumérer les preuves innombrables que votre affirmation est au minimum naïve voir complétement fausse.
Si on sait l’importance du contrôle de l’Asie centrale, on comprend beaucoup mieux ces deux conflits, avec un troisième qui se développe actuellement en Iran.
Il s’agit aussi de détruire des états trop indépendants, qui donne le mauvais exemple.
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pemile
20 juin 13:49
@Matlemat « le bénéfice démographique est sans appel. »
IL l’était aussi en Afghanistan, non ?
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Giuseppe di Bella di Santa Sofia
20 juin 13:55
@Matlemat
Votre commentaire recycle des assertions douteuses. Des avions d’Afghanistan vers la Pologne ? Aucune preuve crédible ne corrobore ce transfert ; le Pentagone documente l’aide à l’Ukraine depuis des stocks existants. L’Ukraine, corrompue ? Oui, mais beaucoup moins que la Russie (indice Transparency 2023). Les 150 000 morts américains en Europe ? Faux, le bilan est d’environ 184 000 pour toute la Seconde Guerre mondiale. Les 70 000 morts russes et 2,8 millions de réfugiés ukrainiens (ONU) incluent des déportations forcées, pas un « bénéfice démographique ». L’influence extrémiste en Ukraine post-2014 est marginale, exagérée par la propagande russe. Le contrôle de l’Asie centrale comme moteur ? Une théorie conspirationniste sans fondement face à l’agression russe documentée. -
Doume65
20 juin 15:50
@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
« . L’Ukraine, corrompue ? Oui, mais beaucoup moins que la Russie (indice Transparency 2023) »
Cet indice est une vaste blague : la preuve, l’UE, machine à corrompre, où une fonctionnaire peut détourner 35 milliards d’euros sans être poursuivie n’est même pas mentionnée.
Notons que cet indice n’est pas un indice sur la corruption, mais de sa perception par le peuple. On peut lui faire dire ce qu’on veut, par exemple qu’en Russie, la corruption est fortement rejetée, ce qui contribue à un faible taux. -
Giuseppe di Bella di Santa Sofia
20 juin 16:55
@Doume65
Votre attaque contre l’indice de Transparency International 2023, qui classe l’Ukraine (104e) devant la Russie (141e), ne tient pas. L’UE, une « machine à corrompre » ? Votre exemple de 35 milliards détournés est une fiction sans source crédible. L’indice mesure la perception de la corruption via des données d’experts et d’enquêtes, pas des humeurs populaires manipulables. En Russie, la corruption est endémique, des oligarques aux contrats militaires, mais le Kremlin préfère pointer Kyiv. Ironique, non, de défendre un régime où la transparence est un gros mot ? -
mmbbb
20 juin 20:04
@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
« Concernant l’économie, la Russie actuelle, bien que libérale, souffre des sanctions (chute du rouble, inflation), contrairement à l’économie soviétique planifiée des années 80, mais les deux conflits révèlent des failles logistiques similaires, comme l’enlisement des convois. »
style de journaleux : si je comprends l economie russe s enlise a cause des convois !
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Matlemat
20 juin 22:14
@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
C’est un dialogue de sourd, vos préjugés pro ukrainiens vous empêche de voir la réalité des faits. -
Giuseppe di Bella di Santa Sofia
21 juin 00:42
@mmbbb
Bravo pour le raccourci digne d’un tabloïd ! L’économie russe ne s’enlise pas à cause des convois, mais elle tousse fort : sanctions, rouble en chute libre, inflation galopante (données de la Banque mondiale, 2023). Les convois embourbés, c’est juste la cerise sur le gâteau d’une logistique aussi bancale qu’en Afghanistan soviétique. Mon « style de journaleux » te dérange ? Pourtant, les faits parlent plus fort que tes piques. Si tu veux jouer au Kremlin News, trouve mieux qu’une caricature ! -
Giuseppe di Bella di Santa Sofia
21 juin 00:44
@Matlemat
Oh, un poutiniste à court d’arguments, quelle surprise ! Accuser mes « préjugés pro-ukrainiens » ne change rien aux faits : invasion russe condamnée par l’ONU, 70 000 morts estimés (sources indépendantes, 2023), économie russe sous sanctions en chute libre (Banque mondiale). Si c’est un dialogue de sourds, c’est parce que vos œillères pro-Kremlin bloquent la réalité. Les archives parlent, mais visiblement, vous préférez les fables de Moscou. -
Matlemat
21 juin 02:24
Lire la suite ▼@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
« Oh, un poutiniste à court d’arguments, »c’est faux , je pourrais vous traiter de bandériste mais je ne le fais pas, vous n’avez pas bien répondu à mes autres commentaires, je dirais que c’est vous qui êtes en manque d’argument, l’inversion accusatoire simple.
« invasion russe condamnée par l’ONU, »
l’ONU qui vient d’éilre Baerbock
ou celle qui condamne régulièrement Israël ?le taux de croissance russe il est de combien , et celui de la France ou de l’Allemagne
« vos œillères pro-Kremlin bloquent la réalité. »
inversion accusatoire, dire les fait c’est être pro kremlin, une insulte bien sûr selon vous, être pro kiev, c’est le bien contre le mal
« vous préférez les fables de Moscou. »
Vous n’avez plus de crédibilité.
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Matlemat
21 juin 02:27
@pemile
Il n’y avait pas de Russes ethniques vivant en Afghanistan pour aller se réfugier en Russie -
mmbbb
21 juin 09:24
Lire la suite ▼@Giuseppe di Bella di Santa Sofia « En Ukraine, l’aide occidentale vise à contrer une agression russe, non à « cadrer » le Moyen-Orient. Le parti Baas irakien était laïc, mais la guerre Iran-Irak (1980-1988) et la question palestinienne sont des contextes distincts, sans lien direct avec l’Ukraine. L’histoire exige des faits précis, pas des amalgames conspirationnistes. »
Tu nous prends pour des cons , l Ukraine n est pas au M O
Quiconque consulte une carte le comprend aisément !
Pour un grand essayiste , quel salmigondis !
Quant a la question Palestinienne et ainsi que le moyen orient , nous avons en reflet de miroir , l histoire de notre passé , c est a dire de nos diverses interventions et le partage de cette région en protectorat apres la chute de l empire ottoman
Les accords de Sykes Picot 1926 , , Isarel actuel fut un protectorat britannique , les britanniques ont favorisé le foyer juif , déclaration de Balfour .1917
Chaim Weizmann a été la cheville ouvrière
et l accord Faycal Weizmann n a jamais été appliqué .
Et ce fut de mauvaise augure puisque cette région du MO n a jamais pu être pacifiée , C est le moins que l on puisse affirmer !
Arrête de nous prendre pour des cons !
Vraiment
et soigne tes argumentations , mêler dans une même phrase deux situations géographiques et historiques n est pas recevable .
Tu pourras donner des leçons ensuite !
Moi le poutiniste conspirationniste , j ai besoin de passer de sortir de ma caverne intellectuelle et avec le soutien de Di Bella !
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mmbbb
21 juin 10:48
Lire la suite ▼@Giuseppe di Bella di Santa Sofia et oui tu fonces les yeux fermes comme un taureau dans l arène devant le chiffon rouge .
Je l ai écris a escient Rire
L économie russe s enlise
Sapir un économiste spécialiste de la Russie n avance pas les mêmes arguments
Selon le raisonnement de Bella est recevable , lui seul a la vérité absolue .
La France a toujours un déficit du commerce extérieur
et une dette qui croit
L economie russe s enlise !
il me semble que récemment le FMI a lance des mises en garde envers la France
L economie russe s enlise !!!!!!!!!!!!!
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Doume65
21 juin 11:45
@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
« L’indice mesure la perception de la corruption... »
Il s’agit donc bien d’un indice de la perception de la corruption. Merci pour la confirmation.
« Votre exemple de 35 milliards détournés est une fiction »
Mais bien sûr !
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Christophe
20 juin 10:29
Juste une précision.
L’URSS est intervenue en Afghanistan à l’appel du gouvernement afghan. Je ne crois pas que pour l’Ukraine c’est la même chose.
Les seul point commun entre les deux c’est que l’Afghanistan avait été déstabilisé par les USA, d’où la demande d’aide aux soviétiques. L’Ukraine a aussi été déstabilisée par les USA mais là ça a fonctionné et on connait la suite.
Les paramètres d’une guerre viennent principalement de l’avant guerre. Bizarre qu’un historien ne voit pas ces choses simples ; les évènements se mesurent dans une perspective historique.
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Giuseppe di Bella di Santa Sofia
20 juin 11:29
Lire la suite ▼@Christophe
Votre précision sur le contexte des interventions en Afghanistan et en Ukraine mérite une réponse claire. Affirmer que l’URSS est intervenue en Afghanistan à l’appel du gouvernement afghan est partiellement exact : le régime communiste de Kaboul, fragile et contesté, a bien requis l’aide soviétique en 1979, mais les archives du Politburo révèlent que Moscou a orchestré cette intervention pour sécuriser ses intérêts géopolitiques, non pour répondre à une demande légitime.En Ukraine, aucun appel du gouvernement n’a précédé l’invasion russe de 2022 ; il s’agit d’une agression unilatérale, justifiée par des prétextes fallacieux (« dénazification »). Votre hypothèse d’une déstabilisation américaine est une interprétation : en Afghanistan, l’opération Cyclone a amplifié la résistance après l’invasion soviétique, non avant ; en Ukraine, l’influence occidentale (soutien à Maïdan, aide militaire) a suivi, non causé, les tensions avec la Russie. Les similitudes entre les deux guerres – sous-estimation de la résistance, enlisement, soutien extérieur – sont évidentes, mais l’article n’ignore pas leurs différences contextuelles. Un historien mesure les événements dans leur complexité, sans réduire l’analyse à une seule cause pré-guerre. -
Christophe
20 juin 16:28
@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
En fait il y a bien eu un appel à l’aide des forces russes.
Un petit rappel des faits, des vrais faits :
Le 21 février 2022, Poutine signe le décret de reconnaissance des 2 républiques à la demande de la Douma (parlement russe) qui avait fait la demande le 15 février.
Le 22 février 2022, Poutine signe un accord d’amitié et d’entraide avec chacune des républiques du Donbass.
Le 23 février 2022, les deux républiques demandent l’aide de la Russie contre l’agression qu’elles subissent des forces ukrainiennes.
Le 24 février 2022, la Russie intervient militairement sur demande des deux républiques amies du Donbass.C’est la chronologie. Les décrets et accords existent, ce sont des faits.
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Christophe
20 juin 16:32
@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
Et donc l’URSS est intervenue en Afghanistan sur demande du gouvernement afghan, exactement ce que j’ai écrit. Il reste évident que l’URSS est intervenu pour défendre ses intérêts du moment qu’ils soient économiques ou géopolitiques n’y change rien.
En Ukraine donc, pour être plus précis, la Russie est intervenue sur demande des deux républiques indépendantes au regard de la Russie ; elle intervient dans le même contexte, un contexte légal.
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Giuseppe di Bella di Santa Sofia
20 juin 16:57
@Christophe
Vous persistez à dire que l’URSS est intervenue en Afghanistan sur demande légitime ? Les archives du Politburo de 1979 montrent que cette « demande » du régime afghan fantoche était un prétexte pour sécuriser les intérêts soviétiques, pas une invitation sincère.Quant à l’Ukraine, prétendre que la Russie est intervenue en 2022 sur « demande » des pseudo-républiques de Donetsk et Lougansk est une farce juridique. Ces entités, non reconnues par l’ONU, sont des créations russes pour justifier une agression condamnée mondialement. Contexte légal ? Plutôt un rideau de fumée pour masquer les ambitions géopolitiques de Moscou. -
Christophe
20 juin 17:56
@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
Non les faits vous les exposez. Votre interprétation ubuesque n’est pas la réalité. Le gouvernement afghan a demandé l’intervention soviétique.
La reconnaissance de l’ONU on s’en fiche. L’OTAN intervient au Kosovo alors que l’ONU considère toujours le Kosovo comme Serbe.
La Russie a reconnu ses deux républiques comme indépendantes, au même titre que le Kosovo est reconnu comme indépendant par certains états occidentaux.
Condamnée mondialement, mais pour vous le monde se limite aux pays occidentaux et affiliés ?
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Giuseppe di Bella di Santa Sofia
21 juin 00:47
@Christophe
Oh, quelle belle pirouette ! Le gouvernement afghan « a demandé » l’intervention soviétique ? Les archives du Politburo de 1979 rient de ce prétexte : c’était une marionnette de Moscou, pas une invitation spontanée. La reconnaissance des pseudo-républiques de Donetsk et Lougansk par la Russie ? Un calque du Kosovo, mais sans la légitimité : l’ONU, pas « juste l’Occident », condamne l’agression russe (résolution 2022). Vous balayez l’ONU d’un revers de main, mais elle compte plus que les délires du Kremlin. Mes « interprétations ubuesques » s’appuient sur des faits : 70 000 morts russes estimés (2023, sources indépendantes), économie en chute libre. Si pour vous le monde s’arrête à RT, l’histoire, elle, continue de juger.
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Christophe
20 juin 10:36
En Afghanistan, les USA créeront, armeront et formeront Al Quaida ; comme souvent la bête se retournera contre son maître. Les américains ont préconisé l’usage des bombes humaines de façon systématique contre les soviétiques.
Pour l’Ukraine, il faudra attendre de savoir quelles seront les conséquences de la formation, de l’armement que nous aurons donné aux descendants des nazis revenu du Canada et des USA en 1991 et qui ont pris une place considérable dans les affaires du pays. Pour information, le président de la Rada Ukrainienne a été applaudi par les sénateurs français ... pendant qu’il faisait le salut nazi ukrainien. Belle image, et beau soutien.
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Giuseppe di Bella di Santa Sofia
20 juin 11:33
Lire la suite ▼@Christophe
Concernant l’Afghanistan, il est inexact d’affirmer que les États-Unis ont « créé » Al-Qaïda. Les archives de la CIA, déclassifiées, montrent que l’opération Cyclone (1979-1989) a financé et armé les Moudjahidines via le Pakistan, mais Al-Qaïda, fondée par Oussama ben Laden vers 1988, est une conséquence indirecte, non un projet américain. L’usage systématique de « bombes humaines » contre les Soviétiques est une exagération ; les tactiques moudjahidines reposaient principalement sur des embuscades et des missiles Stinger, comme en témoignent les rapports soviétiques. La « bête » s’est retournée plus tard, mais imputer sa création aux seuls USA simplifie un contexte complexe.Pour l’Ukraine, votre allusion à des « descendants des nazis » est problématique. Les références à des figures extrémistes, comme certains nationalistes ukrainiens, doivent être nuancées : leur influence est marginale, malgré leur visibilité. L’accusation selon laquelle le président de la Rada aurait fait un « salut nazi » est infondée ; aucune source crédible, y compris dans les archives médiatiques françaises de 2022-2023, ne corrobore cet incident. Le soutien occidental à l’Ukraine, massif (plus de 50 milliards de dollars en aide militaire, selon le Pentagone), vise à contrer une agression russe unilatérale, non à cautionner des idéologies extrémistes. Comparer les deux conflits ne nie pas leurs différences, mais leurs parallèles sont indéniables. L’histoire exige des faits, non des spéculations sensationnalistes. -
Dudule
20 juin 12:15
Lire la suite ▼@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
Ben, ils sont visibles parce qu’ils sont très proches du pouvoir. Ce n’est pas anecdotique, ces gens sont lourdement armés et font le sale boulot pour le pouvoir ukrainien depuis 2014 (élimination de toute opposition politique). Ce qui permet à l’Ukraine de sauver les apparences et de se présenter comme une démocratie à l’occidentale.
Ce n’est pas du tout le cas.
Les gens qui ont pris le pouvoir en 2014 n’auraient jamais pu s’y maintenir sans la terreur politique instaurée par les milices fascistes. L’opération dans le Donbass allait clairement dans ce sens : éliminer une opposition géographiquement localisée. Sans ça, impossible de gagner les élections qui venaient.
Et d’ailleurs, en 2014, pourquoi renverser le gouvernement par les armes (les milices...) quelques semaines avant les élections ? Simple, les nationalistes allaient perdre. Ensuite, l’interdiction des partis d’oppositions et l’appui des milices « marginales » les a maintenu au pouvoir.
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Christophe
20 juin 13:56
Lire la suite ▼@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
Ma référence principale en ce qui concerne le nazisme ukrainien (dans l’Ukraine occidental au départ depuis 1991) n’est autre que l’historien germano-polonais spécialisé dans le fascisme et le nazisme en Europe et biographe de Stepan Bandera, Grzegorz Rossoliński-Liebe.
Je ne peux que recommander la lecture de son ouvrage Amazon.fr - Stepan Bandera : The Life and Afterlife of a Ukrainian Nationalist : Fascism, Genocide, and Cult - Rossoliski-Liebe, Grzegorz - LivresLes nazis ukrainiens, du moins leurs descendant n’ont pas de l’influence qu’auprès du gouvernement ukrainien, ils en ont eu en tout cas au Canada ; la vice première ministre de Trudeau, Chrystia Freeland n’était autre que la petite fille d’un des dirigeants majeur de l’OUN-M qui a fait l’apologie de l’extermination des juifs et encouragé le génocide par balles en Pologne. Quand on sait comment cette vice première ministre faisait les éloges du nationalisme de son grand père, ça fait froid dans le dos.
L’agression n’est pas unilatéral, même l’histoire récente est très parlante. Zelensky a signé en 2021 un décret de reprise de la Crimée. Les occidentaux sont tout à fait capables de cautionner des idéologies extrémistes. Le gouvernement français, comme ceux d’Europe et des USA savaient que l’armée ukrainienne générée des exactions, des crimes de guerre et des crimes contre l’humanité bien avant l’entrée des russes en Ukraine, c’était juste sur la population russophone. Il suffit de se référer à des documents comme celui-ci pour s’en rendre compte.
Les occidentaux ne sont en rien mieux que les russes, tout aussi capables de mentir, de générer des crimes contre l’humanité ou toute autre joyeuseté que nous constatons dans le monde.
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Giuseppe di Bella di Santa Sofia
20 juin 14:01
@Christophe
Votre référence à Grzegorz Rossoliński-Liebe et son ouvrage sur Stepan Bandera est pertinente mais ne justifie pas une généralisation sur un « nazisme ukrainien » dominant. Bandera et l’OUN ont collaboré avec les nazis dans les années 1940, mais leur influence en Ukraine post-1991 est marginale, limitée à des groupes extrémistes comme Azov, qui ne contrôlent ni le gouvernement ni l’armée. L’allégation sur Chrystia Freeland est trompeuse : son grand-père, éditeur dans la Pologne occupée, a publié de la propagande antisémite, mais l’accuser de cautionner ces idées est une extrapolation sans preuve. Le décret de Zelensky en 2021 visait une revendication territoriale légale sur la Crimée, annexée illégalement par la Russie en 2014, pas une « agression ». Les rapports d’Amnesty International sur les exactions ukrainiennes contre les russophones existent, mais ils ne justifient pas l’invasion russe, condamnée par l’ONU comme une agression unilatérale. L’Occident n’est pas irréprochable, mais égaler ses fautes aux crimes russes en Ukraine est une fausse équivalence. -
Christophe
20 juin 14:03
@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
Pour Al Quaida, les archives de la CIA stipule bien que Oussama Ben Laden est un de leurs agents, il a été formé par la CIA. Bien sur que le projet n’était pas de créer le monstre qui c’est retourné contre les intérêts américains, c’était juste de créer un monstre pour contrer les intérêts soviétiques. Comme le financement du nazisme en Europe dans les années 1930, les américains peuvent créer plein de monstres pour lutter contre l’Union Soviétique et maintenant la Russie.
Les parallèles ne sont pas réels, ils découlent de votre perception, pas de faits. La Russie n’est pas embourbée en Ukraine comme elle le fût en Afghanistan. Elle continue à améliorer ses positions et continue à hacher la viande ukrainienne ; c’est cela son principe depuis le début du conflit.
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Giuseppe di Bella di Santa Sofia
20 juin 14:13
@Christophe
Votre affirmation sur Oussama ben Laden comme « agent de la CIA » est une distorsion. Les archives déclassifiées de la CIA montrent que l’opération Cyclone (1979-1989) a financé les Moudjahidines via le Pakistan, mais Ben Laden, arrivé en Afghanistan en 1984, a opéré indépendamment, financé par des fonds privés arabes. La CIA n’a ni formé ni contrôlé Al-Qaïda, créé en 1988. L’idée d’un « monstre » créé pour contrer l’URSS est une simplification ; comparer cela au financement du nazisme dans les années 1930 est historiquement infondé, sans preuve documentaire. Les parallèles entre l’Afghanistan et l’Ukraine sont factuels : sous-estimation de la résistance, enlisement logistique, coûts humains (70 000 morts russes estimés en 2023, sources indépendantes). La Russie progresse en Ukraine, mais à un coût exorbitant, comme l’URSS jadis. Nier l’embourbement ignore les contre-offensives ukrainiennes et les sanctions qui asphyxient l’économie russe. -
Christophe
20 juin 14:13
Lire la suite ▼@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
Comme le souligne Grzegorz Rossolinsli-Liebe la diaspora ukrainienne du Canada est revenue en force en Ukraine de l’ouest, financée en cela par ses alliés canadiens, britanniques et américains. Il souligne que : au lendemain de la dissolution de l’URSS, de nombreux monuments consacrés aux victimes des nationalistes ukrainiens ou aux héros de l’Union soviétique se sont trouvés remplacés par des monuments consacrés à Bandera et aux héros de l’OUN et de l’UPA. […]Bandera et les nationalistes révolutionnaires ukrainiens sont redevenus des éléments importants de l’identité ukrainienne occidentale, […] non seulement les militants d’extrême droite, mais aussi le courant dominant de la société ukrainienne occidentale, y compris les enseignants du secondaire et les professeurs d’université, considéraient Bandera comme un héros national… dont la mémoire devait être honorée pour sa lutte contre l’Union soviétique.
Rossolinsli-Liebe a fait l’observation significative et troublante suivante : La politique mémorielle postsoviétique en Ukraine a complètement ignoré les valeurs démocratiques et n’a développé aucune sorte d’approche non apologétique de l’histoire.
Cet historien qui non seulement a étudié en profondeur et documenté toutes ses assertions ne lance pas des propos hasardeux.
Mais vous y trouverez aussi des perles sur le soutien américain aux nazis ukrainiens. Ce même historien interroge lorsqu’il expose que Iaroslav Stets’ko, le bras droit de Bandera a été reçu en 1983 au Capitole et à la Maison-Blanche, où George Bush et Ronald Reagan ont reçu le dernier premier ministre d’un État ukrainien libre. Un état libre nazi sous l’égide de l’Allemagne nazie. Comme en 1982, le 11 juillet, durant la semaine des nations captives le drapeau rouge et noir de l’OUN-B, introduit lors du deuxième grand congrès des nationalistes ukrainiens en 1941, a flotté au-dessus du Capitole des États-Unis. Personne n’a compris qu’il s’agissait du même drapeau qui avait flotté sur l’hôtel de ville de Lviv et d’autres bâtiments, sous lequel des civils juifs ont été maltraités et tués en juillet 1941…
Stetsko est tout à fait fréquentable, pendant sa détention, Stetsko a produit un document auquel les nationalistes ukrainiens n’aiment pas se référer, son « Zhitiepys » ou « Histoire de vie ». Il atteste en outre du soutien de l’OUN à l’extermination des Juifs et de son caractère fasciste : Je considère le marxisme comme un produit de l’esprit juif, qui a cependant été appliqué en pratique dans la prison des peuples moscovites par les peuples moscovites-asiatiques avec l’aide des Juifs. Moscou et la juiverie sont les plus grands ennemis de l’Ukraine et les porteurs d’idées internationales bolcheviques corrompues. Je mesure pleinement le rôle indéniablement néfaste et hostile des Juifs, qui aident Moscou à asservir l’Ukraine.... Je suis donc favorable à la destruction des Juifs et à l’opportunité d’introduire en Ukraine les méthodes allemandes d’extermination des Juifs.
Mais bien sur tout cela est anodin.
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Christophe
20 juin 14:19
@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
Les chiffres des pertes russes ici.
Les contre offensives ukrainiennes ont été des fiascos et l’économie russe n’est pas en forme mais elle n’est pas pire que les économies européennes.
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Christophe
20 juin 14:20
@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
L’entrainement sur le sol américain d’Oussama Ben Laden et son appartenance comme agent de liaison de la CIA sont formalisés dans les archives déclassifiées.
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Christophe
20 juin 14:24
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Christophe
20 juin 14:32
@Christophe
Vous devriez vous intéresser aux travaux de Catherine Durandin, principalement cet ouvrage : Amazon.fr - La CIA en guerre - Durandin, Catherine - Livres
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Christophe
20 juin 16:40
@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
Ils justifiaient sans doute le silence assourdissant et le soutien indéfectible des occidentaux ?Les rapports d’Amnesty International sur les exactions ukrainiennes contre les russophones existent, mais ils ne justifient pas l’invasion russe, condamnée par l’ONU comme une agression unilatérale.
En effet, les russes sont moins cyniques et tuent beaucoup moins de civils, leur stratégie ne consiste pas à bombarder les villes civiles pour saper le moral des troupes et ainsi préserver la vie de nos soldats. Je n’ai pas dit que les occidentaux étaient équivalents, ils sont pires !L’Occident n’est pas irréprochable, mais égaler ses fautes aux crimes russes en Ukraine est une fausse équivalence
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Christophe
20 juin 16:45
@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
Pour les civils, j’ose espérer que vous êtes informé. La Russie en plus de 3 ans a tué un peu plus de 12 000 civils. En Irak, l’occident a tué plus de 20 000 civils en moins d’1 an. Le rapport est de 5 à 6.
Quand aux mensonges, Timisoara, Raçak, les armes de destruction massives, ... que de mensonges des occidentaux pour justifier leurs guerres.
Les exactions, ils ont fermé les yeux quand cela les arrange, le soutien aux dictatures, le soutien aux répressions ; la dernière en date pour la France c’est Macron qui a soutenu la répression de Maki Sal contre l’opposition politique, le PASTEF, en 2021. Au bilan plus de 60 morts et des centaines de blessés sans compter les emprisonnements sans motif. Où est la morale occidentale dans tout cela ?
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pemile
20 juin 16:53
@Christophe « La Russie en plus de 3 ans a tué un peu plus de 12 000 civils. »
Non, ça c’est même pas ceux qu’elle a tués dans les premiers mois à Marioupol ! -
pemile
20 juin 16:55
@Christophe " En effet, les russes sont moins cyniques et tuent beaucoup moins de civils, leur stratégie ne consiste pas à bombarder les villes civiles pour saper le moral "
C’est possible d’être autant hors réalité ??!! -
Giuseppe di Bella di Santa Sofia
20 juin 16:59
@Christophe
Vous insinuez que les rapports d’Amnesty sur les exactions ukrainiennes excusent le silence occidental ? Faux. Ces rapports, limités à des incidents spécifiques, ne valident pas l’invasion russe de 2022, condamnée par l’ONU comme une agression claire. Prétendre que la Russie tue « moins de civils » est une blague de mauvais goût : les bombardements de Marioupol et Boutcha, documentés par Human Rights Watch, ont fait des milliers de victimes civiles. La stratégie russe, loin d’être moins cynique, vise à écraser la résistance par la terreur, pas à « préserver » qui que ce soit. L’Occident a ses fautes, mais les comparer aux crimes russes relève du délire. -
Christophe
20 juin 17:41
@pemile
Les deux assertions viennent de Statista.@Christophe « La Russie en plus de 3 ans a tué un peu plus de 12 000 civils. »
Non, ça c’est même pas ceux qu’elle a tués dans les premiers mois à Marioupol !
Ces données sont recoupées avec les données du Haut Commissariat des Nations Unis aux droits de l’Homme qui expose pour l’Ukraine :
Le Haut-Commissariat des Nations Unies aux droits de l’homme (HCDH) a vérifié plus de 30.010 victimes civiles dans le pays : 12.605 tués et 29.178 blessés depuis le début de l’attaque militaire russe contre l’Ukraine en février 2022, jusqu’en janvier 2025.
Tu dois sans doute y ajouter ceux qui ont été tué par les ukrainiens, non ? -
Christophe
20 juin 17:45
@pemile
Tu ne connais pas l’histoire des conflits.
La stratégie occidentale est toujours la même que lors de la fin de la seconde guerre mondiale, bombarder des villes uniquement civiles pour éviter les morts chez nos militaires et saper le moral de l’armée adverse.
Tous les derniers conflits sont bâtis sur cette base, l’Irak, l’Afghanistan, la Lybie, même la Yougoslavie.Les occidentaux sont les plus cyniques et les plus menteurs, ils n’ont aucune valeur sauf celles qu’ils avancent oralement pour berner les gogos.
-
Christophe
20 juin 17:49
@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
Non ces rapports ne traitent pas d’incidents spécifiques mais de faits cumulés qui démontrent que les exactions sont structurelles, que le pouvoir ukrainien ne fait rien pour endiguer ces exactions mais en plus décore les auteurs.Ces rapports, limités à des incidents spécifiques, ne valident pas l’invasion russe de 2022, condamnée par l’ONU comme une agression claire.
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pemile
20 juin 18:24
@Christophe " Ces données sont recoupées avec les données du Haut Commissariat des Nations Unis aux droits de l’Homme qui expose pour l’Ukraine "
Tu veux prétendre qu’ils ont eu accès à la zone de Marioupol, source leurs chiffres pour Marioupol ? -
pemile
20 juin 18:27
@Christophe « Tu ne connais pas l’histoire des conflits. »
Dixit celui qui prétend depuis 3 ans qu’aucun journaliste n’était à Boutcha dès le lendemain du départ des russes et que les photos satellites sont truquées ? -
Christophe
20 juin 23:16
@pemile
Mais oui, Pemile qui connait mieux les données internationales depuis son salon.
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Christophe
20 juin 23:19
@pemile
Aucun journaliste n’était à Boutcha quand les nazis ukrainiens sont arrivés. Il aura fallu attendre 3 jours de nettoyage ethnique pour qu’ils y accèdent. Les nazis ukrainiens ayant nettoyés la zone. Pourquoi les enculés d’ukrainiens refusent-ils de fournir l’ethnie des victimes ?
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pemile
20 juin 23:26
@Christophe " Aucun journaliste n’était à Boutcha quand les nazis ukrainiens sont arrivés. Il aura fallu attendre 3 jours de nettoyage ethnique pour qu’ils y accèdent. "
Toi, t’es vraiment un champion hors catégorie, toujours au top du ridicule dans le déni le plus délirant !
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Giuseppe di Bella di Santa Sofia
21 juin 00:49
@Christophe
Vous prétendez que les rapports d’Amnesty International sur les exactions ukrainiennes révèlent un problème « structurel » cautionné par Kyiv ? Faux. Ces rapports, comme celui de 2022, pointent des violations spécifiques – usage de civils comme boucliers, tirs imprécis – mais ne démontrent pas une politique d’État. L’Ukraine a enquêté sur certains cas, contrairement à la Russie, dont les bombardements de Marioupol (10 000 civils tués, Human Rights Watch) sont systématiques. Décorer les auteurs ? Pure spéculation sans preuve. L’invasion russe, condamnée par l’ONU en 2022, reste une agression claire, pas une réponse à des exactions. Vos raccourcis sentent le Kremlin plus que les faits. -
Giuseppe di Bella di Santa Sofia
21 juin 00:56
@Christophe
Votre commentaire, d’une grossièreté crasse, dégouline de désinformation. Aucun « nettoyage ethnique » par des « nazis ukrainiens » à Boutcha n’est documenté. Les rapports de Human Rights Watch et de l’ONU (2022) confirment que les massacres – 400 civils tués – ont été perpétrés par les forces russes avant leur retraite. Les journalistes, arrivés dès le 1er avril 2022, ont vu les corps dans les rues, pas des « nazis » en action. Refuser de fournir l’ethnie des victimes ? Une accusation sans preuve, tout droit sortie des égouts de la propagande du Kremlin. Vos insultes et vos « enculés » ne remplacent pas les faits. -
Giuseppe di Bella di Santa Sofia
21 juin 00:59
@Christophe
Votre leçon d’histoire est un tissu d’âneries. Bombarder des civils pour épargner des soldats ? Une caricature grotesque des conflits occidentaux. En Irak, Afghanistan, Libye, Yougoslavie, les frappes visaient des cibles stratégiques, avec des dommages collatéraux tragiques, pas des villes « uniquement civiles » – voyez les rapports de l’ONU. Les Russes, eux, rasent Marioupol (10 000 civils tués) et crient à l’innocence. Cyniques, les Occidentaux ? Peut-être, mais vos « valeurs » pro-Kremlin sentent le pipeau à plein nez. -
Matlemat
21 juin 02:38
@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
Si vous ne voyez pas la grossièreté de la mise en scène de Boutcha alors votre cas est désespéré.
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