Première enquête participative : les vaccinations
Comme cela vient d’être annoncé par Carlo Revelli, Agoravox lance une nouvelle forme d’enquêtes journalistiques indépendantes. Pour le sujet de notre première enquête, nous avons choisi d’aborder le thème des vaccinations. Pourquoi ?
Plusieurs raisons à ce choix :
1) C’est d’abord un sujet d’actualité
Le 5 mars dernier, la loi n° 2007-293 réformant la protection de l’enfance a été promulguée (Journal officiel du 6 mars 2007). Ce texte élargit la peine de six mois d’emprisonnement et de 3 750 € d’amende à tous les refus de vaccination. Jusqu’ici, suivant la vaccination, les pénalités ne sont pas les mêmes. Désormais, la peine la plus lourde est appliquée à tous les refus parentaux de vaccination, sans qu’il y ait eu un vrai débat public autour de cette mesure qui touche pourtant aux libertés fondamentales. La presse généraliste d’information a très peu évoqué cette question.
Le 13 juillet, la ministre de la Santé, Roselyne Bachelot, a décidé de suspendre la vaccination systématique BCG des enfants avant leur entrée en maternelle. Une controverse éthique s’est instaurée sur l’idée de cibler cette vaccination obligatoire pour le BCG, en la réservant aux populations à risques. Le CSHPF (Hygiène publique) et la Haute Autorité de lutte contre les discriminations (Halde) sont pour. Le Comité consultatif national d’éthique est contre.
Pendant des décennies, cette vacination BCG a été présentée comme vitale et ses opposants traités d’irresponsables.
Par ailleurs, plusieurs projets de vaccination généralisée se sont fait jour : Sanofi Pasteur MSD commercialise en France, depuis fin 2006, le Gardasil, premier vaccin préventif du cancer du col de l’utérus, qui a bénéficié d’une rapide autorisation de mise sur le marché à 145, 94 euros la dose (le vaccin s’administre en trois doses). Déjà l’on parle de faire vacciner toutes les fillettes de 10 ans, comme l’a ordonné l’Etat du Texas, provoquant une vive polémique aux Etats-Unis.
Depuis le début de l’année, deux vaccins permettent de prévenir la gastroentérite. La vaccination des plus jeunes pourrait permettre, selon les laboratoires, d’enrayer les épidémies de cette maladie dont on ne peut traiter que les symptômes. La Société européenne des maladies infectieuses pédiatriques (Espid) et la Société européenne d’hépatologie, de gastroentérologie et de nutrition pédiatrique (Espaghan) ont recommandé la vaccination des nourrissons contre le principal virus responsable de la gastroentérite, en publiant des guides d’information à destination des médecins.
Toutes ces substances ne sont pas anodines. Elles s’ajoutent aux médicaments, aux différents additifs ainsi qu’à la pollution diffuse. Personne n’est en mesure de connaître précisément les effets sur notre corps de leur intéraction...
2) C’est un sujet controversé et très sensible
La presse généraliste d’information est peu bavarde sur la problématique elle-même. Et quand elle parle des vaccinations, c’est la plupart du temps en relayant sans distance, sans utiliser ni ses capacités d’investigation ni son devoir de "poil à gratter" des pouvoirs, le commentaire des autorités médicales et administratives. Les contestations, les oppositions, les critiques (qu’elles soient justifiées ou non - mais comment le savoir si on n’en discute pas ?) sont le plus souvent passées sous silence. De nombreuses associations combattent pour faire difficilement entendre leur point de vue. Des scientifiques aux thèses présentées comme iconoclastes sont ignorés.
En l’absence de ce débat ouvert et respectueux des avis divergents, le mépris, l’insulte et les accusations les plus outrancières tiennent lieu d’échanges. Rien que le fait de reposer la question de l’efficacité (ou de l’intérêt) des vaccinations telles qu’elles sont mises en oeuvre aujourd’hui paraît un crime, comme si tout était nécessairement parfait et que l’on remettait en cause une vérité d’église... Comme si la démocratie ne pouvait supporter pareille interrogation !
Les observateurs non connaisseurs sont perplexes et ont du mal à se forger un point de vue équilibré. Alors, la plupart du temps, ils choisissent de faire confiance aux autorités scientifiques, sanitaires et politiques, oubliant les scandales ravageurs du sang contaminé, de l’amiante (3 000 morts par an), de l’hormone de croissance, de l’hépatite B, etc.
Il faut absolument que puisse exister quelque part un réel débat démocratique. Agoravox ouvre, sans a priori, sa tribune à tous les protagonistes, partisans, adversaires ou simplement spécialistes de tel ou tel aspect de la question.
3) C’est un sujet qui intéresse les lecteurs d’Agoravox
Plusieurs articles ont déjà été publiés sur Agoravox sur la problématique de la vaccination. Ils démontrent qu’il y a un véritable intérêt pour ce sujet et une grande attente d’éclaircissement. C’est pourquoi, en tant que journaliste professionnel, je vais essayer de démêler, autant que faire se peut, le vrai du faux et j’indiquerai les flous et les questionnements qui demeurent irrésolus.
Vous tous qui avez des réponses ou des éléments de réponse aux questions que nous posons, nous vous invitons à nous les communiquer. Nous nous efforcerons d’en faire une juste synthèse, qui n’exclura aucun argument, du moment qu’il est accompagné de "preuves", de références ou d’indices factuels vérifiables.
Nous ne cachons pas que le défi est de taille, tant les avis sont divers et opposés sur ce sujet. Mais la démarche est transparente, puisque les informations apportées par les internautes apparaîtront sur le site et la synthèse sera publiée au vu de tous.
Je vais publier demain un article qui définira les modalités pratiques de cette enquête, les questions que nous nous posons et le mode d’interaction envisagé avec les lecteurs et les rédacteurs d’Agoravox.
Qui suis-je ?
Né en 1950 dans l’Allier, je suis journaliste indépendant. Spécialisé dans le domaine de l’environnement, de l’éco-management et du développement durable, je collabore à différentes publications, la plupart destinées à des publics professionnels.
Depuis mes premières armes dans le journalisme, je milite pour une revalorisation du métier et de son éthique. J’ai créé, avec mon confrère Yves Agnès, ancien journaliste du Monde et ancien directeur du Centre formation des journalistes (CFJ), l’Association de préfiguration d’un Conseil de presse (APCP). Voir en particulier la rubrique FAQ.
Je suis également professeur de journalisme (CNED, CFD-EMI) et inventeur de la démarche véritale destinée à maximiser la qualité épistémologique et “citoyenne” des articles d’information.
J’ai rédigé plusieurs articles sur Agoravox ainsi que sur mon blog et j’ai publié cinq ouvrages à ce jour :
- Le Guide l’écriture journalistique (Syros - La Découverte, 6e édition 2005)
- Vrai comme l’info, Méthode pour une presse citoyenne (CFD - Difpop, 2001)
- L’Eau potable et l’assainissement (Johanet, 2004 - prix de l’Agence de l’eau Seine-Normandie 2006)
- L’Information responsable - Un défi démocratique (éd. Eclm, 2006)
- Et comment va Youri ?, théâtre, Petit Théâtre de Vallières, Clermont-Ferrand, 2007
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243 réactions
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claude
26 juillet 2007 13:56
arrêtons de nous comporter en enfants gâtés !
nous avons l’immence privilège d’avoir le choix de nous soigner ou pas, de choisir nos médecins, de choisir si on veut être traités par allopathie ou par homéopathie.
nous pouvons avoir une prise en charge multidisciplinaire : kinée, réeductaion fonctionnelle, psychothérapie de soutien, cures thermales...
nous avons accès aux derniers traitement possibles en matière d’oncologie, et nous disposons d’appareils d’imagerie médicales dont la précision s’améliore de plus en plus...
notre recherche fondamentale est l’une des meilleures du monde.
bien sûr il existe des accidents de vaccination, des effets secondaires médicamenteux, des erreurs de manipulations. ils sont rares, mais encore trop nombreux.
mais que croyez-vous que ces femmes au fond de la brousse ou en asie du sud est, se posent ces questions existentielles, quand elles voient leurs enfants devenir aveugles pour cause de trachome, mourir parce qu’ils ont attrapé la rougeole, la diphtérie, le tétanos ou parce qu’une simple appendicite ne peut être opérée, faute de chirurgiens ? ne pensez-vous pas qu’elles seraient bien heureuse de disposer du centième de ce que nous avons.
vos remarques sont indécentes : elles sont le fait d’enfants gâtés, bien portants et à qui la vie a fait plein de cadeaux.
si vous voulez gueuler, allez donc le faire auprès des compagnies pétrolières qui refusent de faire des recherches sur un carburant moins polluant, des constructeurs de voiture qui ne développent pas des moteurs alternatifs (à hydrogène, air comprimé, électricité) ou hybrides, des compagnies comme monsanto ou bayer, afin qu’elles diminuent les poisons contenus dans leurs engrais...et des c... qui vidangent leur voiture dans les ruisseaux. chacun d’entre nous à sa manière, contribue à détruire l’équilibre de la planète et à l’empoisonner, et donc à nous empoisonner !
ne vous trompez pas de cible ! regardez-vous aussi ce que vous pouvez faire, au lieu de vous comporter ( je m’inclus dans le « vous ») comme de vulgaires consommateurs réclamant « leurs droits » en évitant de faire face à « leurs devoirs ».
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docdory
26 juillet 2007 14:07
@ Claude
Merveilleux commentaire ! Il est bon dans ce débat de se placer aussi sur le plan de la morale , et non seulement comme je l’ai fait plus haut , sur des considérations uniquement scientifiques .
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claude
26 juillet 2007 14:57
merci doc,
mais je suis en rogne, car la vie m’a fait une sale blague voici 15 ans, et je me rends compte que même si la médecine n’a pas réponse à tous, elle peut néanmoins soulager et apporter une solution à un grand nombre de personnes.
j’ai remarqué au cours de mon expérience de patiente, que c’étaient ceux qui étaient le moins touchés, qui le plus généralement, râlaient, contestaient, faisaient la fine bouche...
et c’est ceux-là qui réclament le samu à la moindre égratignure ! qui emmerdent le personnel hospitalier parce qu’il n’a pas répondu à la minute à leur coup de sonnette, qui parlent au personnel technique comme à des domestiques, qui chipotent sur le goût du plateau repas (pas top, je le concède...), qui minaudent devant le chef de service et font la gueule quand c’est l’interne qui assure leur suivi de soins...
je n’ai pas vu de patients atteints de sclérose latérale amyotrophique, de cancers du pancréas, ou autres maladies mortelles à plus ou moins longue échéance, « tortiller du cul » pour s’engager dans un protocole de recherche... chaque demi % d’éfficacité gagnée, c’est autant de victoire contre la mort, même au prix d’effets secondaires terribles.
il faut remettre les véritables valeurs à leur place : nous avons de la chance, et sachons l’estimer à sa juste valeur.
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Jean-Luc Martin-Lagardette
26 juillet 2007 12:06
Petite mise au point
Quel est l’objectif de notre enquête ? Ni de soutenir ni de discréditer les vaccinations. Ni de trancher sur des questions scientifiques.
La démarche est essentiellement citoyenne en ce sens qu’elle cherche à provoquer ouvertement des réponses à des questions de société et de politique sanitaire. Il s’agit de savoir comment est élaboré notre savoir médical (par exemple, les thèses minoritaires sont-elles toutes étudiées avec sérieux ? Les infos communiquées par les labos sont-elles validées par des instances indépendantes ? etc.) et surtout comment ce savoir est intégré dans les politiques publiques.
La médecine étant une science mais non une science exacte, l’aspect humain (donc les croyances, l’orgueil, les intérêts, les jeux de pouvoir, etc.) est un paramètre important à prendre en compte. C’est sur cet aspect humain (à la fois psychologique et idéologique) que vont porter surtout nos efforts journalistiques, en tâchant précisément de faire la part entre ce que l’on sait scientifiquement (documents à l’appui) et ce que l’on décide.
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Krokodilo
26 juillet 2007 13:04
Possible, mais vous ne m’avez pas répondu sur la curieuse formulation « les effets ravageurs.... de l’hépatite B » . Quels sont ces effets ravageurs ? Où sont-ils, combien, quelle gravité ?
Savoir reconnaître une erreur ou une maladresse est le début de la sagesse journalistique. Il aurait fallu écrire « les doutes » ou mieux et plus exact : « la polémique »
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claude
26 juillet 2007 16:09
bonjour krokodilo,
en réponse à votre question sur les risques vaccinaux du vaccin contre l’hépatite B :
bonne lecture
site de l’afssaps : http://agmed.sante.gouv.fr/
-http://www.sante.gouv.fr/htm/pointsur/vaccins/31_000306.htm :
« »En septembre 1998, l’Agence du Médicament (devenue depuis l’Agence française de sécurité sanitaire des produits de santé : l’AFSSAPS) a réuni des experts français et étrangers pour évaluer le profil de sécurité d’emploi du vaccin contre l’hépatite B. A partir des études scientifiques disponibles, les experts avaient alors conclu à l’impossibilité d’affirmer, sans pouvoir l’exclure, l’existence d’une relation entre la vaccination contre l’hépatite B et la survenue d’atteintes neurologiques comme la sclérose en plaques ou d’autres atteintes démyélinisantes. Les experts recommandaient cependant la réalisation de nouvelles études.
Le Gouvernement avait alors pris la décision :
* d’interrompre la campagne de vaccination collective en milieu scolaire ; * de poursuivre l’incitation à la vaccination des nourrissons et des personnes présentant des facteurs de risque ; * de compléter l’évaluation du risque en initiant des études et de réévaluer régulièrement les données disponibles.
Une nouvelle réunion rassemblant des cliniciens, des épidémiologistes français et étrangers et des représentants de l’AFSSAPS, de la Direction Générale de la Santé et de l’Institut de Veille Sanitaire, a été organisée par l’AFSSAPS fin février 2000.
L’objectif de cette réunion était de réexaminer la sécurité des vaccins contre l’hépatite B, sur la base de données actualisées de la notification spontanée au système national de pharmaco-vigilance, des observations fournies par l’association REVAHB, et des résultats des études épidémiologiques, dont certaines nouvelles.
Les conclusions de cette réunion sont les suivantes :
* le réexamen des données tant épidémiologiques qu’issues de la notification de pharmacovigilance ne permet pas de conclure sur l’existence d’une association entre la vaccination contre l’hépatite B et la survenue d’atteintes démyélinisantes ou d’affections auto-immunes ; * les résultats permettent d’exclure l’existence d’un risque élevé d’atteintes démyélinisantes ou d’affections auto-immunes associées à la vaccination contre l’hépatite B ; * l’existence d’un risque faible d’atteintes démyélinisantes ou d’affections auto-immunes associées au vaccin contre l’hépatite B ne peut pas être exclue, notamment chez certaines personnes présentant des facteurs de sensibilité particuliers ; * enfin, alors qu’environ 1,8 millions de nourrissons (enfants de moins de 24 mois) ont été vaccinés en France, aucune affection neurologique démyélinisante n’a pu être objectivée à ce jour dans ce groupe d’âge tandis qu’aucune association entre le vaccin et les affections auto-immunes n’a pu, à ce jour, être établie. (...)« »« »
voir aussi : http://agmed.sante.gouv.fr/
- http://www.snfge.asso.fr/02-Connaitre-maladie/0F-foie-et-voie/faq/foie-vaccination.htm
- http://agmed.sante.gouv.fr/htm/10/hepatite/hepatite.htm
- http://agmed.sante.gouv.fr/htm/10/myofasci/index.htm
- http://agmed.sante.gouv.fr/htm/10/filcoprs/040905.pdf#xml=http ://recherche.sante.gouv.fr/search97cgi/s97_cgi?action=View&VdkVgwKey=http%3A%2F%2Fagmed%2Esante%2Egouv%2Efr%2Fhtm%2F10%2Ffilcoprs%2F040905%2Epdf&doctype=xml&Collection=afssaps&QueryZip=vaccins+h%E9patite+B& -
Krokodilo
26 juillet 2007 16:19
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire : est-ce que vous appelez ça des effets ravageurs, comparables aux nombreux cancers dûs à l’exposition à l’amiante ?
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Jean-Luc Martin-Lagardette
26 juillet 2007 16:21
@ Krokodilo
- « Vous ne m’avez pas répondu sur la curieuse formulation »les effets ravageurs.... de l’hépatite B« . Quels sont ces effets ravageurs ? Où sont-ils, combien, quelle gravité ? »
- Tout est une question de curseur : où le place-t-on sur l’échelle de gravité ? A l’heure actuelle, « plus de 2 600 personnes ont déclaré un effet secondaire post-vaccinal grave » auprès de l’association Revahb qui défend les victimes des vaccinations contre l’hépatite B.
Est-ce ravageur ou non ? A mon avis cela dépend si on se place sur un plan théorique ou statistique, ou sur le plan de ceux qui souffrent...
Et je reprécise que ce terme qualifiait aussi les effets du sang contaminé, de l’amiante et de l’hormone de croissance.
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boronali
26 juillet 2007 12:14
la question de la vaccination est éminemment casse-gueule ! (m’y étant lamentablement cassé moi-même la gueule sur Agoravox ...).
Les vaccins sont aujourd’hui sur la sellette internationale (remise en cause de la vaccination collective et de la vaccination obligatoire, mise en avant de la dangerosité de certains composants, démonstration de l’inefficacité de certains vaccins ...) Pour autant, c’est une querelle d’experts, ceux qui les conçoivent et ceux qui les utilisent.
Que pourrait apporter de plus une enquète citoyenne, hors tout moyen d’action opérationnel (provoquer des expertises, des analyses, des audits et ce, à très très grande échelle ...) ?
Collecter et synthétiser de l’information que tout le monde peut trouver par lui-même ?
Et comment arriver à une conclusion objective et définitive ? (= vaccins bon ou mauvais ?) Comment assurer la parfaite impartialité des informations recueillies auprès des différents protagonistes ?
Une enquète citoyenne ne devrait-elle pas plutôt se diriger vers l’information, voire la formation des citoyens sur des problématiques de société en devenir ou délaissées par les autres médias et pouvant aider le citoyen-lecteur à concevoir sa vie en société avec une meilleure acuité (et donc jugement) et surtout avec un peu plus de sérénité et de bien-être quotidiens ?
Pour rejoindre les commentaires de aurélien et Krokodilo :
Explosion des dépenses de santé, ingestion quotidienne de produits nocifs, les pesticides. Ne serait-il pas temps de repenser notre hygiène de vie et surtout notre hygiène alimentaire ?
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Bof
26 juillet 2007 13:52
@ le furtif : C’est bien le but mon mon entrée en errance , quand tout le monde ment à tout le monde ...le monde s’écroule. Les mensonges de 1981 laissent de terribles traces dans ce qui me servait de cerveau. J’ en reviens perso au Gaullisme et à ses vues sur les 50 ans futurs ...et je continue.
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valentin1979
26 juillet 2007 12:59
Je ne nie pas le rôle des vaccins qui s’est avéré sur certains types de virus.
Par contre, cette méthode semble s’imposer dans le présent et dans le futur.
Qu’est-ce qui dit que la solution du vaccin va forcément être judicieuse sur un autre type de virus ?
Je ne pense pas que les solutions d’un problème soient systématiquement bonnes pour de nouveaux problèmes, aussi semblables soient-ils.
il faut surtout se garder de foncer tête baissée sur une solution, mais agir avec sagesse, surtout lorsqu’on apprend que les vaccinations peuvent tuer.
A ce titre j’ajouterai ma contribution : un article est paru dans le n°51 d’effervesciences, concernant les vaccinations de la grippe. http://www.effervesciences.com/anciens_num/num51.htm
Cordialement.
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Jason
26 juillet 2007 13:52
@ Richard Golay, (26 juil à 10h10)
Oui, ça m’interpelle. Votre propos montre la nécessité d’encadrer l’industrie du médicament, qui n’est pas une industrie comme une autre. Comme pour le phytosanitaire et l’ingénierie génétique, il faut absolument et très sévèrement censurer, voire punir sans états d’âme les dérives, conflits d’intérêts et autres manipulations. Les malfaiteurs de ces industries, confrontés aux vieux codes de lois, s’en tirent toujours avec une pirouette après les jongleries des experts et devant des juges qui ne sont pas qualifiés pour ces genres de dossiers. Il y a beaucoup à faire.
Mais entre temps, il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain.
Cordialement
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Jason
26 juillet 2007 14:13
@ Amatchi, 26 juil 10h13
Vous dites, « il semblerait logique et raisonnable de laisser à chacun le libre choix ». Très bien, mais est-ce que les partisans de l’anti-vaccination ne s’exposent pas à un très grand danger, celui d’être infectés, voire d’en mourir ? Libre choix, d’accord, mais pas avec la mentalité d’avoir le beurre et l’argent du beurre. La liberté a son prix, vis à vis des autres. Car qui prendra en charge les récalcitrants ? Vous ? Moi ? Que ceux qui s’exposent inutilement signent une décharge vis à vis de la communauté, et qu’ils se dém... Je sais, ça fait très autoritaire, mais pourquoi payer l’obstination des ignorants ? L’Etat providence, ne peut plus, hélas, payer pour tout. Une fois de plus il faudra augmenter les impôts, pour les capricieux, ou ceux qui doutent ; ouvrir des hôpitaux pour ceux qui n’ont pas été vaccinés, etc. ça va finir par coûter très cher... Car vaccin ou pas vaccin, c’est toujours une question de ressources à l’échelle nationale. On n’a que la santé que l’on peut se payer.
Cordialement
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amatchi
26 juillet 2007 15:34
@ Jason
... est-ce que les partisans de l’anti-vaccination ne s’exposent pas à un très grand danger, celui d’être infectés, voire d’en mourir ?
Ils prennent peut-être soin de leur immunité naturelle autrement, se soignent autrement très efficacement, ne croyez-vous pas ? On se demande d’ailleurs comment l’humanité a survécu pendant quelques dizaines de millénaires sans vaccins !
Les connaissances et les progrès en matière d’hygiène, d’alimentation, de salubrité publique en général, ont coïncidé dans le temps avec le développement des vaccins, et on peut légitimement se poser la question de ce qui a été le plus décisif pour l’éradication de beaucoup de maladies contagieuses.
J’en voudrais volontiers pour preuve la persistance de foyers épidémiques (polio, rougeole, tuberculose, etc...) ou du tétanos (maladie ni contagieuse, ni épidémique, ni... même immunogène à long terme) dans des pays où des campagnes de vaccination massives sont pratiquées à longueur d’année mais où le manque d’eau, la promiscuité dans des conditions d’hygiène lamentables et la sous-alimentation sévissent toujours.
Il est reconnu par l’OMS depuis bien longtemps qu’un enfant sous-alimenté, notamment en protéines, ne produira pas d’anticorps, ni vaccinaux, ni naturels cela va de soi.
Quant aux éventuelles décharges de responsabilité que vous évoquez, elles sont utilisées, en effet, du moins lorsqu’elles sont acceptées... Mais c’est un autre problème.
Aucun autre pays d’Europe n’a autant d’obligations vaccinales légales, avec d’aussi lourdes sanctions en cas de non respect de ces obligations, et que je sache l’état sanitaire et épidémiologique de la plupart n’est pas pire qu’en France.
Quelques obligations légales existent encore, je crois, au Portugal, et dans un seul canton suisse, mais il s’agit d’un ou deux vaccins (polio ou tétanos), et la loi y est bien moins draconnienne qu’en France.
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Jason
26 juillet 2007 14:22
@ Le Furtif, 26 juil 12h59
Vous débusquez là un lièvre de taille. L’Etat-Providence, tant critiqué, se défausse lentement, mais sûrement de son rôle de protecteur et sous-traite l’expertise et la responsabilité, dans bon nombre de domaines, à des entreprises privées. De là à donner à Dracula la clef du centre de transfusion sanguine, il n’y a qu’un pas... Une opinion publique, ça se prépare. Mais pourrons-nous arrêter le mouvement ?
Cordialement
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LNPLV
26 juillet 2007 17:25
Quand on sait qu’en 10 ans d’études les médecin ont 2 HEURES sur les vaccinations c’est sûr que c’est à eux qu’il faut demander cela !!!!!
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claude
26 juillet 2007 20:36
@ jean marie,
qu’en savez vous ?
les médecins font 7 à 8 ans d’études pour un généraliste, et 10 à 15 pour une spécialité...
donc, vous voyez, vous aussi vous dites des bêtises !
de plus le programme de médecine, comporte de nombreuses heures d’immunologie, de microbiologie et de biochimie...
plus les formations médicales continues.
quand je lis ce que le doc explique, je n’ai vraiment pas l’impression qu’il est à côté de la plaque. ce serait à vous de remettre vos connaissances à jour. le net est plein d’articles décortiquant le mécanisme cellulaire et immunologique... encore faudrait-il les lire et faire l’effort de les comprendre.
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olaf_le_preux
26 juillet 2007 14:56
Bonjour,
Papa, peut-être bientôt Grand-Père, je me suis bien-sûr interrogé, encore plus sérieusement que pour moi-même, sur la meilleure « démarche santé » pour mes enfants.
Ayant cotoyé des personnes se pensant victimes de leurs vaccinations, j’ai voulu en savoir plus à ce sujet, j’ai lu, interrogé des médecins, en vain : 2 partis, 2 vérités, apparemment inconciliables. Un sujet quasi tabou, des réactions exacerbées, pas de débat serein.
Comme il est souvent mentionné dans les commentaires, le sujet est pointu et l’on a besoin de données, d’impartialité, de rigueur.
Mais comment y parvenir puisque les deux camps ne dialoguent pas ? Les objections de ceux qui contestent le caractère globalement positif de la démarche vaccinale ne sont pas reprises avec calme et pertinence par les autres.
Or il serait pourtant bénéfique de construire une démarche d’information, sur un sujet aussi important, qui aboutisse à une confiance étayée en la politique mise en place par les pouvoirs publics.
On peut expliquer et comprendre le climat d’agressivité contre toute réflexion sur le sujet, mais il ne me semble pas qu’il contribue à rassurer et pousser les gens qui s’interrogent vers une adhésion à cette politique : le fait de tendre à imposer une idée dominante, par le silence ou la force provoque, en moi en tout cas, plus de méfiance que de confiance et d’adhésion.
En conclusion, il me semble que les personnes les plus au fait de cette question (praticiens, biologistes, auteurs, philosophes, victimes, juristes...) devraient accepter l’échange avec leurs « adversaires », qui sont probablement, comme souvent, leurs meilleurs alliés dans la recherche de la connaissance.
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claude
26 juillet 2007 20:46
@u futur papy,
dans le monde du vivant, il n’existe pas de risque zéro. les cacahouètes si prisées pour l’apéro, tuent pourtant certaines personnes qui y sont allergiques.
on ne peut rien prévoir, mais au cours des 50 dernières années, le cauchemar des maman a disparu : plus de polio, plus de diphtéries qui étouffaient les bébés, plus de coqueluche... la scarlatine, elle-même, est devenue bénigne avec l’usage des antibiotiques.
mais rien n’est parfait : c’est comme lorsque vous prenez votre voiture : rien ne vous garantit que vous arriverez indemne à bon port . vous prenne un risque calculé. avec la vaccination, c’est la même chose.
et beaucoup de bonheur à vous, futur super papy !
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Jason
26 juillet 2007 19:38
@ Amatchi, 17h54
Vous dites :« On se demande d’ailleurs comment l’humanité a survécu pendant quelques dizaines de millénaires sans vaccins » Fort bien. Mais regardez le taux de mortalité infantile (et adulte) en 1800 et aujourd’hui.
A mon avis le débat se situe davantage du côté de la crainte et du risque, que du côté technique.
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Richard Golay
26 juillet 2007 22:05
Et l’impact des normes sanitaires en comparaison de celles des vaccins ?
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claude
26 juillet 2007 22:55
aux anti-vaccins !
population mondiale :http://fr.wikipedia.org/wiki/Population_mondiale#.C3.89volution_de_la_population_mondiale
- 1700 : 600 à 679 millions
- 1750 :629 à 691 millions
- 1800 :0,813 à 1,125 milliard
- 1850 :1,128 à 1,402 milliard
- 1900 : 1,550 à 1,762 milliard
- 1950 : 2,519 milliards
- 1970 :3,696 milliards
- 1990 :5,279 milliards
- 2005 : 6,5 milliardsCQFD : les vaccins tuent bigrement !!! depuis la fin de la 2° guerre mondiale, c’est à dire deuis la vaccination massive des enafnats du monde, la démographie a explosé !
quand la mauvaise foi fait dire n’importe quoi... regardez les chiffres... les maladies non couvertes par un vaccin tuent des millions de personnes par an... mais au loin, en afrique ou en asie ! cela résoudrait presque le danger de surpopulation !!!
- Maladies respiratoires :3 millions
- Sida :3 millions
- Maladies diarrhéiques:2,5 millions
- Tuberculose : Près de 2 millions
- Paludisme : plus d’1 million de décès
- Rougeole : 900 000- http://www.pasteur.fr/actu/presse/dossiers/malinfectieuses/monde.htm« »" Les maladies infectieuses sont responsables de 43% des décès dans les pays en développement contre 1% dans les pays industrialisés.
Il faut de plus tenir compte de la mortalité imputée à certains cancers, une réalité souvent ignorée : au moins 16% des cancers sont d’origine infectieuse...« »"
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Brisefer
27 juillet 2007 00:01
Cher Claude, Votre raisonnement n’est pas très probant. Il y aurait un lien direct entre la vaccination et la démographie galopante ? D’ailleurs qui a dit que les vaccons tuaient ? Vous caricaturez, pourquoi ?
Le développement en général, l’alimentation et l’hygiène ne compteraient pas ? Seulement les vaccins ? Et les climats, les maladies virales (combien de virus pour combien de vaccins ?), et les modes de vie ne seraient pas aussi pris en compte dans le décompte des morts que vous tenez ?
Je crains qu’il y ait un lien évident entre niveau d’alimentation et sensibilité aux maladies. Pasteur lui-même aurait dit sur son lit de mort : « les germes ne sont rien, le terrain est tout ». à méditer.
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docdory
27 juillet 2007 13:21
Chère Claude ,
Malgré l’extrême pertinence de vos arguments , je pense que tenter de convaincre Richard Golay et autres lobbyistes anti-vaccination du bien-fondé des vaccinations relève de la mission impossible !
C’est un peu comme essayer de démontrer à un musulman que le porc n’est pas plus « impur » que le boeuf .On peut lui expliquer que les protéines de porc sont composées de la même vingtaine d’acides aminés que celles du boeuf , et que ce sont cette vingtaine acides aminés identiques pour tout être vivant qui passent la barrière intestinale après digestion , ce musulman n’en démordra pas , pour lui , le porc est un animal « impur » qui ne doit pas être mangé ...
Pour les anti-vaccinaux qui sévissent sur ce site , les vaccinations sont , dans leur esprit ,« impures » . Quand bien même l’amélioration des techniques vaccinales parviendrait à les « purifier » en supprimant l’aluminium et autres adjuvants de leur composition , ils n’en démordraient pas . Il n’est pas exclu que parmi ces opposants , certains aient une banale phobie des aiguilles , leur opposition aux vaccins leur servant d’attitude contra-phobique ...
Nous sommes - là dans le domaine du passionnel et non pas du rationnel ...
Je persiste à penser que , si un vaccin anti-SIDA efficace et bien toléré sortait , ils seraient les premiers à courrir chez le médecin . S’ils le font , ce sera la preuve de leur très mauvaise foi , s’ils ne le font pas , la sélection naturelle risquera de leur faire payer très cher les conséquences de leur choix intellectuellement pour le moins douteux !!!
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Mathias
27 juillet 2007 22:37
Il manque juste le vaccin contre la pauvreté... il serait à mon sens le plus efficace de tous
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amatchi
28 juillet 2007 16:32
@ docdory : Je persiste à penser que , si un vaccin anti-SIDA efficace et bien toléré sortait , ils seraient les premiers à courrir chez le médecin . S’ils le font , ce sera la preuve de leur très mauvaise foi , s’ils ne le font pas , la sélection naturelle risquera de leur faire payer très cher les conséquences de leur choix...
D’une part, je crois qu’il serait plus correct de parler d’un éventuel vaccin anti-HIV (ce qui actuellement semble plutôt fantasmatique) car le SIDA est un syndrome et non une maladie stricto sensu.
D’autre part, je doute fort que les personnes qui se méfient des vaccins « rudimentaires » que sont les vaccins (dits aussi efficaces et bien tolérés) actuellement obligatoires en France, s’aventurent à se faire injecter une mixture sophistiquée (car elle le sera sans doute, vu les fonctions immunitaires en jeu dans ce syndrome) alors qu’il est tout de même assez facile, en se comportant intelligemment, de se prémunir du SIDA.
Les gens qui prennent aujourd’hui le risque, d’une manière ou d’une autre, de contracter le SIDA, n’auront probablement pas d’états d’âme devant un tel vaccin... Et peut-être doit-on leur souhaiter qu’il existe un jour
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Brisefer
26 juillet 2007 23:51
( Jamais trouvé le lien pour l’enquête, elle est où, ici ? )Bref. Je ne dis rien contre les vaccins. J’ai seulement constaté deux choses qui ne sont donc qu’empiriques et particulières.
Ma première fille n’a été vaccinée quà l’âge de douze mois. Allaitée jusque neuf mois, cette enfant n’a eu qu’un dérangement intestinal vers trois mois, en plein été. Aucune maladie, pas de fièvres, à peine mal aux dents, pas de rhume, pas d’otite etc.. Rien. Les médecins en étaient même suspicieux à ouvrir un carnet de santé vide. Elle eut donc son premier Pentavac à douze mois. Deux jours après : rhino-pharyngite, otite. Elle l’aura attrapée au cabinet médical...
Puis bronchite, otite. Son carnet de santé s’est rempli comme il faut depuis ce temps là. Voilà.
Je n’ai rien dit. Je mets seulement en corrélation deux événements qui évidemment n’ont rien à voir.
Ma deuxième fille (je suis un papa chanceux) se porte comme un charme. Allaitée jusque quatorze mois, elle perdit le sommeil vers 6 mois, en fait à y bien regarder, quelques jours après sa primo-vaccination (un DT-Polio), et n’a jamais retrouvé vraiment un sommeil calme, elle se réveille en moyenne trois fois par nuit. à part ça elle va bien.
Je n’ai rien dit. J’ai seulement observé par deux fois (sur deux enfants différents mais en pleine santé toutes deux...) un changement.
Je me souviens d’un article sur « votre santé » qui avait rapporté la note de l’administration sanitaire ministérielle dans les années 1990, qui demandait, s’il-vous-plaît, aux laboratoires de retirer le Thiamersol contenu dans le B.C.G (qui contient du mercure) ainsi que les adjuvants d’immunité comme l’hydroxide d’aluminium, dont la neuro-toxicité n’est plus à démontrer (500 micro-grammes par dose, bébé ou adulte).
Qu’ont-ils fait de cette note ? Rien, mise au panier. Les laboratoires ne vont se taper 10 années de recherche pour trouver des substituts non toxiques à ces adjuvants d’immunité. ça coûte un prix fou.
La question que je me pose en tant que simple citoyen sensible mais inculte en matière de biologie : Comment le corps identifie-t-il des germes morts ou acellulaires ? N’est-il pas permis de se demander si le corps réagit plus à la présence de métaux qui sont dans le vaccin, ou aux germes dont les cellules ont été modifiés.
Derrière cette question celle de l’auteur, l’efficacité des vaccins est elle démontrée ?
Exemple : L’Italie, pays chaud, n’a pas toujours connu une bonne situation sanitaire. Le BCG n’y est pas obligatoire. L’Italie ne croule pas sous la tuberculose, et toute l’Europe avec elle... Et on nous parlait il y a peu de « recrudescence de la tuberculose » en France, pays hyper-vacciné, et dont la vaccination au BCG faisait même l’objet de vaccination scolaire absolument obligatoire ?
Autre question : Ces métaux ne provoquent-ils pas une « agression » immunitaire, ou une charge pour l’organisme, ce qui expliquerait alors que de nombreux enfants font des complications post-vaccinales ? (mais quels sont les chiffres ?). Pourquoi donc les vaccins ne se font pas tous sur germes vivants modifiés ?
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Krokodilo
27 juillet 2007 10:48
Les bébés allaités bénéficient d’une protection par les anticorps de la mère. Puis, en gros de deux à huit ans, la majorité des enfants font pas mal d’épisodes de fièvre, angines, otites, rhinopharyngites, le plus souvent virales et guérissant spontanément ; Ce pic s’explique par un système immunitaire pas encore mature. Quelques enfants vraiment faisant vraiment trop d’otites ou ayant des amygdales trop volumineuses bénéficieront d’une opération des amygdales et des végétations, moins souvent qu’autrefois.
Par ailleurs, mes enfants se sont tous réveillés plusieurs fois par nuit, dès le début !
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claude
27 juillet 2007 15:52
j’ai allaité mon premier 6 semaines, et il a fait ses nuits à 6 semaines !
j’ai allaité ma seconde 4 mois, et elle a fait ses nuits à... 3 semaines...
l’un est né en janvier et a fait ses premiers rhumes à la sortie de ses dents... une opération des végétations à 15 mois lui a permit d’échapper au cercle vicieux : nouvelle dent = rhume+otite+ bronchite... depuis, il se porte comme un charme, tout vacciné qu’il est.
l’autre est née en juillet. n’a pas fait de pathologies orl au moment de ses poussées dentaires, mais déclarait un eczéma atopique en hiver. cela s’est arrêté comme c’est venu : sans raison... elle aussi a été vaccinée et a une santé de fer !
alors de grâce, ne mélangez pas tout !
au fait : pourquoi n’allez-vous pas vivre au fond de la brousse ou de la jungle, loin de la pollution occidentale et du modernisme médical ? allez vous abandonner les voitures, les vélos, le train, la marche à pied comme moyens de locomotion parce qu’il est toujours possible d’avoir un accident ? même en restant enfermé dans sa maison, on a le risque de se recevoir le plafond sur la tête.
je serais curieuse de savoir ce que vous diriez à ces millions de mamans aux enfants malades de polio, de rougeole, de diphtérie... pour qui le risque de mort se situe entre 10 et 20 % au lieu de 1/100 000 !!!
je suis curieuse de savoir comment vous compter oeuvrer pour mettre à l’abri ces millions d’enfants qui vivent sans eau potable, sans alimentation décente, sans nourriture équilibrée, sans défense contre les parasites...
à part gueuler contre les « vaccins tueurs », vous restez le cul assis bien confortablement et à l’abri du besoin, en étant vous la jouant « rebelle à l’ordre établi »... « coool mec !!! moi, j’me vaccine pas... c’est mauvais pour ma santé... » !!!
vous faites le déshonneur de vos arrières-grand-mères qui ont usé leurs nuits et leurs yeux à essayer de sauver leurs enfants à coup de cataplasmes, de sangsues, de baumes en tous genres, de décoctions de saule et d’huile de ricin pour vaincre les maladies infantiles !!! vous méritez des baffes !
http://www.retourvital.com/Vaccinations.php :
« »Les vaccinations ont fortement fait reculer les maladies infectieuses, et dans certains cas permis l’éradication de ces maladies en France. Le tableau suivant donne (source : INSERM) la mortalité par million de personnes due à certaines maladies infectieuses en France en 1950 et depuis 1990.« »
En 1950 Après 1990 Diphtérie 50 - 100 0 Tétanos 20 - 50 0,25 - 0,5 Poliomyélite 5 - 10 0 Tuberculose 300 - 1000 13 Coqueluche 20 - 50 0.1 Total : 395 - 1210 13,35 - 13,6
par acquis de conscience , taper : polio, rougeole, tétanos, noma, diphtérie, coqueluche dans google, et regardez les photos...
voir aussi :
- http://www.afro.who.int/press/french/periodicals/vaccine/oct2000.pdf : « » Le Burkina Faso réduit la mortalité due à la rougeole de 12.600 en l’an 2000« »- http://www.memoireonline.com/08/06/200/m_determinants-mortalite-infanto-juvenile-tchad4.html : « »« Le Sommet mondial de l’enfance de 1990 a fixé le but de vacciner 90%4(*) des enfants de moins d’un an du monde entier avant l’an 2000. A la date des enquêtes les plus récentes, les niveaux de vaccination complète des enfants de 12 à 23 mois n’ont cependant atteint ou dépassé ce chiffre qu’en Egypte. La vaccination complète des enfants n’a pas dépassé 49 % dans 55 pays moins industrialisés ayant fait l’objet d’une enquête démographique et de santé. Ces faibles niveaux ont affecté en particulier la survie de l’enfant dans les pays d’Afrique sub-saharienne. Le programme étendu de vaccination de l’Organisation mondiale de la Santé (OMS) se concentre sur six maladies infantiles courantes qui peuvent être prévenues par la vaccination : diphtérie, coqueluche et tétanos (DPT), rougeole, polio et tuberculose (BCG). La vaccination complète comprend trois doses de vaccin DPT, trois de vaccin anti-polio administré par voie orale, une vaccination contre la rougeole et le BCG. La couverture complète de vaccination des enfants âgés de 12 à 23 mois varie énormément entre les 29 pays d’Afrique sub-saharienne ayant fait l’objet d’une enquête, allant de 11 % seulement au Tchad, à 78 % en Zambie. »« »
http://www.un.org/french/ecosocdev/geninfo/afrec/vol19no4/194enfants.html :Afrique Renouveau, Vol. 19 #4 (Janvier 2006), page 12 ‘Les enfants n’ont pas à mourir’ Des interventions simples et peu coûteuses pour réduire la mortalité en Afrique
Par Itai Madamombe
« »" La vaccination protège les enfants
Plus de 2 millions d’enfants meurent tous les ans dans le monde de maladies qui auraient pu être évitées moyennant moins de 30 dollars par enfant, d’après l’UNICEF. Vacciner un plus grand nombre d’enfants contre des fléaux tels que la rougeole, la polio et le tétanos maternel et néonatal permettrait de réduire la mortalité infantile, d’améliorer la santé maternelle et d’enrayer la progression de maladies mortelles.
Les vaccins protègent près des trois-quarts des enfants du monde contre les grandes maladies. La vaccination contre la polio a par exemple quasiment éliminé cette maladie dans les pays industrialisés. Le continent africain compte 75 % des cas de polio signalés dans le monde.
La polio est causée par un virus qui entraîne une infection aiguë du système nerveux central, conduisant à la paralysie. Le virus se transmet par le contact avec des excréments d’une personne infectée, par exemple en serrant la main sale d’une personne et en contaminant ensuite des aliments. La polio peut facilement être évitée au moyen d’un vaccin administré par voie orale et de nombreux pays africains ont réussi par le passé à vaincre cette maladie. Mais, en 2003, elle a commencé à se propager de nouveau en Afrique occidentale et ailleurs, après que les autorités locales ont interrompu les vaccinations pendant plusieurs mois. À ce jour, des cas de polio se sont déclarés dans 16 pays où la maladie avait précédemment été éliminée. « »« »
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TASSIN
27 juillet 2007 15:28
Le seul problème posé par les couples Segolène et Nicolas repose sur la Capacité personnelle de se maitriser ou de maitriser sa propre famille !! et donc son conjoint Légal ou virtuel !! En l’occurence, Sarkozy n’en n’a pas les moyens, il est inféodé, et Ségolène non plus !!! Reste donc la triste réalité, les problèmes financiers ! Comment cecilia peut elle dépenser par jour ce que son Mari gagne par Mois ! Etonnant que celà n’étonne personne ! Nous assistons à un véritable scandale et personne ne pose la question, faut il attendre 2012 !! L’addition va être salée et même Poivrée !!!!!!!! C’est donc l’éternel Pouvoir de faire ce qui est interdit aux autres qui fait Jouir, en comprend mieux la fin des aventures de Cecilia !!!!!!!
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Georget
27 juillet 2007 22:49
Les questions de cette enquête sont tout à fait d’actualité mais cela depuis longtemps ! J’ai eu la chance d’avoir un médecin de famille, il y a 40 ans, qui m’a fait réfléchir à ces problèmes. Arrivé à la retraite, j’ai consacré 4 années à des recherches bibliographiques dans les bibliothèques de faculté (Sciences et Médecine, principalement à Paris mais aussi à l’OMS à Genève). J’en ai tiré un livre « vaccinations, les vérités indésirables » (Editions Dangles) dans lequel toutes les questions posées ici (16 ou 17 je crois) sont abordées en détail (près de 400 pages et plus de 700 références citées). Je me vois mal détailler tout cela sur ce forum et répondre avec détails, références et chiffres comme le demandent (à juste titre) plusieurs intervenants !! Pour la crédibilité je signale qu’il est préfacé par le Pr CORNILLOT, Doyen-fondateur de la Faculté de Médecine de Bobigny. Voltaire ne semble pas apprécier l’initiative de ce forum ; il doit oublier cette phrase de son illustre référent : « je ne partage pas votre point de vue mais je me battrai pour que vous puissiez l’exprimer ». Richard GOLAY (que je ne connais pas) a signalé l’existence de mon livre. Son message contient une erreur que je tiens à rectifier (en fait c’est le site du CRIIGEN qui l’a commise) ! je ne suis pas docteur mais agrégé de biologie et professeur honoraire de biologie (j’ai enseigné dans les classes préparatoires aux grandes écoles biologiques). Les grincheux diront que je me fais de la pub mais je les rassure, la part que laisse un éditeur à l’auteur est telle que vous ne me ferez pas payer l’impôt sur la fortune si par hasard vous achetez ce livre. Mon souci est avant tout de donner des informations vérifiables.
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ficelle
28 juillet 2007 17:22
A propos du Grenelle de l’ environnement.
et de sa commission environnement et santé
« Descartes ,non lu , nous détermine qu’on le veuille ou non » . Tel est l’ avertissement lancé il y a quelques décénnies par Hans-Jonas , le père du principe de précaution .
Que nous dit Hans Jonas ?
Tout d’ abord que nous n’ avons pas pris la précaution de lire Descartes et de comprendre sa méthode . Et que tous , scientifiques en tête , nous applicons sa méthode à tort et à travers .
Ingénieur hydrologue , je me réjouis , avec les chercheurs , des promesses de la science concernant la lutte contre le réchauffament climatique .Les climatologues , leur rigueur ( cartésienne ) et leurs découvertes le prouvent .
Par contre , en tant que Docteur ingénieur en agronomie et ancien chercheur , je m’ inquiète des « progrès » en matière de biotechnologie et nanotechnologie ( OGM, santé , vaccins ... ) qui nous rapprochent un peu plus chaque jour du « meilleur des mondes » .
Descartes à propos de son discours sur la méthode ( scientifique ) est très clair : il ne faut utiliser sa méthode que pour les sciences exactes telles que les mathématiques ou la physique / chimie minérale ., mais en aucun cas pour les sciences relevant du biologique et du vivant en général ( donc biologie humaine , sociologie, psychologie ... ) .
En effet , à l’inverse de la matière inerte , le vivant ne peut être coupé en morceaux pour être étudié sous peine d’ être tout simplement tué avant d’ être étudié .
C ’est pourtant l’ erreur méthodologique majeure faite dans les sciences biologiques telle que la génétique ou la médecine en général .
Claude Bernard le résume ainsi : « La vie n’est pas réductible à son traitement scientifique » .
Elémentaire ? Certes , mais combien de scientifiques dignes de ce nom ont lu et compris Descartes et Claude Bernard en ce début du XXI° siècle ? Et suivent leurs conseils ?.
Ces auteurs sont pourtant au programme de nos enfants dans les écoles .
Il ne semble pas qu’ils soient au progamme des médecins et chercheurs sur les vaccins , les OGM , ...
D’autres questions se pose :
comment l’ humanité a-t-elle pu survivre sans vaccins pendant plus de 80 000 ans ?
quelles sont les autres solutions dont nous disposons pour éviter ou combattre les maladies ?
pourquoi sommes nous si médicalisés ?
pourquoi avons nous si peur en occident de la maladie et de la mort ?
ce sont des questions de fond essentielles à mon sens
ps : j’ ai été très malade et ai failli y laisser ma peau 3 fois du fait de l’ incompétence des médecins ....je suis donc un « expert » ?
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Lventriloque
28 juillet 2007 22:00
Bravo et merci pour votre article, le doigt est enfin officiellement mis, en dehors de la presse spécialisée, sur l’odieuse manie française de livrer sa population à la vaccination sans savoir ce que l’on s’inflige, à soi, à ses proches, seul indicateur certain : le chiffre d’affaires des laboratoires, selon le sacro-saint médecin qui sait mieux que tout le monde, exécution, sinon sanctions ! Alors que l’efficacité vaccinale, en dehors des épidémies bien entendu, n’est nullement prouvée. De plus, une loi de Kouchner de 2002 autoriserait à décider pour soi-même des soins nécessaires ! Toute cette batterie de vaccinations serait, au contraire, suspectée à l’origine des pires troubles, qu’on peut toujours controverser ensuite, résultat on affaiblit les défenses immunitaires en croyant les renforcer. Sans renouvellement de vaccins depuis l’enfance et ne m’en portant que mieux, je revendique pour toutes les personnes (et leurs ayants-droit mineurs) la possibilité de se faire vacciner ou non.
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ripouette
29 juillet 2007 15:45
Je me suis fais modérer un message sur ce fil de discussion dans lequel j’expliquais que la vaccination n’était peut-être pas le sujet le plus intéressant pour faire une grande enquête citoyenne et que le point de vue de la loi et de mon médecin me semblait amplement suffisant. Je ne comprends pas bien en quoi ce message était à jeter à la poubelle, il ne l’était en tout cas pas plus que tous les délires sur les vaccins homéopathiques et autres argumentaires pseudo-scientifiques anti-vaccination !
C’est vachement sélectif les forums d’Agoravox !
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ripouette
29 juillet 2007 15:55
oups me suis trompé de fil... oubliez donc ce message, Intenet c’est compliqué pour les plus de 80 ans ! Shame on me !
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Laborit
30 juillet 2007 20:38
Bonjour à tous,
Je viens de découvrir Agoravox et j’espère apporter un peu de belgitude dans ce bien epineux débat.
L’idée d’une enquête sérieuse me semble capitale car la France subit depuis trop longtemps les abus du dogme pasteurien.
Je me passionne depuis un peu plus d’un an pour ce sujet et il y a assurément matière à discussion tant la désinformation est grande.
La vaccination est le plus souvent considérée comme la panacée, un bienfait dont l’innocuité et l’efficacité serait totalement scientifiquement prouvées et qui a sauvé l’humanité des pires épidémies.
Je ne puis citer ici toutes les informations mais j’indiquerai juste quelques liens et quelques ouvrages qui réduisent cette affirmation à ce qu’elle est, à savoir, ni plus ni moins qu’une ineptie trop longtemps rabâchée et un scandale médical des plus honteux.
Se poser comme une personne de raison et affirmer de manière péremptoire, le plus souvent sans s’être informer suffisamment, que la vaccination est un acte raisonnable et citoyen me fait grimper au plafond.
A chaque fois on retrouve les mêmes sempiternels arguments du côté des partisans de la vaccination.
On sort les statistiques de mortalité infantile, de polio, de tuberculose etc. avant les vaccins et on brandit la quasi éradication du problème après la découverte du vaccin.
Le plus souvent ce genre de procédé sophistique est efficace car on occulte la baisse drastique des maladies déjà entamée bien avant la découverte du vaccin soi-disant salvateur.
La plupart des maladies contre lesquelles on nous vaccine avaient déjà pratiquement disparus avant la « découverte » de la plupart des vaccins et cela « simplement » grace à l’amélioration des conditions de travail, de l’hygiène domestique, du chauffage, de l’eau courante et une alimentation plus correcte.
Se renseigner sur ce que sont réellement les maladies contre lesquelles on nous vaccine, leurs caractéristiques, symptomes, le nombre de cas, leur dangerosité, leur taux de mortalité etc. me semble la première des démarches.
Déjà à ce stade, on s’aperçoit très vite que la plupart des maladies n’existent plus ou presque, qu’elles permettent justement d’obtenir une immunisation (ce que le vaccin ne garantit nullement contrairement à ce que l’on croit), qu’on en guérit et que des alternatives de traitement parfaitement médicales existent.
Trop souvent on confond les termes vaccination et immunisation or ce ne sont pas du tout des synonymes.
Il y a bien entendu des cas graves dans toutes les maladies mais aussi étonnant que cela paraisse pour les angoissés du virus de la grippe aviaire ;o) cela reste une minorité qui se déclare le plus souvent dans des pays en voie de développement dont les conditions de vie sont aux antipodes des notres.
Ensuite, il faut s’intérroger sur ce qu’on nous administre.
Quels sont les contre-indications, les effets secondaires, l’innocuité ou la toxicité des composants, les réactions négatives, les risques.
Bref il nous faut des informations claires et indépendantes qui nous permettent de faire un choix digne de ce nom.
Malheureusement, le bon temps de la messe en latin ne semble pas révolu quant on en vient aux vaccins.
Aussi, afin de rompre la loi du silence et du commerce qui entoure ce sujet, voici quelques liens et ouvrages :
« Vaccination : erreur médicale du siècle. » Dr Louis de Brouwer
« Vaccination : l’overdose ! » Sylvie Simon (qui est redactrice d’agoravox, bravo !)
« Vaccination : les vérités indésirables. » Michel Georget
« Vaccination : le droit de choisir » François Choffat
Un livre très éclairant sur ce cher pasteur : « Pour en finir avec Pasteur » Dr Eric Ancelet
« La catastrophe des vaccins obligatoires » Pr. Tassot
Un site suisse très utile car il cite le nombre de cas existants pour certaines maladies contre lesquelles on vaccine.
Un film (en anglais) : The Hidden Truth
Un plaidoyer alarmant contre la vaccination.
http://video.google.com/videoplay?docid=8610554679207090010
Un autre (toujours en anglais...) de plus de 2h par un médecin americain. Très structuré, précis et majoritairement basé sur les statistiques du CDC (organisme américain pour le contrôle des maladies totalement pro-vaccins).
http://video.google.fr/videoplay?docid=1050730037134666669
Bonne lecture.
Laborit
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Pondi
29 août 2007 05:29
Bonjour
Laborit a raison... Avant d’être pour ou contre, il faudrait savoir de quoi sont faits les différentes vaccins et comment ils agissent, sachant que leur charge microbienne est toujours supérieure à celle présente dans une maladie infectieuse « naturelle »...
Entre outre, les mieux informés sur ce sujet sont, plus que les médecins, les biologistes, les spécialistes en virologie et en immunologie. Il faut prendre le temps de llire leurs nombreuses investigations (indépendantes ou non)
Extrait du livre : la face cachée des vaccins... Histoire d’un mythe (en espagnol et français)- présenté sous forme d’un dialogue entre un adolescent et un personnage imaginaire. Ce livre (450 pages de texte, 300 de notes) présente de nombreux références médicales vérifiées qui portent sur l’étude des vaccins et leurs possibles effets adverses ainsi que sur leur réelle utilité.
" On peut diviser les vaccins principalement en deux groupes, ceux qui contiennent des bactéries et ceux qui contiennent des virus. Ensuite, l’on distinguera les vaccins qui contiennent des microbes vivants ou atténués des vaccins qui contiennent des microbes inactivés ou morts. Ce dernier groupe se subdivise à son tour en vaccins qui contiennent des bactéries ou des virus, ou encore des antigènes purifiés.
Les vaccins inactivés, dits également tués, contiennent des virus ou des bactéries dont le pouvoir infectieux ou pathogène a été inactivé par radiations, chaleur ou substances chimiques et autres techniques
Le procédé le plus fréquemment utilisé pour atténuer la virulence d’un microbe qui va entrer dans la composition d’un vaccin dit atténué, consistait, autrefois à “passer“ le microorganisme des centaines de fois sur des animaux ou divers milieux de culture, avant de le déclarer “atténué“... Aujourd’hui, on utilise, pour ce faire, les cultures de nos fameuses cellules animales ou humaines, cancérisées artificiellement ou non, pour atteindre l’immortalité... La lignée cellulaire la plus fréquemment utilisée, en vaccinologie, est la lignée Vero, obtenue à partir de reins de singe vert.
- « Et on peut prendre n’importe quelles cellules animales pour atténuer la virulence des microbes ? », ajouta l’adolescent.
- « Non... Le type de cellules animales utilisées dépend du type du virus. Par exemple, le virus de la rougeole passera sur une culture de cellules d’embryons de poulets ; celui de la polio, sur une culture de cellules rénales de singe : celui de la rubéole, sur une culture de cellules de canard ou de lapin ; celui de la fièvre jaune sur une culture de cellules de rongeur ou d’embryons de poulets, etc... »
En outre, las vaccins ne donnent pas tous la même réponse immunitaire - ni en qualité ni dans le temps - et n’agissent pas tous au même niveau. D’oú "l’invention des vaccins de rappel....
Ensuite dans les vaccins, s’ajoutent d’autres substances :
"Comme n’importe quel autre produit alimentaire de longue durée, on doit ajouter d’autres ingrédients, soit pour les stabiliser, soit pour les conserver, et, soit dit en passant, ce sont les vaccins inactivés qui contiennent le plus de substances chimiques. Ces substances additives ont pour objet ou de renforcer la réponse immunitaire du vacciné (adjuvants) ou de stabiliser, voire d’arrêter les réactions chimiques au sein du vaccin lui-même, ainsi que la putréfaction éventuelle (décomposition et multiplication) des microbes vivants ou atténués qui entrent dans la préparation vaccinale. Ces substances s’appellent alors des préservatifs ou fixateurs de tissus. Ensuite, interviennent les stabilisants et les solvants.Tu te rappelles ? Je t’ai expliqué que l’inactivation des microbes s’obtenait par l’intermédiaire de substances chimiques. Mais je ne t’ai pas dit lesquelles.. Nous y venons..., - continua Deep Blue. - Ainsi que nous mettrons une larme de formol, de phénol ou d’acétone dans nos vaccins inactivés ou encore du méthotrexate31bis, aux nombreux effets secondaires... »
Ces substances présentent toutes un certain degré de toxicité topique qui s’exprimera en effets postvaccinaux a court terme suivant les caractéristiques du milieu interne de chacun (inné et acquis), le terrain allergique étant le plus favorable à ce type de réaction.
Attention : l’allergie étant comprise comme un manque d’adaptation à... de la simple fièvre à l’encéphalopathie..., en passant par un abcès au lieu d’injection.
Les effets postvaccinaux à long terme se doivent à la charge microbienne, les vaccins atténués viraux possédant un pouvoir mutagène. De nombreuses études médicales existent à ce sujet et le propre et controversé Gallo (« découvreur du virus » du Sida) en a reconnu publiquement les méfaits.
Exemples de Notes - entre ce que l’on sait et ce que l’on ne sait pas, ce qui est dit et ce qui est tu...
- in Laboratory Practice-USA, janvier de 1970, Dr. Leonard Hayflick, Institut de Anatomie et Biologie Wistar (Philadelphie). Professeur à l’époque de microbiologie à l’Université de Stanford, il écrivit dans la revue américaine Science (19/05/1972), pp.813-814 : « Les vaccins contre les différentes maladies virale chez l’homme sont généralement produits à partir de cultures de cellules de singe et d’embryons de poulet, les deux étant fort probablement contaminés... Plusieurs personnes sont mortes après avoir manipulé ces singes ou les cultures cellulaires. La plupart des reins de singe (entre 25 et 80%), traités pour la fabrication des vaccins, devrait être rejetée du fait d’une importante contamination, provoqué par l’un ou plus des 20 virus actuellement connus. Plusieurs centaines de milliers de personnes aux EE.UU. furent vaccinées contre la polio. Les vaccins contenaient le SV40 qui a la propriété de convertir in vitro les cellules humaines normales en cellules cancéreuses. Les vaccins, en principe immunisants contre la polio ou autres maladies, pourraient avoir transmis aux vaccinés un potentiel cancérigène, qui va se manifester à l’échelle mondiale. »
- Nature, 20/08/1987, p. 660 - La même constatation s‘étend à un vaccin expérimental contre la lèpre, obtenu à partir de cellules de tatous qui, en outre, contiendrait « des protéines étrangères, de l’ADN et des rétrovirus inconnus qui pourraient produire à long terme des effets graves et indéterminés... »* - Fabriqué à partir de Mycobacterium leprae tués, associés au BCG, ce vaccin a pour but de provoquer effectivement un retard dans l’évolution de la maladie. Selon certains médecins qui l’expérimentent depuis 1984, au Venezuela notamment, ce mélange réveillerait ainsi les mécanismes immunologiques endormis... bien qu’au cours des années, la polémique n’ait cessé de croître autour de ce vaccin, essayé sur quelques 200 000 volontaires, en Asie, Afrique et Amérique du Sud.
- ”La découverte de virus atypiques en relation avec les virus vaccinaux, obtenus à partir de cultures sur tissus de singes et qui infectent ensuite les êtres humains, pourrait constituer la découverte la plus importante de cette décennie. Le pathologiste et immunologiste, W. John Martin, a découvert un virus atypique qui a infecté enfants et adultes. Ils présentèrent des troubles neurologiques, mentaux et autoimmunes. On diagnostiqua, entre autres : syndrome de fatigue chronique, fibromalgie, Alzheimer, Parkinson, encéphalopathie sans raison, états végétatifs chroniques.” - Dr. Thomas Stone in Simian Virus 40 DNA Found In US Children , J Infect Disease September 1999 ; 180:884-887 .
Amicalement
-
artistepeyote
10 septembre 2007 10:02
Bonjour, tout d’abord, il y a un cas français de jurisprudence concernant la non-punition de parents face à un refus de vaccination de leur fille.
ensuite, il y a de nombreux cas où, après recherche et dosage d’anticorps immunisants, on s’est aperçus que la protection durait bien plus longtemps que celle prévue par l’état pour faire un rappel de vaccin.(jusqu’à 20ans pour le tétanos)
il faut aussi savoir que le rappel est sytématiquement fait par encore une trop grosse partie des médecins, car...il est plus cher de faire un dosage d’anticorps que de faire un rappel !
il n’est pas prouvé que toute personne non vaccinée aura la dite-maladie et devra être traitée !
étant atteinte moi-même et en procés contre état et labo, j’ai trouvé des documents prouvant, que la moitié des « experts » de l’AFSAPS ont des liens financiers avec les labos fabricants de vaccins : n’ont-ils pas tout intérêt à toucher leur émoluments et traiter les malades de fous( ça m’est arrivé) ?
sans remettre en cause certains grands progrès dûs à la vaccination, 3 mesures simples suffiraient : ne vacciner que les personnes à risque,refaire un inj sous cutanée, et faire D’ABORD un dosage d’anticorps au lieu du rappel systématique...
NB, le prétendu vaccin contre le cancer du col de l’utérus n’est qu’un vaccin contre le papilloma virus, qui en serait responsable...
par ailleurs, il est noté par le labo« prudence ds les cas familiaux de sclérose en plaques » sur la notice des vaccins, eux-mêmes reconnaissent donc la gravité des effets induits par leurs vaccins : confirmation de la non-innocuité de ceux-ci
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DrSeb
15 septembre 2007 11:37
Le débat est interessant mais au préalable, il faut connaître l’aspect scientifique du problème.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez
La database Medline, la plus grande base mondiale d’articles de recherche. Tapez « gardasil » dans la recherche, et ensuite au travail. Peu d’articles sont gratuits mais si arrivez à trouver l’adresse email des auteurs, ils vous envoient généralement un pdf très volontier si vous leur demandez (en anglais bien entendu).
On rediscute ensuite sous la lumière de l’objectivité scientifique, de la pertinence et du nombre de travaux réalisés sur les vaccins.
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sylvainbuchheit
1er octobre 2007 10:45
POUR ou CONTRE les vaccins ? Il me semble que la réponse est un peu plus compliquée que ça ; il y une vingtaine d’année, après la 2eme ou 3eme lettre de rappel pour le vaccin obligatoire contre la variole, on m’a envoyé un courrier de menace, (amende, prison), sur les conseils de mon médecin, je n’ai pas donné suite pour 3 raisons :
- Cette vaccination n’était plus obligatoire qu’en France et en Italie.
- La propagation de cette maladie aurait été tellement rapide, qui si un foyer d’infection s’était dévellopé, cela se serait su très rapidement.
- Enfin, il s’agissait d’un vaccin vivant, le risque était donc nettement supérieur au bénéfice.Le quotient bénéfice risque : l’exemple connu est celui du vaccin contre l’hépatite B, soupçonné d’être responsable de cas de sclérose en plaques, ci ce quotient est de 1/50, d’1/100, voire plus, que fait-on ?
Enfin un point qui touche un de mes proche, le vaccin contre la grippe ; il est pris en charge par la sécu pour certaines catégorie de personnes comptabilisées par ou avec des protocoles, h.i.v. personnes agées, asmathique... Mais les personnes greffées, qui sont immunodéprimés de par leur traitement, en sont exclues, pouquoi ? simplement parcequ’elles sont codifiées differement, j’avais demandé des explication par mail au ministre de la santé, mattei, il n’a même pas daigné répondre, ( pourquoi j’omet le Monsieur et la majuscule lol).
Ce serait si simple de pouvoir répondre par oui ou par non...
