Première enquête participative : les vaccinations
Comme cela vient d’être annoncé par Carlo Revelli, Agoravox lance une nouvelle forme d’enquêtes journalistiques indépendantes. Pour le sujet de notre première enquête, nous avons choisi d’aborder le thème des vaccinations. Pourquoi ?
Plusieurs raisons à ce choix :
1) C’est d’abord un sujet d’actualité
Le 5 mars dernier, la loi n° 2007-293 réformant la protection de l’enfance a été promulguée (Journal officiel du 6 mars 2007). Ce texte élargit la peine de six mois d’emprisonnement et de 3 750 € d’amende à tous les refus de vaccination. Jusqu’ici, suivant la vaccination, les pénalités ne sont pas les mêmes. Désormais, la peine la plus lourde est appliquée à tous les refus parentaux de vaccination, sans qu’il y ait eu un vrai débat public autour de cette mesure qui touche pourtant aux libertés fondamentales. La presse généraliste d’information a très peu évoqué cette question.
Le 13 juillet, la ministre de la Santé, Roselyne Bachelot, a décidé de suspendre la vaccination systématique BCG des enfants avant leur entrée en maternelle. Une controverse éthique s’est instaurée sur l’idée de cibler cette vaccination obligatoire pour le BCG, en la réservant aux populations à risques. Le CSHPF (Hygiène publique) et la Haute Autorité de lutte contre les discriminations (Halde) sont pour. Le Comité consultatif national d’éthique est contre.
Pendant des décennies, cette vacination BCG a été présentée comme vitale et ses opposants traités d’irresponsables.
Par ailleurs, plusieurs projets de vaccination généralisée se sont fait jour : Sanofi Pasteur MSD commercialise en France, depuis fin 2006, le Gardasil, premier vaccin préventif du cancer du col de l’utérus, qui a bénéficié d’une rapide autorisation de mise sur le marché à 145, 94 euros la dose (le vaccin s’administre en trois doses). Déjà l’on parle de faire vacciner toutes les fillettes de 10 ans, comme l’a ordonné l’Etat du Texas, provoquant une vive polémique aux Etats-Unis.
Depuis le début de l’année, deux vaccins permettent de prévenir la gastroentérite. La vaccination des plus jeunes pourrait permettre, selon les laboratoires, d’enrayer les épidémies de cette maladie dont on ne peut traiter que les symptômes. La Société européenne des maladies infectieuses pédiatriques (Espid) et la Société européenne d’hépatologie, de gastroentérologie et de nutrition pédiatrique (Espaghan) ont recommandé la vaccination des nourrissons contre le principal virus responsable de la gastroentérite, en publiant des guides d’information à destination des médecins.
Toutes ces substances ne sont pas anodines. Elles s’ajoutent aux médicaments, aux différents additifs ainsi qu’à la pollution diffuse. Personne n’est en mesure de connaître précisément les effets sur notre corps de leur intéraction...
2) C’est un sujet controversé et très sensible
La presse généraliste d’information est peu bavarde sur la problématique elle-même. Et quand elle parle des vaccinations, c’est la plupart du temps en relayant sans distance, sans utiliser ni ses capacités d’investigation ni son devoir de "poil à gratter" des pouvoirs, le commentaire des autorités médicales et administratives. Les contestations, les oppositions, les critiques (qu’elles soient justifiées ou non - mais comment le savoir si on n’en discute pas ?) sont le plus souvent passées sous silence. De nombreuses associations combattent pour faire difficilement entendre leur point de vue. Des scientifiques aux thèses présentées comme iconoclastes sont ignorés.
En l’absence de ce débat ouvert et respectueux des avis divergents, le mépris, l’insulte et les accusations les plus outrancières tiennent lieu d’échanges. Rien que le fait de reposer la question de l’efficacité (ou de l’intérêt) des vaccinations telles qu’elles sont mises en oeuvre aujourd’hui paraît un crime, comme si tout était nécessairement parfait et que l’on remettait en cause une vérité d’église... Comme si la démocratie ne pouvait supporter pareille interrogation !
Les observateurs non connaisseurs sont perplexes et ont du mal à se forger un point de vue équilibré. Alors, la plupart du temps, ils choisissent de faire confiance aux autorités scientifiques, sanitaires et politiques, oubliant les scandales ravageurs du sang contaminé, de l’amiante (3 000 morts par an), de l’hormone de croissance, de l’hépatite B, etc.
Il faut absolument que puisse exister quelque part un réel débat démocratique. Agoravox ouvre, sans a priori, sa tribune à tous les protagonistes, partisans, adversaires ou simplement spécialistes de tel ou tel aspect de la question.
3) C’est un sujet qui intéresse les lecteurs d’Agoravox
Plusieurs articles ont déjà été publiés sur Agoravox sur la problématique de la vaccination. Ils démontrent qu’il y a un véritable intérêt pour ce sujet et une grande attente d’éclaircissement. C’est pourquoi, en tant que journaliste professionnel, je vais essayer de démêler, autant que faire se peut, le vrai du faux et j’indiquerai les flous et les questionnements qui demeurent irrésolus.
Vous tous qui avez des réponses ou des éléments de réponse aux questions que nous posons, nous vous invitons à nous les communiquer. Nous nous efforcerons d’en faire une juste synthèse, qui n’exclura aucun argument, du moment qu’il est accompagné de "preuves", de références ou d’indices factuels vérifiables.
Nous ne cachons pas que le défi est de taille, tant les avis sont divers et opposés sur ce sujet. Mais la démarche est transparente, puisque les informations apportées par les internautes apparaîtront sur le site et la synthèse sera publiée au vu de tous.
Je vais publier demain un article qui définira les modalités pratiques de cette enquête, les questions que nous nous posons et le mode d’interaction envisagé avec les lecteurs et les rédacteurs d’Agoravox.
Qui suis-je ?
Né en 1950 dans l’Allier, je suis journaliste indépendant. Spécialisé dans le domaine de l’environnement, de l’éco-management et du développement durable, je collabore à différentes publications, la plupart destinées à des publics professionnels.
Depuis mes premières armes dans le journalisme, je milite pour une revalorisation du métier et de son éthique. J’ai créé, avec mon confrère Yves Agnès, ancien journaliste du Monde et ancien directeur du Centre formation des journalistes (CFJ), l’Association de préfiguration d’un Conseil de presse (APCP). Voir en particulier la rubrique FAQ.
Je suis également professeur de journalisme (CNED, CFD-EMI) et inventeur de la démarche véritale destinée à maximiser la qualité épistémologique et “citoyenne” des articles d’information.
J’ai rédigé plusieurs articles sur Agoravox ainsi que sur mon blog et j’ai publié cinq ouvrages à ce jour :
- Le Guide l’écriture journalistique (Syros - La Découverte, 6e édition 2005)
- Vrai comme l’info, Méthode pour une presse citoyenne (CFD - Difpop, 2001)
- L’Eau potable et l’assainissement (Johanet, 2004 - prix de l’Agence de l’eau Seine-Normandie 2006)
- L’Information responsable - Un défi démocratique (éd. Eclm, 2006)
- Et comment va Youri ?, théâtre, Petit Théâtre de Vallières, Clermont-Ferrand, 2007
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243 réactions
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Krokodilo
26 juillet 2007 09:53
Richard Golay
Une décision de justice n’est en aucune façon une preuve scientifique de quoi que ce soit, dans le cas présent, c’est une mesure de compassion.
Comme l’a rappelé Docdory, la SEP¨existait avant la mise au point du vaccin contre l’hépatite B, et au pire il fallait vérifier si la vaccination pouvait être un facteur déclenchant, ce qui a été fait, et même refait dans différents pays occidentaux, plus que pour tout autre vaccin. Aucune étude n’a montré de rôle déclenchant ni de lien statistique suspect.
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Krokodilo
26 juillet 2007 10:24
J’arrive après la bataille. Je partage les avis exprimés par Voltaire et Docdory.
Une remarque sur la rédaction de l’article : un message de Revelli dit que l’auteur journaliste a un bon « background »(?), je suppose que ça veut dire qu’il a de l’expérience, or, cette phrase est terriblement tendancieuse :
« oubliant les scandales ravageurs du sang contaminé, de l’amiante (3 000 morts par an), de l’hormone de croissance, de l’hépatite B, etc. »
Dans les trois premier cas, il y a effectivement matière à parler de scandales, impliquant tout à la fois des industriels, des politiques et des médecins. mais dans le cas de l’hépatite B, sur quoi vous basez-vous pour parler de « scandale ravageur » ? Où sont les ravages, combien de victimes, combien de décès ?
La future bombe, le futur scandale, ce ne sont pas les vaccinations, mais les pesticides, dont les effets de la plupart n’ont jamais été étudiés alors que ces susbtances nouvelles se promènent et se stockent dans les organismes vivants. De plus en plus d’études en ont confirmé la toxicité à faible dose. Politiques, industriels, ainsi que les USA et les multinationales ont fait un terrible lobbying à Bruxelles pour amoindrir le protocoles Reach, et ils ont pas mal réussi.
On tolère aussi des milliers de morts sur la route pour le plaisir de penser gagner du temps en roulant vite (même si la vitesse n’est pas le seul facteur).
Alors, si vous faites un article sur les vaccinations, commencez par cadrer le sujet, combien ces maladies faisaient-elles de victimes avant les vaccinations (et avant les progrès de l’hygiène), combien de victimes ou d’accidents aujourd’hui et citez vos sources. De toute façon, comme l’avait fait remarquer Voltaire, c’était un très mauvais choix pour ce début de journlaisme citoyen, espérons que cela s’améliorera.
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Richard Golay
26 juillet 2007 10:36
L’article publié par une équipe du Germmad dans le journal Lancet n°352/1998 a mis en évidence un lien entre les vaccins contenant de l’hydroxyde d’aluminium et l’apparition de la maladie appelée myofasciite à macrophages.
Lisez le dossier indiqué par le lien ci-dessus.
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docdory
25 juillet 2007 15:11
@ Richard Goslay
Je doute fort que la revue « alternative santé » soit référencée à Medline , à l’index medicus ou aux « current contents » . Restons sérieux ...
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bozz
25 juillet 2007 15:38
désolé doc, ce n’est pas le style de la maison ! il ne manque plus que minijack et emile et nous auront notre lot de révisionnistes idiots
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paugral
25 juillet 2007 15:20
Je suis d’accord avec Voltaire, et j’ajouterais que contrairement à ce qu’écrit Carlo Revelli dans sa réponse, l’article ne pose pas « le contexte et la problématique », du moins pas dans son ensemble. Les vaccins sont présentés comme des « substances non anodines », et il n’y est fait nulle part mention des aspects positifs évoqués par Voltaire.
Ensuite, j’ai bien peur que le cadre ne soit un trop vaste, car de quoi est-il question :
- de peser le pour et le contre de la vaccination à grande échelle en Europe
- d’évoquer l’avenir de la vaccination dans les pays pauvres
- du retour de certaines maladies liées à la baisse de la vaccination
- des pratiques condamnables de certains labo comme Pfizer en Afrique
- du lien possible entre multi-vaccination et montée des allergies
- des poussées de sclérose en plaques chez certains vaccinés
On le voit, le champ est vaste et le risque que cet article ne devienne un fourre-tout, grand.
Enfin, pour que le citoyen lambda (comme évoqué plus haut) puisse donner son avis sur ce type de sujet, citer ses sources en indispensable.
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Zygomar
25 juillet 2007 15:27
Toute cette discution parfaitement stérile et parfaitement non objective et non documentée pour la plupart des commentaires sera vite obsolète. Il suffira d’attendre une dizaine d’année pour constater les dégâts d’une telle décison dans la population. Celle-ci ne tardera pas à hurler contre les imbéciles de politiciens et les « scientistes » criminels qui auront pris légèrement la décision de supprimer la vaccination. Car ne serait-ce que pour simplement exercer son « libre arbitre » un grand nombre de « citoyens » ou du moins croyant l’être renoncera à faire vacciner ses rejetons. A dans 10 ans donc.....
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docdory
25 juillet 2007 15:46
@ Zygomar
En fait , il n’y a même pas besoin d’attendre dix ans , puisqu’on a vu rapidement réapparaître la diphtérie dans la Russie post soviétique en raison de la disparition d’un systême vaccinal organisé , comme je le mentionnais dans mon intervention plus haut .
Par ailleurs , les Pays -Bas , chez lesquels n’existe pas d’obligation vaccinale , en raison d’une conception erronée de la liberté individuelle , sont le seul pays de l’union européenne ou l’on voit régulièrement des cas de poliomyélite antérieure aigüe !
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Linda
25 juillet 2007 15:49
Le problème de ce type de sujet et de la médecine en général c’est le syndrome Rika Zaraï
.Pour en parler sérieusement et avoir des références dignes d’intérêt, qu’on peut analyser avec le sens critique requis, il faut au moins être médecin.
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Carlo Revelli
25 juillet 2007 15:57
Pas forcément. Sans être médecin, on peut identifier des études, des rapports ou des retours d’expérience (qui vont dans un sens comme dans l’autre) et les soumettre au travail du journaliste. A lui ensuite d’en analyser la fiabilité et le sérieux. Il y a énormément de documentation qui existent sur Internet ou sur les revues en ligne et c’est pas évident de se faire une opinion. Sans compter que parmi les rédacteurs ou les lecteurs on trouve des médecins, des scientifiques, des experts ou tout simplement des utilisateurs qui ont vécu des expériences.
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Linda
25 juillet 2007 16:25
Désolée Carlo, mais aucun journaliste (à moins qu’il soit aussi médecin ou biologiste) n’est capable de faire ce travail.
Quant aux expériences personnelles, elles sont intéressantes mais elles doivent être relativisées comme l’a très bien montré Docdory. Faites un grand battage médiatique en expliquant que les fraises Tagada sont responsables du rhume des foins et vous ne tarderez pas à voir affluer les témoignages, les procès et les condamnations.
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Carlo Revelli
25 juillet 2007 17:16
En suivant cette logique les journalistes n’auraient plus le droit d’écrire sur rien. Comme disait Alberto même pas sur la pluie et le beau temps sauf s’ils sont climatologues. Contrairement à vous, je pense qu’un journaliste avec le background et l’expérience de Jean-Luc Martin-Lagardette peut tout à fait mener ce type de travail.
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bozz
25 juillet 2007 17:19
et bien c’est que malgré vos diplômes vous n’avez aucune idée du fonctionnement totalement différent des deux univers journalistiques et scientifiques.
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Carlo Revelli
25 juillet 2007 17:27
Un journaliste n’a pas obligatoirement besoin d’être un scientifique pour, par exemple, interviewer des scientifiques ou analyser leurs travaux, leurs parcours ou les liens qu’ils entretiennent entre eux. Si c’est le cas, il faudra vite interdire toute émission d’investigation ou tout simplement toute investigation journalistique. Vous croyez que les journalistes qui font Lundi Investigation sur Canal+ sont des scientifiques ? Non ce sont des journalistes qui en fonction des enquêtes s’appuient sur des experts ou des scientifiques.
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bozz
25 juillet 2007 17:50
le problème c’est qu’ils ne sont pas à même de juger convenablement les travaux scientifiques ou même les relater avec un minimum de compétence, je ne sais pas dans quel domaine vous exercez Carlo, mais dans le mien, j’ai eu affaire à beaucoup de journalistes et tous (même les « vedettes » du journalisme scientifique qui exercent dans les plus grands journaux) se sont révélés mauvais, soit qu’ils n’avaient pas compris, soit qu’ils préféraient faire du sensationnel au détriment de la réalité que nous leur exposions. Et oui raccourcis faciles, déformation des faits... seuls les scientifiques faisant du journalisme (plusieurs exemples de docteurs qui faute d’emploi font du journalisme) sont cohérent avec notre démarche scientifique, c’est la dure réalité du terrain, Carlo.
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Zygomar
25 juillet 2007 18:05
« Sans être médecin, on peut identifier des études, des rapports ou des retours d’expérience (qui vont dans un sens comme dans l’autre) et les soumettre au travail du journaliste »
Je connaissais un vieux prof dans le temps qui commençait toujours ses cours d’épidémiologie au début de l’année par :« n’importe qui peut devenir épidémiologiste en 3 leçons.... »
Il laissait un petit blanc et terminait ainsi :« de 5 ans chacune... ».
Il y semblent y avoir ici pas mal d’épidémiologistes qui s’expriment sur le sujet des effets secondaires des vaccinations.........
La formation de base n’est pas suffisante, il faut y ajouter le recul, la hauteur de vue, la méfiance, la réflexion, etc... que seule donne l’expérience vécue. Et même avec ce bagage c’est loin d’être facile. C’est difficile à faire admettre mais c’est comme çà. Seuls les journalistes sont compétents,infaillibles et interchangeables en toutes matières et disciplines, il suffit de lire la presse et de regarder et d’écouter les émissions de « vulgarisation » scientifique (dans lesquelles se mélangent souvent et l’ignorance sûre d’elle et la mauvaise foi la plus éhontée)..... Etonnez-vous ensuite d’entendre les mêmes idioties répetées à l’envi par « l’opinion publique », qui n’a d’autre éxistence que celle que les « médias » veulent bien lui donner.
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Linda
25 juillet 2007 18:46
Carlo,
Les journalistes peuvent écrire sur ce qu’il veulent à condition de ne pas se prendre pour des spécialistes du sujet traité et c’est bien ça le problème.
Dans l’article à l’origine de ce débat l’auteur ne se contente pas de citer différentes études ou les propos de différents chercheurs, de peser le pour et le contre, il prend parti ou c’est tout du moins comme ça qu’on le comprend et, en bon journaliste, il fait d’un sujet scientifique un sujet de polémique.
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Linda
25 juillet 2007 19:00
# Zygomar, Bozz et Carlo
On atteint l’éternel problème de vue sur les sujets des « littéraires » et des « scientifiques ».
Pour les literraires, la science est intégralement contenue dans le discours. Ainsi dire « la tuberculose est causée par le bacille de Koch » ou « la tuberculose est causée par la poele à frire de ma mère » sont deux propositions équivalentes. On a l’impression que l’aspect savoir connecté à un autre savoir n’est jamais pris en compte.
J’ai ainsi pu lire chez une philosophe féministe que la physique était machiste parce que dans l’équation E=mC2 on a considéré la vitesse de la lumière qui est la plus importante. Certes on aurait pu prendre la vitesse du TGV Paris Bordeaux quand il passe en gare de Saint Pierre des Corps sans s’arréter mais le problème c’est que l’énergie qui en résulte ne sert absolument à rien et que pondre des équations qui ne servent à rien n’est précisément pas le but de la physique.
Voir bien sur Sokal et Bricmont sur le sujet
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docdory
26 juillet 2007 12:19
@ Linda
Merci d’avoir cité Sokal et Bricmont , dont l’ouvrage incontournable « impostures intellectuelles » ( éditions Odile Jacob ) devrait figurer au programme de philosophie de toutes les classes terminales , et que chaque rédacteur d’Agoravox devrait s’astreindre à lire et méditer ( ce ne serait pas une grande astreinte , car la lecture en est distrayante et représente une des contributions les plus fondamentales à la philosophie et à la sociologie de la fin du XX ème siècle ) . Un must absolu à lire d’urgence pour tous ceux qui ne l’auraient pas lu !
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David
25 juillet 2007 17:58
Justement, il est très possible que nous soyons loin d’un vaccin contre le SIDA ou plutôt contre le HIV.
Comme je le disais, j’ai un article en cours de finition sur ce sujet fort intéressant.
Mon seul problème est que j’illustre en partie cet article à partir de citation de wikipedia qui comme chacun le sait n’est pas une source illustre à contrario des revues médicales spécialisées.
J’essaye de trouver donc d’autres sources pour illustrer l’article mais par manque de temps, je n’ai pu chercher vraiment plus.
J’en arrive à me demander si je ne pourrais pas publier l’article ainsi avec les citations wikipedia.
Est-ce rédhibitoire pour être publié ?
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docdory
25 juillet 2007 18:32
@ Demian West
Pour le vaccin anti-SIDA , j’ai bien peur de ne pas partager ton optimisme . En effet la tâche représente de redoutables difficultés pour les chercheurs : d’une part il y a deux virus , le VIH 1 et le VIH2 , mais en plus , il sont sujets à une incessante variabilité génétique , un peu comme la grippe , et donc c’est contre des centaines de virus différents qu’il faudrait vacciner . La problématique est donc de retrouver les protéines virales constantes d’une variété à l’autre , que celles-ci soient suffisamment immunogènes , et que les anticorps produits se fixent sur une région importante du virus ( il était question à une époque que certains anticorps facilitaient l’infection au lieu de la combattre , je ne sais pas si c’est toujours d’actualité ) toujours est -il qu’il s’agit d’un virus particulièrement retors sur le plan immunologique !
Cela étant dit , je suis prêt à parier que les nombreux détracteurs des vaccinations ici présents dans ce fil de discussion se précipiteront pour se faire vacciner contre le SIDA si le vaccin sort un jour !!!!
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alberto
25 juillet 2007 17:04
Il n’est, je le pense, venu a personne ici soutenir l’idée que l’invention du principe de la vaccination n’aurait pas été un bienfait pour l’Humanité.
Ceci étant dit, de quoi s’agit-il ?
1 Peut-on affiner la pratique vaccinale : à partir de quel âge, contre quelle pathologie, avec quel type de vaccin... ?
2 D’accord avec Forest Ent, les études epidémiologiques sont très rares, rarement publiées quand il y en a, la personne interessée devant souvent se contenter de la littérature étrangère : Pourquoi ?
3 Le vacciné est-il informé des possibles effets secondaires, voir des risques qu’il encourt ?
4 Oui ou non, il y-t-il un lobby de l’industrie pharmaceutique pour « pousser à la consommation » et occulter les possibles difficultés rencontrées devant certains types de vaccins ?
Voilà quelques pistes de réflexions que je ne trouve pas inutile d’approfondir dans le cadre de cette enquête.
N.B. Voir « Revahb » grace à votre moteur de recherche habituel.
Bien à vous.
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paugral
25 juillet 2007 17:40
Encore une fois, je doute que l’auteur soit la personne la plus indiquée pour écrire sur ce thème : l’article est un concentré d’a priori qui me laisse craindre le pire pour la suite.
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Yann Riché
25 juillet 2007 18:07
Le sujet me semble être un sujet casse gueule. Cependant pour juger il faut voir et lire.
Laissons donc l’enquête aller à son terme.
Cependant la présentation style « vaccination attention danger » me dérange, car elle interpelle sur le sujet et la balance sera de toute façon en faveur de la vaccination... même si certains vaccins peuvent avoir des effets secondaires et conduire à certaines dérives.
Bon courage
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Marsupilami
25 juillet 2007 19:12
@ Docdory
Existe-t-il un vaccin anti-D.W. ?
Je suis preneur quels que soient les effets secondaires.
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anonymous
25 juillet 2007 20:25
Le seul vaccin obligatoire en France est le DT Polio et uniquement pour les enfants qui rentre en collectivité . Tout les autres vaccins sont laisser aux CHOIX de la personne.
Aux personnes de faire leur choix et de se renseigner sur les vaccins et leurs effets secondaires.
Faut il faire une enquête pour cela ?
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kard
25 juillet 2007 20:59
Vrai en théorie. La pratique est bien différente. Tous les pédiatres insistent lourdement pour vous faire un vaccin penta avec 5 vaccins. Pour l’avoir vu avec mes propres yeux, ils vous font croire que le vaccin penta est obligatoire et quand vous leur dites que c’est pas vrai ils vous traitent d’inconscients. J’ai du changer 3 pédiatres pour qu’on arrête de m’emmerder.
Pire, pendant presque 3 ans l’institut Pasteur n’a rien trouvé de mieux que de mettre en rupture de stock le seul vaccin DTP pour les enfants de moins de 3 ans (seul vaccin sans aluminium). Et comme par hasard il était remplacé par un vaccin à 5 (penta) qui coûtait 4 fois plus cher.
Il a fallu des pétitions et des interrogations de députés pour que Pasteur débloque la situation. C’est une honte !
Encore maintenant c’est super galère à trouver en pharmacie. Il est vrai que le vaccin DTPolio de Pasteur coûte 6.25 euros alors que le Pantavac qu’on nous impose de facto coûte 32 €. Cherchez l’erreur...
Un débat parmi des centaines qu’on trouve à ce sujet dans les forums de parents excedés par cette arnaque
http://forum.doctissimo.fr/sante/vaccination/trouver-tp-dtp-sujet_144501_1.htm
Donc entre la théorie que vous dites et le lobbying pharmaceutique qui imposse ses diktats aux médécins et donc aux patients il y a un gap impressionnant.
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anonymous
25 juillet 2007 21:28
Oui peut être, mais vous pouviez refuser ce vaccin (le penta 5) et dire merde à votre pédiatre (si si vous avez le droit de le faire) et de trouver un pédiatre pour demander un DT Polio ou une attestation de contre indication sur (le penta 5 ).
Je l’ai fait et mes enfants sont en cour de vaccination DT Polio uniquement( première injection à 10 et emi mois le 12072007 ).
Vous avez le choix.
Vous faire croire que Penta 5 est obligatoire.... LOL On vous propose un penta 5 à vos enfants et a aucun moment vous posez la question de l’interet de ce vaccin sans mesurer les possibles effets secondaires ?
Ce n’est pas la vaccination qui pose problème mais de vivre dans un environnement ou on vous infantilise et de ne plus vous responsabiliser ( tiens cela est un sujet d’enquête non ?)
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Gnetum
25 juillet 2007 20:52
Je trouve que le sujet de cet article montre bien les limites du « journalisme citoyen » tel qu’il est souvent pratiqué sur Agoravox quant il s’agit de présenter avec la rigueur nécessaire des sujets ayant trait à des questions scientifiques.
Vouloir faire de la vulgarisation scientifique, c’est louable (souhaitable même !), mais cela ne s’improvise vraiment pas (même si je pense qu’il n’est pas forcément nécessaire d’être scientifique ou médecin pour le faire).
Plusieurs intervenants l’on souligné, mais toute synthèse de ce type doit reposer sur des références, et des références solides de préférence (pas « le bulletin de l’association du boulodrome de St. Quentin » par ex. ou des revues inconnues type « Alternative santé » cité plus haut).
Le système n’est bien sûr pas parfait, mais quand la référence citée est du type Nature, Lancet, Science, PLOS Genetics, PNAS etc ... vous pouvez être sûr que l’article a maturé pendant des mois (voir plus) ; qu’il a bénéficié de relectures multiples de collègues divers (voir la partie remerciements, c’est en général édifiant) ; a passé le crible d’un ou de plusieurs comités d’éditeurs compétents, et qu’il a été relu/critiqué en détail par plusieurs spécialistes internationaux du domaine.
A des degrés moindres le même processus se reproduit pour des milliers d’autres journaux à comités de lecture, dont on estime l’« impact factor » (qui fait référence au nombre de citations des articles de la revue dans d’autres articles scientifiques).
La moindre des choses seraient que le comité éditorial d’Avox soit sensibilisé sur le sujet et qu’il ne publie pas des articles à teneur scientifique basés sur les oui-dire du café du commerce, sur le blog de ma grand-mère ou que sais-je encore. La crédibilité de toute vulgarisation scientifique de qualité repose avant tout sur l’énoncé et la qualité de ses références.
ps : je profite de ce message pour remercier les nombreuses contributions de qualité émanants de docdory. Bonne continuation sur Agoravox !
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kard
25 juillet 2007 21:07
Très bien. Vu que vous citez Docdory en modèle, j’aimerai que vous répondiez à ce commentaire auquel il a pas voulu répondre et qui montre bien que votre approche « scientifique » est bien plus biaisée. Désolé pour le copier coller :
@ docdory : il y a pourtant des scientifiques qui ne sont pas d’accord avec vous au sujet du vaccin grippal. Willem par exemple a un doctorat en médecine, un diplôme universitaire d’épidémiologie du Sida, un diplôme d’anthropologie médicale et a écrit pas mal de bouquins. Il était aussi sur AgoraVox au début. Voir son profil : http://www.agoravox.fr/auteur.php3?id_auteur=3910
Lagardette devrait le contacter probablement pour avoir sa vision.
Est-ce que dans ce cas le parcours de scientifique est suffisant ou bien dans son cas ça marche pas car il est pas d’accord avec la thèse dominante... ? Car au sujet du vaccin anti-grippe il a pas le même avis que vous et pourtant il s’appuie sur des études scientifiques...
Voici le début de son dernier article :
« Un vrai pavé dans la mare vient d’être lancé par le Dr Tom Jefferson (Cochrane Vaccine field, Rome) : l’efficacité des vaccins antigrippe est très limitée. Lui et son équipe ont effectué une revue systématique de quarante années de recherche dans ce domaine, étudié 64 études internationales, représentant 96 »saisons« de grippe et comptabilisant 2,5 millions d’observations. La sanction est sans appel : quelle que soit la population étudiée, les critères cliniques pris en compte, les organisations sanitaires, les vaccins sont peu efficaces chez les personnes âgées. Toutes études confondues, et malgré l’hétérogénéité des essais, l’efficacité globale des vaccins sur les maladies grippales n’est que de 23 % lorsque le vaccin correspond bien au virus grippal en circulation. Lorsque le vaccin rencontre un autre virus grippal que celui contre lequel il est censé lutter, la protection des sujets vaccinés n’est pas différente de celle des sujets non vaccinés (le placebo ferait mieux). Chez les personnes âgées vivant parmi les autres citoyens, les vaccins sont inefficaces contre les syndromes grippaux, la grippe, les pneumopathies ; ils ne diminuent en rien le nombre d’hospitalisations, ni la mortalité. »
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=3727
C’est sûr qu’en plus d’avoir approfondi la médécine traditionnelle (docteur chirurgien) il a aussi approfondi d’autres formes de médécine moins conventionnelle. Un charlatan pour vous ?
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Voltaire
25 juillet 2007 21:19
Remarques oh combien vraies...
Le problème grave ici est que ce type d’article puisse contribuer à une baisse de la vaccination chez des personnes influençables. Or, il ne s’agit pas que d’un problème personnel mais d’un problème de santé publique. En ne se vaccinant pas, on constitue potentiellement un réservoir de virus et on contribue à la dissémination de ces virus. Or, ce sont les personnes les plus faibles qui sont les plus susceptibles de développer ces maladies.
Que l’on polémique sur les OGM ne me dérange pas : même si je considère les arguments scientifiques peu convainquants en faveur de leur interdiction, personne ne souffrira d’une interdiction, du moins en Europe. Il en va tout autrement des vaccins. Etant donné les conséquences possibles de ce genre d’article biaisé, dont Agoravox souhaite donner une crédibilité importante, on se trouve face à un problème civique. D’où cher Carlo ma prise de position moins mesurée que d’ordinaire. L’humanisme, c’est d’abord penser aux autres...
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Gnetum
25 juillet 2007 21:40
Votre commentaire est très pertinent dans le sens où il illustre parfaitement mon point de vue. Les études auxquelles vous faites référence (sur l’efficacité du vaccin de la grippe) sont parus dans le Lancet, une revue à très fort facteur d’impact.
On peut donc a priori penser que les conclusions de cettes études sont solides ; cela fournit une base de qualité pour remettre en question les politiques de vaccination de la grippe chez les personnes âgées (attention je dis cela sans avoir lu les articles du Lancet, pour être tout à fait affirmatif sur ce point je devrai le faire).
Maintenant, ce dont je suis presque sûr (sans avoir lu ces deux articles), c’est que les auteurs de ces études ne remettent uniquement en question le cas de la vaccination grippale, et qu’a aucun moment il ne font de généralisations abusives ...
C’est là toute la différence ... d’ailleurs je pourrai faire le même commentaire sur les OGMs sauf que l’étude du CRIIGEN sur la toxicité du mais de Monsanto (à la différence près que leur étude n’est pas parue dans un journal très connu ... si mes souvenirs sont bons).
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Gnetum
25 juillet 2007 21:59
(désolé pour le doublon, en postant à chaud j’ai oublié que la fonction d’édition fesait défaut à Avox.)
@kard
Votre commentaire est très pertinent dans le sens où il illustre parfaitement mon point de vue. Les études auxquelles vous faites référence (sur l’efficacité du vaccin de la grippe) sont parus dans le Lancet, une revue à très fort facteur d’impact.
On peut donc a priori penser que les conclusions de ces études sont solides ; cela fournit a priori une base de qualité pour remettre en question les politiques de vaccination de la grippe chez les personnes âgées (attention je dis cela sans avoir lu les articles du Lancet, pour être tout à fait affirmatif sur ce point je devrai le faire).
Maintenant, ce dont je suis presque sûr (sans avoir lu ces deux articles), c’est que les auteurs de ces études remettent uniquement en question le cas de la vaccination grippale (chez les personnes âgées), et qu’a aucun moment il ne font de généralisations abusives ... du type « les vaccins sont dangereux pour les personnes âgées ! »
Et c’est là toute la différence ...
D’ailleurs, pour rebondir sur les interventions de Voltaire et Aurélien, je pourrai faire exactement le même commentaire sur les OGM.
Une seule étude (ie., l’étude du CRIIGEN sur la toxicité du mais de Monsanto) tant à mettre en évidence un effet toxique quantifiable sur de cet OGM bien particulier sur des rats.
Deux points me font tiquer à ce sujet :
1. à la différence des travaux sur la grippe leur étude n’est pas parue dans un journal très connu ... si mes souvenirs sont bons.
2. niveau objectivité le CRIIGEN me laisse quelques doutes.
Pas de quoi généraliser donc (sur des bases scientifiques rigoureuses) sur la toxicité de tous les OGM.
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Gnetum
26 juillet 2007 08:03
Quand Bush dit que « cette méthodologie est plutôt discréditée » je serai curieux qu’il cite ses sources ...
Autre point, si le « Lancet » avait publié une grosse « conn... » sur cette question (ie., l’estimation du nombre de mort en Irak) vous pouvez être quasiment sûr que des spécialistes de la question (médecins / statisticiens) auraient vite fait de publier une réponse à l’article d’origine pour en critiquer la méthodologie (mais le tout sur des bases scientifiques).
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Plus robert que Redford
25 juillet 2007 20:56
Vétérinaire de terrain avec 30 ans de pratique derrière moi, je pense avoir quelques trucs à dire sur le sujet. En prime, j’ose espérer que, l’affectivité entrant somme toute assez peu dans ma considération des choses, on pourra éviter de me taxer de partisanerie dégoulinante de bons sentiments...
En préambule à toute discussion, je ferai une remarque : il y a deux acceptions de l’acte vaccinal :
Soit on le considère comme un « médicament » administré individuellement, de façon préventive à un risque réel ou supposé
Soit on le considère comme un moyen collectif de la gestion de la santé publique, où l’état dispose de la maîtrise d’oeuvre avec toutes les armes qui sont à sa disposition (lois, règlements, statistiques, etc...)
On peut aussi essayer de concilier les deux ?!!...
Maintenant, débattons...
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pixel
25 juillet 2007 21:20
A t-on choisi de naître, a-t-on choisi d’aller à l’école, a-t-on le choix de travailler ou pas, a-t-on le droit de ne pas se faire vacciner de maladie infectieuses ?.
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chris
25 juillet 2007 21:12
la vaccination est base sur le facteur BENEFICE/RISQUE. Oui c est une affaire de statistique et difficile a admettre pour certains. Aucun acte medical est anodin. l aspirine peut etre mortel pour un hemophile...mais on l a appris un peu tardivement. La medecine est une science mais PAS une science exacte.
En ce qui concerne l autisme.
Un rappel important : cette enquete a ete realise UNIQUEMENT aux USA. De nombreux facteurs peuvent etre la raison de l augmentation du nombre d autisme (si on parle de reelle augmentation, quels sont les elements qui permettent de considerer quelqu un comme autisme, le degre de l autisme...)
Pour avoir une reelle idee de la relation vaccins autisme , il serait important de realiser cette etude sur d autres pays ou le meme type de vaccination a lieu. Ceci permettrait de determiner la reelle implication de la vaccination (doute que ce sera fait, car bcps de scientifiques ne croit pas en cette etude ’’peu serieuse’’ ou du moins ne considere pas la vaccination comme parametre principale, le mode de vie americaine serait plus a mettre en cause : epigenetisme). par ailleurs, ceux qui ont realise cette enquete ne le souhaitent pas vraiment car pourrait decredibiliser leur action (Savoir qui a finance les recherches est un facteur tres important et a prendre en compte...)
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Linda
25 juillet 2007 21:36
@Aurélien,
Si ce que tu décris est le début d’une étude journalistique, ça fait froid dans le dos ...
« Selon certaines associations et statistiques, que je ne dispose pas de cité sur ce commentaire, »
déjà ça commence comme une rumeur, pas de source référencée
« des corrrélations auraient été mis à jour entre les statistiques de diagnostic d’autisme chez des enfants en bas âge, et des vaccinations dans cette même tranche d’âge. »
l’emploi de « aurait été » souligne bien la rigueur du propos
« La vaccination qui ne serait pas une cause unique, mais tout au moins un facteur de déclenchement de l’événement autistique dans le développement de l’enfant. »
Là ça devient complètement vaseux.
Bon sang comment peut-on aborder un problème aussi grave avec autant de légèreté.
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Richard Golay
25 juillet 2007 21:52
@ tous
Ci-joint un article de Libé (2002). Une affaire bien vite oubliée au pays de Pasteur...
Bonne lecture
Un rapport fustige la campagne de lutte contre l’hépatite B Libération, 14 novembre 2002
PARIS (Reuters) - Un rapport d’expertise sur les effets indésirables de la campagne de vaccination contre l’hépatite B, dans la seconde moitié des années 1990, dénonce des manquements des responsables sanitaires, rapportent les quotidiens Le Parisien et Le Figaro.
Le Dr Marc Girard, auteur de ce rapport demandé par la juge d’instruction Marie-Odile Bertella-Geffroy, « démontre que les pouvoirs publics ont soutenu une campagne de vaccination massive, dont le coût est estimé à plus de 10 milliards de francs (1,5 milliard d’euros), sans se doter d’outils de pharmacovigilance fiables qui auraient permis d’étudier les effets secondaires du médicament », écrit Le Figaro.
Le Dr Girard, qui a eu accès notamment à des documents saisis au Centre de pharmacovigilance de Strasbourg et à l’Agence française de sécurité sanitaire des produits de santé (AFSSAPS), affirme que « les responsables sanitaires se sont appliqués à minimiser la situation au prix d’atténuations frisant parfois la falsification ».
Selon lui, ce sont « plusieurs milliers » de personnes qui ont été atteintes d’effets secondaires neurologiques alors que le système de pharmacovigilance n’aurait reconnu que 900 cas de sclérose en plaques. « Combien de complications mortelles se sont ainsi évanouies dans les décomptes des rapporteurs ? », se demande l’auteur du rapport.
Une note de la Direction générale de la Santé (DGS) datée du 15 février 2002 affirme que la vaccination aurait produit « la plus grande série d’effets indésirables recueillis en pharmacovigilance depuis sa naissance en 1974 », rapporte Le Figaro.
« Les documents saisis font apparaître que c’est en connaissance de cause que d’emblée des éléments cruciaux de tolérance ont été dissimulés aux professionnels de santé pour ne pas casser la dynamique vaccinale », ajoute l’auteur.
Le Dr Marc Girard dénonce également le fait que « l’administration sanitaire a intensivement collaboré avec les fabricants de vaccins quand elle ne leur a pas carrément passé la main ».
Il est notamment reproché aux laboratoires Pasteur-Mérieux MSD (devenu Aventis Pasteur-MSD) et SmithKline Beecham (devenu GlaxoSmithKline) d’avoir exagéré le nombre de contaminations en France et d’avoir dramatisé les dangers du virus afin de justifier une vaccination de masse allant bien au-delà des seuls groupes à risque.
Le Dr Girard reproche à plusieurs décideurs d’avoir été en situation de conflit d’intérêt lorsqu’il leur a fallu prendre une décision concernant la campagne de vaccination. Il souligne que les études innocentant les vaccins pour leurs effets secondaires ont été financées par les industriels.
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berms
25 juillet 2007 23:54
Les rapports entre les labos les chercheurs et l’état ont tjrs été comment dire ... particulier. Néammoins à partir de quoi remettre en cause le principe de la vaccination notamment de l’hépatite B. Toujours une question de rapport bénéfice risque. Mais il est vrai qu’une information cachée ou tronquée voir fausse favorise à coût sur les fantamses.
Par contre ca cela ne m’étonne pas du tout : (C’est le buisnnes
)« l est notamment reproché aux laboratoires Pasteur-Mérieux MSD (devenu Aventis Pasteur-MSD) et SmithKline Beecham (devenu GlaxoSmithKline) d’avoir exagéré le nombre de contaminations en France et d’avoir dramatisé les dangers du virus afin de justifier une vaccination de masse allant bien au-delà des seuls groupes à risque. »
berms.
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chris
25 juillet 2007 22:24
@ richard
Vu les termes employes pour decrire le rapport dans libe, pourrais tu nous donner le lien pour que l on puisse lire ce fameux rapport bases sur le fait qu il n y a pas eut d enquete de pharmacovigilance (« » sans se doter d’outils de pharmacovigilance fiables qui auraient permis d’étudier les effets secondaires du médicament« ) mais que ces les pires resultats d enquete de pharmacovigilance depuis 1974 ( »la plus grande série d’effets indésirables recueillis en pharmacovigilance depuis sa naissance en 1974"). Excusez, j ai du mal a suivre... merci
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Richard Golay
25 juillet 2007 22:38
@Chris
C’est tout ce que le texte vous inspire ? Pas d’autres commentaires ?
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chris
25 juillet 2007 23:29
je suis chercheur donc la premiere chose que j ai appris est de verifier les sources d informations. Ceci est valables pour les journalistes aussi, non ? site du Dr Girard. http://www.rolandsimion.org/ site extrement leger ou on n a meme pas le parcours professionnel de Girard . les articles du Docteur Girard ont ete publies sous son adresse perso, surprenant.
maintenant on peut discuter du probleme de la vaccination ,les informations sur l etat des lieux sur essais cliniques (publie dans le monde diplomatique) et ces abus (le Washington post concernant le nigeria), de l autorisation de mise sur le marche des vaccins et l independance des experts (demission d un des principaux responsable au NIH). Mais epargnez moi ce genre d article : liberation pouvait faire un article bcps plus pertinent ET C EST LA RAISON POUR LAQUELLE CA NA PAS FAIT PLUS DE BRUIT... Un MANQUE DE RIGUEUR EVIDENT.
http://www.monde-diplomatique.fr/2007/05/SHAH/14712 Souhaitez vous lire ce genre d article qui montre l hypocrisie de tout un systeme et ne souffre pas de manque de rigueur Mais decrit toute L hypocrysie sur les essais cliniques ... Mais SOYONS CYNIQUES quels occidentaux veulent prendre le risque de tester ces nouveaux medicaments...Deux poids deux mesures...Nous voulons un produit sur mais il faut bien Le TESTER et sur QUI ?
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Richard Golay
25 juillet 2007 23:51
Voilà le rapport !
http://www.rolandsimion.org/IMG/pdf/Bilan_chiffre.pdf
Pas très débrouille comme chercheur !
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Gnetum
26 juillet 2007 08:10
tient moi aussi je vais écrire demain un rapport sur le sujet, lui donner l’aspect d’un article scientifique (en français c’est pas terrible mais bon) et le mettre en ligne sur mon blog.
il faut être sérieux parfois ...
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Richard Golay
26 juillet 2007 11:04
@Gnetum
Juste pour votre info, ce rapport d’expertise a été demandé au Dr Marc Girard par la juge d’instruction Marie-Odile Bertella-Geffroy.
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berms
25 juillet 2007 23:43
slt mon premier commentaire
D’habitude je lis mais je n’intervient pas sauf que là la nouvelle forme d’enquête citoyenne me séduit et en plus cela touche un domaine qui m’interesse et me concerne.
A part partir dans un délire de complot mondial, renier les bénéfices en terme de santé des vaccins reviendrait à renier la science et notamment la biologie actuelle. Donc pour moi point de questionnement sur l’utilité de la vaccination.
La question de la liberté indiviuelle peut se poser mais c’est pour moi à exclure du débat car cela fausse le débat. La balance entre cette liberté et la santé de la collectivité (ou l’exigence de celle ci) n’est pas spécifique à la vaccination.
Pour en revenir à la vaccination pour moi reste donc 2 principaux sujets :
L’évaluation de la prise de décision des politiques en matiére de vaccination au sujet des maladies quasi éradiquées et éradiquées. A ce sujet certains pensent que seul les experts peuvent écrire sur le sujet ... Dire que ce sont des ingnares (certes élus) qui décident ...
Quel est l’importance de la pression financiére des laboratoires pharmaceutiques par rapport à la vaccination. Exemple le vaccin contre l’hépatite B. Qui des grandes campagnes de vaccinations en milieu scolaire ? Avec comme cibles des enfants vraiment trop jeune pour être exposé au virus.
Quand aux effets indésirables du vaccin lui même, pourquoi exiger une preuve scientifique ? Il suffit de demander au laboratoire lui même
Juste un exemeple :
« syncope, paralysie, neuropathie, névrite (y compris syndrome de Guillain-Barré, névrite optique, sclérose en plaques), encéphalite, encéphalopathie, méningite, convulsions »Pour conclure et pour me repeter je ne suis pas contre la vaccination au contraire mais que cela n’empêche pas de garder un oeil critique sous pretexe d’opposant déterminés
Berms.
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sophie
26 juillet 2007 08:04
liberté individuelle ? mais est ce que la liberté de chacun ne s’arrete pas la ou commence celle d’autrui ? vous savez, ce principe oublié qui vise le bien collectif ...
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berms
26 juillet 2007 09:53
il e semble que vous m’ayez mal compris. justement pour moi la liberté de choix et forcément limité par l’interet de la collectivité et heureusement. Mais c’est un autre débat.
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chris
26 juillet 2007 00:19
@ richard
merci de redonner les informations de mon mail precedent. Si tu consideres le site de Girard comme serieux , je me pose vraiment des questions...Je te conseille de lire les article dans med hypothese : je trouve le titre du journal tres pertinent en ce qui concerne le contenu de ces articles.
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Richard Golay
26 juillet 2007 00:33
@chris
Prétentieux votre commentaire. Où est donc passé l’humilité du chercheur ? Vous avez le rapport, alors lisez-le !
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claude
26 juillet 2007 01:39
@ chris,
je viens de lire le rapport de ce médecin, sur la page : http://www.rolandsimion.org/IMG/pdf/Bilan_chiffre.pdf.
je suis d’accord avec vous : c’est plein de bons sentiments, d’affirmations à l’emporte-pièce et non étayées scientifiquement. il est normal que de telles affirmations affolent les personnes qui n’ont pas l’habitude, ni la méthode pour déchiffrer des communications médicales.
voici ce que l’on peut trouver en cherchant plus loin sur son site : http://www.rolandsimion.org/spip.php?article11&artsuite=0#sommaire_2 « »"Roland Simion était un jeune ouvrier de la France d’en bas, qui refusa de partir pour le STO institué par l’occupant durant la seconde guerre mondiale. Il resta durant des années dans le maquis aux alentours d’Evreux. Il fut capturé et immédiatement assassiné par les soldats allemands juste le jour précédant la libération de sa ville. Il était âgé de 20 ans.
Pour un spécialiste du médicament, il est moins héroïque de rester indépendant tout en s’astreignant à rester compétent - ce qui requiert forcément de travailler avec les fabricants : mais, dans un monde où « l’industrie pharmaceutique a fait main basse sur les autorités sanitaires » (Brit Med J, 16 Nov 2002), c’est aussi une forme de résistance. Ce site est dédié à la mémoire de Roland, qui fut - et qui reste mon oncle.« »"
le résultat de ses élucubrations « on nous cache tout, on nous ment » est lisible dans quelques commentaires qui suivent la biographie de son oncle : les personnes qui écrivent se sentent prises dans un piège dont ils ne peuvent sortir.
ce genre de site prépare le lit des charlatans et gourous de toutes sortes, qui vont pouvoir facilement placer leur poudre de perlinpinpin ou leur « pseudo » actes médicaux, dont certains sont parfois mutilants.
- 2 commentaires sur le site :
« »j’ai lu de bout en bout votre site avec effarement. Je savais que la Médecine, la Justice..., toutes les activités humaines, avaient des parties sombres, mais je commence à voir qu’elles semblent mener toutes dans une même direction. En maintenant avec tenacité votre professionalisme, votre rigueur, votre attachement à ne pas trahir votre engagement vis-à-vis de vos semblables en souffrance, vous vous mettez en grand danger personnel. Vous et votre entourage direct. Soyez assuré de ma compréhension et si vous souhaitez me contacter, mes coordonnées sont ci-dessous. Très cordialement PhB« »"
- « »Bonjour Docteur Girard, présentant tous les symptômes de la myofasciite à macrophages ,sans pouvoir confirmer ce diagnostic par le seul outil disponible en ce moment , la biopsie, je suis arrivée sur votre site relatif à la vaccination contre l’hépatite B ; j’ai été très sensible à l’hommage que vous rendez à votre oncle, car , moi-même fille d’un prisonnier politique, toujours en vie, j’ai ressenti dans ma chair , lors de passages devant les commissions de médecin et les pseudo -experts , l’humiliation, la souffrance physique , l’impuissance face à ces gens monstrueux qui ne purent que me laisser à peine entrevoir l’horreur des pratiques que mon père avait dû endurer dans les camps de concentration , s’étant battu pour notre liberté et nos droits ! Triste et fier héritage qui me pousse en avant aussi pour me battre et aider les autres après avoir enfin été acceptée en invalidité jusqu’à la pension ... mais de la cause de ma pathologie , nul ne se préoccupe !! triste consolation, n’est-ce pas ?! Je me tiens à votre disposition pour toute aide , collecte et diffusion d’informations en Belgique . Il vous est loisible de me contacter sur mon mail privé . Salutations respectueuses. Marie (Belgique)« »"
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Richard Golay
26 juillet 2007 09:44
@Claude
« (...)ce genre de site prépare le lit des charlatans et gourous de toutes sortes, qui vont pouvoir facilement placer leur poudre de perlinpinpin ou leur »pseudo« actes médicaux, dont certains sont parfois mutilants. »
Ce rapport d’expertise a été demandé au Dr Marc Girard par la juge d’instruction Marie-Odile Bertella-Geffroy. Faire passer cette personne pour un apôtre du charlatanisme est tout simplement calomnieux.
Plutôt que d’entrer dans une analyse psychologique complètement subjective, vous devriez vous concentrer sur les faits. La vaccination serait-elle un dogme dans notre société contemporaine ?
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claude
26 juillet 2007 12:22
@ richard,
je n’ai pas dit que ce médecin était un apôtre du charlatanisme, mais le flou dans lequel il a rédigé son rapport prête à confusion.
ce n’est pas parce qu’il est médecin, et qu’il a fait un rapport à la demande d’un juge, que le travail a été fait dans les règles de l’art.
son rapport manque de structure et de références croisées.
afin que vous puissiez comparer, vous pouvez vous rendre sur le site de l’académie de médecine :http://www.academie-medecine.fr/actualites/rapports.asp et consulter les différents rapports faits sur les pathologie, les cures thermales, les protocoles médicaux à adopter...
par expérience personnelle, je sais combien le manque de précision ou l’orientation des travaux médicaux ouvrent le chemin aux personnes plus pressés de soulager le portefeuille que la santé du patient.
bonne journée
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la slavia
26 juillet 2007 00:32
J’ai perdu fin 96 une petite fille de presque deux ans d’une méningite. Quelques années plus tard, elle ne l’aurait pas attrapé car elle aurait été vaccinée. Ce vaccin a été développé et la vaccination mise en place parce qu’on a constaté que beaucoup des morts de très jeunes enfants étaient dues à cette forme de méningite.
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chris
26 juillet 2007 01:48
@ Richard
ce rapport, tu y tiens ! Pour repondre a ta question :
« »sans se doter d’outils de pharmacovigilance fiables qui auraient permis d’étudier les effets secondaires du médicament"
DONC comment lire de facon sereine un rapport qui commence par dire qu il n y avait pas d outils FIABLES pour suivre les effets secondaires ? J ai aussi quelques problemes avec ces conlusions (et sur la FORMULATION de ces conclusions, il aime plus que de facon raisonnable le conditionnel) particulierement sur l effet de la vaccination sur les populations a risque concernant l hepatite B.
j ai lu ces article publies et j ai donne mes commentaires auparavant.
PAR ailleurs, Comme je l ai dit dans mon premier mail : la vaccination c est BENEFICE / RISQUE. Rappellons que La majorite des vaccins n est pas OBLIGATOIRE, C est un choix.
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tlg
26 juillet 2007 04:47
Je voudrai ici retranscrire les mots exacts de Jean-Pierre Willem chirurgien et anthropologue, fondateur de l’association humanitaire « médecins aux pieds nus » et créateur en 1986 à la Sorbonne de la faculté Libre de Médecines Naturelles et d’Ethnomédecine, intitulé « Prévenir et vaincre le cancer » concernant ce qu’il nomme le dogme de la vaccination au sein du chapitre sur les causes favorisant le cancer.
"Si une pratique est rarement remise en cause, c’est bien celle de la vaccination, alors que son principe n’est étayé par aucune preuve scientifique. La médecine officielle part de l’axiome que la vaccination stimule les systèmes de défenses de l’organisme. Or, afin de maintenir la vie individuelle des espèces, l’être vivant a développé une réaction particulière à l’introduction de toute substance étrangère ou de tout agent pathogène et a activé les phénomènes d’immunité. Depuis que la science immunologique a réalisé d’immenses progrès, les travaux de Pasteur sont officiellement contestés par des spécialistes en virologie et en biologie moléculaire. Il a été clairement démontré qu’au sein des organismes se produisent des recombinaisons génétiques. Issus de cultures animales, les vaccins peuvent renfermer des virus vivants ou atténués propres à ces animaux. Ils sont donc susceptibles de transmettre des pathologies inattendues. Par ailleurs, ces virus peuvent aussi se recombiner avec des rétrovirus humains <> qui avaient été affaiblis lors de l’évolution de l’espèce. Quand les virus et les rétrovirus défectifs passent d’une espèce à une autre, ils regagnent leur agressivité. Si on multiplie les vaccinations, alors le système immunitaire s’épuise et laisse le champ libre à la sclérose en plaques, aux allergies, aux maladies auto-immunes, peut-être au sida etc. Quant aux vaccins générés par manipulation génétique , comme par exemple celui contre l’hépatite B, ils font pénétrer dans l’organisme de l’ADN et des enzymes étrangers capables d’abîmer les gênes ou de changer leur place, ainsi que de réveiller des oncogènes. Des précautions essentielles à l’acte vaccinal font défaut : absence de contrôle médical, absence de suivi médical débouchant sur des statistiques. Les caractéristiques biologiques et physiologiques de la personne ne sont pas pris en compte, même lorsque celle-ci traverse des périodes où elle est plus fragilisée (convalescence, croissance,première année de l’enfant, adolescence).
L’idée généralement répandue est que les vaccinations ont fait disparaître les épidémies. C’est oublier que le recul des maladies est chronologiquement antérieur aux vaccins. En outre, si cet a priori était vrai, alors les pays qui n’ont pas pratiqué la vaccination devraient être atteints par ces fléaux. Or selon l’épidémiologie, il n’en est rien bien au contraire. Par exemple le Royaume-Uni a supprimé en 1949 l’obligation de se soumettre à la vaccination. Depuis, on n’a constaté aucun retour des épidémies. C’est aussi le cas pour la Suède. En revanche, les pays qui ont mené une politique autoritaire de vaccination, comme cela s’est produit dans les pays de l’Est pendant 50 ans, enregistrent le taux de pathologies le plus fort. Pire encore, dans ces pays où quasiment toute la population est vaccinée la diphtérie et la poliomyélite ont refait surface. Les présupposés optimistes sur la vaccination ne se vérifient pas au fil du temps. Et les maladies que l’on pensait avoir éradiquées réapparaissent avec plus de virulence.
Pays des droits de l’Homme, la France reste le seul Etat qui impose la vaccination. Quel sera au XXIe Siècle l’Etat de santé de nos enfants ? Ils subiront les conséquences du conditionnement de nos médecins qui attribuent à d’autres facteurs l’origine des maladies dont ils souffriront. Pour enrayer cela, la prévention devient cruciale. Elle passe aussi par des médecines de terrain comme l’homéopathie, le phytothérapie, l’oligothérapie, par exemple. "
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Linda
26 juillet 2007 09:55
La même question ne se pose-t-elle pas lorqu’il s’agit de micro-organismes « naturels ». Etre immunisé contre la rougeole après l’avoir eue n’a-t-il pas les mêmes conséquences que le vaccin ?
Tous les jours notre système immunitaire est exposé à des virus, des bactéries, des allergènes et fait son boulot.
Je serais curieuse de connaître la réponse à la question suivante : sur le nombre d’anticorps dont nous disposons, quelle est la proportion de ceux qui ont été générés par un contact « naturel » et de ceux qui ont été générés suite à une vaccination.
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docdory
26 juillet 2007 13:35
@ Linda
Le nombre d’anticorps apparus naturellement dans l’organisme est évidemment très supérieur au nombre d’anticorps vaccinaux , il est rare que des gens soient vaccinés contre plus de huit ou neuf agents infectieux , alors qu’on s’immunise contre une centaine de virus du rhume différents . Bien entendu , l’intérêt des vaccinations réside dans le fait que le délai d’apparitions des anticorps contre certaines maladies est très supérieur aux délai d’apparition des dégats , voire de la mort , occasionnés par cette maladie , et que certaines maladies ( tétanos ) n’entraînent naturellement aucune immunité valable . Les vaccinations s’adressent donc aux agents pathogènes les plus dangereux !
Un des problèmes les plus épineux de la génétique était que l’ADN humain , porteur de quelques dizaines de milliers de gènes , était néanmoins à l’origine d’environ 1 millions d’anticorps différents , protéines qui n’avaient évidemment pas la place d’être codées par notre génome . C’est l’immense mérite du Professeur Susumu Tonegawa , prix Nobel de Medecine 1987 , d’avoir résolu cet épineux problème !
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docdory
27 juillet 2007 11:59
@ Aurélien
Les explications sont extrèmement complexes et seraient hors-sujet . Je me permet de te suggérer , pour plus de détails , de chercher Susumu Tonegawa sur Google ( bien entendu , la plupart des articles risquent d’être en anglais ! )
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Gilbert Spagnolo dit P@py
26 juillet 2007 08:50
Quand je lis ce genre de raisonnement que tiens le docteur Willem j’enrage !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rage
T’in lui est ses défenseurs faudrait m’expliquer ( nous ) quelle poudre de perlimpinpin qu’il faut utiliser pour la combattre !
Idem pour la polio, un de mes messages plus haut
Pour info regardez ce que dit wikipédia sur la poliomyélite !
La poliomyélite touchait plus de 600 000 enfants par an dans le monde et en enfermait des milliers dans des poumons d’acier.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Poliomy%C3%A9lite
Enfin je termine par le tétanos, quelle poudre il aurait donné également il y a plus d’un demi-siècle à un paysan ou à un jardinier atteint par le tétanos !
http://fr.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9tanos
Le bon docteur Willem ( comme bien d’autres ) a trouvé un bon filon qui marche bien en librairie,...c’est tout simplement la contradiction !
@+ P@py
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Jason
26 juillet 2007 09:27
@ Tous,
La vaccination n’est pas le meilleur sujet pour démarrer une enquête affichable sur Agoravox. Les opinions diffèrent énormément sur la pertinence de ce sujet, et c’est un signe de bonne santé. Je plaiderai pour : 1° Il faut laisser aux spécialistes de l’épidémiologie les évaluations sanitaires et statistiques. 2° De même, laissons à la biologie moléculaire les descriptions des phénomènes d’immunité. 3° Enfin, écoutons attentivement les médecins qui ont l’expérience du terrain.
Je suis en faveur de la vaccination, même si celle-ci contient un risque. Car le mot est lâché, c’est bien de risque qu’il s’agit. Si je me fais vacciner (ou un de mes proches) j’ai plus de chances de mourir d’un accident de la circulation (voiture, avion, train, bateau, vélo, etc) que des séquelles d’une vaccination. J’ai plus de chances de subir les douleurs causées par un accident domestique que des malaises causés par une vaccination. Le lecteur aura compris mon propos.
La vaccination met en branle des mécanismes psychologiques tantôt de foi ou de méfiance envers la science ; d’où la multitude des positions exprimées ici. Je souhaiterais voir la discussion sur la notion de risque se développer, et surtout comment nous l’acceptons ou la repoussons selon ses origines et les croyances qui nous habitent. Quelques risques : naturels (inondations, avalanches, changements climatiques et météorologiques), économiques (emploi, concurrence internationale, taux de change et finance mondiale, pouvoir d’achat, assurances, etc), sociaux-sécurité (violences, vols, crimes, pédophilie, infrations diverses). Pourquoi le risque-santé nous touche tant, accompagné qu’il est par une méfiance sourde mais obstinée envers la médecine ?
Nous sommes environnés de risques à tout moment de notre vie, alors pourquoi en ajouter avec la vaccination, diront certains ? Tout simplement parce qu’il est plus prudent d’être vacciné, pour nous et pour les autres. Nous vivons au milieu de risques et d’accidents, c’est le paradoxe de la vie. La philosophie parle longuement de ces choses, alors philosophons... sur Agoravox, par exemple.
Cordialement à tous
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Gilbert Spagnolo dit P@py
26 juillet 2007 10:07
Salut Janson,
Ton avatar mérite d’être agrandi, ouf... je suis soulagé, et bienvenue au club des retraités !
@+ P@py
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Richard Golay
26 juillet 2007 10:10
@Jason
Il faut relire l’article de Libé (Reuters) ci-dessus. A la fin il est écrit :
« Les documents saisis font apparaître que c’est en connaissance de cause que d’emblée des éléments cruciaux de tolérance ont été dissimulés aux professionnels de santé pour ne pas casser la dynamique vaccinale », ajoute l’auteur.
Le Dr Marc Girard dénonce également le fait que « l’administration sanitaire a intensivement collaboré avec les fabricants de vaccins quand elle ne leur a pas carrément passé la main ».
Il est notamment reproché aux laboratoires Pasteur-Mérieux MSD (devenu Aventis Pasteur-MSD) et SmithKline Beecham (devenu GlaxoSmithKline) d’avoir exagéré le nombre de contaminations en France et d’avoir dramatisé les dangers du virus afin de justifier une vaccination de masse allant bien au-delà des seuls groupes à risque.
Le Dr Girard reproche à plusieurs décideurs d’avoir été en situation de conflit d’intérêt lorsqu’il leur a fallu prendre une décision concernant la campagne de vaccination. Il souligne que les études innocentant les vaccins pour leurs effets secondaires ont été financées par les industriels.
OK Jason, parlons des risques : ceux liés à l’hépathite b gonflés par les fabricants, ceux concernant les effets secondaires liés au vaccin et évalués grâce aux financements des mêmes fabricants. Cela ne vous interpelle pas ?
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amatchi
26 juillet 2007 10:13
@ Jason... et quelques autres
Le problème très particulier qui se pose à tout Français est celui de l’obligation vaccinale.
Dans la mesure où le consensus est loin d’exister entre les spécialistes (biologistes, médecins, épidémiologistes, etc) que ce soit sur l’efficacité ou sur l’innocuité des vaccins - vous ne pourrez le nier -, que les politiques vaccinales diffèrent énormément d’un pays à l’autre sans pour autant provoquer de catastrophes sanitaires ou à l’inverse améliorer notablement la santé publique - mais si, mais si
) -, il semblerait logique et raisonnable de laisser à chacun le libre choix, et surtout la liberté de s’informer.Or nous sommes en France dans une situation pratiquement totalitaire, malgré la suspension récente de l’obligation vaccinale par le BCG.
Je ne crois pas qu’il existe un autre pays démocratique où l’on soit passible de six mois de prison et d’amendes pharamineuses, pour avoir refusé de consommer ou de faire consommer à ses enfants un produit industriel, consommation rendue obligatoire par textes de loi !
Je comprends que les labos pratiquent le matraquage publicitaire, le bourrage de crâne des médecins lors de leurs études et ultérieurement, l’interprétaion parfois limite tendancieuse de certaines statistiques, c’est de bonne guerre commerciale
, mais je ne comprends pas trop nos responsables (?) politiques...La seule (ou presque) explication qui me vient à l’esprit est la peur... ou comme on m’a répondu un jour sur un forum, la tradition !
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Zygomar
26 juillet 2007 11:52
« Or nous sommes en France dans une situation pratiquement totalitaire, malgré la suspension récente de l’obligation vaccinale par le BCG. »
Ne dites pas d’inepties de la sorte. Savez-vous seulement ce qu’est un régime totalitaire ? Non, probablement et je vous souhaite de ne jamais de le connaïtre.......
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amatchi
26 juillet 2007 14:06
Savez-vous ce que sont les pressions subies par certaines personnes réclamant la liberté thérapeutique, notamment en matière de vaccination ? Savez-vous ce qu’ont eu à subir certains médecins qui avaient osé ne pas répéter mot pour mot la doctrine officielle ?
Je ne parle pas d’illuminés new age, de membres de quelque secte ou de fanatiques se croyant victimes d’un quelconque complot planétaire.
Je parle de personnes sensées, raisonnables, simplement soucieuses comme vous et moi de leur santé et de celle de leurs proches, connaissant très bien la question car elles se sont donné les moyens de rechercher une information indépendante ; ce qui n’est hélas pas le cas de tous, ni parmi les opposants systématiques aux vaccins, ni parmi les inconditionnels du dogme vaccinal...
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claude
26 juillet 2007 16:40
bonjour
avant de vous engager dans une discutions comme celle-ci, je vous invite à vous informer sur quelques sites, afin de avoir quelle est la différence entre virus et bactérie, et comment les vaccins peuvent-ils être efficaces ?
http://www.microbes-edu.org/et...
- http://fr.wikipedia.org/wiki/M...
- http://fr.wikipedia.org/wiki/B...
- http://anne.decoster.free.fr/b...
- http://www.reseau-inserm-jeune...
- http://www.phem.fr/bio/page/p_...
- http://fr.wikipedia.org/wiki/V...
- http://anne.decoster.free.fr/d...comment les vaccins fonctionnent ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/V...
site de l’oms :
- http://www.who.int/immunizatio...
- http://www.who.int/vaccine_saf...
- http://www.who.int/topics/infe...
- http://www.who.int/topics/trop...
-autres sites :
- http://www.doctissimo.fr/html/...
- http://www.caducee.net/Dossier...
- http://www.caducee.net/Dossier... ;
- http://www.gsk.com.fr/gsk/vacc...
- http://www.cps.ca/Francais/med...
- http://www.unicef.org/french/i...
- http://www3.chu-rouen.fr/Inter...maintenant, faisons le point sur les maladies infectieuses dans le monde :
http://www.pasteur.fr/actu/pre..." MALADIES INFECTIEUSES : LA SITUATION ACTUELLE DANS LE MONDE
Les maladies infectieuses sont provoquées par des virus, des bactéries, des parasites ou des champignons. Elles sont responsables de 14 millions de décès chaque année, partout dans le monde. Plus de 90% de ces maladies surviennent dans les pays en développement : l’Organisation Mondiale de la Santé, dans son « Rapport sur la santé dans le monde, 1999 » estimait qu’un milliard de personnes étaient privées de « révolution sanitaire ».
Mais les pays industrialisés ne sont pas pour autant à l’abri de la menace microbienne. On observe en effet une nette émergence et ré-émergence des maladies infectieuses dans ces pays : leur incidence dans les pays occidentaux a augmenté de 10 à 20% ces quinze dernières années. La coqueluche, par exemple, est en pleine résurgence en France comme aux Etas-Unis.
Les maladies les plus meurtrières
Six groupes de maladies qui représentent à elles seules 90% des décès par infection dans le monde : Sida : 3,1 millions de décès en 2004 /// Maladies respiratoires aiguës bactériennes (pneumocoques) et virales (grippe, virus respiratoire syncitial) : 3 millions de décès par an /// Maladies diarrhéiques (rotavirus, shigellose, Escherichia coli pathogènes, choléra, fièvre typhoïde) : 2,5 millions de décès par an /// Tuberculose : Près de 2 millions de décès par an et 8 à 80% des cas, selon les pays, liés à l’épidémie de Sida./// Paludisme : plus d’1 million de décès par an et 300 à 500 milllions cas cliniques annuels/// Rougeole : 750 000 décès par an, alors qu’il existe un vaccin qui pourrait prévenir cette mortalité...
Les maladies infectieuses sont responsables de 43% des décès dans les pays en développement contre 1% dans les pays industrialisés.
Il faut de plus tenir compte de la mortalité imputée à certains cancers, une réalité souvent ignorée : au moins 15% des cancers sont d’origine infectieuse...« »
enfin, juste par curiosité, voici ce à quoi nos enfants vaccinés, ayant des traitements antibiotiques, antiviraux adéquats ainsi que nous-mêmes, échappons : (âmes sensibles s’abstenir)
le noma :http://fr.wikipedia.org/wiki/N... ;http://images.google.fr/images...
- la rougeole :http://images.google.fr/images... ;
- la polio :http://images.google.fr/images... ;
- le tétanos :http://images.google.fr/images... ;
- la diphtérie :http://images.google.fr/images... -
claude
26 juillet 2007 16:44
oups !
les liens ne fonctionnent pas : vous les retrouverez in extenso ! : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=26219&id_forum=1464053&var_mode=recalcul#commentaire1464053
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LNPLV
26 juillet 2007 17:24
mais surtout ne faisons pas philosopher Voltaire sur la vaccination jennérienne alors qu’il était mort 3 ans avant la naissance de Jenner.
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Zygomar
26 juillet 2007 12:15
« La société est-elle si bien soignée pour être autant malade ? »
Si l’on prend en compte la quantité faramineuse et largement injustifiée d’antidépresseurs et autres psychotropes ainsi que celle non moins importante des antibiotiques distribués sans grand discernement (on pourrait également ajouter, entre autres, les anticholestérolémiants qui peuvent être avantageusement remplacés dans beaucoup de cas des cas par des mesures simples d’hygiène alimentaire), on peut en conclure que la société est correctement soignée pour ses « vraies » maladies et que la dépense ne reflète pas le coût du traitement de ces dernières.
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Bof
26 juillet 2007 12:49
Bravo Aurélien. Il ne faut pas oublier aux 30%-35% placébo les 2% de nocebo.
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Bof
27 juillet 2007 08:56
Nocebo= les effets néfastes des « placebos » utilisés lors du fameux « double aveugle ». Ces chiffres viennent de mes cours de pharmacologie ,confirmés lors d’EPU . Ils doivent être retrouvés dans les « TRES TRES » longs comptes rendus de ces essais . Il était facile de les obtenir quand les laboratoires pharmaceutiques Français étaient les 1er au monde .Pour raison de transparence, ils doivent être consultables ds les labo. (ou ds les commissions de secu ,ou du coté de l’Europe. L’explication que j’ai eu lors du cours est que des personnes n’ ont pas toujours interet à guerir , la professionalisation de la maladie en sorte . On en trouve dans tous les milieux sociaux : tant que je suis malade ,on me chouchoute et si une infirmière vous donne le nouveau médicament miracle (du sucre en réalité)...on fait sa grosse crise parfois mortelle. Surtout, qu’elle ne sait pas qu’elle donne un « placebo’’, il y a tout le »sérieux" de cette infirmière qui joue.
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Krokodilo
26 juillet 2007 10:28
Je me permets de remettre mon message, je me suis trompé d’emplacement :
J’arrive après la bataille. Je partage les avis exprimés par Voltaire et Docdory. Une remarque sur la rédaction de l’article : un message de Revelli dit que l’auteur journaliste a un bon « background »( ?), je suppose que ça veut dire qu’il a de l’expérience, or, cette phrase est terriblement tendancieuse :
« oubliant les scandales ravageurs du sang contaminé, de l’amiante (3 000 morts par an), de l’hormone de croissance, de l’hépatite B, etc. »
Dans les trois premier cas, il y a effectivement matière à parler de scandales, impliquant tout à la fois des industriels, des politiques et des médecins. mais dans le cas de l’hépatite B, sur quoi vous basez-vous pour parler de « scandale ravageur » ? Où sont les ravages, combien de victimes, combien de décès ?
La future bombe, le futur scandale, ce ne sont pas les vaccinations, mais les pesticides, dont les effets de la plupart n’ont jamais été étudiés alors que ces susbtances nouvelles se promènent et se stockent dans les organismes vivants. De plus en plus d’études en ont confirmé la toxicité à faible dose. Politiques, industriels, ainsi que les USA et les multinationales ont fait un terrible lobbying à Bruxelles pour amoindrir le protocoles Reach, et ils ont pas mal réussi.
On tolère aussi des milliers de morts sur la route pour le plaisir de penser gagner du temps en roulant vite (même si la vitesse n’est pas le seul facteur).
Alors, si vous faites un article sur les vaccinations, commencez par cadrer le sujet, combien ces maladies faisaient-elles de victimes avant les vaccinations (et avant les progrès de l’hygiène), combien de victimes ou d’accidents aujourd’hui et citez vos sources. De toute façon, comme l’avait fait remarquer Voltaire, c’était un très mauvais choix pour ce début de journlaisme citoyen, espérons que cela s’améliorera.
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Zygomar
26 juillet 2007 11:50
« les pesticides, dont les effets de la plupart n’ont jamais été étudiés alors que ces susbtances nouvelles se promènent et se stockent dans les organismes vivants. De plus en plus d’études en ont confirmé la toxicité à faible dose ».
Avez-vous déjà entendu parler de la Directive 91/414/CEE ?. Comme son numéro l’indique, cette Directive est en application depuis 1991 soit plus de 15 ans maintenant. Cette dernière fixe les exigences réglementaires en matière d’études (toxicologiques, pharmacocinétiques et métabolisme, écotoxicologiques, environnementales, effets sur l’homme, efficacité agricole). Vous verrez que la liste est longue, très longue (avec des coûts en rapport) et que cette Directive s’applique à toutes les omlécules sur le marché avant 1987 (cette date sous toute réserve, je ne me souviens plus exactement mais çà ne devrait pas être très loin). Et que pour être ré-autorisée à la vente dans tous les Etats Membres de l’Union européenne, ces molécules doivent avoir satisfait aux critères internationaux draconniens après examen soiugneux (plusieurs années) par les experts de chacun des Etats Membres(Universitaires, spécialistes des organismes nationaux et internationaux donc a priori sans intérêt personnels dans les sociétés de fabricants de produits phytosanitaires). Connaissant la position des gouvernements suédois, finlandais, néerlandais, danois entre autres vis a vis de la protection de la santé publique et de l’environnement, je peux vous affirmer, pour les avoir vu « pratiquer » que les experts de ces pays , sont peu enclins à l’indulgence et au laxisme. Renseignez vous également sur le nombre de molécules qui n’ont pas été ré-autorisées.
Quant aux molécules qui se « promènent et qui se stockent dans les organsmes vivants », c’était vrai pour les anciennes, celles qui pour la plupart n’ont pas été renouvelées, la persistence dans l’organisme et dans l’environnement étant l’un des critères rédhibitoire à leur autorisation. Par conséquent, les nouvelles molécules n’ont plus cet incovénient.
« effets de la plupart n’ont jamais été étudiés ..... De plus en plus d’études en ont confirmé la toxicité à faible dose ».
Vous vous contredites !!!!!!! Comment donc peut-on affirmer que de plus en plus d’études en ont confirmé..... si en même temps les effets n’ont pas été étudiés ???
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docdory
26 juillet 2007 12:02
@ Krokodilo
Très bonne remarque , d’autant plus judicieuse que les argumentaires de ceux qui s’opposent aux vaccinations obligatoires ( qui se limitent , je le rappelle , à DTPolio ) , ressemblent à s’y méprendre aux argumentaires des lobbys anti-ceinture de sécurités et anti radars !
Ils vont toujours nier l’évidence aveuglante des courbes décroissantes de mortalité routière en déclarant qu’ils connaissent quelqu’un dont le cousin a été décapité par une ceinture de sécurité lors d’un accident ( de même que des anti vaccinations « connaissent quelqu’un dont le cousin à eu la sclérose en plaques après une vaccination » ) .
Les anti-radars vont déclarer « qu’une BMW bien entretenue avec ABS est moins dangereuse à 180 km/h qu’une vieille Clio sans ABS à 130 km/h , et donc qu’ils ne doivent pas obéir aux mêmes règles de vitesse autorisée ( de même que les anti-vaccinations vont prétendre que les enfants nourris aux aliments bio et » soignés « par homéopathie n’ont pas besoin d’être vaccinés car ils seraient » protégés " et donc ne doivent pas suivre les mêmes règles que les autres ) .
Les alcooliers iront même jusqu’à prétendre que si 40 % des accidents sont dus à l’alcool , cela « prouve » que 60 % des accidents sont dus à l’eau ! Ou bien que ce qu’ils vendent , c’est du vin de bonne qualité , pas de l’alcool ...
Bref , toute une argumentation de mauvaise foi est commune aux lobbys anti-vaccinaux et aux lobbys des « beaufs » de l’automobile !
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claude
26 juillet 2007 12:37
cher doc,
vous écrivez : « si 40 % des accidents sont dus à l’alcool , cela prouve que 60 % des accidents sont dus à l’eau ! »
les alcooliers ne sont que de vulgaires plagieurs ! cette admirable pensée, pétrie de profondeur et de sagesse, fut citée par l’admirable et regretté jean carmet, qui déclamait, avec ô combien de présence les « brèves de comptoir ».
blague à part, je vous suis dans votre raisonnement. bien qu’en tant que bonne gauloise, je râle et grince des dents comme tout le monde, devant les limites du code de la route.
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Krokodilo
26 juillet 2007 12:58
j’ai abordé le thème des pesticides comme exemple d’une autre bombe potentielle, mais je n’ai pas voulu trop développer puisque ce n’est pas le sujet. Mais si je vous comprends bien, tout va très bien, tous les produits ont été testés, et les nouveaux ne restent pas dans l’environnement ni dans les graisses animales. C’est une nouvelle révolutionnaire qui va résoudre bien des problèmes, je vous engage donc à en faire part aux grandes revues médicales. Donc, l’énorme lobbying qui a eu lieu à Bruxelles pour bloquer le protocole Reach, d’une intensité rarement vue paraît-il, a eu lieu sans raison ! et si les lobbies ont obtenu que les experts de la future agence européenne de l’environnement ne déclarent pas leurs conflits d’intérêt avec l’agrochimie, c’est sans raison aucune. Que d’argent et d’énergie dépensés inutilement.
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docdory
26 juillet 2007 13:17
Chère Claude
Merci de rendre à Jean Carmet ce qui est à Jean Carmet , j’avais entendu cette phrase il y a des années mais je ne me rappelais plus dans quelle circonstance , c’est pour cela que je l’ai attribué par erreur aux alcooliers ( s’il s’agit d’une brève de comptoir authentiquement entendue par Carmet , son auteur anonyme devait plutôt être consommateur que producteur !!!! )
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)
Juste un exemeple :
« syncope, paralysie, neuropathie, névrite (y compris syndrome de Guillain-Barré, névrite optique, sclérose en plaques), encéphalite, encéphalopathie, méningite, convulsions »
) -, il semblerait logique et raisonnable de laisser à chacun le libre choix, et surtout la liberté de s’informer.