Décision du CC une première victoire pour les opposants à la Loi Taubira
Les partisans du mariage pour tous font mine de se réjouir. En fait si cela se trouve, il se réjouissent vraiment. Ils abordent la décision du CC avec le même sérieux qu’ils ont préparé et défendu ce texte.
Certains opposants montent sur leurs grands chevaux. « décision politique », « Conseil aux ordres »
Or, en pratique, la décision du conseil répond a nombre des interrogations des opposants. Notamment, il répète en boucle que "ce n’est pas la même chose en fait", même si la constitution permet au législateur de "faire comme si" en droit...
Il refuse la polyparentalité, l’automaticité de l’adoption, l’illusion que le mariage de gens du même sexe et de gens de sexes différents sont une seule et même chose dans la réalité.
Bref, il pose tous les principes nécessaires pour limiter les conséquences les plus néfastes de ce texte
Il pose les principes qui interdiront ce qui etait en germe dans cette loi, le droit a l’enfant, la GPA, la PMA et la possibilité d’en légaliser les effets. Il leur donne meme une valeur constitutionelle !
Ce faisant, il définit aussi les voies d’une abrogation de la loi. Ce n’est pas un problème d’égalité, ce n’est pas un problème de liberté, c’est une simple décision du législateur qui n’est en rien liée a aucun principe de portée général et que donc il est constitutionnellement en droit d’adopter comme d‘abroger.
Un rapide survol de la décision permet de bien voir comment le Conseil déconstruit systématiquement les arguments idéologiques que présentaient les défenseurs du texte et pose par avance des obstacles aux contenus supplémentaires qu'ils entendaient bien lui donner.
Quelques exemples :
Article 15, il pose la possibilité de considérer que les couples de même sexe et de sexe différents peuvent être dans des situations différentes. I.e. ce n’est pas forcement la même chose...
Article 21, l’organisation du mariage ne peut en aucun cas être reconnu comme un principe fondamental de la république.
Article 23, il répète qu’il y a bien une différence mais que ce n’est pas a lui de juger si le législateur a raison ou pas de passer outre.
Article 29, rebelote, des gens dans des situations différentes...
Article 30, reconnaissance de la possibilité d’abus et appel aux autorités concernées a lutter contre.
Article 38, il renvoie au législateur la question de l’intelligibilité de la loi...
Article 40, il refuse le bénéfice de l’article 312 du code civil aux couples de même sexe.
Article 44, il pose les principes d’un refus pour le coup constitutionnel de la PMA et de la GPA.
L’article 57 rappel qu’en effet les traités s’imposent mais que ce n’est pas son rôle de le contrôler.
Il réfute la possibilité d’un droit a l’enfant
Il érige en principe constitutionnel la règle qui consiste a privilégier le droit de l’enfant en particulier dans les cas d’adoption.
Il refuse absolument la possibilité d’une polyparentalité.
Il le répète en refusant le bénéfice de l’article 312 du code civil aux couples de même sexe. La naissance au sein d'un couple marié homo ne vaut pas presomption de parentalité.
Donc en définitive, il ne fait que confirmer ce qu’il a toujours dit : ce n’est pas a lui de fixer les principes et regles en la matiere. Tout au plus de constater si ils sont compatibles avec la constitution. Il reste donc brillamment dans son rôle en confirmant sa légitimité et son objectivité aux yeux des partisans de la Loi Taubira.
Il donne tous les outils conceptuels et juridiques pour refuser les dérives de ce texte et pour pouvoir l’abroger avec facilité le moment venu.
Un trés bon travail de déminage mais aussi de minage dont on aura souvent l'occasion de reparler...
49 réactions
-
Fergus
18 mai 2013 11:40
Bonjour, Eric.
Le fait est, et c’est une bonne chose, que le Conseil constitutionnel met de sérieuses entraves à la PMA, et a fortiori à la GPA.
Pour ce qui est du « mariage pour tous », désormais validé, pas un opposant sérieux ne croit un instant que ce texte sera abrogé dans les années à venir. Seuls les ultras catholiques et réactionnaires restent mobilisés, sans aucun doute en pure perte. Qui plus est, une fois entrée dans les moeurs et au vu du très faible nombre d’unions homosexuelles, cette loi sera totalement banalisée en quelques années, comme dans les pays où une disposition analogue existe déjà.
-
eric
18 mai 2013 12:23
Bonjour Fergus
Oui, je crois que le CC a été aussi loin qu’il le pouvait pour borner ce texte.
Pour la suite je suis moins convaincu que vous. Nous sommes toujours a la traine des Etats unis et notamment de la Californie. Des referendums et textes ultérieurs sur la famille en général, PACS, loi Taubira etc..ne sont donc sans doute pas a exclure. Les conditions du débat sur la loi Taubira, notamment l’absence totale de prise en compte des avis des organismes représentatifs habilites a se prononcer laisseront des traces. les improvisations nombreuses signalées par le CC auront des conséquences juridiques.
A la différence des États Unis ou la cour constitutionnelle s’interroge encore sur la conformité du referendum californien, le CC a pose ici toutes les bases nécessaires pour qu’un vote faisant évoluer tous cela soit a priori considéré comme conforme.
-
-
niberta
18 mai 2013 11:46
Si c’est un problème d’égalité. L’orientation sexuelle n’est pas un choix, elle s’impose à chacun, Croyez-vous que tant de jeunes homosexuels se suicideraient si l’orientation était un choix comme on choisit un vêtement ? L’égalité veut que tout un chacun puisse se marier avec une personne du sexe que son orientation lui dicte.
-
eric
18 mai 2013 12:13
Je ne vous dis pas que vous n’avez pas le droit de le penser, mais que le CC vient d’affirmer le contraire dans ses considérant.
-
niberta
18 mai 2013 12:40
Voici ce que le CC a décidé ;
D É C I D E :
Article 1er.- Les articles 1er, 7, 8, 11 à 14, 19, 21 et 22 de la loi ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe sont conformes à la Constitution.
Article 2. - Sous la réserve énoncée au considérant 53, les articles L. 225-2 et L. 225-17 du code de l’action sociale et des familles sont conformes à la Constitution.
Article 3.- La présente décision sera publiée au Journal officiel de la République française.
Délibéré par le Conseil constitutionnel dans sa séance du 17 mai 2013, où siégeaient : M. Jean-Louis DEBRÉ, Président, M. Jacques BARROT, Mmes Claire BAZY MALAURIE, Nicole BELLOUBET, MM. Guy CANIVET, Michel CHARASSE, Renaud DENOIX de SAINT MARC, Valéry GISCARD d’ESTAING, Hubert HAENEL et Mme Nicole MAESTRACCI.
Pouvez-vous m’indiquer de quel considérant vous faîtes allusions ? Le considérant 53 indique que dans le cas de l’adoption, seul l’intérêt de l’enfant doit être pris en compte, et je m’en réjouis.
-
niberta
18 mai 2013 15:31
@ eric,
comme il s’agit d’une question d’interprétation et que nous n’avons pas les mêmes lunettes, je réitère ma question, quel considérant vous permet-il d’affirmer ce que vous dîtes ? Par ailleurs un considérant n’est pas un avis, cela veut simplement dire que la décision du CC à tenu compte des considérants sus nommés.
-
niberta
18 mai 2013 15:35
Toutes les études menées sur le suicide des jeunes (15 - 25 ans) révèlent que le taux dans cette tranche d’âge est 7 à 8 fois supérieure pour les homosexuels par rapport à l’ensemble. Le détail n’est pas accessible car il relève du secret médical, ce sont des études épidiomologiques.
-
eric
18 mai 2013 16:40
Cela ne change rien au fond du problème, mais c’est faux comme la plupart des chiffres qu’on nous assène depuis le début sur ces questions. Il y a une étude, elle est américaine et elle porte sur les suicides au sein de jeunes homosexuels avérés. Elle conclue que le jeune homo violemment rejeté par sa famille aurait 8 fois plus de chance de se suicider que celui qui est accepte. Mais l’alliance nationale pour la prévention du suicide aux EUA précise qu’on ne sait en realite pas grand chose pour des raisons évidentes. Pas de déclaration de sexualité lors des suicides, pas de statistiques fiable sur le pourcentage de LGBT dans la population etc...http://en.wikipedia.org/wiki/Suicide_among_LGBT_youth#Reports_and_studies
Du reste cela saute au yeux. Si on admet les chiffres des militants, un suicide sur trois serait LGBT. Ils nous disent aussi que 10% de la population serait homo, et on aurait donc alors des suicides trois fois supérieur.
Les ados en général se suicident plus. Les garçons en particulier. Il y a toutes les raisons de penser intuitivement qu’effectivement il est fort possible que les ados garçons se suicident pas mal plus que leurs alter ego hétéro. Dans tous les cas de figure, ce sont des drames qui justifient un effort de prévention et d’accompagnement. En revanche, cette maniere de présenter systématiquement des chiffres parfaitement déconnectés de toute réalité est triplement inquiétante. Elle instrumentalise des décès. Elle se veut argument d’autorité pour interdire tout débat ( « si vous êtes contre la Loi Taubira vous êtes pour le suicide des homosexuels »), surtout, en interdisant de prendre la vraie mesure du vrai problème elle rend plus difficile de lui trouver des solutions.
-
Macaque
19 mai 2013 00:40
LG, très belle citation de la CC mais je ne suis pas sûr de comprendre votre point de vue.
Vous voulez dire qu’avant cette nouvelle loi les homosexuels auraient pu s’insurger au nom de la constitution ?
-
-
Ruut
18 mai 2013 14:17
Hollande l’as promis et l’as fait il as augmenté les impôts.
Faut être con pour voter pour un type qui vas ne faire que monter les impôts.Nous avons un président a notre image. -
JL
18 mai 2013 14:45
Dans quel monde on vit ?
Quand je lis ça, je suis sidéré : ’’(le CC) le répète en refusant le bénéfice de l’article 312 du code civil aux couples de même sexe. La naissance au sein d’un couple marié homo ne vaut pas présomption de parentalité.’’
C’est ahurissant ! Cela n’aurait de sens que si deux hommes ou deux femme pouvaient procréer ensemble.
Je note qu’il était prévu dans le livret de famille les mentions ’parent 1’ et ’parent 2’. Or dans ceux des homosexuels, il y a deux pères dans dans celui des lesbiennes : deux mères, sans distinction.
Là encore, c’est ahurissant. Cela officialise les mensonges. Quand on ment aux enfants on fabrique des menteurs.
-
Loup Rebel
18 mai 2013 16:57
On peut s’attendre à de sérieux retour de flamme de cette loi qui a totalement bafoué la démocratie et la parole du peuple, comme le précise très justement l’auteur dans son premier commentaire :
Des referendums et textes ultérieurs sur la famille en général, PACS, loi Taubira etc.. ne sont donc sans doute pas a exclure. Les conditions du débat sur la loi Taubira, notamment l’absence totale de prise en compte des avis des organismes représentatifs habilites a se prononcer laisseront des traces. les improvisations nombreuses signalées par le CC auront des conséquences juridiques.
Vous voyez bien que nous pouvons être d’accord sur les choses les plus importantes. Et même si un mariage devrait toujours garder son caractère « bucolique », cette loi ne va pas dans le bon sens...
-
JL
18 mai 2013 18:42
Loup Rebel,
Vous croyez vraiment que ’’nous pouvons être d’accord sur les choses les plus importantes ?’’
Allons donc ! Dans vos rêves ?
Pour moi, la chose la plus importantes est la liberté d’expression. Vous avez replié une bonne quinzaine de mes posts sous votre article : aucun ne contrevient à la Charte, comme chacun peut s’en rendre compte en les dépliant.
Vous avez même replié un post qui ne contenait rien d’autre qu’une citation d’un passage d’Alice au pays des merveilles. Citation anodine en soi mais je vous l’accorde, terriblement déstabilisante contre vous dans le contexte où je la citais.
Je vous rappelle ceci qu’on trouve dans la Charte : ’’L’auteur de l’article est soumis aux mêmes règles de bonne conduite que les commentateurs sous son article.’’
-
Loup Rebel
19 mai 2013 14:18
Citation anodine en soi mais je vous l’accorde, terriblement déstabilisante contre vous dans le contexte où je la citais.
Vous avouez votre intention de me déstabiliser. Cela s’appelle un règlement de compte. Or la charte dit que « Aucun règlement de compte ou provocation n’est toléré ».
Tous les postes repliés relevaient du règlement de compte, avec Philippe Vergnes entre autres, mais pas que.
Par ailleurs, l’acharnement se mesure au grand nombre de postes dont le contenu cible non pas le sujet du billet commenté, mais l’auteur et/ou les commentateurs. La charte dit encore que « L’acharnement flagrant contre un auteur ou un commentateur, même en absence d’insulte, est interdit. »
Vous avez outrepassé deux interdits formels, sur les trois posés dans la charte (le troisième étant l’insulte).
Mais ce n’est pas le lieu ici pour régler une fois encore vos comptes avec moi.
L’auteur de ce billet est en droit de replier votre commentaire et le mien. Veuillez m’excuser
-
JL
19 mai 2013 14:26
Loup Rebel,
Ce n’est pas moi qui vous déstabilise, c’est la vérité des fait, des concepts, des symboles.
Vais-je dorénavant devoir m’abstenir de dire la vérité pour éviter d’être accusé par vous de régler des comptes ?
Pfff ! Vous faites un drôle de psychanalyste ! Je dirai plutôt que vous êtes un terroriste de la pensée, un ennemi de la liberté d’expression, un vulgaire ’chercheur de petites bêtes’.
Je me moque bien que l’auteur replie ou non ces posts, pourvu qu’il n’y ait pas manipulation, comme c’est le cas sous votre article.
Je vous signale que c’est vous qui êtes venu me ’chercher’ ici.
-
-
VICTOR LAZLO
18 mai 2013 18:28
@ L’auteur
Votre lecture de l’avis du CC est bonne, mais les conclusions que vous en tirez inexactes.La Loi Taubira est un monstre juridique, mais elle est de fait LEGALE.Ses manques, ses contradictions, entraineront sans doute de nombreux conflits et par là des jurisprudences et carambouillages juridiques qui lui permettront de vivre. Ce ne sera pas la 1ére loi dans ce cas.Pour ce qui est de la PMA et de la GPA, l’avis du CC ne les interdira pas. Il permettra simplement aux futurs rédacteurs des lois autour de ces sujets de bien les bordurer.Bienvenue dans la nouvelle civilisation !-
eric
18 mai 2013 18:42
Je ne dis pas le contraire. Mon propos est de montrer que la decision du CC, donne des éléments pour en contester la portée, des principes pour la combattre et des armes pour la révoquer.
En niant, en de nombreux considérant qu’il y ait un problème de liberté ou d’égalité derriere la création de ce truc, il invalide par avance des recours a venir lors de son annulation ou de sa modification. -
Fergus
19 mai 2013 09:32
Bonjour, Victor.
Quoi qu’il en soit, les réserves émises par le CC sur le droit à l’enfant pour les homosexuels et la nécessité de prendre en compte les droits de l’enfant reviendront de facto à repousser au delà de ce quinquennat les évolutions de la législation sur la PMA.
-
-
-
eric
18 mai 2013 18:46
1 Propos gerontophobe et contradictoire. Ce serait par ce qu’ils sont trop vieux qu’ils auraient reconnu la constitutionnalité de ce texte ?
2 Propos xénophobes, russophones homophobe et pour tous dire intelligensophobes.
3 Conclusion a mon avis commentaires sans intérêt -
Dwaabala
18 mai 2013 22:36
Fut un temps où l’esclavage était une norme socialement admise...
Votre avis ?
Qu’il est un temps où la débilité est une norme légalement inscrite.
-
viva
18 mai 2013 19:09
En générale dans les sociétés civilisés on respecte les vieux aussi parce qu’ils ont plus d’expérience de la vie. Le principe est donc bon.
-
Laury
18 mai 2013 21:50
Pas une seul loi ne peu allez contre la nature ,sortez un peu des villes et observé !!!!!
-
Chris De Baün 18 mai 2013 23:38 -
pjf971
18 mai 2013 23:56
Cet article pourrait s’intituler « Je prends mes désirs pour des réalités ».
Comment peut-on imaginer un seul instant qu’on reviendra en arrière ? Alors que chaque semaine ou presque on apprend que tel ou tel pays a voté une loi similaire...
C’est une évolution mondiale, et pas simplement franco-française.Et ceux qui glapissent au « changement de civilisation » devraient se rappeler qu’au cours des 150 dernières années, les « changements de civilisation » ont été fort nombreux : le divorce autorisé, le droit de vote des femmes, l’autorisation de la contraception, de l’IVG, le remplacement du Chef de famille par l’autorité parentale conjointe....aucun de ces changements considérables n’a fait l’objet d’un référendum.
...et dans d’autres domaines l’automobile, le téléphone, la radio, la télévision, l’ordinateur, le téléphone portable..ont amené également des changements sociétaux drastiques. Sans parler des changements qui nous attendent, liés au réchauffement climatique...La civilisation est en évolution permanente.
Et heureusement ! -
Macaque
19 mai 2013 00:33
Amis artisan de la désinformation bonsoir...
Je ne sais pas si c’est de la mauvaise fois volontaire où une totale incompréhension mais vous faîtes fort.
Les « considérant » sont simplement là pour expliquer ce qui a été décidé, et il a été décidé que les articles étaient conformes à la constitution.
Les « considérant » ne contredise en rien le texte de loi, si vous avez cru que le projet de loi essayait de dire qu’un homo c’est exactement la même chose qu’un hétéro, cela confirme que vous n’avez rien compris. Le projet de loi visait simplement à faire rétablir l’égalité de traitement devant la loi du moment que rien ne justifiait une inégalité.
Je vais reprendre des extraites des passages dont vous parlez (et donc ceux qui précisément vous semble être contre le projet de loi), et vous donnez la lecture que j’en fait :Sur le point 15 : "si, en règle générale, ce principe impose de traiter de la même façon des personnes qui se trouvent dans la même situation, il n’en résulte pas pour autant qu’il oblige à traiter différemment des personnes se trouvant dans des situations différentes« . Là on explique que ce n’est pas parce que deux personnes sont différentes qui faut les traiter différemment.
Le point 21 : la il balaie clairement un argument des requérants qui souhaitait que le fait de réservé le mariage à des couples hétéro soit considéré comme un principe fondamental.
Point 23 : le CC souligne que ce n’est pas son rôle décider si la différence entre homo et hétéro justifiait une différence traitement devant la loir.
Point 29 : Le CC rejette un grief relevé par les requérant contre le projet de loi.
Point 30 : nouveau rejet d’un grief relevé par les requérant.
Point 38 : Le CC demande de lever un flou sur un article précis, a priori c’est juste une remarque de forme pour éviter d’avoir un article ambiguë.
Point 40 : Il me semble qu’il ne font que citer la loi.
Point 44 : La c’est énorme, ça n’a rien d’un refus constitutionnel de la PMA et de la GPA !! Le CC explique simplement au requérant contre le projet de loi que le projet de loi ne touche pas à la PMA et à la GPA. C’est ce qu’on vous explique depuis longtemps mais visiblement ça ne veux pas rentrer. Et ce que fait le CC ce n’est pas s’opposer à ce qu’un jour la loi change sur ces points mais simplement qu’il ne considère pas le projet de loi comme inconstitutionnel sur le fait que la PMA ne soit pas ouverte tous.
Point 57 : Le CC ne dit pas que le traité »de la Convention internationale relative aux droits de l’enfant" n’est pas respecté, il explique simplement que ce n’est pas à lui de dire s’il l’est ou pas.
-
Hervé Hum
19 mai 2013 11:49
Salut Macaque, à la lecture du point 44 vous avez raison.
Cela dit, la discussion n’est pas close pour autant, car le CC parles de « infertilité pathologique » pour justifier sa position. Mais que faut il comprendre là ? Une infertilité dû à une maladie ou bien dû à une malformation ? C’est là que cela devient intéressant, car s’il s’agit d’une maladie, oui, les couples de même sexes ne sont pas concerné, mais s’il s’agit d’une malformation alors là la question s’impose.
Car est ce qu’une malformation est une maladie ou bien une tare ?
-
Macaque
19 mai 2013 14:20
Le conseil constitutionnel ne justifie sa position que sur le fait que la loi respecte la constitution ou non.
Et c’est même plus précis que ça, le conseil constitutionnel ne fait que statuer le bien fondé du recours par lequel il est saisi (recours de l’UMP : http://www.lefigaro.fr/assets/pdf/recours-deputes-ump-et-udi.pdf).
La décision du conseil constitutionnel n’est à interpréter que dans ce sens, leur décision ne juge pas et n’a pas à juger d’autre chose.
Sur ce point leur décision est très claire, il rejette les différents griefs du recours et estime que la loi respecte bien la constitution.
Pour le point 44, le conseil constitutionnel ne fait que synthétiser la loi :La loi est donc très claire, on parle d’un couple formé d’un homme et d’une femme et d’infertilité pathologique médicalement diagnostiqué. On ne parle pas de couple marié, on ne parle pas de couple de personne de même sexe.L’assistance médicale à la procréation a pour objet de remédier à l’infertilité d’un couple ou d’éviter la transmission à l’enfant ou à un membre du couple d’une maladie d’une particulière gravité. Le caractère pathologique de l’infertilité doit être médicalement diagnostiqué.
L’homme et la femme formant le couple doivent être vivants, en âge de procréer et consentir préalablement au transfert des embryons ou à l’insémination. Font obstacle à l’insémination ou au transfert des embryons le décès d’un des membres du couple, le dépôt d’une requête en divorce ou en séparation de corps ou la cessation de la communauté de vie, ainsi que la révocation par écrit du consentement par l’homme ou la femme auprès du médecin chargé de mettre en oeuvre l’assistance médicale à la procréation.
Le conseil constitutionnel ne juge pas la loi actuelle, il chercher simplement à répondre au grief suivant (extrait du recours de l’UMP) :
« Quid de l’inégalité entre couples de femmes et d’hommes en matière d’accès à la PMA ? »
Le conseil constitutionnel répond donc que cette différence de traitement de la loi actuelle n’est pas anticonstitutionnel et donc qu’il n’y a pas nécessairement besoin d’ouvrir la PMA aux couples de même sexe pour respecter la constitution, et donc que le grief du recours n’est pas valable.
Mais cela ne veut pas du tout dire qu’ouvrir la PMA à tous serait inconstitutionnel. -
Hervé Hum
19 mai 2013 18:20
Macaque, j’ai bien compris ce que vous dites et suis d’accord avec cela.
J’ai juste cherché la petite bête, mais vous l’avez écrasé...
Reste que le mariage pour tous introduit, de fait, la discrimination de genre entre les couples étant donnée que seul les couples féminins auront accès à la procréation, mais pas les couples hommes. Sauf bien sûr à aller à l’étranger !
Et cela ne peut que prendre de l’ampleur...
-
Macaque
19 mai 2013 23:53
Les couples de femmes n’auront pas directement accès à la PMA en France.
Mais vous avez raison d’évoquer les problèmes de compatibilité entre nos lois et les lois étrangères.
Vous avez peut être entendu comme moi les problèmes avec la GPA pour les couples hétéros (sans rapport avec le mariage pour tous du coup).
En effet elle est interdite en France mais autorisée à l’étranger, du coup ça aboutissait à des situations invraisemblables avec des enfants de couples français aléatoirement reconnus comme français. Maintenant (dans l’intérêt de ces enfants), ils sont tous reconnus de la même façon mais la situation reste absurde (et inégalitaire) : on se cache juste le problème de la GPA parce qu’on ne sait pas comment le gérer.
Il faudrait a mon avis un vrai débat sur ces questions là mais vu les réactions qu’à essuyer le gouvernement sur le mariage pour tous - malgré à mon sens la faiblesse des arguments contradicteurs quand il n’était pas simplement faux - je doute qu’il essaie de se lancer la dedans. -
Hervé Hum
20 mai 2013 09:11
Bonjour Macaque,
le problème c’est qu’un enfant c’est un « fait accompli » on ne peut « l’avorter » une fois qu’il est naît !
Donc, avec le mariage pour tous, le gouvernement se retrouve devant une situation où il ne peut que condamner moralement c’est à dire verbalement, voir financièrement par une amende, mais pas pénalement et se voit obligé de reconnaître l’enfant. Dès lors que le pays où a été pratiqué la GPA ou PMA reconnait l’enfant comme étant celui des parents ayant bénéficié de la GPA ou PMA. Ceci parce que c’est la politique du « fait accompli ».
Reste que pour les couples femmes, celles ci n’ont pas obligatoirement besoin de PMA et pas du tout de GPA pour les raisons que vous savez. Alors que pour un couple homme c’est la PMA ne sert à rien et la GPA est incontournable ! D’où, création de discrimination de genre entre couples alors même que le gouvernement prétend l’éliminer !
Quand à un grand débat, certainement, mais je pense qu’il s’agit d’un débat sociétal qui déborde largement le seul cas de la GPA ou PMA. En effet, il s’agit de savoir s’il faut s’imposer des limites ou non dans l’usage de la technique. Et sur son contrôle. Et ici il convient de s’interroger pourquoi l’Univers s’est construit avec des lois physique qui sont autant de limites qu’il s’impose à lui même tout en permettant la vie ? Parce que précisément ce sont ces lois qui permettent le développement de la vie telle que nous la connaissons.
-
eric
20 mai 2013 11:39
Je vous signale que c’est ce que j’indiquais des les début de la discussion de ce machin. Il ne répond pas aux question posées. Il cree des inégalités supplémentaires dans les principes. Il va tendre a légaliser les effets de choses illégales.
http://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/mariage-et-adoption-homo-quelles-124150
Il va compliquer en réalité les abus de droit qui existaient. C’est en particulier vrai pour les adoptions par de faux célibataires.
Les considérant du CC font désormais parti de sa jurisprudence.
Un certains nombre de commentateurs ont l’air d’avoir une connaissance partielle de la facon dont tous cela fonctionne. C’est la 6 eme fois dans son histoire que que le CC dégage un « principe a valeur constitutionnel ». Celui-ci va clairement dans le sens des adversaires d’une loi qui initiait un droit a l’enfant.Il faut bien voir aussi a nouveau que l’on pose toutes ces questions « de principe » pour rien.
Pour les enfants touches par les vides juridiques lies a une naissance par GPA a l’étranger, on nous a parle de 40 gosses exclusivement dans des familles hétéros parait il. On peut quoi ? Doubler ou tripler ce chiffre en prenant en compte ceux qui se satisfont de ce vide ou ont réussi a le combler, par exemple en vivant a l’étranger ou au prix d’artifices juridiques ?Or, on a de l’ordre de 4 fois plus de stérilité définitive liée a la biologie des couples hétéros, qu’il n’y a de couples homos potentiels en admettant que tous les homos convolent... ! 4 a 5% de stérilité définitive après traitement
500 000 consultations de couples hétéro par an ! http://sante-medecine.commentcamarche.net/contents/451-sterilite
Et malgré tous cela, le nombre de GPA hétéros se compte sur les doigts de quelques mains.On estime qu’il y a de 1 a 2% d.’homo dans les population. Leur tendance a introduire du droit dans leurs relations est partout dans le monde inférieure a celle des hétéros la ou des textes existent.
Il faudrait aussi ajouter qu’un besoin irrépressible de grossesse, d’enfantement et d’enfants, et malgré la théorie des genres, semblent biologiquement plus se manifester chez les femmes que chez les hommes. Les lesbiennes s’unissent beaucoup moins et se séparent beaucoup plus que les homo hommes. Tous ces facteurs concordent pour prévoir des nombres extrêmement faibles de GPA des lors qu’elles ne sont pas favorisées par la loi. Une augmentation limitée si la loi le favorise, mais avec surtout des GPA hétéros.On change les textes sur le mariage, sur la filiation, sur l’organisation et la nature d’une famille pour en définitive a peu prêt rien. Le nombre de familles qui vont etre privees de la possibilite d’adopter suite aux consequences de cette loi avec les pays qui ont des enfants a adopter est déjà supérieur annuellement a l’ensemble du nombre de famille réellement homo ayant un enfant pour autant qu’on puisse l’évaluer.
La loi fixe des normes sociales. Ce n’est pas pour cela qu’elles sont nécessairement respectées. Elle interdit l’assassinat, il y en a quand même. Elle interdit le clonage, mais si il est possible, il y en aura. Elle fixait la filialtion biologique comme boussole de la parentalite, sans ignorer qu’il existait de multiples exceptions.
Cette loi, et celles qu’immanquablement on cherchera a nous imposer sur la PMA et la GPA, fixe l’exception comme norme. Elle le fait pour des raisons idéologiques et très peu liée a la situation ou aux désirs réels des homosexuels tels que manifestes par leurs comportement réels aujourd’hui.
Ainsi, si on en vient a autoriser la GPA, on aura pas tant des foules d’enfants homo ou hétéro nes de cette procédure qu’un légitimation de la commercialisation du corps humain dans la pratique. -
Macaque
20 mai 2013 11:49
Pour la discrimination entre les couples de femmes et d’hommes, c’est ce qu’explique le conseil constitutionnel ce n’est pas un problème à partir du moment où ce sont deux situations différentes.
Et le gouvernement ne prétend pas supprimer toutes différenciations entre les couples selon leur sexe et leur orientation sexuelle (ça c’était l’argument fallacieux des opposants), il prétend supprimer les discriminations non justifiées.
Par ailleurs une femme seule pouvait déjà avoir un enfant de cette manière avant l’adoption de la loi ce qui n’impliquait pas que la loi devait changer pour qu’un homme seul puisse lui aussi avoir un enfant. Donc la loi n’a pas changé grand chose la dessus.
Et oui par débat je pensais à tous ce qui est bio-éthique avec intérêt de l’espèce (la PMA aide entre autres des personnes ayant des gênes qui causent leur problème d’infertilité à se reproduire et donc à perpétuer leur gênes), intérêt de la société (climat social, coûts des mesures), intérêts des individus (parents potentiels, enfants, mères porteuses, ...), l’aspect moral et les possibilités technique présentes et à venir.
C’est sûr que trouver un terrain d’entente ne risque pas d’être simple. -
Macaque
20 mai 2013 12:05
Eric,
Comme je viens de le dire en répondant à Hervé Hum ce n’est pas la mariage pour tous qui crée le problème de la GPA. Il existait avant, il existe encore et ce n’est pas en bloquant tous les débats sur ce sujet qu’il avancera.
De plus je ne sais pas si vous avez lu mes commentaires mais contrairement à ce que vous annoncez rien dans les décisions du conseil constitutionnel ne va contre la GPA, la décision explique simplement que le mariage pour tous n’oblige pas à autoriser la GPA ce qui est juste l’inverse de l’argument que vous utilisez contre le mariage pour tous en disant qu’il crée plus d’inégalité et nous conduira forcément à l’acceptation de la GPA. -
eric
20 mai 2013 13:01
J’essaye toujours de prendre le temps de comprendre et de répondre de façon circonstanciée aux commentateurs qui ont des arguments sérieux, mais la je n’ai pas le temps. Peut être plus tard. Veuillez m’excuser.
-
Hervé Hum
20 mai 2013 14:26
@ Eric, il y a le principe qui veut que tout ce qui n’est pas interdit explicitement par la loi est autorisé. Conséquence pratique, c’est pour l’exception que le droit doit le plus intervenir. Et c’est ce qui se passe ici.
@ Macaque, les trois types de couples hétéro, homo homme et féminin sont effectivement dans des situations différentes au niveau de la procréation, mais où la première et la seconde permettent l’enfantement alors que la troisième non !
Donc, l’inégalité biologique se transforme en discrimination de genre au niveau symbolique et met les couples en situation différentes au regard de la procréation qui aboutit à une discrimination de fait.
Car c’est bel et bien au niveau symbolique que nous prônons l’égalité des sexes et sur laquelle se base la théorie des genres. Or, qui dit égalité des sexes le dit dans toutes ses composantes, a savoir aussi et peut être même surtout pour ce qui est de l’enfantement, du droit à l’enfant.
En effet :
SI on s’en tient uniquement sur le plan biologique donc du réel, alors oui, le CC a raison et sa position est imparable.
Mais
si on s’en tient au plan symbolique, qui lui tient sa source de l’imaginaire où la réalité ne fait plus office de force de loi, mais est forcé par la loi, alors la position du CC ne tient pas. Nous sommes face à une discrimination quand aux moyens affectés et autorisés pour remédier à une inégalité symbolique dû à une situation différente réelle.
Aujourdh’ui le CC à botté en touche, mais demain soit la loi devra aller au bout de sa logique symbolique égalitaire, soit revenir sur ses base éthiques, fondant les lois de la nature comme limite à son imaginaire concernant le domaine du vivant, donc de la biotechnologie.
Je suis résolument pour la seconde solution !!!
Ici, il me faut rendre hommage à Lacan pour son R.S.I et à Loup Rebel pour me l’avoir fait connaître...
-
-
Bulgroz
19 mai 2013 08:14
Incroyable, mon post où je disais que l’homosexualité était une déviance a disparu. Cette opinion est pourtant partagée par l’énorme majorité de la population.
La liberté de pensée sur Agoravox comme ailleurs avance à grands pas.
-
JL
19 mai 2013 08:33
Bulgroz,
vous devriez savoir que, si l’homophobie n’est pas un crime en soi - encore heureux ! - l’expression publique de son homophobie est un délit. Cela n’arrange pas les libertés individuelles, c’est sûr. J’aimerais que l’expression de son hétérophobie - je sais, c’est un néologisme, mais ça ne devrait pas durer - soit traitée de la même manière.
Traiter par principe de cathos fachos tous les opposants au mariage gay et les ringardiser n’est pas sans rapport avec l’hétérophobie.
-
Mendosa
19 mai 2013 11:22
Ça n’a rien « d’incroyable » ... l’incitation à la haine est un délit.
J’ai signalé votre post, mais à la vitesse où il est parti d’autres ont du le signaler avant même que je le vois, car le temps d’y apporter ma réponse (voir mon post plus haut, qui vous est adressé) il était déjà parti dans la cuvette des chiottes, où est sa juste place...
-
Bulgroz
19 mai 2013 11:51
Un grand bravo, Mendosa, pour votre bienveillante vigilance à chasser les pensées impies..
Apparemment, vous avez beaucoup de temps libre pour vos loisirs.
-
Mendosa
19 mai 2013 11:57
Je vous en prie.
Il faut en effet prendre le temps de combattre la haine sous toutes ses formes.
-
-
Macaque
19 mai 2013 10:32
Intéressant, voici la définition de déviance sur wikipédia :
La déviance est une notion de sociologie désignant des comportements non conformes aux normes sociales.
La récurrence démontre que ces conduites échappent à la pression sociale, menaçant dès lors le système dans sa globalité. Mais, à leur tour, les conduites déviantes démontrent le caractère changeant des sociétés : les normes étant sujettes à des modifications, certaines conduites déviantes peuvent donc devenir conformistes.
Toute conduite déviante n’est pas forcément négative. Une déviance s’écartant des normes pour s’élever vers un modèle idéal (valeurs, vertus, ...) constitue, en fait, une « déviance positive ». Mais cette notion demeure aussi relative.
J’ai donc hâte que l’homosexualité de soit plus considéré comme une déviance.
Concernant la loi sur l’homophobie, la loi n’interdit pas de dire « je suis homophobe ». Elle interdit de faire des discriminations à cause de l’orientation sexuelle, elle interdit la violence, elle interdit l’injure publique et elle interdit l’incitation à la haine, à la violence et à la discrimination à l’égard de personnes à raison de leur sexe ou de leur orientation sexuelle.
Et comme la loi parle justement de sexe et d’orientation sexuelle, vous pouvez êtes rassuré elle protège tout autant les hétérosexuels !
Pour la censure n’ayant pas lu le post censuré (en même temps c’est le principe) je ne pourrais me prononcer. Mais je suis rassuré de voir votre second post ne l’a pas été, au moins la censure ne se cache pas.
-
Hervé Hum
19 mai 2013 11:32
Bon dimanche,
Tout est dit dans cette phrase :
Il refuse la polyparentalité, l’automaticité de l’adoption, l’illusion que le mariage de gens du même sexe et de gens de sexes différents sont une seule et même chose dans la réalité.
Et c’est là qu’il se trompe absolument ! Ce n’est pas dans la réalité que les choses son différentes, mais au niveau symbolique. En effet, la réalité n’interdit ni la polyparentalité, ni l’automaticité de l’adoption ni la PMA ou la GPA puisque la technique le permet. La réalité c’est le champ du possible et tous ces cas en font partie. Non, nous sommes dans le champs symbolique et celui ci est intrinsèquement lié à l’évolution de notre imaginaire ou disons de nos us et coûtumes. (merci et clin d’oeil à Loup Rebel pour le R->S->I dont on peut voir son article « ballade bucolique dans les anneaux de Borromée).Mais cela lui permet de botter en touche sur ces sujets là qui sont soigneusement évités par la loi... Comme vous dites, laissé à plus tard, à l’évolution des moeurs. En attendant, chacun sait bien que les couples appliqueront le principe du »fait accompli« .
Car parler de la difficultés que cela représente pour l’enfant d’avoir des parents de même sexe, dépend de son caractère exceptionnel ou habituel. Considéré comme normal ou anormal, voir déviant. Il suffit pour s’en convaincre de voir comment les enfants de mère-filles étaient traités jusqu’au début du siècle dernier. et pas si lointain que cela, les enfants de parents divorcés... Mais aujourd’hui les femmes font leur bébé toutes seules et les couples sont de plus en plus recomposés sans que cela pose un problème social. Bref, ce sont les moeurs qui sont le plus grand ennemi de ces enfants de couples de même sexe, de par le regard que la société et l’entourage porte sur eux, et leur faire sentir leur différence pour ne pas avoir des parents »différents".
Donc quand le CC parle d’une réalité différente, il ne fait que botter en touche alors qu’il sait pertinemment que la loi évolue relativement aux moeurs, puisque l’humain est un animal social.
Bref, ce que vous considérez comme du minage et déminage n’est que de la langue de bois.
-
Mendosa
19 mai 2013 11:47
Observations et exemples tout à fait pertinents...
Les mœurs changent, la société change... ce qui constitue la norme à un moment donné, est un archaïsme le moment suivant...
-
