Lettre ouverte à M. le docteur en archéologie Vincent Guichard au sujet de l’Atlantide et de Bibracte
Monsieur le Docteur en archéologie, directeur du Centre archéologique européen du mont Beuvray,
Cela fait plus de 20 ans que je dénonce publiquement par conférences, ouvrages publiés, articles, lettres, les erreurs de localisation de Gergovie, de l'Atlantide, et de Bibracte au mont Beuvray - en réalité Gorgobina - , ne suscitant que scepticisme et moqueries de la part des archéologues. Vous-même, avez déclaré à la fin de mon interview diffusée par FR3 Bourgogne le 14 avril 1999 que... dans la communauté scientifique, ça fait belle lurette que plus personne ne doute. Ça fait au moins 130 ans que plus personne ne doute de la localisation de Bibracte.
Spécialiste reconnu de l'âge de fer, en charge d'opérations de fouilles archéologiques en Auvergne, vous écriviez alors : Dans les vastes plaines de la Limagne, la situation est tout autre (que dans le reste de la Gaule) : on observe un réseau incroyablement dense de hameaux plus modestes, éloignés de 2 à 3 km, qui se partagent la mise en valeur des terres. Je suis étonné que vous ne fassiez toujours pas le lien avec le texte de Platon sur l'Atlantide, dans lequel il est écrit que les districts de la plaine faisaient 1km 825 de côté, ce qui est très proche de vos 2 km. Je suis étonné que vous ne compreniez toujours pas qu'il s'agit de la plaine de l'Atlantide.
Par lettre ouverte adressée à Monsieur le professeur Matthieu Poux, archéologue http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/lettre-ouverte-a-m-le-professeur-183833, j'ai proposé nos réponses aux 24 critères exigés par la conférence internationale qui s'est tenue à Milos en 2005. https://fr.wikipedia.org/wiki/Atlantide
Vous êtes, vous aussi, une autorité écoutée dans votre profession, auprès des médias et des différents ministres de la Culture dont, apparemment, vous inspirez les réponses "langue de bois" au journal officiel.
Nous vous demandons, une nouvelle fois, de bien vouloir prendre en considération nos arguments pour la localisation de l'Atlantide que moi et les commentateurs d'Agoravox qui me soutiennent situons en Auvergne en répondant aux 24 critères exigés par la conférence internationale précitée. Nous vous demandons de bien vouloir faire connaître vos arguments archéologiques qui s'opposeraient à cette localisation, ce qui devrait vous amener à renoncer à votre identification de Bibracte au mont Beuvray et à l'image désastreuse que vous donnez de la Gaule laquelle n'aurait vraiment existé, en dur, qu'avec l'arrivée des Romains.
Comme je l'écris dans un commentaire de mon précedent article, la première chose à faire est de reconnaître les erreurs qui ont été faites dans la traduction des textes et de retrouver dans la réalité géographique réelle et supposée de l’époque la description que Platon a faite des côtes de son Atlantide.
Avant de franchir le détroit, le port au "goulet resserré" de la traduction de Luc Brisson évoque la côte méditerranéenne. C'est une caractéristique bien connue de l'antique Massilia. Après le franchissement du détroit, les nombreuses îles qui permettent par cabotage de remonter vers le grand continent nordique des croyances anciennes sont celles de la côte atlantique. La source froide de l’Atlantide, c’est la source du Crest, actuellement captée, mais que Sidoïne Apollinaire disait abondante. La source chaude, c’est celle qui sortait des fours placés sur le flanc de la falaise et dont Sidoïne dit qu’on les alimentait en jetant le bois du haut de la falaise. Les bains chauds et froids, très exagérés, de Platon sont les bains chauds et froids dont parle Sidoïne et dont on retrouve les emplacements au Crest. Ceux pour les chevaux sont des fontaines dont une existe toujours, évidemment non pas pour qu'ils s'y baignent, mais pour qu'ils s'y abreuvent. Le bois de Poséidon où l’eau se déverse, c’est le bois de Mercoeur (Mercure) de Sidoïne, tel qu’on le retrouve au Crest. La montagne de faible hauteur, la plaine fertile cadastrée à 7km 5, les trois enceintes concentriques, c’est au Crest. L’importance « capitale » de la cité qu’Antenor a mise en évidence, c’est au Crest. La description que César a faite de la capitale de Gergovie qu’il a assiégée, c’est Le Crest.
Un ancien chapiteau de Mozac, les poteries qui évoquent la lutte d’Athènes contre Méduse ou la Gorgone, c’est la représentation symbolique du Crest qui s'y trouve. Tout cela se tient et forme un faisceau de preuves irréfutables et j’en passe.
Quant au reste, j’essaie seulement de trouver des explications. La mer « encombrée par la boue »(traduction Luc Brisson), est une image qui correspond au marais poitevin, lequel était beaucoup plus important qu’aujourd’hui et empiétait, si l’on peut dire, sur l’océan. En s’accrochant et en suivant la côte par cabotage, les navigateurs grecs étaient forcés, soit de le traverser, soit de le contourner.
Cela peut surprendre que je fasse découvrir le pays arverne par la Loire et l’Allier, mais c’était alors la seule voie de pénétration possible en ces temps reculés, ainsi que la seule façon de s’y retrouver.
Je ne parle pas d’erreur platonicienne. Je dis seulement que Platon est parti d’un support réel pour imaginer et proposer son modèle de cité idéale.
Atlantide, Atlantique, Atlantes, province d'Atlas, Atlas, province gadirique, Gadire, tous ces mots évoquent pour les anciens grecs, un monde inconnu et mystérieux situé dans un ouest lointain.
Diodore de Sicile (90 - 30 av.J.C) confirme mon interprétation (Histoire universelle, livre III, chapitre LIV). S'inspirant de la tradition, donc d'auteurs antérieurs, il écrit que les Amazones habitent aux confins de la terre, à l'occident de la Libye... au pied de la plus haute montagne que les Grecs appellent Atlas et qui domine sur l’océan. Il s'agit donc de l'Atlas marocain. Quand il écrit que les premiers hommes qu'elles attaquèrent furent, dit-on, les Atlantes, le peuple le plus civilisé de ces contrées, et habitant un pays riche et contenant de grandes 233 villes, il ne peut s'agir que des Atlantes d'Espagne et de la Gaule en partie.
Quand il écrit que les Atlantes étaient souvent attaqués par les Gorgones, établies dans le voisinage, et qui de tout temps étaient leurs ennemies, Il ne peut s'agir que des combattants de Gergovie/Gorgona. Suit l'épopée du combat des Amazones et des Gorgones qui donc se déroule en Gaule avant qu'elle ne s'appelle ainsi. Quand il écrit que les Gorgones s'étant multipliées dans la suite, furent aussi attaquées par Persée, fils de Jupiter ; Méduse étant alors leur reine, on en a la confirmation par un pithos du Louvre, puis exterminées par Hercule lors de son expédition en occident, ce que confirme la poterie de Nemessos que j'ai représentée précédemment.
Toujours selon Diodore qui reprend des textes anciens, les Atlantes (Espagne et Gaule en partie) habitent le littoral de l'Océan, et un pays très fertile. Ils semblent se distinguer de leurs voisins par leur piété et par leur hospitalité. Ils prétendent que leur pays est le berceau des dieux. Suit une histoire des dieux dont Platon semble s'être inspiré, sauf, entre autres, que le fondateur n'est pas Uranus mais Poséidon. Cette race ancienne et premiére d'Amazones a entièrement disparu plusieurs générations avant la guerre de Troie. Cela nous ferait donc remonter l'existence de Gergovie avant la guerre de Troie.
...Je ne doute pas que mes contradicteurs habituels vont m'objecter que tout cela se passe en Afrique. Il s'agit d'une interprétation erronée. En effet, si Diodore évoque dans son texte le fleuve Eridan (le Rhône), c'est bien parce qu'on se trouve en Gaule et non en Afrique. Cette Gaule d'avant la Gaule, ce pays atlante que les anciens grecs ont chargé de mystères et de légendes est le contraire absolu de la Gaule en bois à laquelle les Romains auraient apporté, au mont Beuvray, l'usage de la construction en pierre.
Cette Gaule en bois dont on ne pourrait retrouver la trace que par les trous de pieux des habitations, c'est celle que vous avez imposée à la communauté scientifique avec M. Matthieu Poux. Voilà pourquoi vous faites passer pour des farfelus ceux qui cherchent à promouvoir une autre Gaule dont la préhistoire et l'antiquité ne le cèdent en rien à celles d'autre pays. La conséquence est grave. C'est un patrimoine ancien sous-estimé et un tourisme qui pourrait être autre.
Emile Mourey, 26 août 2016
16 réactions
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clostra
27 août 2016 18:23
Il faut absolument y bien placer quelques pokemons antiques (en TIC)
Je vous trouve génial sans aucune arrière pensée car il faut sans doute se méfier du « communément admis », consensus, PPDC ...
essayez quand même « Il est raisonnable de penser que ... »
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Emile Mourey
29 août 2016 10:00
@clostra
Merci, mais je préfère rester dans le domaine de l’antiquité classique que je connais.
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Emile Mourey
29 août 2016 16:08
@Itsmy
Bonjour,Dans un simple article, je ne peux faire état que de quelques arguments et artefacts mais si vous lisez mes autres articles, vous en trouverez bien d’autres. Dans mes ouvrages publiés, j’expose un raisonnement suivi. Mon raisonnement s’appuie d’abord sur les textes, la logique notamment militaire, les fouilles archéologiques ne viennent qu’en dernier pour confirmer ou infirmer. Comme j’alerte depuis plus de 20 ans, comme mes propositions et invitations de fouilles restent sans réponse, je suis bien obligé d’y voir une mauvaise foi. Un exemple : quand on prétend lors d’une exposition au mont Beuvray qu’il n’a jamais été rien trouvé à Mont-Saint-Vincent, site que je propose pour Bibracte, c’est pur mensonge. On y a trouvé, entre autres, une statuette de type phénicien qui évoque manifestement la déesse protectrice. -
Emile Mourey
30 août 2016 12:32
@Frédéric André
Peut-être ? N’empêche que le premier chant qu’évoquent le textes grecs est le péan que les combattants chantaient avant la bataille pour se donner du courage.
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Antenor
29 août 2016 18:33
@JCVD
A l’heure actuelle tout ce qu’on connaît des fortifications du Crest, c’est le dessin de Guillaume Revel du XVème siècle et les quelques rares vestiges qui ont survécu jusqu’à nous. C’est peu et beaucoup à la fois.
Beaucoup parce que chez Revel, le Crest apparaît comme l’une des forteresses les plus impressionnantes de son époque, seules Murol, Usson ou Mauzun tiennent la comparaison. A côté Vodable et Tournoël font figure d’aimables bastions.
Peu parce que les fortifications ça se construit, se détruit et se reconstruit. A quoi ressemblaient les fortifications du Crest à l’époque de César ? Si vraiment Emile Mourey à tort sur le murus gallicus, qu’on nous présente alors une alternative crédible !
Le Crest et Mont-Saint-Vincent ont été très peu fouillés et comparer les quelques découvertes qui y ont été effectuées avec celles de sites fouillés depuis des décennies comme Merdogne et le Mont-Beuvray, c’est de la malhonnêteté intellectuelle.@ Emile
Je pense que vous faites fausse route pour le centaure Nessos. Il gardait le passage du fleuve Evenos qui se trouve en Grèce. La Gorgone a parfois été représentée sous forme de centaure du fait de l’importance de la cavalerie gauloise mais voir systématiquement Gergovie derrière l’image des centaures est une erreur.
A l’origine, l’Atlantide désignait sans doute Tartessos (pays gadirique), les Amazones : les Berbères (Imazighen) et les Gorgones : les Gaulois alliés aux Chypriotes (Gorgone - Céto - Cition).
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Emile Mourey
29 août 2016 19:30
@JCVD
Merci d’accepter le débat.Vous dites : les constructions en pierre existent pour l’âge du Fer, que ce soit au Hallstatt (8e-5e av.) qu’au La Tène (5e-1er av.). Les remparts de Vix, d’Hérisson, le bassin de Bibracte, etc. sont là pour en témoigner.Bien d’accord sauf que Vincent Guichard a déclaré sur Europe I, le 13.9.2007, que la petite ville mise au jour sur le mont Lassois par l’archéologue Bruno Chaume ne serait qu’un accident qui n’aurait pas eu de suite. Vincent Guichard pense que le mont Beuvray est le premier exemple d’une urbanisation en pierres à la façon des Romains, le bassin qui s’y trouve en étant la preuve première, le village en bois de Corent de -140 en étant une autre.L’habitat est plus généralement réalisé en bois et torchis... Oui, mais pas les oppida défensifs que Cicéron trouvait redoutables, et pas pour l’oppidum de Bourges contre les murailles de laquelle César dressa une rampe d’accès d’une hauteur jamais vue jusque-là.On sait donc (avec certitudes) que la citadelle du Crest n’est pas Antique, ni même Gauloise mais Médievale.... Merci de nous dire qui a pris la responsabilité de cette affirmation. Je me tiens au courant et je n’ai jamais eu connaissance de fouilles à ce sujet. Merci d’être plus explicite sur ces certitudes. On ne peut pas rester dans le vague.Mon raisonnement paraît péremptoire, peut-être, mais parce que cet article ne présente que l’aboutissement d’un raisonnement commencé quelques 40 ans plus tôt.Je traduis César à lettre près. Ceux qui sont fous sont ceux qui le traduisent en dépit du bon sens. -
Emile Mourey
29 août 2016 19:33
@JCVD
Je ne présente pas mon hypothèse sur le marais poitevin comme un argument mais comme une conséquence de ma proposition. -
Emile Mourey
29 août 2016 20:26
@Antenor
Vous dites : A l’origine, l’Atlantide désignait sans doute Tartessos (pays gadirique), les Amazones : les Berbères (Imazighen) et les Gorgones : les Gaulois alliés aux Chypriotes (Gorgone - Céto - Cition).Oui, c’est un sujet à creuser. Que l’Espagne ait été au départ, le pays mystérieux des dieux et des légendes grecques, ensuite la Gaule de Gergovie aussi, c’est ce que laissent entendre les textes grecs. Les Amazones seraient en réalité les berbères (en djellaba ?), c’est ce que je pense aussi. Les Gorgones alliées aux chypriotes : hypothèse intéressante. Les Atlantes étant, par définition, les indigènes, premiers habitants, les Gorgones pourraient venir d’ailleurs, de Chypre , ou de Tyr, ou de... leur dieu étant Poséidon.En revanche, je maintiens mon centaure Nessos. En réalité, c’est Nemessos qu’il faut lire, que ce n’est pas le nom du peintre mais le nom qu’il donne au centaure. Et il faut comprendre que c’est le nom sous lequel les Grecs, dont Strabon, désignaient Gergovie : Nemetos, Nemossos, Augustonemetum. Voyez aussi Nemesis, sujet à creuser.Autres sujets à creuser : Pourquoi des guerriers équipés à la grecque sur le vase de Gergovie trouvé à Vix ? Pourquoi Platon n’évoque-t-il pas Bibracte, comme si elle ne faisait pas partie de l’Atlantide. Était-elle déjà pro -grecque, rivale et opposée à Gergovie et à ses Gorgones. Hécatée de Millet y voit la ville des Celtes mais c’est trois siècles après Platon. -
Emile Mourey
30 août 2016 00:32
@Antenor
Mon hypothèse du centaure Nessos comme étant Gergovie est discutable certes car, en effet, les textes antiques qui en parlent ne le situent qu’en Thessalie. Mais à partir du moment où l’on admet que c’est un symbole, on peut comprendre qu’il ait désigné un adversaire pour le stigmatiser, ce que je pense être le cas dans le conflit entre le monde grec ancien et Gergovie. D’ailleurs, le pithos du musée du Louvre stigmatise bien Gergovie en centaure femelle. Il s"agit bien de Gergovie identifiée par la salamandre, la même salamandre qui figure sur les chapiteaux arvernes ainsi que sur la médaille de Celtil. La question : si Nemessos est un mot symbole pour désigner Gergovie, mot que Strabon a conservé tel quel, il aurait été abrégé et par les potiers grecs et par les auteurs évoquant la Thessalie ??? -
Emile Mourey
30 août 2016 13:10
@Frédéric André
Depuis quand « Augustonemetum » est-il un mot grec ?Depuis que la langue grecque, commerciale et conquérante, s’est alliée à une langue latine présente en Italie et peut-être en Gaule, suite aux mariages entre colons parlant le grec et de belles indigènes. Cf : Bibracte, Bis arx, la deuxième forteresse, bis mot latin, arx mot grec. Cf Nuerax, Nuedionum arx : la nouvelle forteresse. Cf Augustonemetum : Augusto, racine latine, nemetum, racine grecque : le sanctuaire consacré à l’Auguste du ciel.Il me semble que c’est tout de même plus crédible que de faire venir le mot Bibracte, de Beuvray et le mot Beuvray de Biber (castor). -
Antenor
30 août 2016 20:07
@ Emile
Pour Némésis, je ne sais pas trop, c’est une déesse très ancienne. Tout ce qu’on sait d’elle est qu’elle fille d’Océan, c’est... vague.
Par contre, je n’avais jamais prêté attention au fait que le lion de Némée était issu d’Orthos, le chien de Géryon, lui-même descendant de Méduse. Némée est bien située en Grèce. Ce lion désigne sans doute des mercenaire gaulois ramenés en Grèce mycénienne Zeus seul sait par qui mais à une époque très reculée !
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